ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/06/2004

השארת ילד ללא השגחה - אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 59)

פרוטוקול

סדר היום
השארת ילד ללא השגחה - אכיפת חוק העונשין (תיקון מס" 59)

5
הוועדה לזכויות הילד
30.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי , יא' בתמוז התשס"ד (30.6.2004) שעה 09:30
סדר היום
השארת ילד ללא השגחה - אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 59)
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי אריאל
אופיר פינס-פז
מוזמנים
דבורה אייזיק - משרד הבריאות
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
גב' מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
פקד גלית זיו אשור - נציגת אגף חקירות, יחידת נוער,
המשרד לביטחון פנים.
גב' לירי אנדי - ראש תחום פיתוח בטרם, המרכז הלאומי לבריאות
ובטיחות ילדים
אביטל אפל - בטרם
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ






השארת ילד ללא השגחה - אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 59)
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו פותחים את הישיבה. הדבר ברור ולצערי זה חלק מהמערך של האסונות שאנחנו קוראים עליהם עכשיו כמעט כל יום בעיתון. יש לכם הרבה מה לעשות ב"טרם" בתקופה הזאת.

הדבר הפשוט מזעזע והמקרה הזה של הילד. שוב, לפי הדיווחים בעיתונות, זה נראה אבא מאוד, לא אחד מסומם, לא יודע מה הוא עושה, אדם אחראי, אדם מן היישוב, עובד סוציאלי. שכל-כך חיכו לילד הזה. פשוט הלב יוצא. גם עצם המחשבה מה היה לילד הזה, איזה ייסורים הילד עבר. לא רק שהורגים אותו - הוא גם צריך לעבור כאלו ייסורים, פשוט אי אפשר לשער את הדבר הזה.

השאלה היא, איך התקדמנו מאז הדיון האחרון שלנו. היה לנו דיון על הנושא לפני שנה. ופה במקרה הזה, יש חוק. ועשינו מספר פניות בעקבות הישיבה האחרונה. היו בעיקר שתי המלצות. אחת, זה היה כלפי הפרקליטות ומשטרת ישראל, לשנות כיוון בנושא הזה. הודיעו לנו ממשטרת ישראל בישיבה בשנה שעברה, שיש תגבור, יש עלייה של תיקים שנפתחו. בשנת 2001 נפתחו 14 תיקים, בשנת 2002 נפתחו 26 תיקים.

אנחנו רוצים לשמוע מה קורה. וגם לגבי הפרקליטות, אני מניח שגם נקבל דיווח מה מתקדם שם. בשנה שעברה שישה תיקים הגיעו לפרקליטות ורק אחד באמת הורשע. שלושה תיקים נדונו בבית-המשפט, ותיק אחד בלבד היתה ענישה. זה היה לפני שנה.

אז אולי נתחיל בזה ונראה איפה הדברים עומדים היום.
גלית זיו אשור
הנתונים שיש לנו על שנת 2003 - יש ירידה משנת 2002. בסה"כ נפתחו 13 תיקים. כאשר מתוכם שניים עדיין פתוחים בשלב חקירה וארבעה שעברו לתביעה. ומינואר עד 28.6.2004 - אז נפתחו 35 תיקים. כאשר מתוכם ארבעה הועברו לתביעה. יש חמישה שעדיין פתוחים עדיין בחקירה.
אופיר פינס-פז
על ההורים הם מרחמים?
גלית זיו אשור
על ההורים לא מרחמים. אני מוכרחה לציין שרוב התיקים, זה נשמע שהם נסגרים. למרות התיקים, פותחים תיקי אי-תביעה. אכן מתוך 35 תיקים, אז למעלה מ20- נסגרו, מה שנקרא "בהליך אי-תביעה". הליך אי-תביעה, מדובר על אותם מקרים שילדים באמת "נשכחים" בגן-ילדים.

מדובר באמת על תיקים שילד הולך לאיבוד בחוף הרחצה, ילד נשכח או הולך לאיבוד בקניון. ברוב המקומות האלה, בתי המסחר. אני אציין שרוב התיקים, או התיקים שילד נשכח ברכב, הועברו לתביעה. ניסינו לפלח אותם וראינו שבאמת ילד שהושאר ברכב, באמת התיקים האלה הועברו לתביעה, להחלטה של תביעות פרקליטות.

יש הרבה מקרים שילדים מושארים בבית, שהורים פשוט משאירים אותם בבית ללא השגחה. כי הם חושבים שיסתדרו, כי אין מי שיטפל, מכל מיני סיבות. וגם על זה פותחים תיקים להורים האלה ורואים בעיקר את העלייה בשנת 2004. שזה חצי שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קצת קשה לי להבין. כשהייתם בשנה שעברה, אני זוכר שסיפרתם שאתם מרגישים שהזניחו את האכיפה של החוק הזה. ושיש עלייה מאוד מאוד גדולה מ-2001 ל-2002 במספר תיקים שנפתחו. ואתם רוצים להמשיך את המגמה הזאת. ואחר-כך אנחנו רואים שהיתה ירידה גדולה מאוד ב-2003. ועכשיו שוב עלייה ב- 2004.

קצת קשה לי להבין את המדיניות. אני מוכן ללכת אתך לסופרים היום בירושלים ולהראות לך את כל התינוקות שמשאירים אותם במכוניות. אפשר לפתוח תיקים לכולם ולהגיע להרשעה. יש פה בין שנה לחמש שנים בית-סוהר. לדעתי, זה מה שצריכים לעשות. זה גם מה שסיכמנו, לדעתי בשנה שעברה. אם לא עושים את הדבר הזה וזה לא מגיע לידיעת הציבור בכותרות וזה יגיע לכותרות העיתונים, שאדם יקבל כזה עונש.

אם לא זה, אז החוק הוא לא שווה, זה חוק חשוב, אבל הוא לא שווה דבר אם לא אוכפים אותו.
אופיר פינס-פז
כשחוקקנו את החוק, התלבטנו לגבי דילמה מאוד אמיתית. כי בסה"כ ההורה, חס וחלילה, הוא נענש בעונש החמור ביותר. במקרים שזה כמעט, וברוך השם ובמזל טוב זה לא קרה, אז בוודאי שחייבים למצות את הדין עד הסוף. אבל גם אני טוען, גם במקרה שילד בסופו של דבר נהרג ומשלם בחייו, בסופו של דבר, המחוקק, אני אומר לכם את זה מהשקפתו של המחוקק, המחוקק ראה את טובת הילד. שיהיה ברור לגמרי. המחוקק ראה נגד עיניו את העניין שילד מת. ילד מת בסוף.

כולם מרחמים על ההורים וגם אני מרחם על ההורים. אבל אני יותר מרחם על הילד. אני יותר מרחם על הילד שהוא מת בגיל שנה, שאין לו חיים שהוא הפסיק לחיות. שהוא מת בייסורים נוראיים אגב לא פעם. אני עליו מרחם יותר, לא יעזור כלום.

וכשאני ראיתי את המקרה האחרון, ישר, לא תהיה תביעה, ישר לא תהיה חקירה, ישר סוגרים את התיק. אלה הקולות שנשמעו ואפשר להבין, אני אומר עוד פעם, אני יכול להבין גם את החוקרים וגם את הפרקליטות, הרי כולנו בני-אדם וההורים הם מסכנים שהלב נצבט. אבל בסוף מוכרחים איכשהו לעצור את התופעה הזאת.

אתמול ילד בן שלוש נזרק מחלון בשפרעם, כי לא שמרו עליו. ההורים שלו פשוט לא שמרו עליו. וזה קורה כל הזמן. הוא עכשיו נמצא בין חיים למוות. זה כל הזמן קורה, איך עוצרים את העניין הזה. אני לא מכיר מערכת שיכולה לעצור תופעות מהסוג הזה בלי חינוך מצד אחד, ואכיפה נחושה מאוד מצד שני. אני לא רואה שום דרך אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אני רוצה פה להוסיף. גם במקרה הכי קשה, כמו שמקרה של שבוע שעבר, שבאמת כולנו, גם קשה לתאר את הייסורים. הרי זה ילד שנשרף למוות, נשרף על פני שעות. על זה דובר. אם לא עושים את האכיפה גם על העבירות האלו של להשאיר ילד, הרי בחום היום, אפילו בירושלים, בחום שיש היום, משאירים ילד באוטו גם כדי ללכת רבע שעה, עשרים דקות, ואז פתאום יש תור, וזה לוקח יותר זמן.

אם אנחנו לא אוכפים ומענישים שם, זה יותר קשה לראות שמשאירים ילד בבית, אז אני לא יודע, השכנים לא יזדעקו, אז לא יידעו על זה. אבל פה בחוץ, זה נעשה כל יום. ולכן אני חושב שאתם חייבים לשנות פה כיוון. אם לא נגיע להרשעות ומשפט, ואין שום ספק שבית-משפט חייב להרשיע, רק הוא לא מגיע לשם. משום מה, הדברים נזכרים בדרך.
לירי אנדי
אני רוצה להזכיר שמקרי התמותה הם באמת קצה הקרחון. ואני בכל זאת חולקת עליך, חבר-הכנסת פינס, שדווקא את אותם מקרים שקיבלו באמת את העונש הנורא מכל, לא הם אלו שאנחנו צריכים בעצם לדאוג שהמשטרה תאכוף במלוא החומרה. אלא את אותם מקרים שאתה מדבר עליהם, חבר-הכנסת מלכיאור, אותם מקרים שהשוטר בסוף אמר, איזה נס, איזה מזל. איזה מסר אנחנו מעבירים? אנחנו מעבירים מסר ששוב פעם התאונה היא לא בשליטתי, עם משהו שקרה בגלל השגחה, בגלל איזה מקריות, לא קרה בגללי.

ופה במקרים הללו, אני מסכימה שהשילוב של חקיקה והסברה, ופה האכיפה הוא קריטי. וכמה שיותר להביא את זה לידיעת הציבור. אני רוצה רק לציין שבארגון שלנו, שאנחנו בעיקר עובדים מול גורמי הביצוע ומול אנשי מקצוע, רופאים, עובדים-סוציאליים, הגננות, מטפלות. זה מדהים אותנו כל פעם מחדש. אנשים לא יודעים על החוק הזה.

המודעות לגבי החוק היא לא רק בקרב הציבור הרחב, אני יושבת באחד מבתי-החולים הכי גדולים, 600 אנשים, עובדים-סוציאליים. עובדים סוציאליים של בית-חולים אחד מהגדולים בארץ, ואני עושה להם מבחן של ידע בנושא של בטיחות. אז לא משנה שנכשלים גם בנושאים אחרים, אבל עובדים סוציאליים לא יודעים שקיים חוק, חוק פלילי.
אופיר פינס-פז
שוטרים לא יודעים.
לירי אנדי
שוטרים לא יודעים. ושוב, וברגע שכבר קורה המקרה, אז הנורא מכל יש לו את ההסבר. אבל המקרים שלא, אז זה פתאום נהיה נס. חבר'ה, תאונה היא לא מקרית - היא דבר שאנחנו יודעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בואו נפריד בין העניין שלהעמיד למשפט ולדין לבין העניין ההסברתי. אף-על-פי שזה קשור. אנחנו ביקשנו בשנה שעברה ממשרד הבריאות, גם כתבנו למשרד הבריאות להפוך את הנושא הזה לנושא מרכזי במסגרת טיפות החלב. וגם לערוך סקר בנושא של מודעות שכמה הורים באמת יודעים על זה.

אתם יכולים לדווח מה נעשה בעניין?
דבורה אייזיק
מבחינת טיפת חלב, הוכנה ערכת הדרכה בשיתוף עם בטרם. אחיות טיפת חלב מעבירות אותה בצורה מסודרת לכל הורה שמגיע לטיפת-חלב. זה תהליך בהחלט שנעשה ובוצע ומתמשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק לסייג קצת. כי אנחנו עשינו בדיקה משלנו בימים האחרונים, עם כמה הורים שהילדים שלהם בטיפות חלב והם לא קיבלו את זה. אז אם את אומרת שזה מגיע לכל הורה, יש פה איזה כשל בדרך.
דבורה אייזיק
קודם כל זה חשוב שנעשתה בדיקה. ואני מניחה, טיפות חלב בארץ זה אלפי אחיות. יכול להיות שזה לא הגיע לכולם. אני חושבת שאנחנו ניקח על עצמנו באמת לברר ולבדוק. וכל התהליך של הטמעה הוא בהחלט תהליך שלוקח קצת זמן.

שר הבריאות בעצם הגיש הצעה שעליו להקים מועצה רב-מערכתית בטיפול בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בכל הנושא של תאונות.
דבורה אייזיק
בכל הנושא של תאונות. תאונות בית ותאונות בכל המצבים. אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן. זה כמו בנושא של אלימות כלפי נשים. הרציחות של נשים זה חלק קטן, והתופעה היא תופעה עצומה והתופעה של פגיעה בילדים היא כבר אי השגחה. עם זה כשילד בן 6 חוצה כביש, או כשילדים בני ארבע נשארים בבית. זה קורה כל יום.

מניסיוני, אני עבדתי שנים בהדסה הר-הצופים. היו מגיעים אלינו ילדים עם פגיעות ראש וכדומה, כי נפלו מגג. כך שהבעיה היא מאוד מורכבת ורחבה. משום שאנחנו מדברים על כבישים, מדברים על בתים גם. כל נושא של רשיונות בתים, כל הנושא של בניית תוספות.

לכן מדובר בתקיפת הבעיה מבחינה מערכתית.
אופיר פינס-פז
העניין של טיפות חלב לדעתי, הוא מחטיא את העניין. ואני רוצה להגיד למה. אין לי סטטיסטיקה אבל השכל הישר שלי אומר, שכשהילד הוא תינוק ממש, אז מגוננים עליו הרבה יותר ויש לפעמים תחושה שדווקא הילדים המופקרים יותר מגילאי שלוש-ארבע-חמש-שש, ששמה כבר ההורים אולי מרגישים שהם יותר גדולים כבר ושכבר יכולים להסתדר בזכות עצמם.

אני שמעתי את הנתונים לגבי הסכנות בהשארת ילד באוטו ברמה של דקות. לא ארבע שעות שהאבא הזה השאיר את הילד שלו. ואני עוד פעם אומר לכם, אני לא מקבל את זה שאב השאיר ילד ארבע שעות באוטו, מכל הסיבות. אני לא מקבל את זה, חבל לדבר על זה.

אני רוצה לשאול אותך, אומרים שאחרי חצי שעה, אחרי עשרים דקות, למה אתם לא מפרסמים בטלוויזיה, למה אתם לא עושים תשדיר של משרד הבריאות לכל הציבור. תשדיר של משרד הבריאות, זה יעלה כסף. אבל זה יכול לחסוך הרבה מאוד חיים. וזה חודר לתודעה.

אנחנו משווקים חוקים בלי לשווק אותם בכלל. עושים פה חוק, מפרסמים אותו ברשומות. אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, שכל שבוע הכנסת תפרסם על חשבונה בתקשורת הישראלית במודעות, איזה חוקים עברו השבוע בכנסת ומה משמעותם לציבור.

אז זה גם יכול לתרום משהו. אבל מוכרחים בעניין הזה לעשות עבודת הטמעה שהיא הרבה יותר אגרסיבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להוסיף לדברים של ח"כ אופיר פינס-פז. אני גם כמובן מברך על ההצעה של שר הבריאות. אני חשוב שזה טוב. אני אבל רוצה כן לבודד את השאלה שאנחנו עכשיו מטפלים. כי בדרך כלל אנחנו עושים מערכתית ואז לא עושים שום דבר.

אני רוצה לשאול. אני היום לא מסכים איתו שילדים קטנים, זה לא נכון. בדרך כלל מי שמשאירים אותם באוטו, לא משאירים ילד בן ארבע כי הוא באמת יודע שהוא לא יושב לבד באוטו. אבל ילד שנרדם או תינוק וההורה הלך לבנק ולסופר, זה ילד שמשאירים אותו באוטו, תינוק. אבל לא צריך לא את הילדים בני חמש ולא את הילדים בני שנתיים ולא תינוקות. זה ברור.

עכשיו גם בטיפות החלב, בערכות הדרכה האלו הרבה פעמים, טיפלנו במספר נושאים בוועדה שלנו. ראינו שזה לא מגיע לשטח. אני בטוח אם אתה שואלת פה אמהות שיושבות פה, אם הם שמעו על זה? אני יכול לשאול עוזרת שלי, אם היא אי פעם קיבלה משהו בטיפת חלב? היא לא מקבלת. כל פעם אנחנו שומעים פה על ערכה שהכינו ואני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה. אבל אם זה לא מגיע לאימא, זה דבר אחד.

אפשר אולי גם חוץ מהרעיון של קמפיין בטלוויזיה, יש פלקטים מאוד נחמדים בטיפת חלב. פלקטים של פו הדוב שאוכל דבש. וזה נחמד בשביל הילדים. אולי אפשר לעשות פלקט שאת פו הדוב לא משאירים לבד באוטו. זאת אומרת, לעשות דברים גם נחמדים לעין אבל גם חינוכיים בתחום הזה, כדי שנוכל לעקור את זה.

אם אין מודעות ואני מניח שלא עשיתם את הסקר שדיברנו.
דבורה אייזיק
עדיין לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה היה לפני שנה. כדאי לעשות את זה. אם אין מודעות לחוק הזה. שוב, מודעות זה דרך חינוך וזה בא דרך אכיפה. אם אין, אז לא יהיה פה שום דבר. ואנחנו נמשיך לספור את הדברים האלו, פשוט אי אפשר.
דבורה אייזיק
קודם כל, אני מסכימה שצריך לעשות את כל מה שניתן לעשות ובכל הכיוונים. אני חושבת שבאמת הצעה של פלקט או תכנית הסברה, צריכה להיות גם מקיפה. כי זה גם לא נגמר בטיפות חלב, זה ממשיך בבתי-ספר. וכל המסגרות שבהם הורים מגיעים, אפשר בהחלט לעשות מערך לאומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק הזה דווקא חל בעיקר לגבי ילדים קטנים. זה גנים, טיפות חלב.
אורי-יהודה אריאל
אני חושב שהבעיה היא שהאנשים המבוגרים לא מודעים לאפקט החממה באוטו. הם לא מבינים מה קורה שמה בזמן קצר מאוד מאוד. זה ארבע שעות דיברו פה. האוטו בשמש, בקיץ הישראלי, סגור, אנשים חושבים שהם קופצים וחוזרים, זה בסדר, מה הבעיה. זה לא שכחה אפילו. הם עושים את החשבון, הם אומרים, אני קופץ, חניה פה וזה, אני קופץ חוזר. במקרה הטוב, זה נזק חמור, במקרה הרע, זה נגמר כמו שזה נגמר.
יצחק קדמן
אני בדרך-כלל חסיד גדול של הסברה. אני חושב שהבעיה פה לא הסברה. אני חושב שהבעיה היא פה בעיה של אכיפה. זה כמו השאלה שאם אתה נוסע ואתה חוגר את עצמך בחגורת בטיחות או לא. רוב האנשים יודעים שאם תקרה תאונה והוא לא חגור בחגורת בטיחות, הוא יינזק. אנשים יודעים את זה.
אורי-יהודה אריאל
מהדוגמה שלך, לא רצו חגורות, אמרו, זה מפריע. אני זוכר את התקופה, וחינוך והסברה עזרו ושינו את התמונה.
יצחק קדמן
זה בדיוק הדוגמה שרציתי לתת. אם אני יודע שיתפסו אותי בלי חגורה, אז 750 ש"ח אני לא מוכן לשלם. והעובדה שאתה תראה אנשים שנוסעים במקומות שבהם הם יודעים שלא תהיה משטרה, והם מורידים את החגורה. הוא נוסע במושב או בקיבוץ ולא חשוב שאותה סכנה, והוא יודע, שבחיים לא יהיה שמה שוטר, אז עם כל ההבנה שלו, שזה יכול להזיק לי, הוא נוסע בלי חגורה.
אורי-יהודה אריאל
אני נוסע ביהודה ושומרון, אין שוטרים, כמעט שאין.
יצחק קדמן
אז אתה נפלא, אבל אני אומר לך, תסתכל על אנשים איך הם מסיעים את הילדים. ואני אתן לך דוגמה שהיה לי ויכוח עם המשטרה וזה אולי אחד התיקים האלה. אדם באשדוד השאיר ילד קטן באוטו נעול בתוך תחנת דלק. והלך לשוק הקרוב לעשות קניות. ברוך השם לא קרה כלום, למה? כי עובד של תחנת הדלק, שם לב שהמכונית חונה שם, בטח הפריע לו שהמכונית שם. ניגש לראות, ראה ילד בפנים. הזעיק את המשטרה, המשטרה היתה נהדרת, באה למקום, פרצה את הרכב בלי הרבה חוכמות, הוציאה את הילד.

עד כאן, באמת, כל הכבוד. התיק נסגר. ואין שום סיבה בעולם לסגור תיק. היה צריך להעמיד את האיש לדין. אתה יודע מה, אל תכניס אותו לכלא, תן לו 5000 ש"ח קנס, תפרסם את זה ברבים, לפחות לטווח קצר, לא ישאירו ילדים ככה במכונית.

אני אומר שוב, יש איזה נטיה. ואני רוצה לעזוב את המקרים שהסתיימו במוות לשניה, אם כי אני אגיד בסוגריים, אני ראיתי במשטרה שכאשר יש תאונת דרכים, שאדם נוהג בחוסר אחריות וברשלנות, והחברה הכי טובה שלו שישבה לידו נהרגה, לא מוותרים על העמדה לדין. אני לא יודע למה שמה לא אומרים, הוא כבר קיבל עונש משמים.

דווקא המקרים שברוך השם לא הסתיימו במוות. אגב, לא כולם זה רק שאלה של חום. היו מקרים שהאוטו נגנב עם התינוק. ומצאו את הילד בשטחים, גם דברים כאלה היו. יש גם סכנות אחרות. מקרה כזה שלא נגמר במוות, לא יכול להיות לנוכח המצב הזה, שיהיו לנו מתוך 35 תיקים, 26 בחצי השנה האחרונה, נסגרו בכלל. לא יכול להיות.

אגב, תשומת הלב ניתנת למכוניות, אבל זה לא רק מכוניות. זה גם לא יכול להיות שיסגרו תינוק בבית והאימא תצא, ואני מדבר על מקרה שהיה, שכולם זוכרים אותו. והאימא תצא לבילוי עד שעות הלילה המאוחרות. והילד בוכה בבית סגור נעול. ואני מדבר על מקרה אחר שהיה, שילד נשאר בבית, שיחק בגפרורים, נשרף כל הבית, הילד נכווה. זאת אומרת, זה לא רק במכונית, החוק גם לא מדבר על מכוניות, הוא מדבר על השארת קטין ללא השגחה.

לא יכול להיות שיהיה לנו רוב של תיקים כאלה שנסגרים. לא יכול להיות. רק בגלל happy end וכולם מאושרים ונפלא ועושים לאיש או לאישה, נו-נו-נו, אל תעשו את זה בפעם הבאה. המסר שעולה מסגירת תיק כזאת, שזה בעצם לא נורא. אני סבור שלא יכול להיות.
גלית זיו אשור
צריך לדייק, לא להגיד שהם נסגרים אלא נסגרים באי תביעה, יש הבדל.
יצחק קדמן
מה ההבדל?
ענת אסיף
הליך של אי-תביעה זה הליך שבו אדם חותם על אזהרה. זה הליך שאומר שבפעם הבאה לא יהיה אי-תביעה. אף אחד לא נתן לו תעודה שאמר שנסגר התיק מחוסר עניין לציבור.
אורי-יהודה אריאל
הוא לא מדבר על זה. הוא לא מחפש את העונש לאימא או לאבא, הוא מחפש את הפרסום ואת האזהרה.
יצחק קדמן
אל"ף, אני מחפש את האזהרה, אבל אני מחפש את המסר הציבורי.
ענת אסיף
אני רק אומרת שצריך לדייק. כי אחר כך יוצא שהמשטרה סוגרת את התיקים.
יצחק קדמן
זה נסגר באי-תביעה. תשאלי את הציבור הרחב, אם הוא מבין מה זה א.ת., הוא בחיים לא שמע את המושג הזה.
לירי אנדי
בגלל זה הציבור הרחב מבין 1000 ש"ח קנס יותר טוב מאשר הנסגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ענת, אני רוצה להבין, למה עושים את הדבר הזה? בסדר, א.ת., זה עניין טכני. למה אתם עושים את זה?
ענת אסיף
קודם כל, זה לא אנחנו. המדיינות של המשטרה, אני לא מכירה היום את ההנחיות בתיקים הספציפיים האלה של א.ת. אבל כל מה שרציתי זה פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם. יש מקרים שמגיעים למשטרה בעבירות כאלה ובכל העבירות האחרות, שבאמת המשטרה עושה איזה שהוא בירור קצר ובכלל לא רואה פה שום דבר, וזה ממש לסגור את התיק. או שאין ראיות.

ויש את המקרה ביניים שבהם הולכים על המסלול של האי-תביעה, שזה מתאים למקרים שהחשודים בשלב הזה, הם אנשים נורמטיביים, שזה פעם ראשונה שקרה דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האדם השבוע, הוא היה הכי נורמטיבי.
ענת אסיף
פשוט רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. כי אנחנו יודעים אחרי זה איך דברים מתגלגלים. לגבי המדיניות של אי-תביעה של המשטרה, זה לא תפקידי ומקומי לפרט אותה או להגן עליה. אבל אם הוועדה רוצה לצאת מכאן באיזה שהיא קריאה בנקודה הזאת, אז יכול להיות מה שהוועדה צריכה להגיד, זה אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לבחון מחדש את מדיניות האי-תביעה בתיקים האלה ולשקול לשנות את מדיניות האי-תביעה בתיקים האלה.

לא להגיד, המשטרה סוגרת את התיקים. כי אז המשטרה תגיד, אבל אני לא סוגרת את התיקים. זה המלצה אחת שלי. לגבי הפרקליטות - העבירות האלה ברובן באמת מטופלות בתביעה המשטרתית. בחלקן, בדרך-כלל המקרים היותר חמורים מגיעים לפרקליטות. וזה אני אומרת בכנות, לפרקליטות המדינה ולמשרד המשפטים אין מערכת סטטיסטית, אין לי דרך להגיד לכם, כמה בדיוק תיקים. חוץ ממה שאנחנו יודעים מהמשטרה מה הגיע לפרקליטות.

אתמול שלחתי דואר אלקטרוני לכל הפרקליטים הפליליים, ככה לשאול אותם באופן כללי, אם הם נתקלו בתיקים כאלה. מאוד קשה לנו עם זה. יכול להיות שבשנה הבאה תהיה מערכת סטטיסטית. אבל בכל זאת מהבירור שעשיתי אתמול, יש תיקים שמגיעים לבתי-משפט. נכון, לא כולם מסתיימים בהרשעות. אין לי דרך כל-כך לבדוק כל תיק מה היה המסלול שלו. אבל בהחלט יש דוגמאות לתיקים של הזנחה של ילדים, השארה ללא השגחה.

בדרך כלל התיקים של הפרקליטות, זה באמת איזה שהיא משפחה יותר מחד-פעמי אין להם סידור, אז הם יוצאים ומשאירים את הילדים בבית. כן תיקים שמוגשים בהם כתבי-אישום. לא מדברת על עשרות, גם לפי הסטטיסטיקות של המשטרה אפשר להבין שמדובר בבודדים. אבל זה לא משהו שהוא לא מגיע לבתי-המשפט.

מבחינת מדיניות של פרקליטות המדינה, באוגוסט 2002 עודכנה או התפרסמה בעצם הרצאה של פרקליטת המדינה. אתמול קראתי את הפרוטוקול של שנה שעברה, אני לא זוכרת אם הזכרנו את זה. בכל אופן, יש כאן הנחיה שנכתבה במיוחד בעקבות התיקון שאנחנו עוסקים בו לחוק.

ולפי ההנחיה הזאת, בכל מקרה, הרשלנות אף במקרה רשלנות חד-פעמית ורגעית של הורים, שהזניחו את ילדיהם, שלא הסתיימו במוות, קיים ככלל עניין לציבור והעמדת ההורים לדין, בשל האינטרס הציבורי בהעלאת רף הזהירות של הורים כלפי ילדיהם, והצורך בהרתעת הרבים. חריג לכלל זה עשוי להימצא במקרה רשלנות חד-פעמית ורגעית של הורים, שהסתיימו במות ילדיהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מתי עשיתם את התיקון הזה?
ענת אסיף
זה פרקליטת המדינה. ב- 1.8.2002, יצאה הנחיה, בהקדמה כתוב שזה בעקבות מקרים שבהם הותירו הורים את ילדיהם לבד במכוניתם. ולאור התיקון משנת תשס"א. אז זו הנחיית פרקליטת המדינה ואני חושבת שהפרקליטים שמקבלים תיקים שכן מגיעים לפרקליטות בעניין הזה, לא סוגרים את התיקים האלה, אלא בודקים כל מקרה לגופו.

אני יכולה גם לספר לכם על מקרה שנודע לי אתמול של תיק, שהוגש כתב אישום והוא הסתיים בזיכוי. אתה אמרת, לא יכול להיות שזה יסתיים בזיכוי. אין מה לעשות, כל מקרה עם הנסיבות שלו. באותו מקרה אפשר להתווכח עם פסק-הדין הזה, אבל גם הגישו על זה ערעור וגם בערעור הבן-אדם זוכה.

זה היה איזה מקרה של מישהו שעשה הסעות, דווקא לא הורה, הוא עשה הסעות של ילדים, וילד אחד הוא שכח להוריד בגן. והיה פרק זמן לא מאוד ארוך שהילד נשאר באוטו, אבל האוטו נשאר לגמרי, כל הדלתות היו פתוחות, כל החלונות היו פתוחים, והיה מדובר בילדה שהיא יחסית גדולה. שגם היה ברור שהיא יכולה, אם היא רוצה לצאת וללכת ברגל. ובדקו, ובית-משפט זיכה. זיכה ערכאה ראשונה, זיכה ערכאה שניה. זאת אומרת, יש גם דוגמאות כאלה. אפשר להתרעם עליהם, כדאי לא להתרעם עליהם בלי להכיר את כל הפרטים. גם אני לא מכירה את כל הפרטים, אבל יש גם דברים כאלה, שהפרקליטות פה באמת לא הרימה ידיים אפילו לא אחרי הזיכוי הראשון.

בתגובה לנתונים שהציגה המשטרה, אתה הצבעת על זה שב-2003 היתה ירידה ואמרת, שזה לא בסדר. תתקני אותי גלית, אם אני טועה, העבירות האלה, המשטרה פותחת תיקים בעקבות תלונות שמגיעות אליהם. זה לא עבירות חשיפה שהמשטרה מסתובבת ליד סופרים ורושמת תלונות. ולכן הירידה במספר, אומרת שהיו פחות תלונות. אז יכול להיות, אם אתה חושב שזה מספיק חשוב, אפשר לשאול את המשטרה, האם היא רואה טעם לעשות סיורים ולהגיש על זה תלונות. אבל זו לא המדיניות כרגע של המשטרה. עבירות חשיפה, זה למצוא על סוחרי סמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא רק עבירות סמים. המשטרה היא עושה דברים למשל מה שדיברנו לפני כן, על הנושא של חגורות בטיחות . אז על זה המשטרה כן ראתה שזה חשוב. אבל זה עניין של סדרי עדיפות. פה מדובר על חיים של ילדים חסרי הגנה.
יצחק קדמן
האם אפשר לנסות להבטיח שברוח אותו חוזר שהוציאה פרקליטת המדינה. ייצא חוזר דומה גם בתביעה המשטרתית. כי רוב התיקים לא מגיעים פה לפרקליטות.
ענת אסיף
זה חל על תביעה משפטית. החלטות של פרקליטות המדינה מחייבות גם את התביעה המשטרתית. אבל ה-א.ת. הוא בשלב החקירה. זה מה שאולי צריך לחדד.
אורי-יהודה אריאל
אני רק רוצה להגיד שזה פסוק ידוע, העניין של קנסות. על הפרשה הידועה של "שמע ישראל" הפרשה הכי ידועה שבתורה. הפסוק השני הוא "ואהבת את השם בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודיך". השאלה ידועה מה בכל לבבך? בסדר. בכל נפשך? אז מה נשאר עוד אחרי זה. במילה "בכל מאודיך" אומר רש"י מילה אחת, "ממון". יהודים מבינים אחרי שהם נתנו את הלב, את הנפש, בסוף אומרים להם, תקבל קנס, אז הוא מבין, סוף סוף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא רק יהודי. אתה אומר להיות אנטישמי, בסדר, גם הגויים מבינים את השפה.
ענת אסיף
רק עוד משפט אחד. אנחנו בישיבה הזאת בין היתר בעקבות המקרה הנורא שקרה. שהמקרה הזה, למרות כל מיני דברים שיצאו לתקשורת, שהזכיר חבר-הכנסת פינס. המקרה הזה עדיין נמצא בחקירת משטרה, התיק הזה עדיין לא הועבר לפרקליטות. זאת אומרת, אין עוד שום החלטה, אם כן או לא להגיש כתב אישום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאין סיבה פה להאריך את הדברים, אלא אם כן יש מישהו.
מרים פרבר
אנחנו מפרידים בין הזנחה אמיתית, פושעת של הורים שמשאירים כל ערב את הילד או מדי פעם את הילדים. זה גם פלילי וגם אפשר להיכנס בחוק הנוער ולהוציא את הילדים מהם. אם הם אמנם הורים מזניחים. אנחנו לא מדברים עליהם היום, אנחנו מדברים על כולנו. שלרגע קפצנו לקחת את העיתון, לקחת את הלחם וזה קרה, אני חושבת, לכולנו. ויש כאן גם את התחושה שלי זה לא יקרה. קורים דברים כאלה, אבל לי זה לא יקרה, כי אני קפצתי רק לרגע. והאיך מתגברים על זה? כמובן אם תבוא משטרה על יד סופר, כל המכוניות עם הילדים בפנים, היא תשים פתקים של קנסות, ותשאיר את הילד בפנים, אני מצפה שלא את זה יעשו.

אבל זה תרבות, תרבות של התערבות. אם תבוא משטרה ותפרוץ כל מכונית שילד בפנים, אני רוצה לראות אדם שישאיר. חניה אסורה, אז גם יכולים להגיד, זה לא יקרה לי. טוב, אז אני אשלם 100 ש"ח. זה צריך להיות הרבה יותר רציני, לא רק בתוצאה אלא גם בדרך ההתערבות.

אם יש ברמקול לתוך הסופר, כל ההורים שיש להם ילד בחוץ. התרבות היא תרבות אחרת צריכה להיות. שזה ברור שהמשטרה תבוא, פורצים מכונית אחת אחר השניה, כי המשטרה לא יכולה להשאיר את הילד בפנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ענת, האם אפשר לתת קנס על המקום לדבר כזה?
ענת אסיף
לא, אי אפשר. אנחנו לא מדברים על עבירה שכל מה שהיא אומרת, זה מישהו משאיר את הילד באוטו. העבירה הזאת אומרת, משאיר ילד בלא השגחה ראויה ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה אנושית. יש כאן ולא סתם ניסחנו ככה את העבירה. ואני לא כאן בשביל להגיד שזה עבירה רחבה מדי, בכלל לא.

זו עבירה עם אלמנט שצריך להוכיח. זה לא משהו שאפשר לבוא על המקום ולתת דוח. כמובן שאם השוטר ראה ילד במכונית ועמד מחוץ לרכב, נגיד שעה, או אני לא יודעת מה, זה תלוי בנסיבות המקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמענו לפני כן, שילד יכול למות ברבע שעה, עשרים דקות.
ענת אסיף
אבל עדיין, וגם דיברנו על זה פעם קודמת. סוג העבירות שבהם באים ונותנים דוחות, זה מה שנקרא "עבירות שמסדירות את החיים שלנו" עברות הסדר, זה לא עבירות שהן בהכרח פליליות במובן כמו שהדבר הזה הוא פלילי וחמור. וזה גם יעשה זילות לעבירה הזאת. כמו שאתה בלי חגורה, כמו שאתה זרקת זבל במקום אסור, לבוא לתת דוח.

בעיני זה לא הנכון. בעיני צריך להמשיך בדרך כמו שהיא היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הדרך של היום זה לא להמשיך.
ענת אסיף
מה שיש מקום לעשות, זה לבדוק את מדיניות האי תביעה בסוגייה הספציפית הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נקבל את ההחלטות הבאות.

קודם כל, לגבי משרד הבריאות, אנחנו מבקשים מכם תוך חודש ימים לחזור אלינו אודות מסעי ההסברה שאתם מתכננים. טלוויזיה, טיפות חלב, גנים. איזה מסעי הסברה ואיך אתם מתכוונים בכלל שהדבר יבוא גם לידי ביטוי. ותבדקו גם, תעשו את הסקר, תבדקו אם ההורים מודעים בכלל שיש עבירה כזאת. כמובן שגם אם הם מודעים לסכנה בהישארות של ילד.

לגבי המשטרה - לצערי אני חושב שאנחנו חייבים ממש לשנות כיוון לגמרי. גם אני הייתי אומר יותר מלשקול. אנחנו קוראים בוועדה למשטרה להפסיק את המדיניות של אי-תביעה במקרים האלו. להגיש בכל מקרה תביעה. לעשות כל מאמץ כדי שהדברים יגיעו לפרקליטות ויגיעו להרשעה. ואם אנחנו רואים לאורך זמן שאי אפשר על בסיס החוק הקיים לקבל את ההרשעות, שאנחנו לא יודעים, כי כמעט אף פעם זה לא מגיע למבחן. אבל אם אנחנו רואים את זה, אז אנחנו נצטרך לשנות את לשון החוק.
אורי-יהודה אריאל
בכל מקרה, נבקש מהמשטרה לתת דיווח תוך חודש או חודשיים, מה המסקנות שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גלית, חודש זה בסדר?
גלית זיו אשור
כן.
יצחק קדמן
וגם שיפרסמו מסמך דומה שיוצא מפרקליטת המדינה, הנחייה לתביעה.
אורי-יהודה אריאל
ואז אפשר לעשות מעקב לתחילת הכנס הבא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נקבל את זה תוך חודש, אם הדברים יהיו כמו שאנחנו מקווים, אז בסדר. ומה שלא יהיה, אנחנו נעשה ישיבת מעקב בתחילת המושב הבא. אבל אנחנו רוצים לטפל בזה לפני זה.

עכשיו קיץ, זו התקופה הכי חמה, התקופה שגם יש הכי הרבה פיתוי.
אורי-יהודה אריאל
יש חופש, נוסעים הרבה. החופש הגדול הוא זמן שיש המון נסיעות, המון ילדים, המון תאונות בבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, כי משאירים הרבה יותר. ואני מאוד מקבל את ההבחנה שלך, שפה אנחנו לא מדברים על עניין כללי של רווחה והזנחה. פה אנחנו מדברים על כולנו, וזה באמת חטא שכולנו עוברים אותו ואנחנו חייבים להפסיק את זה באיזה מקום. אם לא עושים את הדוגמאות, את ההרשעות שאפשר לפרסם אותם ברבים, ובגדול, וזו כוונת המחוקק.
יצחק קדמן
אני רציתי להוסיף עוד דבר אחד שלא דיברנו עליו. זה ילדים שנשכחים ברכבים של תחבורה ציבורית או של הסעה מאורגנת. היו גם מקרים כאלה. אני פניתי בשעתו לשר התחבורה אחרי שאמרו לי אנשים שמבינים בזה. שיתקין תקנה שברכב שבדרך קבע מסיע ילדים. אני מדבר על אותם רכבי הסעות, יש אפשרות להתקין, אני לא יודע אם קוראים לזה "גלאי נפח" או משהו אחר. שיכול להתריע אם נשאר ילד ברכב כזה.

אי אפשר לעשות את זה בכל רכב, אבל הרכבים של הסעה מאורגנת של ילדים, אפשר לעשות את זה, זה לא נורא יקר. זה יכול להציל חיים. משרד התחבורה דן בזה כבר הרבה מאוד זמן. אולי אפשר להוסיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראיתי אתמול בלילה בטלוויזיה איזה פלאי טכנולוגיה עושים בנתב"ג לגבי כל המצלמות, אפשר לזהות. כשרוצים להשקיע המון כסף בדבר, אז יודעים לעשות את זה.
אורי-יהודה אריאל
יש איזה נוהל בתחבורה הציבורית, של אגד, דן, הם חייבים לבדוק בגלל נושא הביטחון. ועושים, כי זה מתפוצץ. יכול להיות שאפשר להרחיב את זה בכיוון הזה, שכל נהג, גם טרנזיט, לא אגד דן, הוא חייב לוודא כמו שהוא יורד, לפני שהוא סוגר דלתות, זו חובתו וזו אחריותו. חובתו לוודא שהרכב ריק, הוא לא יכול ללכת בלי שהוא וידא את זה, יש לו רישיון להסעת נוסעים. לא מדובר על "פרייבט".
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפחות אתה אומר, לפני שמתקינים את הטכנולוגיה, לפחות לחייב בתקנה.
אורי-יהודה אריאל
אני רוצה שתפנה במכתב של הוועדה, שאנחנו מבקשים ומבקשים מהם דיווח בהקדם.
יצחק קדמן
אם אפשר אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת בנושא אחר שהוועדה דנה בו, שאתמול התגלה לי, ששוב לא קורה שום דבר. אתמול נעשתה בדיקה על-ידי הטלוויזיה המקומית, פה בירושלים, עם קייטנות לגבי העסקת עברייני מין ומסתבר שמנהלי קייטנות מאוד מפורסמים, לא היה להם שמץ של מושג על מה כתבים דיברו איתם. ואנחנו עומדים עכשיו לפני פתיחת הקייטנות ואולי הוועדה יכולה להוציא קול קורא של הרגע האחרון. גם פה יש הפקרות מוחלטת למרות שיש חוק. והמשטרה בעניין הזה ערוכה יוצא מן הכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לגבי המשטרה, יש הוראות לכל התקנות. המשטרה מיד עושה את זה.
אורי-יהודה אריאל
אבל גם פה, מי שפותח קייטנה, צריך אישור של המשטרה, נכון?
יצחק קדמן
של הרשות המקומית.
לירי אנדי
אבל גם בעירייה הם לא יודעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לישיבה הקודמת בנושא הפדופיליה, הזמנו ראשי קייטנות, הם אמרו, מה זה שייך אלינו. אף אחד מהם לא ידע על החוק.
יצחק קדמן
אחד ממנהלי הקייטנות אמר, מה אתם רוצים, אני מקבל מדריכים רק חבר'ה טובים.
אביטל אפל
בחזרה לנושא של השארת ילדים, מה שאני יכולה רק להוסיף, זה שאנחנו כאמור עובדים מול הרבה גורמי ביצוע. מה שאנחנו יכולנו לעשות, אנחנו מעבירים דפי מידע למנהלי קייטנות, למנהלי מעונות ומנכ"לים של מעונות היום, של גני ילדים, של המשרדים השונים. דפי מידע כתובים שאנחנו פשוט מבקשים להעביר אותם לכל הגורמים. נותנים הנחיות ברורות בנושאים שונים וכמובן בנושא של השארת ילדים ללא השגחה.

אני חושבת שהאפקט הזה בהחלט יעשה את השינוי שאת אולי דיברת עליו, באמת להפוך את השינוי התרבותי הזה בקרב האנשים הנורמטיביים בהתנהגויות הבלתי נורמטיביות הללו, שצריכות להפוך לבלתי נורמטיבי. זה לא בלתי נורמטיבי היום. היום הורים משאירים את הילדים שלהם כהסדר קבוע. אני מגיעה ב16:30-, הילד מגיע ב15:00-, הוא שומר על התינוקת, שעה וחצי אין שום בעיה.

אז הדברים האלה הם חלק משינוי תרבותי שלצדו החשיבות באכיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבעיה בנושא זה, ועל כך דיברנו לפני שהתחלנו את הישיבה. הבעיה שהחברה, זה שאלה יסודית אחרת. החברה מאורגנת לא נכון. וזה יותר ויותר לא נכון. ההכרח שיותר ויותר, שני ההורים עובדים עד מאוחר. מערכת החינוך נותנת 11 שבועות חופש, או 9 שבועות לילדים הקטנים ולגנים. ולא נותנים להורים את החופש הזה. הרבה מההורים אין להם את האפשרות הכלכלית לשלוח לקייטנות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים