כנסת פתוחה

ב' - החייאת מרכזי ערים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני







פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29 ביוני 2004), שעה 10:30

החייאת מרכזי ערים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
עמרם מצנע

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
סיגלית רחמן - אגף תכנון, מרכזת פיתוח בר קיימא,
המשרד לאיכות הסביבה
אתי ברכה - ממונה על בקרה בעסקים קטנים,
משרד המסחר התעשייה והתעסוקה
עמית לנג - משרד האוצר
מוטי שפירא - מנכ"ל להב, לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד עמנואל וייזר - לשכת עו"ד
בועז נצר - יו"ר איחוד בעלי עסקים קטנים בישראל
אלי אבשלום - יו"ר ההתאחדות החדשה למען הסוחרים והעצמאים
אדריכל רפי רייש - מרכז השל ועמותת האדריכלים
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
ולנטינה נלין - נציבות הדורות הבאים

תמר פוליבוי


החייאת מרכזי ערים

אני פותח את הישיבה. אני ביקשתי לקיים את הישיבה בעקבות פנייה של להב על החייאת מרכזי ערים. אני מניח שאנחנו נדון בזה קודם כל מזווית ראייה עסקית, אבל יש לזה כמובן היבטים נוספים ושונים. כעת במרכז הדיון הפעילות העסקית.

אנחנו עברנו כמדינה את התהליכים שמאפיינים את כל המדינות המתועשות: פרבור, יציאת תעשיות חזקות מחוץ למרכזי הערים, הקמת מרכזי קניות ומרכזי מסחר ענקיים, גם בפריפריה של הערים הגדולות, ולכן גם הזזה של הפעילות העסקית לאותם כיוונים. כתוצאה מכך מרכזי הערים, בירושלים לדוגמה, נמצאים במצב הזנחה. מי שעובר ברחוב, רואה את חלונות הראווה הריקים מכל תצוגה ואת מודעות ההשכרה או למכירה. זה פוגע במרקם החיים העירוניים. בירושלים לפחות זאת מטרה מאוד מרכזית - להגיע לשינוי המצב. בתל אביב נעשו מאמצים במשך שנים, וחלק מהם היו ניסיונות מוצלחים, אבל אני חושב שאף עיר, אי אפשר להגיד שהצליחה גם להחזיר את החיים העסקיים וגם את הצעירים ואת המבוססים למרכז.

לנו יש גם מעין תת-הערכה לנכס הנדל"ני של הבניינים או של הרחובות בעלי אופי ייחודי מבחינת האדריכלות והוותק שלהם. אנחנו רגילים או לעתיקות או למשהו מאוד מודרני. כל מה שבאמצע סובל מתת-הערכה, ועובדה שהכנסת מתערבת בעניינים כמו הצלת בית שוקן ובניין הכנסת הישן. הזעקה הציבורית קמה קודם כל נגד עצם ההריסה האפשרית של הבניין, שגם קשור להיסטוריה של מדינת ישראל, אבל גם חלק מאיזשהו מרקם עירוני.

לכן אני קיבלתי באהדה את היוזמה הזאת של להב להתחיל ולדון בנושא. בניסיונות הבינלאומיים וגם בניסיונות שהיו בארץ - אני מניח שגם בחיפה קיימת בעיה זו, ואני רואה אותה ברחוב העצמאות וגם בהדר, אבל אני מניח שהיו גם תוכניות וניסיונות, אולי מוצלחים – היתה כוונה להחזיר את החיים למרכז העיר. לפחות המושבה הגרמנית בחיפה באמת פורחת. אפשר להגיד שזה אחד הפרויקטים המוצלחים. לפחות כמתבונן מהצד, אני נהנה מאוד מהחיים התוססים שם ברחוב.

לדיון הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואני מברך על כך שיושב ראש הוועדה החליט לקיים אותו, מכיוון שהנושא הוא לא תכנון אורבני. תכנון אורבני הוא נושא הנדסי אדריכלי, שיש עליו הרים של מחקרים על פיתוח ותכנון אורבני. זה מדע שלם, שאם היינו מקיימים עליו דיון ועל החייאת מרכזי ערים, יכול להיות שאחרי חצי שנה לא היינו מגיעים לשום קונסנזוס בין הדיסציפלינות השונות של האדריכלות. אני באופן פרטי אומר לכם את זה, מכיוון שהיה לי הכבוד לעמוד שנתיים בראש ההקמה של העיר מודיעין מטעם משרד הבינוי והשיכון. אני לא איש הנדסה ואדריכלות, ואני מכיר את הוויכוחים גם שם, שהיא עיר חדשה.

הנקודה עליה אנחנו מדברים היא היחס בין החייאת מרכזי ערים והמסחר והעסקים הקטנים בערים. אנחנו מדברים על משהו אורבני סוציולוגי ומסחרי גם יחד. אני מקווה שהדיון לא הולך לכיוון ניתוח אדריכלי של החייאת מרכזי ערים.

אל דאגה.

יש עובדה אחת, שאני חושב שניתן להגיד אותה - שהמסחר הזעיר בערים הראשיות, אני חושב שגם בערי השדה, הוא הקורבן העיקרי ללהיטות של הרשויות, שהיא לגיטימית, ליצור איתנות פיננסית בערים, כאשר יש מרכזי מאבקי כוח בשדה של הרשות המקומית בין חברות גדולות, בין פיתוח של מרכזי קניות גדולים של רשתות גדולות, לבין התחזוקה, השימור והפיתוח של המסחר הזעיר, שכולל מסחר, משרדים, בתי קפה וחנויות.
אני חושב שבלי מחקר מאוד גדול, ורק מי שנמצא פה בחדר ומסתובב בערים, יכול להגיד כמעט בהכנעה, שרחובות המסחר ברוב הערים במדינת ישראל ירדו לטמיון. המסחר עושה איזשהו follow up גם למצב הסוציאלי במדינת ישראל. המסחר היותר גבוה עם המוצרים היותר טובים מתכנס, גם מבחינת המרחב והמיקום, בחנויות הגדולות ברשתות שממוקדות בעיקר בקניונים מחוץ לערים ובתוכן. המסחר מופנה יותר לשכבות הנמוכות. אופיו השתנה, הוא במרכזי הערים, והוא סוחב אחריו כיעור בלתי רגיל של מרכזי הערים.

אני תושב רחובות במשך 40 שנה. היה פעם ברחובות רחוב הרצל מפורסם שהיה לתפארת, ושבו כולם היו מסתובבים. תלכו לשם היום, ותראו פיצוציות, חנויות בגדים זולות, מקום מוזנח, לא מטופח, פשוט נורא. אני אומר לכם שלא צריך ללכת רחוק. המשרדים שלנו נמצאים בקרליבך בתל-אביב, ותראו את הזוהמה. אתה דיברת על הרחוב הראשי בחיפה, שכאשר הייתי סג"מ בגולני הייתי הולך לשתות קפה אצל ההונגרי. תראו איך היום נראה הרחוב הזה. זה המצב בטבריה, בירושלים וברוב הערים במדינת ישראל. יש תהליך קבוע של הרס אזורי המסחר, במשוואה שבין הלחץ של המסחר שיושב במרכזי הערים או בשוליים שלהן לבין הלחץ הטבעי והלגיטימי של הרשות המקומית לפתח את שימושי הקרקע במרחב שלה לצורך קליטת עסקים שיכולים להביא תשואה לעירייה.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות קונקרטיות. אני רוצה לתת דוגמה חיובית שקשורה לחבר הכנסת מצנע. לפני כשנתיים פגשנו את ראש העיר דאז חבר הכנסת מצנע במטרה להקים בחיפה סניף של עצמאים בעיר. התקבלנו בברכה והופנינו לאחד האנשים שם, שאמר לנו שהוא רוצה את העזרה שלנו כדי לפתח ברחובות מסוימים, מלבד ה"ליין" של המושבה. הוא ביקש שנאסוף את הסוחרים כדי לפתח רחובות צדדיים. זאת דוגמה פחות טובה.

דוגמה פחות טובה - ראש העיר של תל אביב חולדאי, שהגענו אליו לא זמן רב אחרי שהגענו למצנע, אמר שהוא רוצה להעמיס ארנונה כבדה על הסוחרים בדרום תל אביב ועל בעלי המוסכים הקטנים שיושבים בליבה של תל אביב ליד בנק הפועלים, כי הוא רוצה שהם יסתלקו משם. אבל לאיפה הם ילכו? הם ילכו לקרקע של המנהל בפאתי העיר ויקימו להם קניון של עסקים קטנים? את זה יכול לעשות "אופיס דיפו" ואת זה יכולים לעשות יזמי נדל"ן גדולים. זאת אומרת שיש כאן בעיה, שמתפשטת במדינת ישראל. חלק מהאנשים פה שמבקרים באירופה ובארצות הברית, רואים ששם התהליכים הפוכים, לפי דעתי.

הייתי מבדיל בכל זאת בין זה לבין המסגר, כי באמת לא מקומם שם.

אני מסכים אתך, אבל אני מסכים גם שחייבת להיות מדיניות של תכנון אורבני של רשות מקומי. אבל אני גם אומר שאם אתה הולך היום לערים באירופה, אתה רואה שיש משוואה יותר מאוזנת בין הרצון לדאוג למרכזי קניות בעיר או מחוצה לה, לבין הרצון לשאוף לפתח רחובות עירוניים יפים, ולתת למסחר את הכבוד הראוי לו. הכבוד שיינתן למסחר יינתן גם לאזרחים וגם לקונים. יצרו סביב זה מרכזי חניה נכונים, וכך הלאה. בישראל יש תהליך הרסני של המסחר בערים הקטנות, לטובת התחרות. לכן אני חושב שהמוקד פה הוא השלטון המקומי.

אין מה לעשות, בשלטון המקומי היום ברוב הערים האנשים שנדפקים הכי הרבה הם בדרך כלל בעלי העסקים הקטנים. ישבנו השבוע אצל שר הפנים, ואמרנו לו שיש סקלה מסודרת לפי חוק ותקנות לקבל הנחה, אבל לעסק אין אפשרות לקבל שום הנחה.

רק אחת – במקרה בו מדובר על 75 מטר מרובע, עסק פרטי שבעליו מעל גיל 70, ניתן לקבל הנחה.

נכון. הארנונות על העסקים הן קשות, ויש ערים כמו תל אביב שבהן היתה העלאה פראית של 20% בשנה האחרונה. לגבי נושא ההיטלים והאגרות, בעל הפיצוציה ליד המשרד שלי משלם 30 היטלים: היטל סיגריות, היטל שלט וכו' וכו'. רישום עסקים זה נושא מסובך. איפה מסתובבים הפקחים? הם מסתובבים במשרדים של בנק לאומי? הם מסתובבים ברחוב. הם תופסים את האשים וחונקים אותם על כל דבר. אם אתה לוקח את המכלול הכולל, יוצא שדווקא בעלי העסקים הקטנים האלה לא חיים על רווחים גדולים. כדאי להזכיר פה שדוח של מס הכנסה מלפני שנה מצביע על כך ש-50% מהעצמאים לא מגיעים לסף המס. אל תגידו לי שהם נותנים חשבוניות ומקבלים כסף מזומן. נכון, קיימת גם התופעה הזאת, אבל היא קיימת גם אצל שכירים. 50% לא מגיעים לסף המס. הקבוצה הזאת היא הקבוצה שבמרחב האורבני גם עומדת בלחצים הפיסיים הכי קשים.

אני רוצה להזמין אתכם, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לרחובות מול עיריית פתח תקווה. מול העירייה הזאת יש רחובות שמלאים בעסקים קטנים. בואו לשם ותראו את המצב ותשמעו אותם. אנשים מיואשים ואומרים "קחו ממני הכל", כי הפקחים מבקשים מהם להוציא מהכיסים מה שיש להם ולהראות להם שהם לא גונבים כסף. את זה עושים לבנק לאומי? ואני לא נגד בנק לאומי.

הסוחרים והעצמאים הם האוכלוסייה הכי קשה במרחב העירוני. אני לא מדבר על משרדי עורכי דין או משרדי רואי חשבון, אלא מדבר בעיקר על המסחר ועל בתי הקפה. אני לא אומר שהרשויות לא עושות משהו לטובתם, אבל אם אתה לוקח את המכלול הזה שקשור להחייאת מרכזי ערים, מתוך תפיסה אידיאולוגית שזה יכבד גם את העיר עצמה, גם הקהל וגם את הסוחרים, חייב לחול שינוי יסודי מהותי בישראל. אני מכיר את המצוקות של ראשי הרשויות. לכן אני מציע שהדיון הזה יהיה פתיחה של דיאלוג מאוד רציני על נושא השלטון המקומי והעסקים הקטנים והמסחר בערים. מכיוון שבלהב גם ארגון המהנדסים והאדריכלים שחבר בלהב, אין לי שום בעיה להציג בפעם הבאה איזשהו מחקר שמחבר בין ההיבט הכלכלי, הסוציולוגי והאורבני ולדבר על הקשר בין שלושת המרכיבים האלה, אבל לדעתי חייב להתחיל שינוי.

אנחנו בהחלט רוצים לקדם פה בוועדה נושא, שנדמה לי שיושב ראש הוועדה די תומך בו - אמנם זה היה פעם בשלטון המנדטורי – שתינתן אפשרות לסוחרים להשפיע על מה שקורה ברשות המקומית שלהם, במידה שהם לא גרים בעיר בה הם עובדים, על ידי אפשרות בחירה אלטרנטיבית.

אני הגשתי את הצעת החוק הזאת מספר פעמים.

אני חושב שזה מאוד חשוב, שאם מדובר בסוחר שיש לו עסק בחיפה והוא גר בקריית מוצקין, על ראש העיר בחיפה לדעת שהסוחר הזה יכול להחליט שהוא רוצה להצביע בחיפה, כי הוא רוצה להשפיע. אין מה לעשות, חלק מסוים מהסוחרים אינם גרים במרחב העירוני. אני חושב שכל הדברים האלה צריכים לגרום לכך שיתחיל תהליך של התקדמות ביחס של השלטון המקומי לכל הגוף הזה והסקטור הזה בערים, ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה דיון פתיחה.

תודה. אני חושב שאנחנו זקוקים לכמה הצעות קונקרטיות בעניין הזה. מדובר במספר סוגיות, למשל לגבי כל הנושא של רישוי - ולכן גם פיקוח - אני מזמן מכין סדרת ישיבות בנושא, כי יש אבסורדים בעניין. יש מצד שני כמה אינטרסים חיוניים, כמו כיבוי אש שלא מקבל, בעיניי לפחות, את המעמד הראוי בנושא הרישוי. זה בפריפריה של הבעיה.

בסך הכול, השאלה המרכזית היא איך ליצור את התמריצים הכלכליים ותנאים נוחים יותר להסדרת החיים, העסקיים בראש וראשונה, למקומות מסוימים בעיר.

אתם לא התייחסתם בדברים שלכם לנושא של שינויים בתוכניות מתאר ותוכניות מפורטות. יש לכם בנושא הזה איזושהי עמדה? האם יש לכם איזשהו מסמך בנושא הזה?

לא לנושא של הדיון הזה, אבל אמרתי שאם יושב-ראש הוועדה יסכים, אנחנו מוכנים עם איגוד המהנדסים והאדריכלים שלנו להכין משהו ממוקד למפגש הבא בעניין הזה, אבל לא בדיון הזה.

לא רק שאני מסכים, אלא אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון הזה עם המרכז לשלטון מקומי, אולי אפילו באכסניה שלהם בתל אביב כדי שאפשר יהיה להזמין כמה שיותר אנשים ונזמין ראשי רשויות.

חבר הכנסת מצנע, שהיה אחד מראשי הערים הגדולות והחשובות, בבקשה.

יש הבדל בין החייאה או חידוש מרכזים עירוניים לבין מרכז עיר, כי אם אני אשאל את היושבים פה מה הוא מרכז העיר בחיפה, מה הוא מרכז העיר בתל אביב, איפה מרכז העיר בירושלים ואיפה מרכז העיר בבאר שבע, זה מאוד בעייתי. הערים שלנו לא דומות לערים האירופיות. במידה מסוימת הן יותר דומות לערים לאמריקאיות. בערים האירופיות די פשוט להגדיר את מרכז העיר. זו בדרך כלל תחנת הרכבת הישנה, שהיתה פעם בפאתי העיר והפכה להיות מרכז העיר - הכיכר העירונית, המוסדות, השלטון המקומי. אצלנו זה מאוד בעייתי, וזאת אחת הבעיות הכי הקשות שיש, כי מרכזי הערים נודדות. כתוצאה מכך, יש לנו בעיה.

איפה יש מרכזי ערים מאוד פעילים בערים האמריקאיות? זה בדרך כלל הסיטי של הבוקר עם השילוב של אזור הבילוי של אחר הצהרים. בדרך כלל אתה רואה את המשרדים ואת המערכות הפיננסיות הגדולות. דרך אגב, מרכז כזה פחות או יותר מתהווה היום דווקא בגוש שמחבר את רמת גן עם תל אביב סביב אזור הבורסה ואזור נתיבי איילון. שם מתהווה מרכז שיש פעילות היום, פעילות לילה שאני חושב שלא כולם היו שמחים עליה. זאת דוגמה לתהליך אורבני טבעי גיאוגרפי.

חידוש מרכזי הערים דורש תקציבים גדולים מאוד, ותקציבים בלבד כמובן לא יעזרו. תראו כמה השקיעו בירושלים באזור נחלת שבעה. כשאני מסתובב שם היום, זה נראה נורא. השקיעו שם המון כסף. אבל ירושלים נבנתה, כמו חיפה, שכונות שכונות. כל שכונה היא ישות בפני עצמה ולכל שכונה המרכז שלה, ולכן גם אם תשקיע במרכז הערים, אנשים לא יבואו מאלף סיבות. יכול להיות שבאמת הרכבת התחתית או רכבות מהירות יותר יעזרו.

אתה רואה תופעה מאוד מעניינת, שלשכונות חדשות יש הרבה תקציבים, כי הן מפותחות בכללים מודרניים יותר, ועל כן הן נראות גם יפה יותר. לשכונות ותיקות אין כסף, לא תקציבים ממשלתיים וגם לא תקציבים עירוניים. אם בעירייה לקחת משכונה חדשה היטלי אגרות ומסי השבחה, אתה משקיע אותם בשכונה החדשה. היו תקופות שלמשרד הבינוי והשיכון היה כסף צבוע לא לשיקום שכונות ותיקות, אלא לחידוש אזורים כאלה. את רחוב העצמאות היום בחיפה מחדשים, למשל, בין השאר כי יש שם פרויקט תחבורתי גדול, באמצעותו מכניסים לשם כסף, בתקווה שבאמת משהו יקרה.

הבעיה היא המפגש ביניכם לבין השלטון המקומי. גם חבילה של תמריצים לעסקים במרכזי ערים או באזורים הישנים יותר. בחיפה, לדוגמה, הגדרנו את אזור הדר, שהוא אזור מאוד בעייתי, ואת אזור העיר התחתית, שהיא קצת משתקמת עכשיו, עם מדד ארנונה שונה, וקבענו את זה רק לקומות התחתונות כדי שלא ינוצל לקומות העליונות, כי יש שם גם בנייני משרדים, כאשר בקומות התחתונות נמצאים בדרך כלל העסקים ומעט מאוד משרדים. נדמה לי שהיום יש הפרש של 20%-25%.

יש לעירייה כלים לעשות זאת?

גם העיריות החזקות, של חיפה, תל אביב וגוש דן, הכלים שלהן קטנים ומועטים מאוד. אני יודע שבחיפה יש היום תוכנית, שעובדים עליה כבר שלוש שנים, של חידוש הדר. זה מותנה בתמריצים. בלי תמריצים שום דבר לא עובד. תמריצים זה יכול להיות הסדרי תחבורה אחרים. אנחנו עשינו שינוי מהפכני בתחבורה הציבורית בחיפה. לדעתי, זאת צריכה להיות חבילת הקלות בארנונות ובדברים נוספים, כמו: סגירת קירוי חורף לעסקים של בתי-קפה וכדומה, שיש לזה גם הרבה מאוד יתרונות וחסרונות. אם אתה מאשר לבית קפה שבקיץ מוציא כסאות על המדרכה לסגור את בית הקפה, זה מחייב איזושהי אמנה ושיתוף פעולה כדי שיפרקו את זה בקיץ.

הדבר השלישי הוא כמובן מתן תמריץ לבעלי הנכסים לשקם את הנכסים. התמריץ הזה יכול להיעשות או בתהליך של מענקים. אני הצעתי בזמנו על חשבון ארנונה. יש ערים בעולם שעושות את זה, כאשר מתבצע שיקום מבנים, במשך שנה או שווה ערך לשיקום לא משלמים את הארנונה.

הדבר השני שהוא יותר קל לעירייה - כי הוא לא out of pocket money - זה תוספות בנייה. יש במרכזים הישנים של הערים מבנים בני ארבע או חמש קומות, כאשר למטה זו קומה מסחרית. תן לבעלות המשותפת של הבית תוספת של שתי קומות בלי השבחות, בלי אגרות ובלי היטלים, ואז דרך זה תדרוש מהם לשקם ולשפץ את כל המבנה. בחיפה יש מתחם קטן ששם נעשה ניסיון כזה. העירייה מריצה את התוכנית על ארבעה בתים, אפילו לא דורשים מהבעלים להריץ את זה. זה לא out of pocket money, זה לא כמו ארנונה, אבל זה נותן תמריץ של עוד שתי קומות, כלומר עוד שתיים, ארבע או חמש דירות, ואפשר דרך זה לשקם את הבניין. אני יודע שזה גם בתל אביב. אלה תהליכים מאוד איטיים, אבל זאת דוגמה למה שאפשר לעשות.

קורה פה מה שקרה גם בארצות אחרות. היתה נטייה לצאת החוצה לקניונים הגדולים, וחיפה לפי דעתי היא העיר עם שטחי רצפת קניונים פר תושב הכי גדולים בארץ, כי בקיץ נוח להסתובב בקניון שהוא רחוב מקורה עם מיזוג אוויר, ואפילו יש שם בידור, וכך גם בחורף. בתנאי מזג האוויר שלנו זה באמת יוצר בעיה. אבל לדעתי תהיה, ויש כבר איזו חזרה מסוימת, לחנויות הבוטיקיות והמעניינות שנמצאות במרכזי הערים. דרך אגב, חנויות שיש להן שם, לא משנה איפה ימוקמו, ימשכו אליהן קהל. בקניונים העלות היא יקרה מאוד, כי משלמים מסים יותר גבוהים ומשלמים כמובן לבעל הקניון. יש חזרה מסוימת למרכזי הערים, שהיא במידה מסוימת הודות לעלייה. מי שהציל את הדר, למשל, זה העולים החדשים. היום רחוב הרצל בהדר מפוצץ באנשים ושוקק חיים.

היום אתה צריך לבוא לשם עם מילון רוסי-עברי...

זה נכון שרמת החנויות ירדה ואין ספק שמדובר בשכבה סוציו-אקונומית יותר נמוכה, אבל עדיין אם נתנהג נכון, במעגל אורבני מאוד טיפוסי תחזור לשם גם אוכלוסייה אחרת. בלי קשר ושיתוף פעולה עם השלטון המקומי, שום דבר לא יקרה. יש ראשי ערים שמודעים לכך יותר ויש כאלה שמודעים פחות לערך הזה של המסחר הקטן. דרך אגב, הוא מפרנס היקף ענק של משפחות.

אני מציע מאוד לקיים איזשהו מפגש או יום עיון עם מרכז השלטון המקומי ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובו לנסות לבוא עם דברים קונקרטיים ועם דוגמאות ממקומות שונים בארץ. אין לי ספק שצריך לעשות הכל כדי שהעסקים הקטנים והמסחר הפרטי והמשפחתי יחזרו למה שהיה בעבר. אלה לא חנויות המכולת שהן באמת נעלמות, אם כי היום נפתחות הרבה מאוד חנויות שפתוחות 24 שעות, בתל אביב אלה הפיצוציות, שהן כמו מכולת. לגבי חנויות אופנה ודברים אופנתיים, אין לי ספק שזאת נשמתה של עיר, בטח בערים הגדולות.

מה העיריות יכולות לעשות ומה הן לא יכולות לעשות? חופש התמרון שלהן, למשל בנושא הארנונה, הוא מאוד מאוד מוגבל. אם אנחנו חושבים על קידום היוזמות האלה, אנחנו צריכים גם לחשוב מה כדאי לנו לנסות לשנות. כל הסוגייה של ארנונה הפכה לצנטרליסטית, ולדעתי אין לזה תקדים בעולם המערבי. בין היתר, גם חופש התמרון של העיריות.

אתה דיברת על הערים האמריקאיות. במובן הזה יש שם שני סוגי מרכזים: הדאון-טאון המודרני עם המבנים הגבוהים, ששם בבוקר זה סיטי.

זה בכל הערים כך.

אבל יש גם מרכזים היסטוריים, שהם יותר רלוונטיים לנו. מלבד האזור שבין תל אביב לרמת גן אין אצלנו הרבה אזורים דומים לסיטי האמריקאי, אבל המרכזים ההיסטוריים, שהערים האמריקאיות בשנים האחרונות הלכו חזק על החייאתם, זה מה שיותר מדבר אלינו, זאת אומרת כל מיני שכונות במרכז העיר שהידרדרו מאוד, ועכשיו החיים העסקיים והבילוי חוזרים לשם, וחוזרים בגדול. זאת פחות או יותר הדוגמה שלנו. כירושלמי אנחנו יודעים מה זה מרכז העיר.

מה? המדרחוב?

המדרחוב, נחלת שבעה ומקומות אחרים. אין ספק שאלה חלקים ממרכז העיר. אלה תת אזורים במרכז. בחיפה זה בין הדר לעיר התחתית.

מרכז הכרמל.

בחיפה יש פיזור, בירושלים זה הרבה יותר קומפקטי. בתל אביב עם העיר הלבנה אפשר להגיד שזה פחות או יותר חופף, פרט לנווה צדק ויפו.

פעם היה דיזנגוף. זאת די בעיה להגדיר את מרכז העיר.

כל זה במרכז. דיזנגוף מת, אבל אם בשדרות רוטשילד יש עדיין חיים, אפשר להגיד שמרכז העיר ניצל.

אבל מרכזים יש בכל מקום. יש כמה מרכזים, אין מרכז אחד. בתל-אביב יש מרכז בחשמונאים-קרליבך ודיזנגוף שנהפך למזבלה נוראית.

היום דווקא אפשר להציע לעולים לעבור לפינת דיזנגוף.

לא, שלא יעברו, תאמין לי שלעולים מגיע יותר טוב. אנחנו מסתכלים על מסעדות ועל בתי קפה. המדינה לא בנויה רק על זה, והסוחרים בכלל לא קשורים רק לנושא הזה, אלא מדברים גם על התעשייה. ברחוב אילת בתל-אביב כל התעשייה, המלאכה, שם נמצאת בקטסטרופה מוחלטת.

זאת סוגייה אחרת, אזורים תעשייתיים ישנים.

אני מנכ"ל יובל גד לשעבר, איש מפלגת העבודה. כשהייתי מנכ"ל, קיבלתי את התפקיד בזמן המפלה. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הדברים שנאמרו. צריך להסתובב בערים, ולראות לדוגמה את אבן-גבירול, חשמונאים וקרליבך. אני בדעה שאם אנחנו נגיד שהשלטון המקומי יעשה, הוא לא יעשה. אל נשלה את עצמנו. עמרם מצנע היה ראש עיר יוצא מן הכלל, שראה את הנושא החברתי וחולדאי כבודו במקומו מונח, אבל נושא העסקים והמסחר בקטסטרופה כלכלית וחברתית. אני אתן לכם רשימה שמית כולל מספרי תעודת זהות של 10,000 איש שנמצאים בקשיים.

את זה תעשה לקראת הבחירות.

אני לא צריך אותם לבחירות. אני לא מתמודד ולא צריך את הכנסת. אני עושה היום מה שניתן לעשות למען עם ישראל. זאת הדרך שלי, ואני עושה את זה באהבה רבה.

דעתו של חבר הכנסת מצנע מאוד מעניינת אותי. אני לא חושב שיש לראשי הערים משהו נגד ציבור אנשי העסקים. בסך הכל הערים אמורות ליהנות מהפעילות העסקית. להיפך, כשהיא מתה, זה יוצר בעיה אורבנית אבל גם כלכלית לעיר. השאלה היא איך ליצור מצב שבו הסימפתיה הסמויה לנושא תהפוך לגלויה.

רפורמה לטווח ארוך זה מתן זכות הצבעה. יש כמה גרסאות. זה יכול להיות על בסיס של מיסוי, כך שכל אחד שמשלם ארנונה יכול להיות בעל זכות הצבעה בעיר, ואז העסקים נכנסים לכאן באופן אוטומטי. הצעתי היתה יותר רחבה מבחינת המספרים, כי אני מציע גם לתת לעובד אפשרות לבחור או במקום שבו הוא עובד או במקום שבו הוא גר, כי אנשי העסקים זה חלק קטן מכל הציבור הגדול שתלוי בעסקים שלהם.

הצעה כזאת היא מסוכנת מאוד.

יש לזה דוגמאות ממקומות אחרים?

הדוגמאות שמרכז המידע של הכנסת מצא קשורות לשני בסיסים: או לבסיס מקרקעין, זאת אומרת בעלי קרקעות בעיר שיכולים להצביע בכמה מקומות, או על בסיס מיסויי, מי שמשלם ארנונה, כלומר מי שמתגורר בעיר או בעל עסק.

יש דרך שלישית שנהוגה היום בעולם, והיא תהליך של אג'נדה 21, שזה תהליך של שיתוף ציבור. המשרד לאיכות הסביבה, למעשה, שותף לתהליך הזה. זה לא הנושא שעליו תכננתי לדבר, אבל מה שעושה אג'נדה 21 זה לחלק את העיר לארבעה בעלי עניין: הרשות המקומית, התושבים, הקהל העסקי שעד היום למעשה לא נכנס, ומומחים. למעשה, אנחנו מכניסים את כולם למכלול אחד, ומגיעים לתהליך באמצעות תהליך שקוראים לו דמוקרטיה השתתפותית, קרי כל מי שמגיע לאותו תהליך שותף, וקובעים סדר יום עירוני מקומי משותף, בלי שאחד נמצא מעל לשני. הדבר הזה נהוג היום ב-5,000 ערים בעולם. בארץ יש פיילוט בנושא הזה בכמה ערים. הערים הגדולות עדיין לא נכנסו לתהליך הזה. העיר הכי גדולה שנכנסה לתהליך זה פתח תקווה.

מה זה תהליך דמוקרטי? אסיפה כללית של כל הגורמים?

החברה להגנת הטבע עשתה תהליך כזה בכפר סבא, שבו היה שיתוף של בעלי עסקים, קשישים, נוער. קמה ועדה משותפת שלמדה את כל הנושאים של העיר.

על בסיס התנדבותי או שיש לזה מעמד סטטוטורי?

אבל העירייה היתה חלק מזה. לא היה לזה מעמד סטטורי, מדובר בחצי חצי לעובדי העירייה ולנבחרים ולציבור הרחב. בסוף הגישו ביחד סדר יום משותף לראש העיר. כמו שאמרתי, בכפר סבא לא היה לזה מעמד סטטוטורי ולא היה כסף לממן את המשך הפעילות.

מה שעושים באירופה זה גם לא סטטוטורי?

זה לא סטטוטורי, אבל הדבר הזה הגיע למצב ששיטת העבודה משתנה, קרי: שיטת העבודה היא מראש בשיתוף. למעשה, גם בעלי העסקים מקבלים את הכלים איך לעבוד במשותף וגם אנשי הרשות לומדים איך עושים את זה.

היום יש בארץ כ-20 רשויות שמעורבות בתהליך הזה, רובן ערים קטנות ובינוניות. הדבר הזה בארץ – מאחר שזה עדיין בחיתוליו - עדיין לא הוכיח את עצמו. אגב, זה מפתח של ראש העיר. כל ראש עיר שאומר שהוא רוצה את זה, צריך לעבור אצל סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואצל המנכ"ל או הסמנכ"ל של מרכז השל.

אנחנו מדברים על דבר שהוא כן סטטוטורי. מתן זכות הצבעה זה לא עניין של רצון טוב של ראש העיר. חבר הכנסת מצנע, שאלת אם יש דוגמאות לכך בעולם. בברית המועצות הבוחר יכול להצביע במקומות שונים, בבחירות הכלליות אומנם.

זה דבר אחר.

אבל אתה מצביע בסך הכל במוניציפלי כי החיים שלך קשורים למקום.

אתה מצביע על-פי מקום המגורים שלך.

אבל אם אתה נמצא 10 שעות ביום, לפעמים יותר, במקום אחר?

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רק אומר שאני לא מכיר תקדים לזה באיזשהו מקום בעולם.

השאלה היא האם אנחנו לא יכולים להיות פה חלוצים בזה.

אנחנו יכולים, אבל צריכים לבחון טוב את המשמעויות של זה.

קודם כל צריך להגיד איפה נמצאים התושבים ברמת ההסתכלות של העיר. האם העיר בנויה עבורם, או שהם רק חלק אחד מתוך כלל החלקים שבונים את העיר? מה מידת המחויבות שצריכה להיות לשלטון המקומי כלפי התושבים, ומה צריכה להיות מידת המחויבות לבעלי עסקים קטנים ובעלי עסקים גדולים? כי מזה נובעים דברים אחרים. אם אנחנו אומרים שנקודת המוצא צריכה להיות הסתכלות על האזרח שגר בעיר, הכנסה של גורמים אחרים שישתתפו בהצבעה עלולה לפגוע בו, מפני שלגורמים אחרים יש אינטרסים שיכולים להיות שונים לאינטרסים של התושבים.

אם אומרים שתושבי העיר הם חלק ממה שמרכיב את העיר ושיש להם מה להגיד, אבל הם לא הגורם היחיד אלא ישנם גורמים נוספים, נכון שיש מקום לשקול גם את הגורמים הנוספים שיצביעו. אמרתי קודם ואני אומר שוב שזה עלול להיות מאוד מסוכן, כי אם תיקח מפעל גדול שמצוי ליד עיר קטנה, קל מאוד למפעל כזה למנות את יושב הראש שלו לראשות העיר.

אני רוצה לומר כמה וכמה דברים בנושא הזה, ואני אחלק את הדברים שאומר לשלושה מישורים. אני מדבר כרגע מנקודת הראות שלנו כמשרד הפנים. מישור התכנון – כידוע, בתוכניות אב, בתוכניות מתאר, תוכניות מפורטות, ישנם היום דפוסים קבועים שאומרים זה מרכז העסקים העירוני, זה האזור של המגורים וכן הלאה. מה זז ממקום למקום אלה דברים שהם דינמיים, והם מחייבים בדיקה בצורה מאוד מאוד רחבה, כי לא כל יישוב דומה למשנהו.

הנקודה השנייה היא קביעת הארנונה. הארנונה נקבעת כיום במסגרת של מה שקרוי לוחות שומה, על פי החוק, שנקבעים בראשית שנה. קובעים את אזורי היישוב, את העסקים גם כן לפי סוגי העסקים, ובהתאם לכך נקבעת הארנונה ביישוב. גם זה מחייב בדיקה. יש בעיה בנושא, שבעבר כבר דנו בו רבות לגבי איחוד המבנה בכלל הרשויות של צורת הגבייה של ארנונה. יש בעיה נוספת שמשיקה לנושא הבחירה, כאשר אדם משלם ארנונה א' ביישוב א' וארנונה ב' ביישוב ב'. ארנונה א' הוא משלם מתוקף היותו תושב שגר במקום, והוא משלם ארנונה עבור הנכס שהוא מתגורר בו. ארנונה ב' הוא משלם כאשר הוא בעל עסק בעיר אחרת, ואז הוא משלם את הארנונה בגין אותו עסק בעיר האחרת. מה שפה מנסים להוביל זה מהלך, שלמעשה ייצור מצב שתהיה לו כביכול זכות בחירה כפולה.

או אלטרנטיבית, לא כפולה.

האלטרנטיבית כבר יוצרת בעיה גדולה, איך אתה יוצר פנקס בוחרים, אבל זה סיפור עם רישום וכו', שזאת בעיה.

אני חושב שבתקופת המחשבים זאת בכל זאת בעיה פתירה.

אבל עדיין בעיה, כי זה מחייב רישום של כל אחד, כמו שבארצות הברית לפני קיומן של בחירות לנשיאות ולבתי הנבחרים מקיימים מה שנקרא רישום מוקדם של אלה שהולכים להצביע.

אבל מעבר לזה, מה תעשה כאשר העסק הוא תאגיד? מי יצביע?

בעלי מניות.

כל בעלי המניות? כל בעלי המניות הנסחרות בבורסה? הוא יציג את תעודת המניה שלו, כמו באסיפת בעלי המניות.

אנחנו נלך לקראת להב.

אני מציע לא לסטות לדיון הזה בסוגייה הזאת.

אני חוזר לנושא ההצבעה. השיטה הידועה היא one man one vote.

לא, השיטה היא No Taxation without Representation. אני לא מכיר שיטה אחרת, גם לשלם מס ולא לקבל ייצוג?

אני רק רוצה לומר פה משהו עם פן היסטורי מסוים. לפני 50 שנה החוק האנגלי קבע שיש לבוחר זכות להצביע בכמה אזורי בחירה: מקום מגוריו, מקום עסקי ומקום האוניברסיטה שבה הוא למד, כדי להעלות את רמת האוכלוסייה ביישובים מסוימים. זה היה לפני 50 שנה. מאז הוא שונה לחלוטין.

אז כנראה שזה לא עבד.

אני רק עושה סקירה כרגע, אני לא נכנס כרגע לוויכוח עם אף אחד. אגב, לפני זה בחוק הבריטי במשך 400 שנה, עד 1832, נקבעה זכות בחירה לבעלי אחוזות חופשיים. זה היה לפי הכנסה, וההכנסה המינימלית היתה 40 שילינג בשנה כדי לקבל את זכות ההצבעה. לך כאן ותעתיק את הרעיון הזה אלינו עכשיו, זה יוצר שוב בעיה.

המשמעות של מה שאני אומר כאן כרגע היא אחת - על מנת לבדוק את כל הנושאים האלה יחד, צריך לשבת לא יום אחד, לא שעה אחת ולא שעתיים, אלא לשבת עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, שתדון בכל המכלול של הדברים הללו כדי לכנס את כל הדברים הללו ל-frame מסוים שדרכו אפשר יהיה לפתח או דבר חקיקה או משהו אחר.

אני רוצה שבכל זאת אנחנו נחזור לעניין החייאת מרכזי הערים, גם כשאין לנו עדיין זכות בחירה לבעלי עסקים במקומות העיסוק שלהם. האדריכל רייש, אתה הכנת פרזנטציה. כמה זמן זה ייקח?

נתנו לי 10 דקות, אז אני אעשה את זה במשך 10 דקות. אני אתחיל מהסוף. קראתי את החומר שנכתב כאן. יש טעות קטנה, מאחר שאנחנו לא אמורים ללמוד מהמודל האמריקאי. המודל האמריקאי הבין שהוא צריך ללמוד מהמודל האירופי. המודל האירופי הוא מודל שהיו מיישמים אותו בהרבה מאוד מקומות במרכזי הערים, והמפתח הוא חברה, אנשים. ברגע שאנשים יהיו במרכזי הערים, יהיו לקוחות ויהיו אנשים שישמרו שהמקום יהיה אסתטי ויהיו אנשים שיהיו להם אינטרסים משותפים.




בדנמרק חוקקו חוק מעניין לפני מספר שנים. בדנמרק אמרו שמאחר שראשי הרשויות המקומיות יש להם לחץ פוליטי כלכלי אדיר לפתוח מרכזי קניות גדולים, אנחנו נוציא מהם את האפשרות עד 2025 להחליט האם יהיה בתחומים המוניציפליים שלהם קניון או מרכז מסחרי גדול מחוץ למרכזי הערים. זה למעשה עזר לראשי הערים להגיד: אנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים, ולכן אם אתם רוצים עסק, בבקשה במרכז ההיסטורי. באירופה זה עשה פלאים. אם נדבר למשל על צפון אירופה ממש, הם מדברים למעשה במקום ללכת על הקטנת מדרחובים, היום מדובר בערים ההיסטוריות על 6%-7% שהם תוספת של רחובות משולבים או מדרחובים למיניהם, רחובות שבהם האדם נמצא במרכז.

פלוס regional parks.

ברגע שזה קורה, אנשים חוזרים לגור במרכזי הערים, יש אנשים שיקנו במכולת, יש אנשים שיקנו בעסקים הקטנים. לא צריך רק חנויות בוטיק או גלריות, כי אנשים חיים שם. זה מה שקורה היום באירופה. בארצות הברית היום חוזרים לזה בהרבה מאוד שיטות. דווקא באורגון ובפורטלנד זה המקום היחיד בארצות הברית שתמיד עבד על פי מודלים אירופיים.

אנחנו מדברים על עיור כמאוד משמעותי, מאחר ש-90% מאוכלוסיית הארץ גרה היום בערים, ולכן כל שאר הדברים שאנחנו נרצה לדבר עליהם הם לכאורה פחות רלוונטיים. בעיר יש לנו למעשה ארבעה מרכיבים: בתים, הילדים והאנשים, בעלי העסקים והשטחים הפתוחים. כשכל המרכיבים האלה חיים יחד, יש אפשרות גם למרכיבים כלכליים.

התפתחות שלמעשה אנחנו לא צופים אותה - בסינגפור אמרו שזאת סינגפור ההיסטורית ואז מישהו החליט בבת אחת שצריך להרים מגדלים. זה עובד בצורה מסוימת, לעומת קראקס בדרום אמריקה שזאת היום העיר. רואים כאן את ה"דאון-טאון". רוב התושבים גרים כך, לעומת במגדלים הרגילים. בארצות הברית תכננו זאת כך שהבתים בפרפרים ולידם ערי קניונים.

לגבי אירופה, ביוון לא קבעו מה יהיה. מדובר בעיר עם פוטנציאל אדיר, האקרופוליס וכל הגבעות מסביב, כאשר היום העיר מלאה בדברים האלה. ניסו לעבוד על השיקום לקראת האולימפיאדה, ושם יש צרה גדולה מאוד מאחר שהנושא הזה לא תוכנן, ושם יש בעיה גדולה מאוד.

מודל אירופי אחר – אמרו שנחלק את המסחר שיהיה בקצה ואת המגורים. זה לה-דפאנס, וזה מודל אחד. אלה הפנטזיות עליהן דיברו באירופה ובארצות הברית משנות ה-30 עד ה-60. אלה מודלים אמריקאיים, בחסות חברות המכוניות קרייזלר ופורד, וזה מודל אירופי של שנות ה-30, שאומר בואו נהרוס את כל המרכז ונבנה מגדלים. זה מודל שבארץ קוראים לו מודל של פינוי ובינוי. יש מרכזים היסטוריים בעייתיים, ואומרים שאותם נהרוס ונבנה מחדש. זה לא מכניס את האנשים פנימה, ולכן כל המודלים האלה לא עובדים.

פיתוח בר-קיימא – שלושת המעגלים האלה הולכים יחד: סביבה, חברה וכלכלה, לא אחד על חשבון השני. אג'נדה 21 מחברת סביבה, חברה וכלכלה במערכת שכולם מרגישים שותפים לה. במרכזי הערים באירופה בהתחלה היה מודל של מרכז עיר היסטורית, ומה קורה בכיכר לפני הכנסייה? מכוניות, כי אנשים נוסעים במכונית. במקביל, בארצות הברית באובדן יכולות אמרו בואו ניטע עץ גדול במרכז הרחוב, במרכז ניו-יורק, וניתן לדברים לקרות מעצמם.








אבל המודלים האירופיים הם באמת אחרים. אם זה מרכז העיר של קופנהגן, כיכר העירייה, הם הורידו את הרחובות שחוצים את הכיכר והחזירו את זה חזרה לאנשים. הדברים האלה עובדים, ועובדים מצוין. זאת כיכר העירייה, יש כבישים ואיזושהי כיכר קטנה שאי אפשר להגיע אליה אלא רק עם מעברי חצייה. למעשה, מה שעשו לפני מספר שנים זה שינו את הכיוון והביאו לכך שכל המרכז הוא אך ורק להולכי רגל, ובקצוות אפשר להגיע בצורה יפה עם אותם מדרחובים למיניהם מכל מקום לכל מקום, והדבר הזה הוכיח את עצמו כלכלית. גם בלי תמריצים כאלה ואחרים, עשו זאת על ידי אומץ מצד אחד של ראש רשות, ומצד שני על-ידי קביעת מערכת חקיקה. בצפון אירופה רואים בצורה מאוד חזקה את היכולת לנטרל את הלחצים הכלכליים שנופלים על ראשי הערים.

מה זה אומר שהורידו את הרחובות?

כל האזור הזה בוטל. הם אומרים שהם לא יעשו רשת של רחובות תת קרקעיים. שם למשל יש שיטה של abc, שפירושה שככל שמתקרבים למרכז העיר, העלות לחניה עולה וכמות מקומות החניה יורדת ותקן החניה יורד. למעשה, מרכזי הערים והמרכזים השכונתיים מראש מוגדרים כך. אגב, גם הנושא של מיסוי. לכן אנשים יודעים שמגיעים לשם רק בתחבורה ציבורית.

קראתי לא מזמן מאמר של עופר פטרסבורג לגבי הנושא של החייאת מרכזי ערים. אמרו שנוסיף מקומות חניה וניתן תמריצים ונחיה את המקומות. אם אנחנו רוצים להכניס מכוניות, אנחנו לא נצא מזה אף פעם, אלא אם כן נחזיר את הרחוב לאנשים, קרי מהירויות של מקסימום 30 קמ"ש באותם מקומות, נקשה על המכוניות ונאפשר חניה וכניסה רק לבעלי עסקים ולדיירים.

לפנינו מודל שוב בקופנהגן, זה במרכז פריס, פרויקט חדש לחלוטין לכאורה פומפידו. זה מהמקומות היותר הומי אדם בפריס. נכון שנחלת שבעה היום דורדר בגלל המצב הביטחוני.

זה היה פרויקט מאוד מוצלח.

היום הוא נראה נורא.

כי היתה שם סדרה של פיגועים.

פה מדובר על מודל במרכז הארץ, במרכז כפר סבא, תוכנית למגדלים, התנגדות של תושבים, כאשר אדריכל מצוין בשם משה צור הכין תוכנית. מדובר על עד שבע קומות מעל קניון פתוח שמשתף את הרחוב, קרי אני יכול להיות שותף גם אם אני לא נכנס לקניון. הדבר הזה משתף את הרחוב. רחוב ויצמן, למעשה, שותף בקניון, למרות שאלה עסקים קיימים. זאת הצלחה אדירה, וזה אחד הכיכרות היותר מוצלחים בארץ.

המפתח פה שוב מדבר על תנועה. אם אני בודק את מהירות ההגעה ממקום למקום על ידי כל כלי התחבורה, במרחק של 450 מטר הרבה יותר מהיר להגיע ברגל מאשר בכל אמצעי אחר. כולנו יודעים שכאשר אנחנו מגיעים ברכב, אנחנו מגיעים עד למקום שאנחנו רוצים להגיע, ובכניסה אומרים שאין חניה ואז צריך ללכת רבע שעה ברגל. לכן אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות את השילוב הזה, קרי לקדם את הנושא של הולכי הרגל, וכמובן הנושא של זיהום האוויר.

אנשים מתים מזיהום אוויר, ושטוקהולם בשבדיה נכנסה לתוכנית שלפיה היא תנקה את העיר עד 2020 כדי להגיע לאפס זיהום אוויר. העיר מאוד מאוד יפה, אבל הם הגיעו למסקנה ש-70% מזיהום האוויר מגיע ממכוניות, כשהם צריכים להשקיע הרבה מאוד כספים כדי לנקות את החזיתות של הבתים. לכן הם הלכו על פתרון משולב גם של יתרונות להולכי רגל, אבל גם של מעבר לכלי תחבורה חליפיים במרכזי הערים והרבה מאוד פתרונות אחרים.

אנחנו מדברים על מרכז העיר בפתח תקווה. אגב, אני עובד יפה מאוד עם אנשים שלכם במרכז. זה מרכז היסטורי אדיר בחשיבותו, אם המושבות. המרכז ההיסטורי נראה נורא. רחוב חובבי ציון, זה "הרחוב". נכון להיום, אנחנו רואים חנויות של הכל בדולר, או הכל ב-19.99 או ב-20.99 שקל, כי כל החנויות עברו לקניונים מחוץ למרכזי הערים. אני במקרה גר במרכז העיר. שכנעתי כמה מחברי המועצה שיקנו דירות לילדים שלהם, וזה היה לפני חמש שנים, כשנכסנו לתהליך. לפני שנה כולם כעסו עליי ומכרו את הדירות.

הניסיון לא צלח?

זה המרכז ההיסטורי שהוא בבעלות פרטית לגמרי והוא השתנה לגמרי. אבל במצב של היום במרכז ההיסטורי נשארו הרבה מאוד שטחים ריקים. את השטחים הריקים אנשים, כמובן, רוצים לקדם. יש תוכניות, והתוכניות היום למעשה נעצרו בגלל המצב הכלכלי. אגב, מה ששולט זה בעיקר עמודי טלפון למיניהם וחנויות סוג ג'.

הגדרנו בתוכנית מה מוגדר לשימור ומה לא מוגדר לשימור. הגדרנו מתחמים יזמיים. אני רוצה להראות את הפתרונות. בהתחדשות ערים יש שתי גישות. הגישה הראשונה – דיברו עליה במקור, ואמרו שניקח את השטחים הריקים, נוריד את הבתים ההיסטוריים ונבנה מגדל בן 35 קומות, מגדל של 25 קומות ועוד 25 ועוד 25 קומות וכל זה קניון, כי זאת בעלות פרטית. בעלי עסקים שנמצאים ברחובות מסביב ואנשים שגרים מסביב מקבלים לכאורה החייאה, אבל הם מאבדים את הכל, כי יהיה להם קניון במרכז העיר שיחליף אותם. מי שגר בבית בן ארבע קומות כל חייו, מקבל בניין בן 20 קומות שני מטרים ממנו.

הפתרון שאנחנו הצענו בזמנו זה קודם כל הפרדה לשני חלקים, קרי: לעשות החייאה על ידי שימור המרכז ההיסטורי, יצירת שטחים פתוחים שמביאים אנשים, ואז לבנות את המגדלים שהם מגדלי מגורים, אבל מבוססים על המרקם הזה, ולא יהיה בכלל מסחר באותם מגדלים, אלא שהמסחר ילך למרכז ההיסטורי.

ומה התוצאה מבחינת חזרת העסקים למקומות האלה?

אנחנו עובדים על פי מודלים קיימים בעולם. אני אסיים במודל הכי עדכני בעולם - "הפיל והטירה" במרכז לונדון. מדובר על החיאה לטרמינל תחבורתי. אחד האדריכלים היותר נחשבים היום בעולם פוסטר הכין תוכנית, שדיברה על הכללת 25 שכונות מסביב בתוכנית שיקום, ובתוכנית שיקום על מגדלים נמוכים ואנושיים, כי חשוב מאוד שיהיה קנה מידה אנושי. התוכנית דיברה על כך שיקום מגדל אחד בלבד. לקחו את הבלוק והרימו אותו למעלה כדי לייצר חיים אורבניים בתוך אותו מרקם שכבר איבד את החיות שלו.






יש כאן מגוון גדול של מגורים החל משתי קומות ועד למגדלים, מרכז תחבורתי ומרכז מסחרי שלא מחליף את האזור הקיים, אבל למעשה פותר את הפתרונות. המגדלים בפרויקטים האלה מנותקים מהקרקע, כך שהשטחים הציבוריים נשארים פנויים. זה פרויקט שנעשה באותו אזור עם צוות תכנון גדול מאוד. 50% מהצוות היו אנשי כלכלה ונציגי הסוחרים הקיימים. לאחר שסיימו אותו, ערכו הצבעה בקרב תושבי המקום לגבי איזה תוכנית לבחור. ב-1998 התושבים אמרו לא מוחלט. ב-2001 הם שינו את התוכנית מקצה לקצה, והיה תהליך הצבעה ב-25 שכונות באזור. נבחרה התוכנית ב-2001 לא על ידי אכיפה אלא על ידי החלטה. אם אותם מרכזי ערים היסטוריים ומרכזי ערים בכלל יתמודדו עם האוכלוסייה הקיימת - ולא יעשו טעויות שעשינו בעבר, כמו שעשינו אולי ביפו, כמו שעשינו אולי אפילו בימין משה, שנוציא את האוכלוסייה הקיימת ונביא חדשה, אלא דווקא נתמודד עם האוכלוסייה הקיימת, גם אם זה אומר עיכוב של תוכניות בשנתיים, שלוש שנים, זה בסופו של דבר ייצור מצב שהאנשים שנמצאים במקום ירגישו שהעסקים שם הם שלהם, ולכן הם יגנו עליהם בחירוף שיניים. הם ידאגו לזה שהם יקנו רק שם ולא יקנו בקניונים, כי זה שלהם, ומדובר בחבר שלהם שהם מכירים אותו אישית. גם אם הוא לא יבחר, הם כבר ידאגו לבחור עבורו.

לסיכום, הליך החקיקה מחייב לדעתי מחשבה לאומית בכדי להוריד לחצים מצד אחד במקומי, ומצד שני לעגן שיתוף ציבור בכל הליך כזה, כאשר אנשי העסקים יהיו מחוברים לזה בהליך של שיתוף הציבור. יש לעודד עירוב של אוכלוסייה חזקה, חלשה, צעירה וותיקה, כדי שיהיה מגוון וכדי שבסוף היום מרכז העיר יחזיק את עצמו לעוד 100-200 שנה.

לגבי העיריות, לא שהן נגד הסוחרים, הן בעדם אבל הן גם בעד לקחת כסף מהסוחרים. הסוחרים והעצמאיים בכל הארץ נמצאים במצב קריטי וקטסטרופלי. צריך לדעתי לשאול מה עושים. אני מוכן להכין חומר לגבי כל מקום בארץ. בואו נקים ועדה, כי אם לא תהיה הנחיה מהוועדה שלכם או ליווי והנחיית כיוון מהוועדה הזאת, עוד פעם נגיע לשלטון המקומי. הרי השלטון המקומי יודע את המצב וראשי הערים יודעים את המצב. יש להם אפשרות לבחור, בין לקחת את הכסף ולהפעיל את פקחי העירייה לגבי העולים החדשים שיש להם עסקים או אלה שהם לא עולים חדשים, או למצוא פתרונות.

לפי דעתי, הוועדה שלכם צריכה להוציא הנחיה איך מתקדמים ולהביא לתכל'ס. להמשיך ולטחון? לדעתי צריך ללכת לעשייה.

הייתי רוצה להתייחס למה שאמר אדריכל רייש, ליצירת התנאים והתושבים שיהיו מעורבים. אני רוצה לתת אולי דוגמה שתדגיש כמה זה נכון, וזאת דווקא דוגמה של לב העיר בתל אביב. כאשר אוכלוסייה של סטודנטים, אוכלוסייה צעירה נכנסה לאזור שנקין, היום הוא רחוב מלא קטנים, וזה הקרין לכל הסביבה שלו, כולל קינג ג'ורג', בוגרשוב ונחלת בנימין. ברגע שהתנאים קיימים, אנשים באים.

דיברת על קניון ערים בכפר סבא. גם שם היתה מעורבות ליצור פעילות תרבותית, שגרמה לאנשים להשתמש בכיכר הזאת. העירייה שם באמת עוזרת לתושבים להשתמש בכיכר. אחד התנאים שצריך כדי שזה באמת יהיה מתאים, זה הנושא של תחבורה, זיהום אוויר וכדומה. זה משהו שאני רוצה להעלות אותו בתור אזהרה. העלאת הפעילות בתנאים שקיימים היום בערים, פירושה – אין ברירה אחרת - הגדלת נפח התחבורה. גם אם מדובר על תחבורה ציבורית, התחבורה הציבורית שקיימת היום היא תחבורה ציבורית מזהמת. התוצאה תהיה שאולי ינסו להחיות את מרכז העיר, אבל אנשים ימותו. לכן הפתרון של זה לא יכול להיות חד—ממדי. זה לא יכול להיות רק הכנסה של עסקים, זה חייב להיות פתרון כולל שייקח בחשבון את כל האלמנטים שיכולים לשמור על עיר חיה, ולא רק על אלמנט של מסחר.

דבר ראשון אני רוצה לברך, כמובן על הדיון זהה. המשרד לאיכות הסביבה פועל בכיוונים רבים ושונים בנושא של איכות החיים העירונית, כי כמו שכבר נאמרה פה, רוצים להפוך את העיר למקום שטוב לגור בו וטוב להיות בו, גם כדי למנוע את הפרבור, וגם מכיוון שהפרבור מזיק לעוד דברים אחרים, אבל גם מזיק בסופו של דבר לתושבי הערים ומרחיק את הפעילות החברתית הכלכלית והעסקית מהעיר.

רפי רייש הזכיר את הפרויקט של אג'נדה 21. כל התפיסה הזאת רווחת בעולם. יש ארגונים בינלאומיים מאוד גדולים שמקדמים אותה ואלפי רשויות שמנהלות אותה. הרעיון פה הוא השיתוף בין המגזר העסקי, בין הפעילות הכלכלית בעיר, בין המגזר החברתי הקהילתי ובין הרשות, הממסד, העירייה. העסקים הם בהחלט נדבך מאוד מאוד משמעותי פה, אבל גם התושבים, גם איכות החיים העירונית וגם העירייה. בלי שיתוף, אי אפשר יהיה רק על ידי חיזוק העסקים להביא להחייאת מרכז העיר, כי הדיון פה מאוד מתמקד בעסקים, ואני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב, אבל לא היחיד בדרך להחייאת מרכז העיר.

אותו מודל שרפי רייש הזכיר מדבר על כך שראש העיר מתחייב – בניגוד למה שקרה בכפר סבא ובעוד ערים שבהן לא היתה המשכיות – מראש עוד לפני שהתחילו בכלל, והוא מזמין את הציבור ואת העסקים בעיר לשבת יחד כשווי זכויות. זה עובר את אישור המועצה, זה עובר הכרזה במועצת העיר. יש דוגמה במגדל העמק שם עובדים על זה כבר שנתיים, והציבור יחד עם המגזר העסקי ויחד עם הרשות בחרו לעסוק בנושא של העסקים בעיר, חיפוש פתרונות ביחד לעזרה לעסקים להתקיים יחד עם התושבים.

אני יכולה להביא דוגמה אישית. אני גרתי ברחוב נחלת שבעה. אני נשואה לנכד של סורמלו, שהוא דמות שגרה ופעלה בנחלת שבעה ברחוב סלומון, ואי אפשר היה לגור ברחוב סלומון בנחלת שבעה. זו אוכלוסייה מבוגרת שעדיין לא יכולה לצאת משם פשוט סבלה. עכשיו לא מגיעים תיירים למרכז העיר ירושלים. מדובר בשנים שלפני האינתיפאדה.

חשוב מאוד לזכור שכדי שיהיו עסקים במרכז העיר, גם צריך את האנשים במרכז העיר. הם חייבים ללכת ביחד, כי אחרת כולם יפסידו.

יש שני מישורים שצריך לדבר עליהם. המישור האחד הוא המישור המיידי. הסוחרים הזמינו את הדיון. אני חושבת שבמישור המיידי יש לקיים ישיבה משותפת של הוועדה עם שר הפנים וראשי רשויות.

אני לא יודע מה אנחנו יכולים להגיד לשר הפנים.

כאשר שר הפנים יושב עם ראשי הערים בחשיבה משותפת לפתרון בעיה מיידית, שבעינינו היא לא רק בגלל היחלשות המרכז, אלא היא נוצרה גם בגלל המצב הכלכלי ובגלל שמרכזי הערים הן מוקד משיכה למתאבדים למיניהם. עניין המיידיות מובן. מה שלא מובן לי זה הראש והמדיניות של השלטון המקומי. שני דברים נוראיים עומדים "ליפול" עליכם, אחד מהם זה החלטת השיוך שאומרת 500 מטר עסקים לכל נחלה במושבים. מה זה יעזור? אז יורידו לכם את הארנונה. לכל בעל מושב יהיו 500 מטר לעסקים בנחלה שלו. תחשוב על נתניה. איזה סיכוי יש לנתניה, כשמסביבה אודים וכל המושבים?

הדברים האלה קיימים כבר היום, ראי את געש שגזל פרנסה מנתניה.

אבל תוסיף לזה עכשיו.

הדברים האלה קיימים היום ממילא.

תציעי לזה פתרון. אז תיתן למקומיים עידוד כספי לשפץ.

אומרים לא לשקם, כי התחבורה תצא החוצה. ברגע שהעסקים יוצאים החוצה, התחבורה מכפילה את עצמה. העסקים בפנים לא מכפילים את התחבורה. ברגע שאתה מוציא החוצה את העסקים, אתה מכפיל את התחבורה הפרטית.

הבעיה היום היא לא התחבורה הפרטית, אלא הציבורית דווקא.

הולכים לשנות אותה עכשיו.

שישנו.

זה לא הדבר היחיד. אחד הדברים שהוועדה כן יכולה להשפיע עליהם זה לבחון היום את התקציבים שמופנים להשקעה ביישובים חדשים ובשכונות מחוץ לעיר, כמו מערב ירושלים. לאיפה הולך הכסף? הכנסת וועדת הכספים יכולות להשפיע לאיפה הולך הכסף. ראש העיר של ירוחם אמר לך שהוא לא יכול לקבל כסף בעיר שלו, אבל אם הוא יקים יישוב חדש ליד ואחר כך יעשו איחוד רשויות ויכניסו את היישוב ליישוב שלו, אז הוא יקבל את הכסף. אני לא מבינה את זה, זה מעוות וזה לא נורמלי וככה עובדים לכל אורך הדרך. העיוות הזה להחליש את המרכזים על ידי הקצאת תקציבים אדירה, זה דבר שאפשר לבחון אותו. שיגידו תכל'ס כמה משקיעים בערים וכמה מקבל פר תושב על תשתיות בעיר לעומת תשתיות שהוא מקבל - - -

אבל את מערבבת שמחה בשמחה.

זה לא ערבוב שמחה בשמחה, זה אותו דבר. אני לא האשמתי את משרד הפנים.

אני גם לא אומר שאת האשמת, אבל את מערבבת שני תחומים. מצד אחד דובר פה על מרכזים עירוניים ביישובים גדולים יותר, ואת מדברת על יישובים קטנים יותר.

זה אותו דבר.

אנחנו במשרד המסחר, התעשייה והתעסוקה רואים את העסקים הקטנים כמענה מיידי לעובדים באזורי תעשייה וכעלות מאוד נמוכה לשכר. לכן, המשרד שלנו החליט לעזור במתן כלים והלוואות. אני מדברת על חונכויות. אנחנו שולחים חונך לכל עסק לפי הצורך שלו, אם זה בנושא הפיננסי, השיווקי והעיצובי.

אל תספרי לי את זה, זה פשוט יותר מדי מוכר לי בשביל לקבל את התמונה הוורודה הזאת. אתם הגעתם לשפל המדרגה בכל הנוגע לסיוע לעסקים קטנים. השינויים האחרונים אולי נותנים קצת תקווה עם השינוי בקרן לעסקים קטנים והקמת קרן חדשה. אני לא יודע אם באמת יוזרם כסף חדש לרשות לעסקים קטנים כדי לקיים את כל אותן תוכניות של חונכות ושל הכשרות וכו'. נכון להיום, אפילו בתל אביב, אין מרכז לטיפוח יזמות. אנחנו יודעים מה אתם נותנים. היום זו תקופה שבה המשבר הכה קשות את המגזר הזה. הוא הצטמצם מאוד. מה הוא סיוע חירום? איזה תוכניות גדולות, מעבר למה שניסו עד כה, יש למשרד כדי להושיט יד לעסקים?

כמו שאמרת, אני שמעתי שכן אישרו תקציב, לשמחתנו. אני שומעת כרגע ממך משהו אחר.

אישרו כסף לרשות.

דווקא בימים האחרונים שמענו שהקצו לנו סכום גדול של כסף, וזה מאוד משמח אותנו. זה סכום שיספיק לעוד 300 עסקים בערך בזמן הקרוב. זאת מקדמה, לפי מה שנאמר לנו. זו קרן חדשה.

כשהיתה הקרן לעסקים קטנים בהתחלה, הקרן לעסקים קטנים הקודמת, היא נתנה 2,000 הלוואות.

לא על זה אני מדברת, אני מדברת על הקרן החדשה.

אני אומר לך את הדברים כדי שתביני את הממדים. היא חילקה 2,000-2,500 הלוואות, וזה לא היה שיא. עכשיו אנחנו מדברים על 300 בגאווה. המטרה של הקרן קודם כל זה להציל את העסקים הקטנים.

מתן של עד חצי מיליון שקל לחמש שנים.

לעסקים קיימים?

קטנים. 90% ערבויות מדינה.

זה נושא בפני עצמו. אני לא רוצה לפלוש פה לקיסרות של חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל מה שמעניין אותנו כעת אלה תוכניות אזוריות יותר. אם יש משימה של מרכזי ערים ושל אזורי מסחר עם פעילות עסקית היסטורית, לשר הנוכחי יש דווקא התנסות בסוגייה הזאת בגלל מה שקרה בירושלים. היו דברים מוצלחים והיו דברים לא מוצלחים בתקופתו. הוא לא הצליח לסייע לעסקים על ידי מתן הקלות והלוואות, אבל הוא הצליח על ידי ייזום פרויקטים מסוימים -כמו העברת יריד חוצות היוצר למשולש בן יהודה ועוד כמה פסטיבלים - קצת לשבור את אווירת הדיכאון במרכז העסקים. לכן השאלה היא האם אתם כמשרד הולכים לזה.

אנחנו מנסים להכניס כלי חדש שנקרא עיצוב, שיתוף משרד הבינוי והשיכון ובתי ספר לעיצוב, ולהקים דבר שישפר את פני העיר. זה מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות בירושלים ובערים.

מי? יוחנן לוי?

כן, למשל בית שאן שם ארכיאולוגיה עשירה ובעצם לא רואים שם דבר.

אתם מממנים את זה ומארגנים את זה?

אנחנו מנסים עכשיו, בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובתי ספר לעיצוב, לקבל מעצבים שיעשו משהו לשיפור פני הערים בארץ. זה משהו שהתחלנו אתו ממש עכשיו.

יש מאחורי זה איזה שהן הטבות בארנונה או משהו שמעודד את בעלי הנכסים שם להשתתף?

אני לא יכולה לענות על זה.

זה חלק מהבעיה, שכל רשות עובדת בנפרד. ביום ראשון נקיים פגישה מאוד מכובדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם כל הגורמים. זאת חלק מהבעיה של הממשל, שהנושא של הטיפול בעסקים מפוזר בין המון משרדים ואין אבא אחד.

לא יכול להיות אבא אחד לנושא מורכב כזה.

קודם כל, אני מודה גם ללהב וגם לבועז נצר, יושב-ראש איחוד בעלי העסקים הקטנים בישראל.

צריכים לראות את הנושא כמכלול, כי אי אפשר ללכת על חידוש הפעילות העסקית מבלי לראות את תנועות האוכלוסייה ואת נושא המגורים. נאמר שנחלת שבעה היתה גיהינום למי שגר שם, כך שזאת תוצאה לא רצויה, שבסופו של דבר פוגעת בפעילות העסקית. זה מחייב גישה תכנונית מקיפה.

השאלה היא האם להב, אולי בשיתוף עם עוד כמה ארגונים, יכולה ליזום תוכנית סטנדרטית יחסית שכל עיר תתאים עצמה אליה. אני מדבר על תוכנית יחסית סטנדרטית של החייאת מרכזי ערים, במיוחד בערים היותר גדולות. כפועל יוצא מזה יהיו גם שינויי חקיקה או החלטות של משרדי ממשלה. עצם העובדה שיש שיתוף פעולה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הבינוי והשיכון, זה כבר פלא. בחיינו זה לא קורה הרבה. משרד הפנים חייב להיות שותף. משרד הפנים אם כך צריך אולי לגבש יחד עם משרד האוצר תוכניות ארנונה אחרות באותם אזורים.

מדורגות.

אם בעלי הנכסים ובעלי העסקים לא יהיו שותפים לזה, זו עוד פעולה הפגנתית שלא תביא להרבה תוצאות.

אני מחזיר את הכפפה אליכם. כשזה יהיה, אחת הישיבות הראשונות צריכה להתקיים עם השלטון המקומי. נגייס את נציגיו כשותפים, כי אני יוצא מתוך הנחה שגם חולדאי – עם כל הגישה שהוא בא איתה מחיל האוויר - חי את חיי העיר. הוא ראש עיר מאוד אמפטי למה שקורה בעירו, ואני לא חושב שהעובדה שהוא רוצה להוציא משם את המוסכים, אומרת שהוא אויב העסקים הקטנים.

אבל זה קורה גם ברשויות אחרות, גם ברמת גן וגם ברשויות נוספות.

אבל המערכת בסך הכל לא ציידה את ראשי הערים.

היא ציידה אותם בהרבה מאוד כוח.

לא, באיזושהי גישה כוללת שמאפשרת להם ללכת לזה, מבלי לעשות כל אחד את אותן הטעויות, אבל כל אחד עושה אותן בתורו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05