כנסת פתוחה

ב' - שביתת המצילים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט' בתמוז התשס"ד ( 28 ביוני 2004), שעה: 12:00

שביתת המצילים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
יצחק הרצוג
אהוד יתום
עמרם מצנע
לאה נס
ניסן סלומינסקי

איתן כבל

אברהם פורז שר הפנים
אשר גרנר - מנהל רישוי עסקים פנים, משרד הפנים
יוסף עמר - ממונה אתרי רחצה, משרד הפנים
אירית וייסבלום - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים

מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו
אשר בן שושן - סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל עיריית תל אביב-יפו
אהרון סוחמי - משנה למנכ"ל עיריית בת-ים
עו"ד גיל בר-טל - הסתדרות הפקידים
מנדי ספדי - פעיל קהילתי ונציג ציבור
טל פילטר - ועד מצילי הים בעיריית תל אביב-יפו
אבי אפיה - יו"ר ארגון המצילים
יאיר שמאי - חבר ארגון המצילים
יעקב שמש - חבר ארגון המצילים
גיל אוחיון - חבר ועד המצילים
דוד תמיר - חבר ארגון המצילים
ברנרד כהו - ועד מצילי הים באשדוד

יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

אושרה עצידה



שביתת המצילים

שלום לכולם. על סדר היום שביתת המצילים. אני מרגיש קצת אשם בכך שהדברים הסתבכו והמצב הוא כל כך לא טוב. חשבתי שהטיפול שנתנו אז בעת המשבר יספק איזשהי הפסקת אש שתנוצל בשביל להגיע לסיכום שיאפשר פעילות תקינה של המצילים בחוף הים. לצערי, זה לא בדיוק התפתח בכיוון הזה.

כנבחרי ציבור המטרה שלנו היא למנוע מצבים שבהם הציבור נפגע. אנחנו מראש לא מצטרפים לצד זה או אחר של הסכסוך. אבל, אנחנו לא יכולים גם לתת לעניינים האלה להמשיך להתקיים כפי שהם מפני שזה גורם נזקים כבדים במיוחד כאשר מדובר בטביעתם של אנשים. השבתה כלשהי של שירותי הצלה היא דבר שמבחינתנו הוא מצב חירום. אני מצטער, ואני מרגיש את עצמי אשם בכך שלא פעלנו במתכונת של חירום ואיכשהו איבדנו שליטה. הנושאים האלה כמובן נקבעים על-ידי הרשות המבצעת, משרד הפנים, אבל גם לנו ככנסת יש מה להגיד.

אני מודה מאוד לשר הפנים על כך שהוא הגיע לפה למרות שהישיבה נקבעה תוך זמן קצר. במשך שנים הוא היה לי דוגמה של פעילות פרלמנטרית. אדוני השר, אתה יודע שאני אומר את זה בכנות, אמרתי את גם אז כשלא היית שר. אתה תמיד נתת לנו לחברי הכנסת הפחות מנוסים, דוגמה להתערבות פרלמנטרית מועילה במצבים מאוד מסובכים. לדעתי, בכל זאת כדאי לנסות ולשלב גם את הניסיון הפרלמנטרי בעשייה המיניסטריאלית למרות שבאידיאל השר לא צריך להיות חבר כנסת.

היו התפתחויות מאז הפגישה של השר עם המצילים. יש תיקון בתקנה, והתיקון הוא מתחשב בצרכים של המצילים, אלא שכנראה הוא לא היה מספיק לשביעות רצונם ועובדה היא שפרצה שביתה מחדש.

אני יוצא מתוך הנחה שזה לא שלשר הפנים יש עיקרון של צמצום מספר המצילים בתחנה, ואני מניח שגם למצילים המספר של המצילים שניים, שלושה, או ארבע, הוא לא מספר קדוש. אין תורה ממש בדוקה לכול העניינים האלה. יש ניסיון מצטבר ולא מעבר לזה. חברי כנסת רבים נרתמו לסוגיה זו וניסו לעזור ולסייע, ודיברו עם השר ועם המצילים, ואני חושב שזה נכון שכך אנחנו פועלים. שוב, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים האלה ניתנים לגישור. מדובר פה בחיים ובמוות ולכן כדאי לנו להתייחס בכובד ראש.

הדרג המקצועי במשרד הפנים כפי שאנחנו לפחות ראינו במסמכים, לא המליץ על התיקון הזה, ואני מניח שלא רק מתוך כיסוי של מקום מסוים בגוף, אלא גם מתוך אחריות מקצועית. לעיריות יש ראייה אחרת, אבל העיריות לא מתחייבות בהתאם לתיקון הזה לשים מספר נוסף של תחנות ולכן גם לאבטח את החוף בצורה יותר נאותה. העיריות במצבן הנוכחי מעונינות קודם כל בחיסכון הכספי וזה לא אחריותן. אני לא יודע איך הן היו מתנהגות, אם זה היה אחריותן המלאה. העיריות אומרות שאם משרד הפנים רואה לנכון או רואה כאפשרי לצמצם את מספר המצילים לשניים, אז הן מבחינתן פועלות בהתאם לתקנות.

יש עיריות שמוסיפות מצילים בחלק מהמקומות.

אבל, אותו ראש עיר שכן רוצה לצמצם, בשורה התחתונה זה כאילו לא האחריות שלו. הוא לא לוקח סיכונים, הוא פועל בהתאם לתקנות הבטיחות שמשרד הפנים הוציא. לכן אני חושב שהמצב הוא קצת לא נורמלי. אם רוצים לעשות רפורמה אז אולי בכלל יעבירו את זה לכול הרשויות. אבל כל עוד זה לא כך, זו אחריות של משרד הפנים והאחריות היא כבדה וקשה. אני יודע שהשר שקל את זה לא פעם, והוא הגיע למסקנות מסוימות.

אנחנו עשינו כאן ישיבת חירום והבקשה שלנו הייתה לדחות את שינוי התקנות, כי השינוי בא ממש בפתיחת עונת הרחצה ואז כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים תוך כדי תנועה. חשבנו לנכון להמליץ על דחיית הפעלת תקנות חדשות עד לעונה הבאה כאשר הזמן הזה ינוצל בשביל לקיים באמת דיון מקצועי לחלוטין. יש גורמים שאפשר לכנס אותם ולבדוק את הנושא. אני רק מזכיר שהאחריות כאן היא לא אחריות על נזקים כלכליים או כספיים, אלא היא פגיעה בנפש ולכן הנושא כבד במיוחד.

אדוני היושב ראש, אתה פתחת בהלקאה עצמית ואמר שוועדת הפנים אולי לא עשתה מספיק ואני לא מסכים איתך בעניין הזה. אני חושב שבישיבה האחרונה של ועדת הפנים שדנה בנושא הזה, פנינו למצילים. מין הראוי היה גם להזכיר את זה ולהגיד מילה טובה למצילים על זה שהם נענו לבקשת ועדת הפנים והם הפסיקו לאלתר את השביתה, עוד באותו יום. למחרת בבוקר הופסקה השביתה, וחג השבועות עבר בשלום. היה להם רצון אחד ויחיד והוא להקים ועדה מקצועית שהיא תקבע את התקן הראוי לכול סוכת מצילים. זוהי הייתה כל בקשתם, ואני חושב שכולנו יצאנו מכאן תמימי דעים לגבי ההצעה הזאת.

אדוני הרחיב כרגע את ההצעה ואני חושב שהיא ראויה. אנחנו נמצאים עכשיו בשיא עונת הקיץ, ולא יעלה על הדעת שמשחקים כאן בחיי אדם ושממשיכים כאן להתעמת על יוקרה וכבוד ובשאלת מספר המצילים והאם יש אופנועים כן או לא, והיכן. לדעתי, כל הדברים האלה מיותרים. אני חושב שמוועדת הפנים צריכה לצאת כרגע הקריאה להקפיא את התקנות האלה ותתכנס עכשיו ועדה מקצועית שהשר יכול למנות אותה, שתתחיל לדון בעניין הזה. תהיינה תקנות עד לקיץ הבא עלינו לטובה. המצילים הודיעו כאן חד משמעית שהם מוכנים לקבל את אותה הצעה של הוועדה המקצועית שתקום ותטפל בעניין. למה אנחנו צריכים להתמהמה כל כך הרבה זמן?

אבל, כל עוד ליאון מורוזובסקי לא חותם על זה - - -

אני לא מסכים איתך. אני דיברתי עם המצילים והם גם דיברו עם כמה חברי כנסת והם הביעו את נכונותם. אפשר לשמוע מהם את הדברים. למה לשחק בחיי אדם כשמדובר בעניינים של יוקרה?

קודם כל, מצאתי בסקטור המצילים סקטור שחשוב וטוב לדבר איתו. זהו גם סקטור ששומע ומבין. זה גם סקטור שמוכן להיענות לקריאה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ושל חברי הכנסת מצנע, הרצוג ואזולאי, ושל כל מי שנמצא כאן, לשוב לעבודה ומייד, ללא תנאים מוקדמים. הם אכן שבו לעבודה מייד ועל זה אני רוצה לומר להם מילה טובה של תודה. נציגי המצילים, אומנם היום אתם עובדים בתוקף צווי חירום, אבל אני חושב שגילתם גם אחריות וגם בגרות. אני נתקלתי כבר בסקטורים כאלו ואחרים, הסקטור שלכם באמת ראוי לכול שבח. אני רוצה לומר את זה גם למר מורוזובסקי שישב פה, אני לא רואה אותו פה עכשיו.

אדוני כבוד השר, אני עוד לא ראיתי מצב שבו כולנו כאחד, וזה לא משנה אם זה מהמפלגה הזאת או האחרת, מעורבים בעניין. אני שמעתי את חבר הכנסת מצנע מדבר חצי שעה עם ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי שהוא ברגע זה לא כל כך צד בעניין. אדוני השר, אתה באמת הציר המרכזי של העניין הזה. חבר הכנסת עמרם מצנע ניסה לשכנע את רון חולדאי. שמעתי את חבר הכנסת הרצוג ברדיו ואת האחרים.

אדוני השר, אני אומר לך שהם מוכנים לשוב לעבודה עכשיו, אפשר לשאול אותם וגם את מר מורזובסקי, אם תכונן אתה ועדת בדיקה. אם הם לא מוכנים אז אני חוזר בי מכל ההצעה. אבל, אני מתיישב עם ההצעה שלך. הם מוכנים לקבל את דין הוועדה שלך גם אם תחליט הוועדה המקצועית שלך שבסוכה כזאת או אחרת יהיו שני מצילים, כי יש להם אופנוע ים משוכלל יותר או משוכלל פחות.

כמנכ"ל עירייה לשעבר וכמי שמכיר את החופים ואת המצילים, אני אומר לך שזהו דבר על אנושי ששני אנשים בסוכה יטפלו בו בזמן באדם שכמעט טובע וימשיכו ולנהל את החוף בצורה מסודרת. אני לא יודע איך עושים כזה דבר. אני חושב שתמיד צריכה להישאר עין נוספת שתגן ותציל את האחרים. אנחנו רואים שגם כאשר יודעים כולם שיש שביתה או גם כאשר יודעים כולם שבמקום מסוים אין סוכה, אנשים נכנסים פנימה לים על מנת לטבוע. על זה אין לנו שליטה כי אין לנו חוף שנמשך לכול הקילומטרים הרבים של המדינה שלנו. אבל לגבי מעט שנשאר, אפשר לכונן ועדה ולקבל כאן בהסכמה בפני יושב-ראש הוועדה את דין הוועדה. למה לא לעשות את זה? אני ממש תמה למה לא לעשות את זה? בכך יוסרו צווי החירום, ובכך הם ישובו לעבודה. אתה תקבע גם את הזמן של הוועדה, חודש, חודשיים, שלושה חודשים. זה יהיה מקובל עליהם לחלוטין. ככה אני הבינותי גם מליאון מורוזובסקי וגם מהמצילים הללו. תודה.

אני מזכיר שהניסיון ההוא היה מאוד מוצלח. אנחנו התערבנו באותו שבוע כאשר בסופו היה חג, וביקשנו לעשות מאמץ ולא לשבות. המצילים נענו לזה. אני חושב שהיה רצון טוב וכדאי לנצל אותו לצורך העניין.

עולה השאלה איך מדינה בודקת עד כמה היא מגינה על אזרחיה. אתה ואני משפטנים ואנחנו יודעים שיש תמיד גבול עד כמה המדינה מתאמצת לדאוג שאזרחיה לא ייפגעו. כ-30 איש טובעים בשנה בחופים.

זה כשאין שביתת מצילים.

אתה לא יודע כמה מאות אחרים ניצלים, השר פורז. אתה יכול לנחש שמאות אחרים ניצלים. אין סטטיסטיקה רשמית כמה מאות הצלות יש לא רק בשל הנוכחות, אלא גם בשל המעשה. משמע, שאנחנו מצילים מאות אזרחים בשנה. כשאתה בא לשנות את סף התקינה שנועד להציל חיי אדם, אני חושב שהיה נכון לאמוד אותו באיזשהי צורה מדעית יותר נכונה מאשר החלטה שנראית לפחות על פניה שרירותית. מה גם שהדוחות עד עכשיו מצביעים לטובת השארת התקנות. לכן הפנייה שהיא אליך אומרת שההיגיון מחייב בנסיבות האלה להקפיא את המדיניות ולדון בה בצורה מקצועית באמצעות גורמים באמת מומחים אובייקטיבים שישמעו את כולם, ויאמדו מהו כלי ההצלה המתאים ומהו המינון שמדינה נוקטת בתקנות בעניין הזה.

אני חושב שבאנו בעיקר לשמוע את שר הפנים. אנחנו את דברנו אמרנו. אני מסכים למה שנאמר. אני חושב שהפתרון הנכון הוא באמת ועדה ששר הפנים יקים, ימנה כי הרי בטח יהיה ויכוח מי יהיו בוועדה, מה המנדט שלה וכמה זמן. אני אמרתי כבר ואני לא אסתיר את זה למרות שזה אולי לא פופולרי. אני חושב שנכון לתת סמכו לראשי הרשויות גם לסוכות בנות שני מצילים, ועובדה היא שראשי הרשויות נושאים באחריות והם כן נושאים באחריות. אני חושב שבחיפה יש את כמות הסוכות הרבה ביותר מכל הרשויות בארץ. יש הרבה מאוד סוכות בנות ארבע מצילים. זה עולה כסף ועובדה שראש הרשות עושה את זה. יתרה מזה, יש שבתות שבהן אתה מוציא סוכת משנה מתוך הסוכה הראשית כי השטח גדול מידיי או שהאזור מול הסוכה עצמה הוא איננו בטוח ואתה שם את זה בצד. אבל זה בהחלט נכון שתהיה סמכות לראש הרשות על-פי שיקול דעתו.

למה שלא תהיה סמכות כללית? כשיש משרד הפנים מאחוריו הוא כאילו מגבה גם החלטה לא נכונה.

אותי אתה לא צריך לשכנע בכך שיש יותר מידיי תקנות מפורטות מידיי שיורדות מלמעלה וגוזלות את שיקול הדעת והסמכות של ראש הרשות.

אני גם מציע לא להיות מאוימים כל פעם על זה שעוסקים בסכנת נפשות. חברים, כל דבר זה כך. זה אם מתקינים רמזור בצומת או לא מתקינים, אם יש אמבולנס ביישוב או אם אין אמבולנס. יש עשרות דברים שהם בסוף קשורים גם לחיי אדם. יש כן עניין של סדרי עדיפויות שצריך לקבוע אותם עם שיקול דעת. על כן, אני ממליץ מאוד לשר כדי לפתור את הבעיה הסבוכה הזאת, להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא הזה ותיתן חוות דעת. אגב, יכול להיות שהיא תקל בתחומים אחרים. הסוכות שלנו הפכו להיות לטיפונדיה. בלוס אנג'לס יש אדם אחד בסוכה.
מצד אחד מגבילים בנוהלים שיש להם משמעויות כספיות. אגב, משרד הפנים פעם גם מימן, השתתף בתקציב, על-פי כמות סוכות. היום זה לא קיים. על כן אני חושב שיש בהחלט טעם לעסוק בזה ולדון בזה. כמי שבא מתוך רשות מקומית אני חושב שבהחלט צריך לתת יתר סמכות לראשי רשויות שיישאו באחריות.

אני שותפה לדבריהם של חבריי חברי הכנסת שלא צריך לקיים את הדיון הזה עכשיו בשיא העונה, אלא יש לקיים אותו לפני כן, לאורך השנה. אני מצטרפת לקריאה להקפיא את הדיון הזה ואת התקנות. יש לטפל בנושא הזה בעונת החורף ולא בעונת השיא. יש לבוא עם דברים גמורים לקראת העונה הבאה.

רבותיי, זה נכון שלמשרד הפנים יש אפשרות של קביעת תקנים בסוכות ההצלה, ולו הדבר היה תלוי בי ואני בהחלט שוקל את זה בכובד ראש, זה ללכת לקראת מה שהציע פה חבר הכנסת מצנע, להעביר את האחריות המוחלטת לרשויות המקומיות.

למען האמת, אני הצעתי לו.

דעתי היא שאנחנו מצד אחד מדברים כל הזמן על חיזוק עצמאות השלטון המקומי, ומתן יותר ויותר סמכויות לראשי עיר, וברגע שאנחנו מגיעים לרגע האמת ורוצים באמת לתת אז באים ואומרים: אל תיתן להם, כי הם לא אחראים.

הפנייה הזאת לגבי הורדת מספר מצילים בתקן באה מראשי רשויות מקומיות. זה לא שאני קמתי לילה אחד והחלטתי. זה בא מראשי רשויות. בואו נאמר את האמת, הם לא ביקשו להקטין את כמות המצילים הכוללת. הם ביקשו לפרוס אותם בדרך אחרת. כשבא ראש רשות ואומר לי: כשיש לי כמות מסוימת של מצילים ואין לי יותר כסף, אני מעדיף לפתוח יותר תחנות עם שניים ולהאריך את שעות הפעילות של אותן תחנות קיימות לעוד שעות כדי לא להיות במצב שיש לי או שלושה או כלום.

מר לייבה, באיזה שעה נסגרות חלק מהתחנות בתל-אביב? האם הן נסגרות בשעה 16:00?

תלוי באיזה עונה. אבל, היו גם מצבים כאלה.

במקום שאליו הלכתי כמה פעמים כבר בשעה 16:00 לא היו מצילים.

16:00 זה בניגוד לתקנות.

אני אומר לחברי הכנסת דבר מאוד פשוט. אם יש לנו כמות מסוימת של מצילים ואנחנו קובעים תקן יותר גבוה לכול סוכה ואין לנו כסף, המשמעות היא שחלק מהתחנות לא מאוישות בכלל, תבינו את זה. וחלק מהתחנות נסגרות מוקדם, תבינו את זה. זה לא שאנחנו נאייש את כל התחנות כל השעות עם שלושה. לזה אין כסף. אתם צריכים לשאול את עצמכם, מה אתם מעדיפים. האם אתם מעדיפים שיהיו שניים בתחנה ויהיו יותר תחנות יותר שעות, או שיהיו שלושה בסוכה ויהיו פחות תחנות ופחות שעות?

כבוד השר, אבל בתקנות שלך אין את ההתניה הזאת.

הם פירשו את זה אחרת.

יכול להיות גם מצב שיש רשות מקומית שיש לה בסך הכול סוכה אחת ויש לה שלושה מצילים שאחד מהם הוא זמני ויפטרו אותו. גם זה יכול להיות.

כל דבר הוא חיי אדם, אבל בחנתי את המסקנות של הוועדה שהייתה בשעתו ומה אמרה הוועדה? על זה אני חושב שאין מחלוקת. הוועדה אמרה ששניים יוצאים להציל ואז אם אין אף אחד על הסוכה, הסוכה נשארת נטושה פרק זמן מסוים. זה קורה לנו בהרבה מאוד מקומות. כשאמבולנס לטיפול נמרץ יוצא להציל אדם עם התקף לב, אם במקרה באותו מקום עוד אדם מקבל התקף לב אז יש בעיה.

יש אמבולנס אחר.

זה כמו שאני אגיד לך שאם טובעים שניים, יצלצלו לתחנת ההצלה הסמוכה ואז יבואו המצילים. זה אותו הדבר.

אדוני השר, אני חובש ונהג אמבולנס, ואין מצב כזה. זה לא העניין.

אני שמעתי על מקרים שהזמינו אמבולנס של טיפול נמרץ והגיע אמבולנס רגיל, כי אמרו שהאמבולנס של טיפול נמרץ טיפל במקום אחר.

השר צודק ביישובים קטנים.

גם בערים גדולות.

אם המצב במד"א הוא גרוע, אז למה לגרום לכך שגם בים המצב יהיה גרוע ושימותו אנשים?

אגב, לאחרונה טבע אדם במקווה. בבריכת שחייה שיש בה מציל אחד, גם יכולה להיות אותה תוצאה. כלומר, העניין הזה של לשים את האדם השלישי אין לו גבול.

אני החלטתי את ההחלטה אחרי שהביאו לידיעתי את העובדה שכאשר יש אופנוע ים, פרק הזמן שבו שני המצילים נעדרים הוא מאוד קצר. הוא מתקצר לעומת המצב בו היה צריך להגיע עם חסקה. לכן, פרק הזמן הזה הוא פרק זמן קצר. דבר נוסף, המפקחים של משרד הפנים רשאים להכריח במקומות מסוימים לשים יותר אפילו משלושה, הם יכולים להחליט גם על ארבעה. יכול להיות שיש מקומות שהם מאוד עמוסים בעיקר בסופי שבוע ששם יש באמת הצדקה שיקבעו לא ארבעה, אלא אולי גם חמישה לא מספיקים.

לפני כשבוע הייתי בברייטון שהיא עיר חוף באנגליה. אני אציע למשרד הפנים לנסות להוציא חוברת הדרכה, אם יהיה לנו כסף. בחוברת של ברייטון שאני מציג לכם עכשיו אתם יכולים לראות שיש שם מציל יחיד שיושב על כיסא מוגבה ומסתכל על המתרחצים. דרך אגב, כשאני הייתי שם אפילו לא היה לו את הסולם.

אדוני השר, צריך לבחון את העניין הזה בחופי הים התיכון. צריך בעניין הזה מחקר. זה לא הים הצפוני, זה הים האטלנטי. תן לי גורם מקצועי אובייקטיבי שיגיד לי מה האמת.

נכון, ברייטון היא כבר באוקיינוס האטלנטי.

הים התיכון הוא מאוד מסוכן.

לי אין בעיה למנות במשרד הפנים ועדה שתדון בנושא הזה באופן נקודתי. הייתה לנו ועדה בינמשרדית שטיפלה בנושאים כלליים מאוד של הרחצה שחלקה היא לא רלוונטית לנושאים שלנו. אני לא נעול על כלום. אני בהחלט מוכן למנות ועדה שתבחן את העניין הזה. אבל, צריך להיות ברור שמשעה שהוועדה תקבע את זה, זה יהיה התקן. ומשעה שהיא תקבע את זה, יכבדו כולם את התקן.

אם תהיה נכונות מצד המצילים לאור מינוי הוועדה ותינתן להם אפשרות להופיע בפניה ולטעון את טענותיהם, וכתוצאה מזה הם יפסיקו את השביתה, אני מאוד אשמח. כרגע הם עובדים תחת צווי ריתוק. אני רוצה לומר לכם שאני התמהמהתי בהוצאת צווי הריתוק, כי אני לא אוהב הוצאת צווי ריתוק. לי זה מאוד מפריע. אני חושב שהוצאת צווי ריתוק זה כלי מאוד דורסני ובעייתי, והוא פוגע במידה קשה בזכות השביתה. אני חושב שיש זכות לשבות. ולכן, לא נחפזתי. הייתה עליי ביקורת של אנשים טובים איך זה שלא הוצאתי מייד, אחרי שבוע, אחרי יום. חיכיתי כמה ימים, קיוויתי שאולי הדברים יסתדרו מאליהם. גם ידעתי שמתנהל משא ומתן בין העיריות על בסיס נקודתי.

אבל, מדובר עכשיו על שיא העונה.

כרגע בכל מקום שאין אופנוע ים, התקן הוא שלושה. בכל מקום שיש אופנוע ים התקן הוא שניים, וזה לא מונע מהרשות המקומית.

חלק מהחופים למרות צווי הריתוק אינם מכוסים, אין שם מצילים.

חבר הכנסת אזולאי, אני לא רואה את עצמי לא יותר טוב, לא יותר נעלה ולא יותר חכם, מראשי הרשויות המקומיות שהם מופקדים על הבטיחות של התושבים באזור שלהם. כל ראש עירייה, ואני חוזר ואומר את זה, כל ראש רשות מקומית רשאי לאייש את התחנות משניים ומעלה, לא משניים ומטה. הוא לא יכול לשים אחד כמו בברייטון, את זה הוא לא יכול. אבל, הוא יכול לשים משניים עד ומעלה. ראשי הרשויות הם בכל זאת אנשים שנבחרו באופן דמוקרטי על-ידי הציבור, יש גם מועצת עיריית וגם להם איכפת מזה שאנשים טובעים. תנו לכול אחת מהרשויות המקומיות לנהל משא ומתן עם המצילים, ובאותם מקומות שהתחנה היא באמת עמוסה במיוחד או שיש צרכים מיוחדים, אז אולי צריך ארבעה מצילים אולי גם חמישה, אני לא יודע.

עניין הוועדה הוא טוב. אתה מתחיל פה קו נכון. השאלה היא איך ממצים אותו כדי לרדת מהעץ?

אני גם לא רואה את עצמי כצד לסכסוך העבודה. השאלה כמה מצילים צריכים להיות היא גם עניין של משא ומתן עם המעסיקים שלהם, הרבה יותר מאשר איתי.

ממש לא.

בעיניי לראש רשות מקומית יש אחריות על הנעשה בחופים שהם בתחום אחריותו. אם ראש רשות מקומית חושב שמדובר בתחנה מאוד עמוסה, הוא צריך לשקול את השיקולים האם צריך לתת יותר משני מצילים, לא אני. אני לא הולך על בסיס נקודתי. אני לא עובר תחנה תחנה לאורך החוף.

הדבר היחיד שאמרתי ואני חוזר ואומר הוא שרשות מקומית שאני איווכח שאין לה היכולת הכספית לקנות אופנוע ים, אנחנו משרד הפנים נממן את זה. אין לי הרבה כסף, אבל לזה אני אמצא. מה שקרה הוא שבחלק מהמקומות הוצאו צווי ריתוק לשני מצילים, והשלישי הגיע על חשבונכם. אבל, ברגע שהוא עובד מגיעה לו משכורת.

איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

אנחנו יוצאים מהפלונטר על-ידי זה שאני אמנה ועדה. מבחינתי ככל שהרשויות המקומיות מסוגלות בטווח הקרוב לא לבצע שינויים ברשות, זאת אומרת לא לנצל לרעה את התקנה ולא להפחית באופן דרמטי מייד אלא לעשות את זה בצורה נקודתית איך שהם מבינים, אני מאוד אשמח. אני לא באתי לפה כדי ליצור איזה נורמה שמייד תחייב פיטורי מצילים וכל הדברים האלה. זה עניין לרשויות ולשלטון המקומי. אני לא צד בכל המשא ומתן הזה. אם השלטון המקומי וראשי הרשויות יסכימו כרגע להקפיא את המצב באופן וולונטרי כחלק מרצון טוב, אז אני אשמח מאוד.

הם נתלים בתקנה שאתה תיקנת. אני חושב שהטעו את השר. אני חושב שאם רשות אחת, עיריית תל-אביב, ניצלה מצב מסוים ופנתה לשר והציגה מצב של כלל הארץ, זו הטעייה מוחלטת של השר.

שיקול הדעת של השר היה מוטעה. אני לא יודע אם מישהו ראה פעם טביעה המונית בים. המשמעות של ההחלטה הזאת של שני מצילים היא גם סיכון חיי המצילים. טביעה יכולה להפוך לטביעה המונית תוך שניות. אנחנו טבענו עם הטובעים, ואם לא היו מצילים אחרים בתחנת ההצלה אני לא יודע איך זה היה נגמר. גם השיקול של שני מצילים ואופנוע הוא שיקול מוטעה. אני לא יודע כמה אנשים מכם הפעילו אופנוע, כמה אנשים מכם הרימו בחיים שלהם אופנוע. אופנוע כזה שוקל 300-400 ק"ג. בשביל לנייד אופנוע כזה מעמדת הזנקה לתוך המים צריכים לפחות ארבעה מצילים. דרך אגב, רוב התחנות בהן יש אופנוע מאוישות על-ידי ארבעה מצילים. זה לא עניין של קפריזה של מישהו. זה עניין של שיקול דעת שאנשים הפעילו.

האופנועים האלה מתבלים מהר. הם הופכים להיות בלתי שמישים. הם לא יציבים. האופנוע הזה לא בנוי למצב שבו יש טביעה המונית. המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתנו. אתה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי בו אנחנו צריכים לבחור בין חיי אדם של אנשים.

אני מציל ראשי בעיריית הרצלייה כ-25 שנה. אני התחלתי את עבודתי בים מגיל 14 כעוזר מציל, והיום אני המציל הראשי בחופי הרצלייה.

כבוד השר, אתה התרחצת אצלי בחוף נוף ים לפני שנתיים. אני יודע שהגעת בשעות שבהן אין הרבה מתרחצים. נכון שהחופים היו מדוללים כשאתה מגיע, אבל אנחנו הולכים לפי כמות האנשים.

אתה הוטעית על-ידי אנשים לא מקצועיים. 30 הטובעים שטבעו, טבעו במקומות שבהן אין תחנות, או שהם באו לרחוץ לפני השעה 7:00 או לאחר 19:00 או בחופים שהם לא מוכרזים. כבוד השר, אנחנו אנשים שנשמעים להוראות, אנחנו אנשי חוק. אם התקנה תהיה אנחנו נהיה הראשונים לקיים אותה. אנחנו רק מתריעים על המצב שהולך להיות.

אתה אומר שכשיש אופנוע ים אז לוקח לשני המצילים בדיוק דקה ללכת ולחזור. מי קבע את הדקה? כבוד השר, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא יוציאם להצלות עם אופנוע הים. אני קיבלתי בשנת 1997 אני אופנוע הים הראשון בארץ ואני אסביר לכולם מה זה אופנוע ים. אופנוע ים נועד להציל את פורעי החוק שמתעלמים מהוראות המצילים. בחוף אפולוניה הצלתי עשרות אנשים מטביעה לפני אופנוע הים ואחרי אופנוע הים וגם בחסקה. כבוד השר, אופנוע הים מיועד לשטחים מתים, לשטחים לא מוכרזים. מה שקורה במדינת ישראל הוא קטסטרופה מבחינת החופים. על כל כך הרבה שטח של רצועת חוף יש מעט תחנות.

אני לא יכול להיכנס עם אופנוע ים ולהציל אנשים שמכבדים אותי ואת המצילים שעובדים איתי השוחים בתחום המותר. ברגע שאני נמצא בין עשרות בודדות של רוחצים אני לא יכול להיכנס עם כלי קטלני שכזה השוקל 350 ק"ג, ולתמרן בין אנשים. אני אהרוג אנשים. החסקה מיועדת להיכנס בין מתרחצים במקצועיות של המצילים.

אתם אומרים דברים מאוד קונקרטיים שבמאת דורשים התייחסות מקצועית שאני מניח שאין לשר ולא לי. הפתרון הוא לכנס את המומחים, ולקחת נציגות של המצילים שתהיה שותפה.

הם יופיעו בפני הוועדה כמו שהעיריות יופיעו.

אבל עד אז, אני לא רוצה שאנחנו ניקח את האחריות הזאת וגם שאתה לא תיקח. מרכז השלטון המקומי לא יכול לתת הנחיות לעיריות. כל עירייה היא ברשות עצמה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מחזיק פה מכתב של עיריית בת-ים שהוא פשוט לא נכון.

אבל זה הפירוש שהעיריות נותנות.

המכתב אומר: "על-פי צו שר הפנים, הפחית השר את מספר המצילים לשלושה לשניים." אני מזהיר, חוזר ומבהיר, אני לא הפחתתי את המספר. אני קבעתי שהמינימום הוא שניים, ויש בהרבה מאוד מקרים אפשרות שצריך יותר גם משלושה, אולי גם צריך ארבעה. במקומות מאוד עמוסים, אולי גם ארבעה.

אני חושב שכל הנושא הזה של מה יהיה בתקופת הביניים עד אשר הוועדה תחליט, צריך להיות נדון בין המצילים וההסתדרות והשלטון המקומי. אם עיריית תל-אביב תחליט בינתיים לא להקפיא או לעשות משהו, זה זכותה המלאה. אני לא מתערב. עם צווים לא משחקים

אני רוצה לתת דוגמה מהשבת האחרונה. יושב פה מנכ"ל העירייה מר מנחם לייבה ואני חושב שהוא יוכל לאשר את הדברים שלי כי אני יודע שהוא קיבל אתמול דיווח ממנהל מחלקת החופים בעיריית תל-אביב יפו מר יוסף ברנע על מה שקרה בשבת האחרונה בחופי תל-אביב.

אני עובד בחוף אלנבי בתל-אביב שהוא חוף הכי קשה בתל-אביב, וחוף שהוא אחד החופים המרכזיים והקשים במדינת ישראל. אין שום תחנת הצלה בטווח של 5 ק"מ מדרום לי, ותחנת הצלה פעילה הכי קרובה מצפון לי היא במרחק של קילומטר. מתרחצים גם במקומות שאין תחנות. עיריית תל-אביב הורידה 6 תחנות מהקרקע.

הבעיה היא שמתרחצים במקומות שאין תחנות. אם אני יכול להוריד מכל אחת משתי התחנות המאוישות מציל שלישי ולהעביר אותו לתחנה לא מאוישת, אני מגדיל את מספר התחנות.

התקנה נותנת לעירייה זכות להוריד את מספר המצילים לשניים, נקודה. היא לא אומרת שהיא חייבת לשמור על מצבת, היא לא אומרת שהיא צריכה לפרוס תחנות נוספות. ולכן עיריות מסוימות מפרשות את זה בדרכים שונות, והנה אתה ראית מה היה הפירוש של עירייה אחת. זה שעיריית תל-אביב באה עם תוכנית שאני לא יודע עד כמה היא באמת מתבצעת, שהם יחסכו על כל תחנה ולעומת זאת יפתחו מחדש את התחנות הלא מאוישות, אז זאת עיריית תל-אביב. יש עוד רשויות רבות שאצלן זה לא כך.

אז תזמין לפה את ראשי השלטון המקומי.

בואו נניח שיאיישו את כל התחנות בשני מצילים. עיריית תל-אביב גרסה שיש תחנות הצלה וזרקה אותם לפח. מדרום לי בחוף גאולה אין תחנת הצלה. מנכ"ל העירייה הרס את התחנה. גם בחוף טרומפלדור שהוא מצפון לי מנכ"ל העירייה הרס את התחנה. גם אם יאיישו את כל התחנות, התחנה הקרובה ביותר אליי מדרום תהיה בטווח של קילומטר, ומצפון היא תהיה בטווח של קילומטר.

תודיע גם לחברי הוועדה מה התוכנית של עיריית תל-אביב.

תודיע אתה.

עיריית תל-אביב כבר צמצמה את מספר המצילים בתחנות. האם אתם פתחתם כנגד זה תחנה נוספת?

כן.

לא. לי יש אופנוע ים בתחנת ההצלה. בשבת האחרונה קרה מקרה קשה מאוד בחוף טרומפלדור שנמצא חצי קילומטר ממני. אנחנו, שני מצילים, הגענו למתרחץ שטבע שם באופנוע ים.

איך ידעת שהוא טובע?

ראיתי.

האם אתה מסתכל עם משקפת?

אני רואה בעין שלי, ואני לא יכול לתת לאדם למות. אני חייב ללכת לעזור לו. ראיתי שהוא נמצא במצב לא טוב. אם הייתה שם תחנה ניתן היה להוציא אותו במצב הרבה יותר טוב. ראיתי אותו באיחור רב. אומנם זה לא תפקידי, אבל חובתי לעזור לאדם שנמצא במצוקה. אני ומציל נוסף הוצאנו לשם והוצאנו את הטובע אומנם עם דופק, אבל מחוסר הכרה. התחלנו לבצע בו החייאה. עבדנו עליו 25 דקות עד שהגיעה ניידת טיפול נמרץ. כל הזמן הזה החוף שלי הוא עמוס ביותר. באותו יום הצלנו עשרים אנשים מטביעה. בזמן שאנחנו טיפלנו באדם שטובע, המציל השלישי שאנחנו דאגנו שהוא יגיע, הציל אנשים אחרים. אם המציל השלישי לא היה שם, התחנה הייתה נשארת מופקרת וחמישה אנשים היו מתים כתוצאה מטביעה. אדוני השר, זה המצב בו אתה מעמיד אותנו.

הרושם המוטעה שכאילו עיריית תל-אביב מתכוונת כביכול לחסוך תקציב עקב המעבר לשני מצילים, הוא דבר שבעליל לא נכון. אנחנו באנו למצילים שלנו לא בדיבורים אלא בהצעה מעשית שאפשר לחתום אותה כרגע.

מהתנהגות העבר אנחנו לומדים שאנשים טובעים במקומות שבהם אין תחנות הצלה. חלק גם טובעים בשעות שהן לא שעות הפתיחה. מתוך 30 טביעות שהיו בשנה שעברה, 20 היו בחופי תל-אביב כשלא היו מצילים. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים פריסה הרבה יותר גדולה ובאנו בהצעה. היום יש לנו 28 מצילים, אנחנו הצענו להם לגייס מייד עוד 4 מצילים ובכך נגיע ל-32 מצילים קבועים, ולגייס עוד 8 מצילים זמניים. ככה נוכל לייצר גרעין של 40 מצילים שאיתם אפשר יהיה לפתוח באופן קבוע 12 תחנות. בשנה שעברה נפתחו בין 5 תחנות הצלה עד 7, תלוי באיזה יום.

תחנות נפתחות היום לפי מספר המצילים שמגיעים לעבודה. אנחנו לא יודעים לייצר ודאות לציבור. אנחנו בדקנו את ההיעדרות של המצילים ובקיץ שעבר היא הייתה 27%, כולל מילואים.

שישחררו אותנו ממילואים. יש אנשים שהולכים להציל למרות שהם פצועים. הנתון של 27% הוא נכון, אבל יש מילואים ויש תאונות.

40 מצילים הם הוצאה גדולה מאוד לעירייה לעומת 28 מצילים, כולל קנייה של עוד שבעה אופנועי ים בנוסף לחמישה שיש לנו היום, כך שלכל תחנה צמוד אופנוע ים ולא משנה אם יש שניים או שלושה מצילים.

אנחנו אומרים את הדבר הבא למצילים. 40 מצילים יודעים לתת מענה ל-12 תחנות, בניגוד ל-8,7,5 , תלוי באיזה יום, בשלושה מצילים לתחנה למרות ההנחיה. אבל אנחנו רוצים לייצר מצב של ודאות לציבור שבכל נקודת זמן יש 12 תחנות. זאת אומרת, אם לא הגיעו לעבודה באותו יום אז תהיה תחנה עם שני מצילים. יש את המקדם של 10% רזרבה של היעדרות סבירה של עובד במדינה. ההצעה הזאת עושה שכל במובן שלא רק שאנחנו לא מפטרים מצילים, אנחנו מגייסים מצילים. לא רק מצילים זמניים, אפילו מצילים קבועים.

אנחנו מגדילים את כמות התחנות, אנחנו מגדילים את הבטיחות על-ידי אמצעים טכנולוגיים כמו אופנועי ים. אנחנו מגדילים את הוודאות לציבור כך שהציבור ידע בדיוק ש-12 התחנות הן ברזל ושכל יום פותחים את התחנות האלה וזה לא תלוי בשאלה האם הגיע מציל לעבודה כן או לא. התחנות האלה תיפתחנה. 40 מצילים על 12 תחנות.

כמה תחנות יש לך היום?

אתמול פתחתי שמונה תחנות. היום אני פותח שבע תחנות.

אם אתה אומר שיש לך 28 מצילים ואחוז ההיעדרות שלהם הוא 27%, זה אומר שלפעמים יש לך 20 מצילים על 7 תחנות. מה אתה עושה עם תחנה אחת שנותרים בה - - -

האם אתה מתכוון לשיטה שלפני התקנה?

כן.

אני לא פותח תחנה בבוקר. הציבור שהגיע יום קודם לחוף שבו התחנה הייתה פתוחה, יכול להגיע מחר בבוקר לאותו חוף ולראות שהתחנה היא סגורה מפני שאני תלוי בשאלה האם המציל קם בבוקר לעבודה.

האם הוא הלך למילואים או לא הלך למילואים.

אגב, כל המצילים הולכים למילואים ביולי אוגוסט. רק בבוקר העבודה אני יודע האם אני יכול לפתוח תחנה. אנחנו באים בהצעה מאוד הגיונית. בואו ניצור עכשיו גרעין גדול שברמה התיאורטית אפשר לפתוח איתו 12 תחנות, שלושה מצילים. אבל, אנחנו מייצרים ודאות.

אתה אומר שאתה צריך אישור להפעיל תחנה שהיא באופן תקין חייבת להיות תחנה בעלת שלושה מצילים לפחות, אבל אתה מבקש אישור לעת צורך להפעיל אותה עם שניים בגלל אי התייצבות של אחד המצילים. זה מאוד שונה מהתקנה שמתירה שניים בתחנה.

זה בדיוק מה ששר הפנים אומר.

אני שמעתי מה אמר שר הפנים, ואני גם התרשמתי שהבנתך למה ששר הפנים היא לא הבנתם של כמה מראשי הרשויות או כמה מהמנכ"לים בעיריות. אתה מבין את זה בצורה הגיונית, בעיניי לפחות, ואתה רוצה יותר תחנות עם שלושה מצילים. אני חושב שהתוכנית שלך בכלל לא תלויה בתקנה של שר הפנים, כי לפחות על הנייר יהיו לך מעל שלושה. יש לך עוד רזרבה של 10%.

היא תלויה, ועוד איך תלויה.

אם אנחנו מגיעים לכך שמותר לעירייה להפעיל תחנה שהמצב התקני שלה זה שלושה מצילים או מעלה, אבל יש מצבים שהגיעו רק שניים, והוא מבקש אישור להפעיל אותה, אני מניח שגם מבחינת המצילים חריגות כאלה מקובלות.

בוודאי מקובל.

אם זה המצב שאותו מחפשת עיריית תל-אביב אז זה באמת דבר ייחודי שאני מניח שאם זו תהיה התקנה זה גם יפתור לכמה רשויות שמתאמצות לפחות לפרוס את השירות הזה על פני יותר שעות ויותר מקומות. זה ייתן להם מוצא. אבל, זה לא ייצור פריצה לרשויות שמעונינות לבצע את זה בשביל לצמצם.

אני עובד בעיר בת ים. מונח לפני כבוד השר של עיריית בת ים.

זה מכתב לא נכון.

אבל, הוא משקף את המציאות.

הוא משקף פרשנות לא נכונה.

אלו העובדות אדוני השר.

אני רוצה לקוות שאדון אפריים באמת לא ידע.

המצילים נכנסו למערבולת שהיא לא שלהם. המצב הוא קטסטרופה. אנחנו מנהלים דיון על עיריית תל-אביב מול המצילים, ולחלקים האחרים בארץ אין בכלל שייכות לזה. כלומר, בכל הארץ עובדים כרגיל ולא שמעתם על בעיות. לא הייתה טענה לאף אחד, לא שביתה ולא כלום. לכולם יש הסכם קיבוצי ארצי. אנחנו באנו לכאן לפני זמן מה והתרענו על זה שהסכסוך הוא בין עיריית תל-אביב למצילים. צריך למצוא דרך לפתור את הסוגיה לגופו של עניין.

שבע שנים אני עובד עם אופנוע ים ורוב הזמן האופנוע מקולקל והוא נמצא במוסך. אופנוע הים לא עובד אם נכנסת שקית ניילון למשאבת האופנוע, וקחו בחשבון שהים מלא בשקיות ניילון. עוד לא ראיתי תחנה אחת שויתרה על גלגל הצלה שאיתו ניתן להציל הרבה טובעים. החסקה היא כלי ההצלה הכי יעיל מבחינתנו משום שעליה ניתן לשים הרבה טובעים ולבצע בהם פעולות החייאה במקום. אין מציל אחד שיוצא עם אופנוע הים להציל טובע שנמצא מול תחנת ההצלה. העיניים שלנו הן כלי הסריקה שלנו, וכל היום אנחנו מסתכלים ובודקים האם יש טובעים בין עשרות מתרחצים. העיניים שלנו הן כלי העבודה שלנו, לא החסקה, לא אופנוע הים.

המצילים בכלל לא התייחסו להצעת השר. האם הם מוכנים לקבל את ההצעה בדבר ועדה שתקום?

דיברנו שתשלחו נתונים ולא שלחתם.

כבוד השר, שלחנו.

אתם אומרים שהמצילים מתחילים את השביתות שלהם בקיץ. אני לא זוכר שהתחלתי בשביתה, למעט בשנת 1999 שעלה אז הנושא של שעות נוספות. המצילים בארץ מעולם לא שבתו.

גם המצילים בתל-אביב מעולם לא שבתו. השנה זוהי הפעם הראשונה.

אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שהתקנה תידחה לחורף ושנשב עם כל הגורמים במשרד הפנים. למשרד הפנים יש ועדות שהוא הקים. אני ישבתי במשך שנים בוועדה של יוסף עמר. אשר גרנר התחיל לעבוד לא מזמן.

אתה הפסקת לשבת באמצע. עזבת באמצע כי אמרת שפוגעים בכם.

אני מוכן - - -

השר יקים ועדה והוועדה הזאת תחליט שאכן מותר עד שני מצילים. האם אתם תקבלו את זה?

אנחנו נקבל כל מה שהשר יבקש.

יש לי רק בקשה אחת כדי שלא תהיינה אי הבנות. לא יכול להיות שאנשי משרד יקבעו את מהלך העבודה של מצילים. אם יבואו מומחים שהם מצילים בפועל, או מצילים בעבר - - -

זה כמו שופט ששומע טיעונים ומחליט.

אין לי בעיה, אבל הוא צריך לשמוע אנשי מקצוע.

אתם אנשי מקצוע, הוא ישמע אתכם.

אין לי בעיה שיביאו את אותם מאות אנשים שהצלנו ושישאלו אותם כמה החיים שלהם שווים.

שהשר יתחייב שלא יעבדו עם פחות משלושה מצילים עד שהוועדה תגמור את הוועדה. זה חייב להיות מקובל על השר, אדוני היושב ראש. אנחנו מייד נסכים לזה, חייבים לעמוד על זה.

כל החופים בעיריית אשקלון פועלים היום עם תקן מלא, כולל תחנות עם ארבעה מצילים. אבל, אני חושב שאסור לשנות את התקנה. צריך להשאיר אותה כפי שהיא, כיוון שהבעיה של שיקול דעת היא הבעיה הקיצונית שיש לנו בנושא הזה. בשלב הביניים אפשר לומר שלא יפטרו אף מציל וזה בסדר.

יש לי חוף נפרד שאין בו עשרה מתרחצים ויושבים בו שלושה מצילים. לידו יש חוף עמוס שבו יש שלושה מצילים. זה לא נורמלי. אם אני מעביר משם מצילים אז אני לוקח על עצמי את האחריות, אני לא יכול.

נכון הוא שבחודשים יולי אוגוסט יש צורך בתוספת מצילים, לא שלושה ולא ארבעה. ארבעה מצילים לא יעזרו בכלום אם יש טביעה המונית. אבל, אם יתנו את שיקול הדעת לרשות המקומית, אני אוסיף מצילים על חשבון חודש אפריל ומאי, וספטמבר ואוקטובר שבהם אין מתרחצים. בדרך כלל לקראת סוף העונה עושים סיור ראש עיר כדי לבדוק את מצב החופים. בתחילת ספטמבר השנה אנחנו נעשה סיור, ובחוף לא יהיה מתרחץ אחד. אולי אחד מהמצילים צריך להיכנס לים כדי שהשניים האחרים ישמרו עליו. אנחנו מגיעים לאבסורדים.

לכן אני מציע כך, שני מצילים זה המינימום, ושיקול הדעת הוא ברשות.

אני מחליף את ליאון מורזובסקי בדיון הזה. שאלתם איך אפשר לפתור את הסכסוך. אנחנו מבקשים להקפיא את התקנה או שהשר ייתן הוראה לא להפעיל אותה. גם בג"ץ התייחס לזה ואמר שהוא לא מבין אם עכשיו כאשר מתחיל החופש הגדול יקפיאו את התקנה, יחזירו חיים לסדרם, ואחר כך - - -

לא יצא צו ביניים.

בהחלט לא יצא צו, לא טענתי שיצא צו. כבוד השופט הביע את דעתו.

אנחנו יצאנו מכאן בפעם שעברה לנהל משא ומתן עם ראשי השלטון המקומי והם התנגדו. הם לא יותר חכמים מכבוד השר. כבוד השר יקים ועדה ונהיה שותפים לה ונביע את דעתנו, והיא תקבע. גם בג"ץ ביקש ממר עמר לתת חוות דעת ביניים שיהיה לו על מה להתבסס. רוצים לראות חוות דעת כלשהי. אני שואל, למה אי אפשר לתת הנחייה או להקפיא את התקנה עכשיו בתקופה הבוערת? נשב בוועדה והוועדה תחליט, ונקיים את מה שהיא אומרת.

אמרו כאן שראשי השלטון המקומי מפעילים את שיקול הדעת וזה רק להם. בקריית-ים יש ראש עיר שכועס על המצילים, ולכן הוא סגר את כל רצועת החוף. הוא סגר גם חוף מוכרז שחייבים להיות בו מצילים.

תעניש אותו, כבוד השר.

אתה רואה ששיקול הדעת הוא מניפולטיבי, ולכן אנחנו פונים אליך. אנחנו נקבל את ההצעה. אנחנו מבקשים להקפיא את התקנה, להיכנס איתנו לוועדה, להיות שותפים בוועדה, וועדה מקצועי תקבע.

כבוד השר, זוהי גם בקשתנו. כשהיה הסיכום לקראת חג השבועות כן ניתנה הנחייה לעיריות לא לבצע תיקון כל עוד יש הפסקת אש. אני מניח שאפשר למצוא דרך ולהגיד שהתקנה הזאת היא לא תופעל השנה.

הנושא הוא קצת יותר מורכב ממה שאולי חשבתי גם אני קודם. יכול להיות שבכלל כתוצאה מהוועדה הזאת תצא הנחייה לגמרי שונה, או שזה יועבר לגמרי לרשויות או ליצור גמישות מבחינת החודשים השונים כמו להתחשב במצבי חירום כאשר אחד המצילים לא התייצב. יכול להיות שהמסקנה תהיה יותר מורכבת מסתם כן או לא שניים או שלושה מצילים. עד אז הבקשה היא באמת למצוא דרך לשכנע את העיריות לא ללכת לכיוון הזה.

לא צריך לשכנע את העיריות. ברגע שהשר מקפיא את התקנה - - -

אני לא קובע לשר. תקנה היא כמו חוק. צריכים למצוא דרך לא לקדם את זה. אם לעיריות חשוב באמת אישור להפעיל את התחנה עם שני מצילים למקרים כאלה של אי התייצבות של המציל ליום יומיים, אז אני מניח שזה לא יגרום לשום זעזוע. אבל, זה אישור מאוד מוגבל והוא שונה משינוי התקנה.

יש סמכות למפקח.

אדוני היושב ראש, מפקח רחצה רק הוריד. הוא אף פעם לא העלה.

אומר האיש שמתעסק בבטיחות ברחצה במשרד הפנים שגם היום יש לך סמכות להפעיל תחנה עם שני מצילים אם המצב התקין שלה זה שלושה או ארבעה אם הם לא התייצבו ליום יומיים.

יש לי סמכות מוגבלת לאשר לתקופה לא מוגבלת, לאשר תקן כוח-אדם גם להעלות כוח-האדם וגם לרדת בכוח-אדם.

מעולם לא העלתה את כוח-האדם.

ההתרשמות גם מהדיונים הקודמים היא שיש פה מצב מאוד ספציפי של עיריית תל-אביב עם התוכניות האולי טובות שלה, ושאר הרשויות שאין להן את התוכניות האלה ובכלל לא חשבו על זה והן גם לא ביקשו לצמצם לשניים קפצו על העגלה ברגע שאפשר. כמו שאמר מנכ"ל עיריית אשקלון, אבל אני מפרש את דבריו הפוך, במקרים כאלה לא צריך להיות פיתוי של שיקול דעת לעירייה כי זה נושא בטיחותי. כאשר העיריות נמצאות במצב כל כך קשה בקטע כספי, ויש להן את הפיתוי הזה לזרוק אחריות על משרד הפנים ולצמצם את משרת המצילים מבלי לפתוח תחנה חדשה, בוודאי מבלי לגייס מצילים חדשים כמו שרוצה עיריית תל-אביב, אלא סתם לצמצם גם פה. הפיתוי הזה הוא קשה מידיי לחלק, לחלק האחר הוא אולי לא קשה.

לכן הבקשה היא למצוא דרך לא להפעיל את התקנה הזאת הקיץ כשהעונה נמצאת כבר בעיצומה. יש פחות או יותר חודשיים וחצי של רחצה מסיבית וזה הזמן שהוועדה תצטרך אותו.

כבוד השר, הבקשה שלנו מבחינת הרכב הוועדה שאתה תרכיב אותה כמובן לפי שיקול דעתך, היא שאכן גם נציגי ההסתדרות - - -

הם לא יהיו חברים. הם יוכלו להשמיע את דעתם.

רק שהמומחים ישקפו דיספלינות שונות.

חשוב לנו שהמצילים וגם אולי מציל לשעבר שהוא בתקן מומחה וההסתדרות, יהיו חלק מההתייעצות הזאת.

הם יופיעו בפניה. כל מי שיש לו עניין יופיע.

ככל שניתן יהיה לבסס את הנושא הזה על בסיס הידברותי, כך התוצאה תהיה יותר טובה, במיוחד אם ההמלצה תהיה לא לרוחם של המצילים והם התחייבו לקבל אותה. אם הם שותפים ואם הם ראו שמיצו את כל הבדיקות ואם הם ראו את כל ההיבטים ושקלו לכאן ולכאן, אז יהיה להם הרבה יותר קשה לסרב פקודה אם תבוא. אם זה יהיה בניתוק מהם אז שום התנתקות היא לא טובה, לא מעזה ולא מהמצילים. לכן, זו ההמלצה שלנו. אני מקווה שבעקבותיה גם תיגמר השביתה, וגם אתה כבוד השר לא תצטרך צווי ריתוק שזה באמת צעד דרקוני מסוים שלא כדאי לנצל אותו לעיתים קרובות. תהיה עוד שביתה כללית ושיבושים במערכות השונות ונצטרך מין הסתם צווי ריתוק.

אדוני היושב ראש, המצב הוא כך. אני אמנה ועדה, אני כמובן אתייעץ עם הייעוץ המשפטי במשרד הפנים לגבי ההרכב הראוי של הוועדה, איך ממנים ועדות כאלה. אני מניח שזה כבר נעשה. את הרכב הוועדה אני אמנה לפי הייעוץ. מבחינתי כל תוצאה היא תוצאה שאפשר לחיות איתה. אין לי פה שום אינטרס ולא שום דבר.

הייתה עתירה לבג"ץ של איזה גוף וגם ביקשו צו ביניים, וביקשו שהורדת התקן תוקפא על-ידי בית המשפט. בית המשפט לא נעתר, אבל מצד שני גם קבע מועד לדיון מוקדם בעתירה כך שללא כל קשר אני צריך להגיע לבית המשפט עם תשובה, ואני מעדיף שהתשובה תינתן אחרי שוועדה תבדוק את זה.

יש דבר אחד שאני לא רוצה ואני חושב שהוא גם לא טוב, עשינו את זה גם בעניין המשבר ברשויות המקומיות. אני לא רוצה להפוך למעסיקם של המצילים. הוויכוח פה גלש לנקודה לגמרי לא נכונה שמתחילים להתווכח איתי האם זה בסדר או לא בסדר. יכול להיות שגם בחודש יולי-אוגוסט בשעות הבוקר המוקדמות יהיו שבעה מתרחצים בחוף רחצה נפרד ואז אולי לא צריך שם שלושה מצילים, ואולי בגלל זה שצריך שם שלושה מצילים הרשות תחליט שהתחנה הזאת נפתחת רק בשעה 10:00. התוצאה היא שאותם שבעה מתרחצים יהיו שלוש שעות בלי אף מציל, לא אחד ולא שניים אלא אפס.

אני מוכן לפנות אל השלטון המקומי ואל העיריות הגדולות בבקשה שהם ישתדלו עד כמה שניתן להגיע להידברות עם המצילים בתקופה הזאת ולהסדיר את הדברים ברוח טובה, ובלי לנסות ליצור סיטואציה כמו בבת-ים שבה הציגו את הדברים בצורה לא נכונה. במילים אחרות, השר הזה מכריח אותנו.

בכפוף לזה אני כבר אדבר עם ראשי עיריית תל-אביב ועיריות אחרות וראשי השלטון המקומי לבוא בדברים עם המצילים כדי להשתדל עד כמה שניתן להבטיח את ביטחון המתרחצים בעונה הקרובה. כמובן בתחנות המאוד מאוישות לא להוריד ולהוסיף. אני אומר לכם, מצד שני גם אתם תסכימו איתי שבחוף רחצה נפרד שבו יש חמש מתרחצות בשעה 7:00 בבוקר לא צריך שלושה אנשים.

הטביעה מתרחשת מחוץ לתחום הרחצה בו הרשות לא מציבה תחנת הצלה. השר שרנסקי חילץ את הבת שלו, הוא נתפס בזרם. שלושה מצילים מהחוף הנפרד שבו היו שבעה מתרחצים, כמעט הלכו לחלץ את השר שרנסקי עם הבת שלו.

כבוד השר, בחוף הנפרד בתל-אביב יש עשרות אלפי מתרחצים.

אתם לא בדיון מקצועי, והשר איננו איש המקצוע והוא לא מתווכח איתכם על בסיס מקצועי. הוא פשוט מראה את המצבים השונים.

רבותיי, בלי קצת הומור אי אפשר. אתמול עם פתיחת ישיבת הממשלה אמרתי לשר שרנסקי ששמעתי שהוא כמעט טבע. הוא אמר לי כך: "תדע לך שאני שחיתי בים השחור המון פעמים, והים השחור באמת יותר שקט. אבל, זו הייתה אגדה שטבעתי. היה משהו, אבל לא טבעתי."

כל מה שאני יכול לומר בנוסף לעניין של הקמת הוועדה הוא שאני אדבר עם ראשי השלטון המקומי שבאותם מקומות שבתחנות מאוישות שעלולה להיווצר איזשהי סכנה, שלא ישנו את הסטטוס קוו עד שהוועדה תגמור. אני לא אשנה את המצב, גם לא את ה- - -

אדוני השר, מה לגבי האפשרות להעביר את הסמכות לרשויות המקומיות?

מצד אחד אני הייתי שמח. מצד שני, באים ואומרים שם חסרי אחריות, הם יורידו את התקן לאחד.

תאמין לי שראשי הרשויות מסתכלים על הממשלה שהיא באמת ממשלה מאוד אחראית בכל מה שהיא עושה. לא להגזים בעניין של מי אחראי ומי לא.

המצב של היום הוא הכי לא נכון. מצד אחד, כביכול הם אחראים. מצד שני, אתה קובע את הרף.

מנכ"ל העירייה מתנגד.

לא. אני מסכים בדיוק למה ששר הפנים אמר. כמו שאנחנו היום משתדלים לפתוח חלק גדול מהתחנות עם שלושה - - -

אתה מתבצר. כל מה שהוא אומר הוא שתנסה להגיע להבנה. כל הסיפור הזה הוא בגלל עיריית תל-אביב.

אדוני, האחריות היא עליכם ואין לך בעיה להתחיל בגיוס של המצילים הנוספים והמצילים הזמניים, ולפתוח בינתיים לא 12 תחנות, אלא 10 תחנות, זו כבר התקדמות, ואז להישאר במצבת כוח-אדם של שלושה לתחנה גם במקרה ומישהו ולא מתייצב.

הוא לא מסכים, אדוני היושב ראש.

יש לך גם אפשרות לקבל אישור חריג מהאיש האחראי.

אדוני היושב ראש, תן לזה להתנהל מרגע זה ואילך. לדעתי יצאנו לאיזה מסלול.

אדוני השר, המנכ"ל לא מסכים.

אני אבוא בדברים עם השלטון המקומי, אני אשתדל. הרי המטרה של כולנו היא שיהיו יותר תחנות והן תיפתחנה יותר שעות כי זה מגביר. מצד שני, אני מניח שגם אתם לא רוצים שבחוף רחצה נפרד שבו יש שלושה מתרחצים בבוקר - - -

אדוני השר, אצלי בחוף הנפרד בתל-אביב יש עשרות אלפי רוחצים.

הבקשה שלי בשם הוועדה היא שאתם תפסיקו את השביתה. אם יש רשות שלא מתנהגת יפה ולא שומעת מדברי השר את ההמלצה החמה שלו לא לשנות את המצב הקיים, אז מקסימום תמיד יש לכם את הנשק של השביתה המקומית במקום השביתה הכללית.

כבוד השר, אני עובד בתחנה ליד חוף הדתיים, וכשיש לחץ אנחנו מגבים תחנות.

אני מודה לכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.