א' - שדה התעופה בהרצלייה-כפר שמריהו - הצעה לסדר

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט' בתמוז התשס"ד ( 28 ביוני 2004 ), שעה: 11:15

שדה התעופה בהרצלייה-כפר שמריהו -
הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אילן שלגי

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
לאה נס

אילן שלגי

צביה בלאו - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
יוסף שפיצר - ראש מחלקת שדות תעופה ומנחתים במינהל התעופה האזרחי
מירי גרוסמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה
שמואל קנדל - סמנכ"ל תיכנון הנדסה, רשות שדות התעופה
אריה גלעד - סמנכ"ל מבצעים בפועל, רשות שדות התעופה

נאוה אלינסקי - מרכזת תמ"א 16, מינהל התיכנון, משרד הפנים

רב סרן אייל עזרא - ראש מדור תיכנון ופריסה, אגף התיכנון, משרד הביטחון

סטליאן גלרברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד לאיכות הסביבה

דן סתו - סמנכ"ל אגף תיכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

יונתן יסעור - סגן ומ"מ ראש עיריית הרצלייה

שמואל בן טובים - ראש המועצה כפר שמריהו

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה

רמי שדה - חבר ועד אגודת התעופה
תאופיק חטיב - חבר ועד אגודת התעופה


יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

אושרה עצידה




שדה התעופה בהרצלייה – כפר שמריהו –
הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אילן שלגי

בוקר טוב לכולם. חבר הכנסת אילן שלגי ביקש לחזור לדיון שקיימנו לפי הצעתו, ואני חושב שגם לפי הצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא שדה התעופה בהרצלייה. למעשה, בדיון הקודם כולם הסכימו למה שגם היה ידוע קודם לכן, שצריך להעתיק את שדה התעופה הזה למקום אחר. דובר גם על הצעות ספציפיות שהוצעו. אנחנו ביקשנו לקבל התייחסות למקומות האלה, כאשר באחת החלופות בעין שמר, הייתה בעיה ביטחונית. הייתה לפחות עוד הצעה חלופית אחת, ועד כמה שידוע לנו הדברים לא זזים. ביקשנו חוות דעת ואת התייחסותו של שר התחבורה. לפני כמה שבועות אביגדור ליברמן שהיה אז שר התחבורה, אמר שמבחינת משרד התחבורה יש להאיץ את כל המאמצים להעתקת שדה התעופה. אני מבקש מחבר הכנסת אילן שלגי שהוא מציע ההצעה להציג את הנושא.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה להודות לך על שכינסת את הדיון הזה. אני גם מודה לשר התחבורה לשעבר אביגדור ליברמן שכתב במכתב אליך שהוא ממליץ להיענות לבקשתי לקיים דיון בתיאום עם הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה. ממכתבו של שר התחבורה שהוא מיום ה-20 לאפריל אני למד שאחרי בחינה של החלופות השונות הכיוון הוא אל השדה בעין שמר. ההתנגדות של מערכת הביטחון היא כנראה עומדת בפני פתרון. כתוב פה כי "גורמים בכירים בחיל האוויר כבר הביעו נכונות בפתרון המוצע בדבר שילוב גורמי תעופה צבאיים ואזרחיים לעין שמר. נכון. נכון לעתה אנו נמצאים בתיאומים מול משרד הביטחון ברמת מנכ"לים". זה נשמע טוב. אני מקווה שאחרי למעלה מחודשיים מאז כתיבת המכתב, אנחנו כבר נשמע שבעין שמר מתחילים כבר להזיז את הדברים.

אבל אדוני היושב, אני גם רוצה להזכיר לעצמנו שבישיבה הקודמת בנושא הזה כאן ב-10 במרץ 2003, כלומר לפני שנה ורבע, אתה ביקשת בסיכום ממשרד התחבורה להסביר איך הדברים נתקעו. אני רוצה להקריא מהפרוטוקול: "אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה החדש לזרז את כל מה שנוגע לחלופות". פה דובר על החלופה של תל-יצחק שמשום מה נזנחה. הגורמים המקצועיים אמרו אז שהיא בהחלט אפשרי. בינתיים אני רואה ששר התחבורה באמת פעל בנדון כאמור, ולפי המכתב הזה שלו אני סקרן לשמוע איפה הדברים עומדים. אני בכל זאת צריך לחזור כדי שכולנו נזכור מהם הדברים שמטרידים את תושבי הסביבה וישנם פה נציגים אותנטיים שלהם. נמצא פה יושב-ראש המועצה המקומית כפר שמריהו שמרכז את הנושא הזה גם בשם ראשי הרשויות בהרצלייה ורעננה, וגם ממלא מקום וסגן ראש עיריית הרצלייה מר יונתן יסעור. הם יתארו את הדברים טוב ממני. אני הזכרתי גם בנושא הקודם, שהנגיעה האישית שלי בנושא היא שגם אנוכי תושב האזור, אם כי אני אינני גר בשכונות שסובלות מהרעש או שנמצאות בטווח הסכנה מיידי.

בכל אופן, אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה בביטחונם של כ-200,000 תושבים באזור, כולל כמובן ריכוזי אוכלוסייה, בתי ספר, גני ילדים. 85% מהפעילות של השדה הזה היא של בתי ספר לתעופה. היה פה נציג נכבד של המשרד לאיכות הסביבה שאמר שזהו מגרש משחקים למבוגרים. הוא נמצא פה גם היום ואנחנו נראה אם הוא עדיין בדעתו. על כל פנים, גם אם יוחלט שיש מקום להשאיר שדה תעופה במקום שבו הוא נמצא, אין שום סיבה להשאיר שם את הפעילות של הוראת לימודי הטייס שמבלי להיות מומחה אפשר להבין שהסכנה הגדולה יותר לתושבים ולמי שנמצא בסביבה היא לימודי הטייס והיא מההקפות הרבות שעושים שם. מה גם שזה כאמור 85% מהפעילות.

ברור לי שיש מאחורי העניין הזה גם אינטרסים כלכליים, ולא רק עניין של נוחות. בתי הספר לתעופה יצטרכו במוקדם ובמאוחר לעבור ולפעול במקום אחר. מי שרוצה ללמוד תעופה גם ימצא את הזמן לנסוע חצי שעה או שעה רחוק יותר כדי לממש את התחביב שלו. אם צריך לנסוע עד עין שמש או עד חיפה, או לבאר שבע כדי לקיים תחביב אז שאנשים ייסעו. אנחנו מדינה קטנה, אבל המרחקים בה לא כל כך גדולים. מה גם שמשרד התחבורה מקדם לנו עכשיו את כביש חוצה ישראל, והמרחקים מתקצרים גם לדרום וגם לצפון.

אני במיוחד מוטרד מדוחות שהוצגו כאן בפעם הקודמת שמדברים על כך שאין שאלה אם יהיה אסון, השאלה היא מתי יהיה אסון. פה מדובר על מפגע בטיחותי. אין מדובר בשדה כמו למשל השדה באילת או שדה-דב שהם שדות שנמצאים קרוב לריכוזי אוכלוסייה, אבל שם יש צורך אמיתי בשדה משום השדה הזה חשוב לצורך קיום התעבורה האווירית. לעומת זאת, השדה הזה בהרצלייה-כפר שמריהו מהווה תחביב לבעלי מטוסים פרטיים, ולימודי טייס על-ידי אנשים שחפצים בתחביב הזה.

אני רוצה לחזור לנתונים שמסר לנו שר התחבורה שעל-פיהם הפתרון הוא כנראה קרוב, הדברים הם בתיאום ברמת מנכ"לים, וכי מאז המכתב הזה חלפו למעלה מחודשיים.

חלק מהנוכחים כאן השתתף גם בדיון הקודם שהיו בו מתקפות על עצם הקיום של בתי הספר לתעופה והתחביב הזה. אנחנו פה בסך הכול נתנו מגן גם לסוג זה של עיסוקים או תחביבים שיש להם בהחלט זכות להתקיים כמו תחביבים אחרים שאנשים אוהבים לעשות. אבל, צריך להתחשב בנסיבות ובצרכים של אחרים. נכון הוא שבמדינה קטנה כמו שלנו אין אפשרות למצוא מקום שהוא ריק מתושבים או משכונות מגורים. אבל, מידת הצפיפות היא שונה, ולכן גם הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כמדינה וכחברה הם שונים.

אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לנציגת משרד התחבורה

אנחנו רוצים לעדכן את כבוד הוועדה שניתן פסק דין ב-11 במאי של בית המשפט העליון בבג"ץ של עיריית הרצלייה, שבו השופטת בייניש מנסה באמת למצוא את האיזון בין הצרכים הכלכליים והציבוריים של הפעלת השדה, זה לא בדיוק רק תחביב אלא ישנו גם צורך ציבורי בלימוד טיסה, ובין הסיכונים שבהפעלת השדה.

בסעיף 12 להחלטה בבג"ץ קובעת השופטת שכרגע נמצאים העניינים אצל מוסדות התיכנון והבנייה שמתכננים מה יעלה בגורל השדה, ועד להחלטה תצומצם פעילות ההדרכה בשדה כך שייקבעו כללים חדשים להפעלתו עד יום 01.06.2004. הכול כאמור בסעיף 12 לפסק הדין של השופטת בייניש. התאריך 01.06.2004 כבר היה, ואכן התקיימו כללים, צומצמה פעילות ההדרכה ופעילות ההקפה באופן משמעותי ב-25%. למשל, הוגבלה הקמת בתי ספר נוספים. יש הגבלה משמעותית של התעופה שם. בינתיים מוסדות התיכנון אמורים לפתור את הבעיה. כמובן שהמשרד פועל למציאת חלופות אחרות בד בבד עם ההחלטה הזאת. אבל, אכן נקבעו כללים, הם פורסמו בפירסומי מידע תעופתי, התקיימו דיונים ופסק הדין קוים.

לאן זזו אלה שקיימו את הפעילות הזאת?

לשום מקום. צריך להבהיר שמאז אותו בג"ץ מפורסם בשנת 1970 רשות שדות התעופה יחד עם משרד התחבורה פועלים באופן מאוד מאוד נחרץ ושיטתי באמת לצמצם את הפעילות בשדה כשיש עיקרון של איזון אינטרסים בין צורכי הסביבה לבין הפעילות התעופתית שאגב בבג"ץ נקבע בצורה נחרצת שזאת תשתית לאומית. תעבורה אווירית זה חלק היום מתעבורה בהחלט מהותית לא פחות מתחבורה יבשתית וזה לא רק תחביב. להזכירכם, השדה הזה הוא שדה שהוא מסובסד כמעט כולו על-ידי רשות שדות התעופה, אבל מה לעשות שזהו צורך לאומי וזה נקבע נחרצות בבג"צים. רשות שדות התעופה יחד עם משרד התחבורה פועל באופן שיטתי לצמצם את הפעילות באופן שהעיקרון הזה יתאזן.

אם פועלים נמרצות משנת 1970 בשביל לצמצם, אז ב-34 שנים שעברו מאז זה היה צריך להצטמצם עד לאפס.

באותו בג"ץ ב-1970 נאמר גם שהפעילות צריכה להצטמצם בהתאם לבנייה העכשווית שהייתה ב-1970, ועל המדינה לתת תשומת ליבה לנתיבי הטיסה בהרצלייה ולא להרחיב את ההתפתחות האורבנית מסביב. עם כל הכבוד, הערים מסביב התעלמו מההערה הזאת וההתפתחות האורבנית מתקרבת לשדה. אין לי טענה כלפיהם, אבל יחד עם זאת צריך לשים לב שהייתה גם הערת אגב באותו בג"ץ ידוע.

בכמה הצטמצמה הפעילות מ-1970 עד ל-01.06.2004 בהתאם להחלטה דאז?

בהתאם להחלטה דאז היה צריך בסך הכול לצמצם את הפעילות החקלאית, זה הכול. אבל מאז אנחנו מיוזמתנו, והיו גם בג"צים של "אוויה" בגלל ששינינו - - -

את מדברת על ריסוס, על תעופה לצורכי חקלאות.

כן, בהחלט. אין פעילות.

זה לא הודות למאמצים שלכם. הכול הפך לאורבני, ולא חקלאי.

לא, פעילות חקלאית עברה למנחתים בגללנו. היא עובדת ממנחתים.

אבל, שאר הפעילות גדלה בסך הכול.

היא לא גדלה. אני מבקש לציין שמשרד התחבורה לא מערער על הצורך להעביר את השדה.

מה הייתה עמדתכם בבג"ץ עכשיו? מה הצגתם כנגד עיריית הרצלייה?

אנחנו הצגנו ואמרנו שאין בעיית בטיחות בשדה, השדה הוא בטיחותי, ושהשדה מוגבל מאוד בפעילות. אני מבקש לציין שהשדה הוא חיוני לתעופה כללית. יש שם הרבה מאוד תחזוקה של מטוסים, גם מטוסים פרטיים.

מה יש שם פרט למטוסים פרטיים ולבתי ספר פרטיים?

יש שם מסוקים פרטיים. יש שם חברות תעופה.

למה השדה הוא חיוני?

חבר הכנסת שלגי מציג כאילו השדה הזה הוא אסון ל-200,000 תושבים. צריך לזכור שמטוס הכי גדול זה בין 6-7 נוסעים. רוב המטוסים הקטנים זה 2-4 נוסעים. גם אם חס וחלילה מתרחשת תאונה אז לא צריך לדבר במונחים של 200,000 תושבים.

אני מודאג מזה שמטוס עם שני אנשים ייפול על בית ספר. 85% מהפעילות זה הקפות של תלמידי טייס.

אבל, רוב ההקפות עוברות מעל הכבישים. אנחנו לא מערערים על הצורך.

האם אדוני מכיר את שכונת גן רש"ל?

אני מכיר.

עוברים מעליה כל הזמן. יש שם בתי ספר וגני ילדים, אז אל תאמר לי שעוברים רק מעל הכבישים.

לא צריך להציג את זה כאסון לאומי.

תסביר לנו מה חיוני. אני חושב שקיום התעופה הפרטית זה גם דבר נכון, אבל השאלה היא מהם האיזונים.

החיוניות של השדה הזה היא בכך שהוא במרכז הארץ. אנחנו חיפשנו כל מיני חלופות ובינהן תל-יצחק. אין אפשרות מבחינה תכנונית להכניס שדה מחדרה ועד גדרה. ניסינו את כל המאמצים, ניסינו בתל-יצחק ואין אפשרות להכניס ולכן הלכנו על חלופה של עין שמר. לפני שבוע נפגש מנכ"ל משרד התחבוה עם נציגי מערכת הביטחון. הם הציגו את הטיעונים והם מציעים כל מיני חלופות שאנחנו צריכים לבחון שוב. הם הציעו חלופות באזור שהוא קרוב לעין שמר, במגידו.

כלומר, לא במנחת הקיים בעין שמר.

במנחת הקיים בעין שמר, מערכת הביטחון לא מאפשרת לנו לפעול מכל מיני שיקולים.

האם זה ייעזר בתשתיות של עין שמר?

כן, זה בדיוק העניין. זה מה שאנחנו רוצים.

משנת 1996 היו בשדה 121,000 הקפות, תנועות. ב-2003 המספר ירד ל-86,000. זה הקטנה של כמעט 30%. השדה הזה לא פעיל בלילה, לא פעיל בשישי-שבת להקפות, לא פעיל בין 14:00- ל-16:00 למספר תנועות.

השאלה היא, האם אתם מפקחים על זה?

השדה סגור עד השעה 9:00 בשבת ואי אפשר להמריא. צריך לבדוק את הדיווח הזה. אולי המטוס המריא משדה-דב.

המגבלות של השדה הן כל כך חמורות, גם ההמראות. השדה הזה מוגבל מאוד לפעילות גם מבחינת שעות, גם מבחינת כניסות ויציאות. לדוגמא, מי שממריא לכיוון מערב אסור לו לטוס מעל כפר שמריהו. הוא צריך מייד להתיישר ולהמריא מעל פסי הרכבת. על זה אנחנו מקפידים ואנחנו נפקח. הייתי לפני שבועיים על פסי הרכבת ומי שלא הקפיד אז הורידו אותו למטה ואחר כך הוא לא המשיך לטוס.

האם יש מקרים כאלה שאתם תופסים כאלו שלא מקפידים?

ודאי.

מר שפיצר, השאלה היא מידי כמה זמן אתה שם? שמואל בן טובים נמצא שם כל יום. אתה לא נמצא שם כל יום.

היום יש מפקח קבוע שיושב בשדה התעופה הרצלייה ואחד מהתפקידים שלו לבדוק שלא יעברו מעל רעננה. יש תיכנון של הקפה והם צריכים להקפיד לעמוד בהקפה.

אני יכולה להעביר לך עותק של AIP.

האם המפקח נמצא שם כל זמן שיש טיסה?

חיובי, היום יש שם מפקח קבוע.

יש למתקן הזה כמה פונקציות. אחת מהפונקציות הוא מתקן פרטי לאנשים שגרים בסביבה והמטוסים הפרטיים שלהם. בנוסף לכך, יש את שיעורי התעופה והחזקת המטוסים. מה משקל של כלי התעופה הפרטיים של התושבים באזור, לא אלה שמגיעים ללמוד או ללמד, בסך הכול של הפעילות?

אני לא יודע את המספר. יש חלק לא מועט של מטוסים פרטיים שמאוחסנים שם.

האינפורמציה קיימת. היא פשוט לא זמינה. אני יכול לספק את האינפורמציה.

איך אפשר לפתור בעיה אם אתם לא מודעים לפרמטרים השונים שלה? את בתי הספר אפשר להעביר למקומות יותר מרוחקים. בעיניי, התעופה הפרטית של תושבי הרצלייה והאזור היא בעיניי דבר חשוב . מדובר בכל זאת בשכבה דלה יחסית של אנשים עשירים בארץ ואני בעד ש - - -

מציירים פה תמונה מעוותת. לפי ההגדרה שלך, גם מטוס של "ארקיע" ושל "ישראייר" זה מטוס פרטי.

לא, אלה חברות גדולות.

אלה חברות פרטיות.

רוב המטוסים שמוחזקים ומתופעלים שם מתופעלים בחברות גדולות. יש מספר מצומצם מאוד של אנשים שמחזיקים באופן פרטי מטוס לצרכים פרטיים. רוב המטוסים הם מטוסים שרשומים בחברות פרטיות ומתפעלים אותם לטיסות ארציות ובינלאומיות.

ולכן, אין בעיה להעתיק את זה. החברות הגדולות פחות רגישות למיקום. אם זה עוד כמה עשרות קילומטרים זה לא משבש להם. מה המרחק בין זה ועד עין שמר?

אנחנו בעד עין שמר. לפני שבוע הייתה פגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה יחד עם מערכת הביטחון. מערכת הביטחון מתנגדת בתוך המנחת הקיים בעין שמר להפעיל תעופה אזרחית.

היא מציעה משהו בסמוך לזה.

הם הציעו אפשרויות. אפשרות אחת היא סמוך למנחת עין שמר. אפשרות אחרת היא לאפשר לנו פעילות במנחת מגידו שגם היום מוגבל. יש עוד חלופה באזור שצריכה להיבחן עם הרשויות המקומיות. זה מתאים לנו אבל עדיין לא הגענו לסיכום איתם. צריך לבחון את העניין עם כל הרשויות הסטטוטוריות באזור האם הם מוכנות לאפשר לנו להקים שדה תעופה מחוץ לגדר של מנחת עין שמר.

אני רוצה להדגיש שבג"ץ עצמו דיבר על צמצום פעילות ההקפות בשדה תעופה הרצלייה ולא על סגירת השדה. הוא הדגיש שזה רק צמצום הדרגתי.

תקראו את הפרסום האחרון של AIP מהראשון ליוני.

עו"ד בלאו, יש לנו כבוד לבג"ץ. אבל אנחנו הרשות המחוקקת ומותר לנו להמליץ לרשות המבצעת או לדרוש ממנה לעשות דברים. הבג"ץ פסק בעתירות מסוימות וטוב שהוא גם קבע שצריך לצמצם את הפעילות. אבל, הרשות המבצעת היא זו שאחראית על מיקום שדות תעופה, על קביעת נוהלים, על השגחה על הבטיחות וכו'. זה שצריך לקיים את החלטת הבג"ץ ואנחנו שומעים שלא מקיים, זה דבר שצריך להתייחס אליו פה. זה שהבג"ץ אמר שאין חובה להזיז את השדה זה לא אומר שאסור לנו לדרוש ממשרד התחבורה כן להזיז את זה. הוא לא נתן צו, הוא לא אסר להעביר אותו. הוא לא לקח את שיקול הדעת ממשרד התחבורה להחליט היום שכן מעבירים.

הוא העניק שיקול דעת למשרד התחבורה בין היתר למצוא חלופות אחרות, אבל למצוא את האיזון בין הצרכים של הטייס לצרכים אחרים.

יש תמימות דעים לגבי מציאת חלופה, רק צריך למצוא את החלופה.

לפני שבוע ב-20 ביוני התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה בהשתתפות של ראש מינהל התעופה האזרחית, רשות שדות התעופה, נציגי צה"ל ומשרד הביטחון. בדיון הזה הוצגה עמדת שר הביטחון לגבי שדה תעופה עין שמר שניתן לאפשר הקמה של שדה תעופה בסמוך למנחת עין שמר, אבל לא בתוכו. סוכם גם על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה שייבחנו עוד שתי חלופות. חלופה אחת היא חלופת חפר שיש למצות אותה. לאורך כל הוועדות והדיונים והחלופות שעלו, החלופה הזאת עלתה כחלופה ישימה. זה נכון שתכנונית אולי קשה ליישם אותה, אבל זוהי חלופה ישימה מבחינתנו והיא על דעת הצוות המקצועי.

מה זה חלופת חפר? האם הכוונה לעמק חפר?

כן, תל יצחק.

דיברו על תל-יצחק, נקודה.

גם בדיון פה לפני שנה דובר על תל-יצחק.

נראה לי שלא רצוי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תמליץ על תל יצחק בגלל איכות הסביבה. זוהי שמורה.

אנחנו הצענו את חלופת מגידו. זהו שדה תעופה שגם היום הוא משותף לפעילות אזרחית וצבאית. אנחנו מאפשרים שם פעילות אזרחית בסופי שבוע. חלופה נוספת שדיברתי עליה קודם היא חלופת עין שמר, אבל בכל מקרה לא בתוך המתקן הצבאי, אלא בסמוך.

אנחנו הצענו בעבר ואפשרנו מבחינתנו להוסיף פעילות תעופתית גם בשדה תימן, אבל זה רחוק. מדובר פה בעיקר בטיסות פרטיות ובאנשים פרטיים, וכנראה שהקירבה לאזור המרכז הוא מרכיב מאוד חשוב.

בעל מטוס פרטי שגר בעיר רחובות נוסע היום לכפר שמריהו. כלומר, אם אתה תפתח את שדה התעופה בשדה תימן, אז לגביו המרחק לא ישתנה. אני לא יודע כמה אנשים שהם בעלים של מטוסים מתגוררים בגליל וכמה גרים בעומר?

רובם מסביב לשדה.

נניח וכל מה שלא נוגע למטוסים הפרטיים של תושבי האזור יזוז למקום אחר, האם זה מבחינתכם יפתור את הבעיה?

לא. שדה תעופה או שהוא קיים או שהוא לא קיים. אם יש שדה תעופה אז התשתית הזאת צריכה לתת שירות ולהיות מנוצלת. אי אפשר גם להשאיר שדה תעופה וגם לצמצם אותו לחמש טיסות של חמישה בעלי הון.

כלומר, העיקר הוא בתי הספר לטייס.

נכון, אין תשתית אחרת.

אז למה אני לא יכול לנסוע עוד חצי שעה כדי ללמוד טייס?

לאן תיסע? עטרות הייתה אופציה אבל היא נסגרה. אין ויכוח, יש היום צוות.

אני אמרתי שאנחנו אפשרנו גם טיסות או שימוש במנחת שדה-תימן בסופי שבוע, ובמנחת ערד שגם הוא מנחת שמבחינתנו גם לשם ניתן להעביר את שדה התעופה הרצלייה. אני רוצה לומר שאנחנו הצגנו מספר חלופות. היה דיון שהתקיים ב-20 ביוני וכדי למקד את הדיון הצענו שלוש חלופות על דעת מנכ"ל משרד התחבורה והן: חפר, מגידו, ועין שמר מחוץ למתקן. בראש הוועדה הזאת יעמוד ראש מינהל התעופה האזרחית והוא יבדוק את החלופות האלה ויגיש את המסקנות שלו בתוך שלושה חודשים. בוועדה הזאת היו חברים גם מ.מ.י, משרד הפנים, וכמובן גם משרד הביטחון. אני מביא שזה יביא לתיקון הנושא.

תאופיק חטיב ורמי שדה, אתם מייצגים את חובבני התעופה.

אנחנו מייצגים ציבור של 850 טייסים שחברים באגודת התעופה, חלקם גם בבתי ספר. יש עוד קרוב ל-800-900 טייסים שהם לא רשומים כחברים באגודה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלה חבר הכנסת אילן שלגי בנושא רעש וטווח סכנה. אני חושב שגם הרעש של מטוסים של "ארקיע" שמגיעים מגובה 2,000 לנחיתה בשדה דב ועוברים מעל הרצלייה כי זה הנתיב, הוא פי שניים מהרעש של המטוסים שממריאים מהרצלייה שכל המשקל שלהם הוא 1,500-,1,600 ליברות שהן בערך 700 קילו, כולל הטייס, המדריך והדלק. לא כדאי להזכיר מה יקרה אם חס וחלילה יתרחש אסון עם מטוס ג'מבו או מטוס מדגם 767 שממריא מנמל התעופה בן גוריון עם 200 טון דלק מעל העיר בת-ים שבו. הפרופורציות בשני המקרים הן שונות. בשלושים השנים האחרונות לא ידוע לי על בית ספר או על שערה אחת שנפלה מראשו של תושב כפר שמריהו, הרצלייה פיתוח, רעננה, שכונת עדה, או בכל האזור שמסביב, בגלל השדה.

שנית, השדה הזה סופג כל הזמן בשנים האחרונות, ויש עדכונים ב-AIP, ועומדים בהגבלות האלה. יש נציגים גם של המינהל וגם של הרשות שמתגוררים מזרחית לבית לווינשטיין, מערבית לפסי הרכבת, והם מדוחים כמעט כל יום. מקרקעים מטוסים שעושים חריגה של חצי מייל בהקפה. מטוסים קטנים נפלו בגלל שהמנוע פסק, אבל המטוס נופל בשדה פתוח וזה מוכיח שלא קורה כלום. טייס לא מרשה לעצמו אף פעם ליפול על בית, משום שהוא חושב שאם הוא נופל בשדה פתוח יש לו סיכוי לשרוד. לעומת זאת, אין לו סיכוי לשרוד אם הוא ייפול מעל בית. אי אפשר לדבר כאן במונחים של אסון לאומי. אמירה כזאת במקרה הזה היא קצת מוגזמת. אנחנו לא עוברים מעל הבריכות של כפר שמריהו. ההקפה בהמראה על 2:9 אנחנו מוגבלים לא לעבור את פסי הרכבת ואנחנו לא עוברים את פסי הרכבת ומי שעובר הוא מקורקע. אותם אחד או שניים שעברו קורקעו, הם לא טסים. בנוסף לזה, גם כאשר נוחתים על 2:9 או ממריאים על 1:1 לא עוברים את כביש שדרות ירושלים. יש שרטוט של ההקפה ואנשים שעובדים במינהל ותושבים מודדים. הם התמחו בהקפה והם מודדים ומייד מדווחים.

השדה הזה מפרנס קרוב ל-700-800 משפחות. זה עיסוק כמו כל עיסוק אחר שמפרנס אנשים. אי אפשר לדבר רק במונחים של איכות סביבה טובה בדרישה של תושבי כפר שמריהו.

אבל, מה יקרה אם זה יהיה במרחק של עוד 20-30 ק"מ?

אני לא יודע בדיוק מה הנזק שזה ייעשה. צריך לעשות סקר ולבדוק מה יקרה אם השדה יועבר למקום אחר. אתה שמעת מכולם שעד עכשיו אין עדיין חלופה.

נניח שתימצא חלופה. האנשים שמתפרנסים מהעיסוק הזה מגיעים מכל מיני מקומות. הם לא צמודים לגמרי למקום ההוא.

אני לא מבין איך זה מפרנס 700-800 משפחות.

יש שם מוסכים, מדריכי טיסה.

יש את כל החזקת המטוסים השוטפת.

האם יש שם 700-800 עובדים?

בוודאי, כולל משפחות של טייסים ומסחריים וכו'. לדעתי, המספר הוא אפילו יותר גדול.

יש שם ארבעה-חמישה מוסכים, ובמוסך ממוצע יש חמישים עובדים.

בואו נלך לבקר שם. סלח לי שאני אומר לך את זה אדוני, אל תיקח את זה אישית, אני לא מאמין לך שעובדים שם 700-800 איש.

אני אמרתי שמתפרנסות מזה 700-800 משפחות.

נציג רשות שדות התעופה, כמה אנשים להערכתם יכולים לעבוד שם?

אני יכול לדעת כמה אנשי עובדי רשות שדות תעופה יש. אני יכול לומר כמה בתי ספר יש. אין לי מושג כמה אנשים מועסקים.

אם היית אומר 300 אנשים, הייתי אומר לך שאתה מגזים. כשאתה אומר לי 700 אנשים אני אומר לך שאני לא מאמין לך.

האם אתה יודע מה מספר הרישיון שלי?

מה זה רלוונטי בכלל?

רובם עובדים בשדה שם. האם הם עובדים ב"ארקיע"?

בוא נגיד שהמספר הוא בין 100 ל-300.

מציירים פה תמונה של אסון לאומי. מומחים תכננו את ההקפה בהרצלייה. היו שם מיליוני הקפות מאז קום השדה הזה, ואפשר לספור על כף יד אחת את המקרים בהם מנוע דמם בזמן שהמטוס היה בהקפה. זה מתוכנן בצורה כזאת שהטייס ברוב המקרים מצליח לחזור לנחיתה בשדה מבלי לעשות שום נזק. אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים שהטייס נחת בשדה פתוח. זה לא שהוא נוחת על הבתים של כפר שמרייהו. יש פה אינטרס נדל"ני מובהק להוציא את השדה הזה משם על מנת לעשות כסף.

זה נכון. יש תוכנית ל-2,000 יחידות דיור וזה לא סוד.

אני ראש מועצה אזורית מנשה ועין שמר נמצא בתחום שלה.

אבל עדיין לא קבעו את המיקום וכבר אתה רוצה לומר שאתה מתנגד.

כן. קודם כל, אני רוצה למחות על כך שלא הוזמנו לדיון. אני קראתי בעיתון במקרה על זה שעתידה להיות ישיבה. אני התקשרתי והוזמנתי.

שנית, אנחנו לא ניתן שהדבר הזה יהיה אצלנו. אנחנו ניהלנו חמש שנים מאבק נגד הקמת בסיס החץ במקום הזה והגענו להסכמה עם משרד הביטחון עם לקיחת סיכונים לתושבים שלנו שצמודים למקום. אני שימשתי יושב-ראש אגודת ידידי בית החולים לבריאות הנפש שער מנשה שצמוד למקום הזה במשך 12 שנה. לחולי הנפש אין להם פה. מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר גבי ברבש כתב שהקרינה מהחץ תעשה להם עוד פנטזיות, לא נורא. זו הייתה ההתייחסות. המכתב ישנו אצלי ואני מוכן להציג אותו. יש שם הוסטל לניצולי שואה פגועי נפש שהוא הגדול בארץ. מה שיקרה הוא שלא יעירו בבוקר את נשות טייסי הרצלייה שהם רוב הטייסים, אבל כן יטרידו את חולי הנפש ואת ניצולי השואה.

לא ביקשתי לשלוח אותם אליך לעין שמר. אני אמרתי תנו לזה פתרון אחר.

אז לאיפה? עטרות סגור.

חבר הכנסת שלגי, גם שם יש גני ילדים ליד, וישנם מסביב בתי ספר. שער מנשה הוא המחנה הבריטי הישן של שדה התעופה. שם גרו הטייסים ושם הייתה כל התחזוקה. הם ממש צמודים. חבל בכלל לשקול את המקום הזה כי זה לא יהיה. המאבק על החץ לקח חמש שנים, והמאבק פה ייקח עשרים שנים. אנחנו לא ניתן לזה יד. לכן אני מציע להוריד את החלופה הזאת מסדר היום.

עוד אין החלטה בעניין של מיקום אלטרנטיבי. אין ספק שלאן שלא נזוז יהיו בעיות נוספות.

יש לי הצעה שלא תפריע לאף אחד.

יש לעניין הזה שני אספקים. אספקט אחד הוא לטווח ארוך יותר וזה מציאת חלופה לפינוי השדה. האספקט השני הוא הקטנת המטרד ככל האפשר כל זמן שיש שדה. לגבי הנושא הראשון אני רוצה לומר שאנחנו לא שותפים ואנחנו לא גם צריכים להיות שותפים בדיונים בין שרי הממשלה.

אל דאגה, גם לא תהיו שותפים.

נכון. אני רק רוצה להזכיר שבדיון האחרון שהתקיים פה היה לפני פרסו הבג"ץ, והבג"ץ שכבר הוזכר פה כחוט השני שוזר פה קביעה אחת וזה אימון של השופטים בהבטחות של המדינה שאכן פועלים במרץ למציאת חלופה. זה מה שמנע החלטה יותר חריפה בנושא הזה. כמו ששמענו בשעה האחרונה סביב השולחן הזה, אנחנו נמצאים בדיוק באותה נקודה שהיינו בה במרץ 2003, שום דבר לא קרה.

אני רוצה לומר שעוד דבר אחד קרה וכן יש לו משמעות בזמן. יושבת כאן נציגה של מינהל התיכנון במשרד הפנים. תוכנית מתאר ארצית 15 שקיבעה את שדות התעופה, קבעה בתוכה מנגנון השמדה עצמי. היא אושרה באפריל שנת 2000 והיא קבעה ששדה שלא תוגש לגביו תוכנית מפורטת - -

לא תונח, יש הבדל.

- - לא תונח תוך שלוש שנים, אז יש סמכות. אבל, אנחנו כבר ארבע שנים אחרי התמ"א, והמדינה לא השתמשה בסמכותה, ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה להמליץ למינהל התיכנון ולממשלת ישראל, וזה יהיה גורם הלחץ הכי גדול על הממשלה לעשות משהו, להודיע שהיא מוציאה את שדה תעופה הרצלייה מתמ"א 15. זה בסמכותה בהחלטה של יום אחד.

התמ"א, ועל זה גם תקפנו אותה בבג"ץ בזמנו, קבעה רק את הנתונים, וקבעה שהוועדות המקומיות והמחוזיות יצטרכו לדון בתוכנית מפורטת לכול שדה. אני מזכיר ששדה התעופה הרצלייה, אם הוא הוקם לפני קום המדינה, או אחרי קום המדינה, יושב על קרקע חקלאית שייעודה אינו שדה תעופה. כל המבנים שיושבים שם יושבים במבנים לא חוקיים כי אי אפשר לתת להם היתרי בנייה.

גם שדה-דב באותו מעמד.

המעמד החוקי הראשון שיש להם באופק זה תמ"א 15. יתרה מזאת, רשות שדות התעופה ניסתה להגיש תוכניות לשדה התעופה בהרצלייה תחת הנחיות של הוועדה המחוזית בתל-אביב שהנחתה במפורש שהתוכניות יהיו תוכניות ששומרות על היקף הפעילות הנוכחית בשדה התעופה לכול היותר. התוכניות שהתחילה רשות שדות התעופה להגיש לוועדה המחוזית ונזרקה מכל המדרגות, היו - - -

זה לא נכון. אני הייתי בישיבה.

התוכניות האלה מדברות גם על הרחבת השטח וגם על הרחבת הפעילות, ולכן עד היום לא הגיעו לדיון בכלל בוועדה המחוזית. הדבר היחידי שיש לי לתרום בנושא הזה הוא שהוועדה הזאת תילחץ על הוצאת שדה התעופה הרצלייה מתמ"א 15.

בואו נדבר עכשיו על המטרד היום. נאמר פה שיש פה הגבלות מהראשון ביוני. אני חושב שמשרד התחבורה צריך גם לנקוט באיזשהי מידה של דרך ארץ כלפי התושבים. אני פניתי מספר פעמים, וחבר הכנסת שלגי יודע מזה, למשרד התחבורה בבקשה לקבל דוח מהם ההנחיות שנקבעו מהראשון ביוני, והאם הן מבוצעות. אבל, לא זכיתי לתשובה. זה עניין של דרך ארץ.

ראש המינהל ענה לך אישית.

הוא כתב שיש הצעה שהולכת לדיון.

הזכירה היועצת המשפטית של רשות שדות התעופה את הבג"ץ משנת 1970. כולם דיברו פה, כולל תאופיק חטיב ידידי, שאסור לעבור את המסילה ושיש הוראות ושמקרקעים. לצערי, לא דובים ולא זבובים. אנחנו הצבנו במשך חודש שלם, ויודע את זה מנהל שדה התעופה הרצלייה, תצפיתנים שתיעדו המראה אחרי המראה. בין 30% ל-40% מההמראות לא מקיימות את הכללים האלה, לא נעשה שום דבר לטייסים האלה למרות שדיווחנו עליהם שמית ועם צילומים של הכנפיים.

זה לא נכון. למה אתה גורם להתפתחות היישוב שלך? היה כתוב בבג"ץ לא לגרום להתפתחות היישוב.

הגבול המזרחי של כפר שמריהו ליד פסי הרכבת לא השתנה במשך חמישים השנה האחרונות. בית אחד לא נבנה מזרחית למסילה.

איך אתם יודעים שהרעש הוא דווקא משדה התעופה הזה ולא מאחר?

זה בעיקר המטוסים שעושים הקפות, זה ברור לגמרי גם מגובה הטיסה וגם מסוגי המטוסים.

אני רוצה לומר עוד דבר שהוא עוד יותר חמור. בשנים האחרונות נכנסה לשדה התעופה פעילות של מטוסים דו מנועיים שהם גם יותר רעשניים. כל מי שעוסק בתחום התעופה אמר לנו במפורש שמטוס דו מנועי אינו יכול בשום אופן לעמוד במגבלת בג"ץ.

אבל, הוא יותר בטוח.

מטוס דו מנועי לא יכול להמריא בלי לחצות את המסילה. אתם יודעים את זה ולמרות זאת אתם ממשיכים להתיר למטוסים דו מנועיים לטוס משם כשברור לחלוטין שיש פה ביזיון החלטה של בג"ץ. אני חושב שאם רוצים להקל עד שיבוא הפתרון הגדול, אז צריך להחליט לאסור מהיום את התנועה של מטוסים דו מנועיים בשדה התעופה. זה גם יחסוך רעש וגם ייתן קצת כבוד לבית המשפט העליון.

תאופיק, אתה אמרת שיש לך הצעה, מהי?

אני מבין את הנושא הנדל"ני שקיים שם, הקמת יחידות דיור.

אנחנו התחייבנו שבשדה שיפונה יוקם פארק.

אם ייקחו את הכסף הנדל"ני הגדול הזה וישקיעו אותו שלושה מייל מערבה בתוך הים, ויעבירו את השדה לים אז אף אחד שם לא יתלונן.

את זה רוצים תושבי תל-אביב עם שדה-דב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאי אפשר מצד אחד לומר שצריך למנוע את הטיסות האלה, ומהצד השני לא לתת פתרונות לאלה שמעונינים בכך. אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב על מנת שהדבר יתאפשר לשני הצדדים. שדה התעופה בהרצלייה כבר קיים הרבה שנים, ומה לעשות שלאחרונה רבו הטייסים והמטוסים. אפילו ידידנו תאופיק חטיב שהיה פעם מאוד עסוק בכנסת, עסוק היום בטיסות. כנראה שהנושא הזה מעניין. אי אפשר לומר שבזבנג אחד וגמרנו מפסיקים את הטיסות ובזה נגמר העניין, אלא צריך למצוא גם את הדרך שבה תהיה לתושבים שגרים בסביבה איכות חיים ושהם לא יסבלו משדה תעופה. כל מי שמתגורר ליד שדה תעופה יודע עד כמה הסבל הוא גדול.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני לא דיברתי על אסון לאומי, אלא דיברתי על חשש מאסון. כאשר מדובר על טיסה של מטוס ג'מבו מבן-גוריון או על מטוס של "ארקיע" שנוחת בשדה- דב, אז הדברים אינם דומים כי פה מדובר על תעבורה אזרחית בינלאומית או פנים ארצית שזה צורך. כמובן שצריך תמיד לצמצם את הסיכונים כמה שאפשר.

היות ופה מדובר בדבר שהוא איננו צורך, ואני אינני מקבל בעניין הזה את מה שאתה אומר וגם לא את מה שבג"ץ אמר משום שמגרש משחקים למבוגרים איננו צורך, נקודה. אם הוא צורך, זה לא על חשבון סיכון אזרחים, כאשר מדובר בכל זאת על אוכלוסייה של 200,000 איש, כולל ריכוזים של גני ילדים, בתי ספר, מתקני ספורט, ואנשים שמתרכזים על שפת הים או באירועים אחרים.

שנית אדוני היושב ראש, אנחנו התכנסנו פה ואתה שמעת שלפני שבוע היה דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה וזה חשוב. אם אנחנו נחליט שאנחנו נבקר שם במועד שאתה תקבע, זה לכשעצמו יזיז את הדברים ואנחנו נוכל ללמוד גם בעיניים ולראות מה קורה שם.

יש לנו פה חילוקי דעות. אני כן חושב שזה צורך. זה אולי צורך חיוני קצת פחות מהתעופה הגדולה. אבל יש כאן עניין של אימונים, יש פה עתודה מסוימת. יש הרבה מאוד דברים שכן כדאי להתחשב בהם. אבל, יש כאן שאלה של מחיר.

אני רוצה לסכם. ראשית, הוועדה חוזרת ומבקשת ממשרד התחבורה לרכז ולהאיץ את המאמצים להעתקת שדה התעופה למקום שיימצא מתאים. אנחנו נקבל בהקדם את תוצאות הבדיקה שראש מינהל התעופה יעשה. דווח לנו שישנו צוות בינמשרדי שבתוך שלושה חודשים אמור לסיים את העבודה. אנחנו רוצים לקבל עידכון על התקדמות הדברים.

אנחנו גם מצטרפים לבקשתו של שמואל בן טובים לקבל את פירוט ההנחיות של מינהל התעופה.

אני מסרתי את זה קודם לכן. זה ישנו. זה פורסם ובהחלט להמלצה זה צומצם. יש הגבלות וכו'.

הוועדה תנסה לצאת לשטח. אני מקווה שנוכל לטוס אפילו לשם.

אני מבין שהוועדה שמינה מנכ"ל משרד התחבורה אמורה לתת מסקנות תוך שלושה חודשים. בוא נהיה שם בעוד שלושה חודשים.

חבר הכנסת שלגי, בעולם המפותח משתדלים היום לעשות מנחת או שדה כמעט ליד כל עיירה או עיר. אצלנו זה הפוך.

מי שלא מסיים חיל אוויר, אין לו איפה ללמוד.

אני מציע פה דווקא כן לסמוך על הגורמים המקצועיים שהם ייתנו לנו הערכה גם בהסתמך על הניסיון הבינלאומי. אתם כמובן מוזמנים להציג גם את הגישה שלכם לאותה ועדה בינמשרדית, כאשר בעקבותיה אנחנו נבוא לשדה התעופה אולי בשביל השמעת הדוח שלהם.

אני מבקש שנכתוב בסיכום שמשרד התחבורה ומינהל התעופה ייתן לנו תשובה מוסמכת לעניין של המטוסים הדו-מנועיים. האם זה יכול לעמוד בכללים או לא?

כן, זה נכון.

אולי זה ייבדק במסגרת הצוות.

למה? יש הנחייה לא לעבור את הרכבת. לא עוברים את הרכבת צפונה, ומה זה משנה איזה מטוס? הם לא עוברים את הרכבת.

יש הגבלות שלמטוסים דו מנועיים אסור להם לעשות הקפות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.