משק המים - הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3)

2
הוועדה המשותפת לכלכלה וכספים
לעניין משק המים
29/6/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת כספים
לעניין משק המים
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד, (29 ביוני 2004), שעה 09:00

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד – 2004
של חבר הכנסת שלום שמחון

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
דוד טל
יצחק ועקנין

צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי
ברוך אורן - יו"ר מקורות
רונן וולפמן - מנכ"ל מקורות
עו"ד חגי עינת - יועץ משפטי, מקורות
ארז ימיני - יועץ השר לתשתיות לאומיות
עו"ד נוגה רובינשטיין – משרד המשפטים
אבי וישנביץ - סגן המפקח על הבנקים
מיכל גולדמן - יועצת משפטית, נציבות המים
ישעיהו בר-אור - ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסמן - המשרד לאיכות הסביבה
נועה יוצר - אגף תקציבים, משרד האוצר
דורון קלאוזנר - איגוד הבנקים
משה דרוק - איגוד הבנקים
עו"ד חני אברהם - איגוד הבנקים
עו"ד דליה טל - איגוד הבנקים
עו"ד רונן בהרב - איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
עו"ד אלון טל - חיים וסביבה
שמואל חן - חיים וסביבה
אוהד ארזי - חיים וסביבה
משה אבנון - יועץ בענייני מים, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
יורם תמרי - מרכז תא מים במרכז החקלאי

לאה ורון

אתי בנדלר

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3) התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת כלכלה כספים לעניין משק המים. אני מצטער על העיכוב, שמקורו בעניינים הקשורים בהצעת החוק. אנחנו מדברים על הצעת חוק תאגידי מים וביוב שעוסקת בשלילת האפשרות ממקורות לנתק מים לספקי המים, בתמורה יש הבטחת חשבון מים נפרד שיועד באופן נפרד ויהיה מחויב לספק קודם את התשלומים עבור המים לספקי המים.

באופן טבעי הצעת החוק שלנו התחילה להתגלגל לפני הצעת החוק של הממשלה בנושא הרשויות המקומיות, אני אומר את זה לצורך הפרוטוקול כי לכאורה מישהו יכול לחשוב שהכנסת מצאה שיטה שלכל דבר שיש שם בעיה היא עושה מהלכים של ניהול חשבונות נפרדים שאי אפשר לעקל אותם. אז לצורך ההיסטוריה, הדיון הזה שלנו של הרעיון הזה החל עוד לפני שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת את הצעת החוק שלה בעניין הרשויות המקומיות.

דבר נוסף, הצעת הממשלה עוסקת בעצם בתקופות קצובות ואנחנו מדברים על פתרון לאורך זמן. זה נעוץ בהרבה מאד שינויים, אנחנו מדברים על מהלך גדול ואני מבין שלמהלך הזה של תשלום הכסף לספקים ושלילית האפשרות לנתק, רק למקטע הזה יש תמיכה של השלטון המקומי אבל אין בעניינים אחרים.

הדבר השלישי נוגע להמשך הדיון של היום, התחייבתי לממשלה בעת הקריאה הראשונה להוריד את החברים שצורפו למועצה לתאגידי המים. הורו להוריד את כולם, מאחר וזה היה בניגוד לעמדת הממשלה. אני באופן אישי מקבל את בקשת הממשלה להוריד את שלושת הנציגים שצורפו, זה תהליך מוזר, אבל מבחינתי הם יורדו. זה העניין היחידי שחשבתי שהוא בעייתי.

בינתיים הבנתי שיש בעיות נוספות לממשלה שקשורות לשימוש בחשבון הזה ומקורותיו, נאפשר לממשלה להציג את עמדתה, אני עדין חושב שאנחנו יכולים להגיע במהלך הדיון הזה לאיזושהי הסכמה אם תהיו קצת יותר פתוחים.

אני אאפשר להציג את הדברים למרות שאנחנו מדברים על פתרון ארוך טווח ואני מאד מעונין שלא נפסיק את הדיון במקום שהפסקנו אותו בחדרי, אלא נמשיך אותו הלאה. אני רוצה שנמצא פתרון כי למען האמת, הייתה פה תמיכה של הממשלה מהרגע הראשון להצעת החוק הזו והתפנית שנעשתה בימים האחרונים על ידכם היא תפנית שלפי דעתי נובעת גם משיקולים אחרים שבשביל הגילוי הנאות היה כדאי שתגידו אותם, אני לא אומר אותם במקומך.

אני חושב שהתפנית שעשיתם בימים האחרונים היא תפנית מעניינית שעשויה לקבוע את החוק הזה. אם תמשיכו להתעקש עליו המשמעות תהיה שממילא לא תשיגו את מה שהייתם רוצים להשיג. לכן הייתי מאד מעוניין שבמהלך הישיבה הזו נוכל להגיע להסכמה שתאפשר את ההכנה של החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. אני אומר בכל מקרה שעם עמדת הממשלה, בלעדיה, לידה או אתה, החוק הזה יעלה לכנסת בקריאה שניה ושלישית לפני תום המושב, בכל מקרה.

מבחינת לוח הזמנים, אני בכל מקרה אאלץ לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה לעבוד עליו לפני היציאה לפגרה, יש לוח זמנים כזה שאי אפשר להגיע להגשת הצעות חוק בקריאה שניה ושלישית באיזשהו שלב, לכן נעשה את הכל כדי לוח הזמנים יבנה בהתאם לעבודת הכנסת כך שהוא יעלה למליאה בקריאה שניה ושלישית לפני תום המושב ושתהיה הצבעה.

אם נגיע להסכמה עוד היום אני אשמח מאד כי אני חושב שזו יכולה להיות בשורה גדולה מאד לאזרחי ישראל. אני מציע להמשיך ולהתאמץ ולתת פתרונות במהלך הישיבה. מאחר ועיקר דברי הפתיחה שלי נסובו סביב ההתנגדות הנוכחית של החשב הכללי באוצר אז אני אשמח שתגעו בעניין הזה ואחרי זה אני אאפשר לכולם לדבר.

קודם כל אין בינינו חילוקי דעות לגבי המצב הנוכחי שבו אזרחים משלמים את חשבונות המים, הכסף לא מגיע לספק המים, וספק המים מנתק את המים, זה מצב לא טוב שצריך לתקן אותו. אנחנו חושבים שבניסוחו הנוכחי, החוק מונע את האפשרות לשעבד ולעקל באופן גורף את אותם כספים, ההצעה הזו היא לא טובה כי היא גורפת, לגבי כלל הרשויות ולא רק לאותם רשויות שיש בהם בעיה.

הכל תלוי בדרך הניהול של ראש הרשות, לסדרי העדיפויות שלו.

נכון אבל בפועל הבעיה היא לא בכלל הרשויות ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא מצד אחד את הפתרון לנושא המים, ואנחנו חושבים שאפשר למצוא, מבלי להחליט בצורה גורפת על פגיעה בשעבודים ועיקולים שנעשו על אותם כספים. אני רוצה להזכיר את תיקון חוק יסודות התקציב בנושא שכר ושיווקים חיוניים שכולל בתוכו כרגע גם את נושא המים בתקופת תכנית ההבראה, כך שכרגע לפחות יש גם פתרון זמני לנושא המים.

אנחנו חושבים שנוכל להציג הצעה שמצד אחד לא תפגע בזכות של השעבוד והעיקול ומצד שני תבטיח את הזכויות של מקורות. בנושא השעבוד והעיקול צריך להבין כמה נקודות, יש כספים שבנקים בעבר נתנו בגינם הלוואות, ספקים נתנו אשראי לרשויות על סמך הידע שאותם כספים הם כספים שזורמים לרשות והם יכולים להסתמך על אותם כספים.

שינוי אחד של הנושא הוא שאי אפשר לגעת באותם כספים יוצר שינוי מצב על ידי חוק, שהוא שינוי בעייתי, יש גם כוונה לעתור לבג"ץ, בטח היועצת המשפטית תוכל לתת את חוות דעתה.

אתה אומר שהממשלה רוצה להגן על זכויות הבנקים תמורת חוסר האפשרות של הרשות לספק לי מים כעזרה. אני אשלם בעתיד, אני לא אקבל את המים, והממשלה תגן על החוב של הבנקים, זה נראה לי משהו שלא מסתדר בשום גרסה.

לא רוצים לשנות את הסביבה הכלכלית בצורה רטרואקטיבית. כמו בכדורגל, אנחנו לא רוצים לשנות בסוף המשחק את החוקים של המשחק ולהגיד שעכשיו יש תוצאה אחרת.

כשאתם רוצים אתם משנים. שיניתם אותם בדיוק לפני תקופה מאד קצרה כשהיה לכם נוח כי האוצר רצה להבטיח את כספו, הוא רצה להבטיח שאותם 500 מיליון ש"ח שהוא מעביר לרשויות ילכו לטובת המשכורות ולא לטובת משהו אחר. אתה אומר לי שהאוצר יותר חשוב מהאזרח או מהצורך של האזרח לקבל את הזכות הבסיסית שלו למים.

אתה אומר פה משפטים שבהם אתה סתם מסבך את עצמך. אם האוצר נותן כסף לרשויות ורוצה להבטיח שזה ילך לסוויסה ממנחמיה, אבל כשסוויסה ממנחמיה ישלם עבור המים ואולי הוא לא יקבל את המים תמורת הכסף, את זה אני לא מבטיח, למה? כי אתה שווה יותר ממנו?

החוק שלנו היה חריג, ויש הבדל בין חריג פעם אחת לחריג כל שבועיים. דבר שני, החוק לא חוק לגבי כלל הרשויות, הוא לגבי אותן רשויות שנכנסות לתכנית הבראה, כלומר הוא כולל קבוצה קטנה של הרשויות שנכנסו לתכנית הבראה, לוקחות על עצמן תהליכי הבראה קשים ובתמורה הם מקבלים איזושהי הגנה וגם היא לתקופה זמנית.

החוק כאן הוא חוק גורף, הוא כללי על כלל הרשויות וזה אפילו לא מגביל בזמן את אותו תהליך. לכן אני אומר שבסיטואציה הנוכחית החוק שהועבר נותן הגנה לתקופת ביניים לנושא המים לאותן רשויות ספציפיות מצד אחד, ומצד שני אנחנו כן חושבים שצריכים למצוא פתרון לנושא המים, אני חושב שאפשר למצוא דרך מבלי לשנות את החוקים רטרואקטיבית לגבי כללה רשויות וללא הגבלת זמן.

אני חושב שפעם אחת צריך להעמיד במבחן את מגבלת הכוח של האוצר כי זה נראה לי משהו בלתי סביר - - -

העמדת לנו לוח זמנים - - -

את הפתרון נמצא בישיבה הזו, אמרתי את לוח הזמנים של העברת החוק, נמצא פתרון, בינתיים תקשיבו עד שהאחרים יתייחסו. אמרתי שצריך להעמיד למבחן את מגבלת הכוח שלכם כי נדמה לי שאתם תופסים את עצמכם מעל האזרח ואני אומר את עמדתי האישית. ברגע שאתה נותן לעצמך הגנה מעל האזרח היא נראית לי לא סבירה.

אני רוצה להוסיף שאין פה ניסיון להגן על האינטרסים של הבנקים, אנחנו מזהים מצב שהבנקים יפסיקו להלוות כסף לרשויות המקומיות וזו מצוקה אמיתית. גם היום לא ששים להלוות כספים לרשויות המקומיות בגלל יכולת ההחזר המוגבלת, ומצוקת האשראי הזו תלך ותחריף אם כל שבועיים נחוקק חוקים שפוגעים ביכולת לגבות את הכסף חזרה.

יש לי כותרת שניה להיום, האוצר משעבד את זכות היסוד של האזרח במדינת ישראל בגלל תכניות ההבראה של הרשויות המקומיות.

אם ייווצר מצב שמי שמלווה כסף לרשות המקומית ידע שלא בטוח שיקבל את הכסף שלו בחזרה, הוא פשוט לא ילווה. החקיקה, כמו שאנחנו מביאים אותה, מוגבלת בששה חודשים והיא מוגבלת לכל תוקף תכנית ההבראה ברשויות שיש בהם תכנית הבראה. נכון שהיא מספקת פתרון זמני אבל אמרנו בדיונים שהתקיימו לגבי הצעת החוק הזו שהפתרון לטווח ארוך, וכולם חושבים ככה, הוא תאגידי מים וביוב, להוציא את הנושא של אספקת המים לרשויות מקומיות. זה מהלך נכון, גם משרד הפנים מסכים לו גם משרד האוצר אנחנו מנסים למצוא פה פתרון נקודתי ועדין לא הצלחנו לגמרי.

לא הצלחתם בכלל כיוון שגם החוק אומר שאחרי שלוש שנים תהיה סמכות לשרים, אם הרשות המקומית לא הקימה, להקים את זה בשבילה, זה מה שהחוק אומר, אתם לא משתמשים בסמכות שלכם, אני לא אשם שהממשלה לא משתמשת בסמכותה.

אנחנו לא משתמשים בסמכות עדיין, כיוון שאנחנו עובדים כרגע עם הממונה על התאגידים בניסיון לנסח ייחודים של תאגידים וכללים ואמות מידה ליעילות כלכלית, אנחנו לא רוצים להקים תאגידים שברור שיקרסו, אבל בסופו של דבר משרד הפנים כן משתמש בסמכות שלו לחייב אותם על תאגידים ובסופו של דבר זה הפתרון הנכון לטווח הארוך, כרגע אנחנו נותנים פתרון שהוא פתרון ביניים.

מה הפתרון שאתם מציעים, איך אתם רוצים לנסח את הסעיף הזה.

אנחנו נחייב את הרשויות המקומיות, כמו שכתוב כרגע בהצעת החוק, לשים את הכסף על המים בחשבון נפרד, רשויות שהן בתכנית הבראה, כלומר שכל כסף שנכנס להם לאיזשהו חשבון או שנמצא תחת איום עיקול, יקבלו הגנה מהחקיקה שעברה לפני חודש, ולגבי רשויות שהן לא בקריסה ולא בתכנית הבראה, זה לא משנה כי ברגע שהם שמות כסף בחשבון נפרד, אין עליו מידית איום של עיקול. הם יכולים לשלם למקורות והם לא יכולים לעשות בכסף שום שימוש אחר לפני שהם פורעים את החוב לספק המים. אנחנו מקבלים את הצעת החוק כמו שהיא רק ללא סעיף 3ג'.

רק מסרסים אותו, זו המשמעות של מה שאתם אומרים.

יש לי בעיה עם האמירה של האוצר שהם לא רוצים לשנות את חוקי המשחק בדיעבד, חוקי המשחק כיום הם חוקים שהאזרח משלם למים, ספק המים לא מקבל את המים ואז גם האזרח וגם ספק המים הופכים להיות בני ערובה של ראש הרשות. כתוצאה מכך, אנחנו כמקורות נאלצים, בניגוד לרצוננו, לנתק מים, בגלל שאין לנו ברירה, אנחנו בני ערובה של ראשי הרשויות.

של הרשויות, לא של ראשי הרשויות.

של רשויות מסוימות שלא משלמות את הכסף. אני חושב שחייבים לשנות את חוקי המשחק, הרי בסך הכל מטרת החוק הזה הוא להגביל את כוחה של מקורות לנתק מים. אנחנו לא רוצים לנתק מים, זה לא מתאים לנו, זה לא נכון. אני חושב שזכות האזרח לקבל מים חשובה, היא זכות יסוד אבל לא יכול להיות שגם האזרח וגם ספק המים יהיו בני ערובה של רשויות שלא משלמות, ואלה השלבים בהם צריכים לשנות את כללי המשחק.

אני חושב שצריך לעשות פה שינוי מבני מסודר ולא להסתמך על הצעת החוק שפותרת את הבעיה לששה חודשים. האמת שזה קשור תמיד לרשויות מקומיות שיש משבר גבייה גדול, הצעת חבר הכנסת שמחון מאד נכונה בזה שהוא פעם אחת מנסה לטפל ולסדר את משק המים בישראל.

אני אלון טל מחיים וסביבה, לא מזמן הוציא השופט ברק פסק דין שהכיר בזכות חוקתית לסביבה מינימלית לרבות הגישה למים. מה שהחוק הזה מנסה לעשות זה לתת ביטוי ולהגיד שהמים זה נושא קדוש ואם בנקים צריכים לשים יד על כספים אחרים יש מספיק דברים אחרים בתקציב של עירייה עד שהם יכולים לקחת מהמים.

ולא צריך ללמד אותם איך עושים את זה.

לכן אני חושב שבאמת האוצר צריך לראות את כל התמונה ולהבין שהזכות למים זה דבר מוכר בעולם ברמה בינלאומית שישראל חתומה על זכות היסוד הזו.

אין ויכוח בכלל שמים זה צורך חיוני וכולנו חושבים שאזרח ששילם עבור המים צריך לקבל אותם לביתו, על זה אין ויכוח ואף אחד לא חולק על זה. נדמה לי שכל הגופים שמטפלים בנושא הם גופים שלטוניים, גם הרשות המקומית היא זרוע של השלטון למרות שהשלטון מנסה להתנתק ממנה, היא עדין זרוע של השלטון. לשלטון המרכזי בוודאי שיש כוחות של שלטון מרכזי, נדמה לי שגם חברת מקורות היא חברה ממשלתית, כך שניתן למצוא פתרון לבעיה הזו באמצעים שלטוניים, ויש בוודאי מומחים שימצאו את הפתרון.

אני רוצה להזכיר שגם זכות הקניין היא זכות יסוד שהוכרה בכל העולם כזכות יסוד מאד חשובה ומאד בסיסית. יש פה חברים שהם ראשי רשויות בהווה ובעבר, בנקים נתנו אשראים לרשויות מקומיות, האשראים האלה, והבטוחות בגינן, כולם אושרו ספציפית על ידי שר הפנים או מי שהוא הסמיך, כל אשראי לגופו, לא איזה אישור ערטילאי כללי מרחף, אלא כל אשראי שניתן, וכל בטוחה שניתנה אושרו באופן ספציפי על ידי שר הפנים.

על סמך הבטוחות האלה ניתנו האשראים שתזרים ההכנסות העצמאיות של העירייה משמש בטוחה להם במשך מספר שנים קדימה כאורך חיי ההלוואה. חלק מההלוואות כבר נפרסו פעם אחר פעם בגלל קשיים של העירייה או של המועצה המקומית להחזיר אותם ולקבוע בטוחות בגינן. אותו סעיף 3 בא לומר שאנחנו משנים רטרואקטיבית הסכמים קיימים שהשלטון צד להם באופן ספציפי, משנים רטרואקטיבית הסכמים קיימים, פוגעים בנושים מובטחים, ואומרים להם, כל מה שעשיתם וכל מה ששעבדתם וסמכתם עליו יותר לא קיים, כלומר אנחנו מפקיעים מכם אחוז ניכר למדי מהביטחונות שעליהם סמכתם וקבלתם את כל האישורים הנדרשים.

מעבר לכך שזו פגיעה בזכות יסוד ואין על כך בכלל ויכוח, זה משדר מסר שלילי לכל עולם העסקים, אי אפשר לסמוך על הסכמים, אי אפשר לכבד הסכמים יותר, זה משדר גם מסר שלילי למעמדה של ישראל בעולם. איזה משקיע ירצה להיכנס לעסקים בישראל שיודע שאפשר בחוק להפקיע זכויות יסוד רטרואקטיבית.

לכן אנחנו חושבים, שככל שרוצים שאותו סעיף ג' יחול קדימה על אשראים חדשים ושעבודים חדשים, אפשר לקבוע כללי משחק חדשים מעתה והלאה אבל צריך להוציא מתחולתו שעבודים קיימים שניתנו על בסיס משפטי מסוים ושתקפים גם היום.

אתה אומר שעל כל המים מעתה ואילך אין לך בעיה עם החוק.

לאשראים חדשים שיינתנו מעכשיו, שאחת הבטוחות תהיה תזרים בגין תשלומי המים.

אמא שלי עוד לא שתתה את המים של החודש הבא. בחודש הבא היא צורכת מים, אתה רוצה לשים יד על הכסף, היא תשלם על המים שלא תקבל אותם.

אני לא שם יד על שום כסף, מי שלא עושה את חובתו זה אותם גופים שצריכים לדאוג לכך, יש רשויות לא מעטות אולי אפילו הרוב, שאומר שאין בעיה, גובים כסף מהאזרחים, משלמים מים, יש כנראה מספר רשויות מסוים שנמצא במצוקה ואת המצוקה הזו צריכים לפתור, אם זה השלטון המרכזי או הרשויות אבל לא על ידי פגיעה בזכויות קנייניות שההשלכה שלהם קדימה משמעותית ביותר.

אנחנו נקריא את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, אם נמצא פתרון לסעיף המדובר עד סוף הישיבה, אני אשמח לתקן אותו, אם לא, אז החוק יוכן לקריאה שניה ושלישית ואני אמתין את פרק הזמן שדברנו עליו. הייתי מאד שמח אם תפעילו אתה ראש היצירתי לכם למצור פתרון ברוח הדברים שרונן הציע בישיבה המקדימה, מאחר וכולכם מאותו גזע אני בטוח שהפתרון שיעלה יהיה יצירתי.

האם אדוני מתכוון שנגיש היום את ההסתייגויות שלנו להצעת החוק? יש לי הרבה הסתייגויות שאני צריך לנמק פה.

למרות שבנק ישראל לא הוזמן להשתתף בדיון הזה, חשבנו שנכון שנשמיע כאן את הדאגה המאד עמוקה לנו מההשלכות של המהלך שבו מדובר. אנחנו לא מדברים כנראה רק על מים ועל רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על מהלך עקרוני שההשלכות שלו, השלכות של מהלך שמתערב באופן רטרואקטיבי ומשנה מצב של זכויות של נושים שעל בסיסו באופן מהותי התבצעו התקשרויות עסקיות, רמת אשראי בנקאי, ההשלכות והמשמעויות של מהלך כזה ברמה העקרונית, הרבה מעבר למשק המים ולרשויות המקומיות והם אלה שמדאיגות אותנו ולכן המלצתנו החמה ובקשתנו להסיר את סעיף 8ג' מההצעה.

הטלת צל של אי ודאות על הסביבה המשפטית, מה לעשות עם רשויות פיננסיות בישראל, מה שטמון בה הוא הרבה מעבר למגרש של מימון הרשויות המקומיות, אגב כאן כבר עולים קולות, וכנראה שהמערכת הפיננסית כבר התחילה להגיב בצורה מהותית ליחסים עם הגופים שלה, אבל צריך להבין שהקשרים רחבים יותר, הם גולשים לפעילות העסקית של המשק בכלל ובוודאי שהם גולשים לפעילות של המערכת הבנקאית במגזרים אחרים.

אני רוצה לומר דבר אחד מאד בזהירות, באופן ספציפי, הליכי חקיקה מהסוג הזה הם עלולים להרתיע גם גורמי חוץ, שלא רק מסתכלים עלינו מרחוק - - -

אני שומע את האיומים האלה מצד הבנקים בשבועות האחרונים ללא הפסק, זה נראה לי לא לעניין לאיים על הכנסת כל הזמן במאמרים בעיתונות הכי חשובה כלכלית בעולם הגדול, זה נדוש.

אולי זה נדוש אבל זו עמדתו של בנק ישראל ואותה אני מייצג, אני לא מייצג כאן אינטרס של מערכת בנקאית, אני מדבר מנקודת מבט אחרת, ממקום שבו בהקשרים שונים, שלא כאן המקום לפרט אותם, אנחנו מאד מנסים לעניין גורמי חוץ להגיע לכאן. גורמי חוץ מהסוג ומסדר הגודל שבמדיניות הסיכונים שלהם לא מקובל ליטול סיכונים מהסוג שעלול להיות מיוחס לסביבה המשפטית בישראל.

הדבר היחיד שאנחנו מעונינים להבטיח זה את העובדה ששלום שמחון ששילם עבור המים, יקבל את המים. אנחנו לא רוצים להבטיח שום דבר מעבר לדבר הזה. את התשלום הישיר לספקי המים כפי שהוגדר לא מעבר לעניין הזה. כל מה שמעבר, הבנקים יכולים ללקק את החשבון הזה מצדי.

מעבר לכל הדיונים העקרוניים, אני בוודאי לא רוצה שתישאר צמא, אבל, האשראי שהועמד כבר בחוץ, זה אשראי שניתן בתנאים מסוימים על בסיס מציאות משפטית מסוימת, על בסיס הסכמים מסוימים תקפים ועל כך אנחנו מדברים.

זה ממש לא מעניין אותי. אתה מסתמך על תשלום המים העתידי, אתה מתחייב עבורו ואתה לא בטוח שאתה יכול לספק לי את המים. יש גבול לכל תעלול.

אני אומר שמהלך כזה של חקיקה צריך לדעתנו שיביא חשבון אתה המשמעויות העקרוניות - - -

אולי אתה יכול להציע פתרון. אני שומע את מה שאתה אומר ואני מבין שיש פה בעיה, אבל אמר יו"ר הוועדה שהוא רוצה להגיע למטרה מסוימת שבה לגברת סוזן שמשלמת מים לעירייה לא יסגרו את השיבר בגלל שאותו ראש רשות לא שילם עבור זה. אני מקבל את כל הדברים שאתה אומר, אבל האם אתה יכול למצוא לנו פתרון אחר, נשמח לשמוע.

הפתרון הוא מאד פשוט, זו הסרה של שורה וחצי מהצעת החוק.

אני חושב שלהשאיר את החוק בלי סעיף 3ג' בחוק, כמוהו כאילו אין חוק. האפשרות לתת לגורם כלשהו, בכלל זה המערכת הבנקאית לשים יד על הכספים שייכנסו לאותו חשבון סגור כתוצאה מהסרת אותו סעיף ג', כאילו לא עשו אותו חשבון, זו המשמעות.

אני מתפלא על הטענה של נציגי איגוד הבנקים וגם של המפקח על הבנקים בהקשר הזה, כי לכאורה יכלו לטעון שגם חוק תאגידי מים וביוב הוא הפרה של הערנות המשפטיים היסודיים של המערכת הבנקאית. גם חוק תאגידי מים וביוב, שאמור היה להכניס הרבה מאד רשויות לפעילות היום, מבודד את ההכנסות מפעילות המים והביוב לגוף נפרד שיש לו מערכת נפרדת שהוא ישות משפטית נפרדת, שהחובות של הרשות המקומית לא רלוונטיים לצורך העניין.

אף אחד לא טען שכשהקימו את חוק תאגידי מים וביוב, שבמקרה הייתי פה בתפקיד אחר, שיש פה שינוי של כללי המשחק. הצעת החוק הזו אומרת לספק המים, שהוא אולי הגורמים היחידים שאין לו ברירה, או אין לו אפשרות לבחור, כמו ספקים אחרים, להפסיק את השירות.

ספק אחר, שנותן שירותי ניקיון יכול מחר להגיד שהוא מפסיק את השירות, לא הסתדר עם הרשות המקומית, ולא רוצה לעבוד אתם יותר. רוצים למנוע את האפשרות הזו, ובצדק, בגלל הצרכים של האזרח. להגיד שאתה, למרות שחייבים לך כסף תמשיך לספק את השירות, אין לך אפשרות להגיד תודה אבל לא רוצה לעבוד, גם הבנק יכול להגיד שהוא לא רוצה לעבוד עם עירייה מסוימת רק עם עירייה אחרת.

לספק המים לא נותנים אפשרות שלא לעבוד עם הצרכן, אומרים לו תמשיך לספק גם אם יש חוב מסוים, אל תנקוט בצעד שספקי תשתית אחרים כמו חברת חשמל ובזק, יכולים לעשות ועושים, סוגרים את הברז ואמרים שלום, עד שלא משלמים לנו את החוב, לא מחדשים את החיבור.

אנחנו הולכים למנוע את זה עכשיו.

באים ואומרים בצדק, נושא המים הוא נושא רגיש הוא זכות יסוד של האזרח, רוצים למנוע ולכבול את ידי הספק לעשות את הצעדים הקיצוניים, כי גם חברת מקורות לא רוצה להתמודד ולעשות את זה, אבל אם אין ברירה - - -

למה לא לבוא מכיוון יותר פשוט, שהמדינה, שמממנת את הרשויות המקומיות, בטח את החלשות מבניהם, תעביר את הכסף במקרה כזה, על פי חוק, ישירות, לספק המים במקום להעביר דרך העירייה.

האוצר לא יסכים.

מבחינתנו זה טוב, אין בעיה עם זה, אבל זה מעביר את האחריות התפעולית בסופו של דבר לממשלה במקום לרשות ואני לא בטוח שיש בזה היגיון.

יש בזה היגיון לגמרי לא רע, זה שהממשלה מנסה להתחמק מכל אחריות לכל דבר ולמצוא אותנו, חברי הכנסת, מחוקקים חוקים באמת מורכבים, אני מבין שהשלטון המקומי לא דיבר, אלה חוקים מאד בעייתיים. את החינוך שמו בצד, את הרווחה עוד מעט ישימו בצד, בסוף ראש העיר יעמוד באמצע הכיכר ויכוון את התנועה כשיש פתרונות הרבה יותר קלים. יש יותר כלים לממשלה להתמודד עם נושא השירותים החיוניים, אלה כספים שאתם מעבירים כל חודש.

היה רעיון אחר שמשרד האוצר התנגד לו בזמנו, ואולי בצדק, שאמר את הדבר הבא, מקורות, כספק מים, כמו כל ספק אחר, ברגע שיש לה חוב היא סוגרת את המים. אם מדינת ישראל, קרי הממשלה, רוצה שלמרות שיש חוב לרשות מקומית היא תפתח את המים בכל זאת, יוציא החשב הכללי הנחיה תקציבית למקורות, שיגיד בה, תפתח להם את המים ואני משלם לך.

הממשלה כמובן, ואני יכול להבין את משרד האוצר, שבוודאי לא רוצה ללכת למהלך הזה, אבל מצד שני אי אפשר למנוע להסתכל ולדרוש מהספק מים להמשיך לספק שירות ולא לקבל עליו את התמורה.

ספק המים היא לא חברה עסקית כלכלית פרטית. היא חברה שקבלה זיכיון מהמדינה להפיק את המים של המדינה, אפשר למצוא פתרונות.

חברת מקורות היא לא בנק. חלק מתפקידה הוא לא לתת אשראי לרשות המקומית להעברת מים, לזה יש גופים מסודרים במשק כמו המערכת הבנקאית. אני חושב שגם הטענה בהקשר של הבחנה בין רשויות שהן בסדר לרשויות לרשויות שהן תחת תכנית הבראה היא לא רלוונטית במקרה הזה כי גם על פי הצעת החוק הקיימת, רשות מקומית שהיא בסדר, שילמה את כל חובותיה לספק, לצורך העניין, אין בעיה, יש לה כספים פנויים נוספים שמשמשים לצרכים אחרים והבנקים יוכלו להתמודד עם מצב העיקולים על יתרת הכספים בחשבון.

מה שלא ניתן לספוג זה ליצור החלפת חוב בחוב, כלומר שהספק יגדיל את חובו, הרשות המקומית תגדיל את החוב שלה לספק והוא יהיה כבול וימנע את האפשרות שלו לנהוג בסנקציות שעומדות לרשותו, כשהגורם האחר יקטין את החוב.

גם לגבי המערכת הבנקאית, אמרתי בדיון קודם שלמערכת הבנקאית יש אינטרס שנמשיך לספק מים כי הרי כל תוספת מים שאנחנו מספקים, אנחנו מקבלים ממוצע של 2 שקלים הרשות המקומית מקבלת 4, 5 שקלים בממוצע למטר קוב, ויש עודף. אם אני לא מספק מים, לא יהיה הפרש, לא היה כלום, למערכת הבנקאית לא תהיה הכנסה נוספת.

זה לא הפרש שאין מה לעשות אתו.

אתה ראש עיר לשעבר ואתה מבין את זה, יש אנשים שלא מבינים את זה.

הניזוק הכי גדול זו העירייה.

גם המערכת הבנקאית ניזוקה כי אם מקורות הייתה נוקטת בצעדים כמו חברת חשמל ומנתקת את המים ולא מספקת מים למשך חודש גם האזרח נפגע גם העירייה נפגעת וגם הבנק נפגע כי אין חילול של הכנסות, המערכת מנותקת, אין הכנסה ממים אין תשלומים וכל הצדדים נפגעים. רוצים למנוע ממקורות לעשות את זה אבל היא צריכה להיות מובטחת שהחלק שלה, המרכיב שלה, בתוך הסכום זה מכוסה.

מה גודל הבעיה, בכמה רשויות מדובר.

בכל הרשויות.

מצנע אמר לי שעשר שנים הוא היה ראש רשות ואף פעם לא ניתקו לו מים.

השאלה כמה עיריות היום מנותקות מים?

ההתייחסות המשפטית שלנו תהיה בהקראת הסעיפים אבל יש לי שתי הערות מקדימות כדי שלא תיווצר תקלה כפי שנוצרה לקראת הדיון היום, כנציגי ממשלה אנחנו מחויבים לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה עם איזשהו פתרון מכיוון שביום ראשון היה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה וועדת השרים החליטה שתוך שבועיים פקידים של חמישה משרדי ממשלה יגבשו הצעה ויחזרו אליה. זה בשביל לשים את הדברים על השולחן, אנחנו נהיה מחויבים לחזור שוב לוועדת שרים לפני שאנחנו מגיעים לכאן עם עמדה.

איזה משרד מנהל את זה בממשלה? מי אחראי על זה.

משרד ראש הממשלה, ההחלטה הספציפית קובעת שמשרד ראש הממשלה ירכז צוות של חמישה מנכ"לים או נציגיהם.

אבל הניהול בידי משרד ראש הממשלה.

זה רק לגבי הנושא הזה או כללית למשק המים.

לגבי הצעת חוק של תיקון תאגידי מים וביוב. לגבי ההשוואה שמר וולפמן עשה בין ההצעה הזו לבין חוק תאגידי מים וביוב, מדובר בשני דברים אחרים. בחוק תאגידי מים וביוב מדובר בתהליך שנוצר לאורך זמן שהמטרה שלו הוא התייעלות. ההצעה הנוכחית היא הצעה אחרת היא הצעה שיוצרת מצב דברים חדש, כשנקריא את הסעיפים נתייחס להצדקות, אבל לא מדובר בתהליך התייעלות ארוך טווח שההצעה הנוכחית מייצרת אלא בפתרון לבעיה קיימת של רשויות מקומיות שלא מעבירות את הכספים לספקי מים.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר בסוף ביחס לתשלומים שמועברים לספקי מים, בכל מקרה ההצעה צריכה להתייחס לתשלומים שמועברים לספקי מים ולא מעבר לזה כי הרשויות המקומיות - - -

מקבלים את זה

אבל זה לא מה שההצעה אומרת.

ההצעה הרחיבה מידי כי האיום של דוד עמר בחדר היה גדול.

מרוב אהבת התינוק, חונקים אותו.

מי זה התינוק?

ליו"ר יש הערכה ואהבה לשלטון המקומי.

חשבתי שמקורות זה התינוק.

למה לא לחייב את מקורות על פי חוק לא לנתק מים ובזה נגמר הסיפור?

קלעת לדעת גדולים כי הבסיס של החוק התחיל מזה שהמים זו זכות יסוד ואנחנו מתחייבים לספק את כמות המים הדרושה לכל אזרח. התעקש שר התשתיות ואמר שיוסיף "במחיר סביר".

ממה נובע הקושי לשלם למקורות או לספקי המים, מזה שהממשלה במשך ארבע שנים מקצצת ומקצצת ואז ברוב חכמתה היא חוזרת לעצמה ועושה שני דברים, דבר ראשון היא נותנת מענק של 500 מיליון ש"ח לתכניות הבראה, תגרמו שהאדם לא יהיה חולה ולא נצטרך להבריא אותו. אחר כך מחזירים מתוך 1.8 מיליארד, 600 מיליון, זה בית המחוקקים ובזה צריך לטפל, עם מקורות אנחנו נסתדר. מכל הרעש הזה אולי יש 30, או 40 מיליון ש"ח חוב, מתוך שני מיליארד ש"ח.

אין חבר כנסת בביתה זה שאין אליו פניות בכל פעם שמקורות עומדת לנתק.

אני מסכים, אבל הטיפול לא נכון. השלטון המקומי מתנגד לשים עיקול על החשבון הזה כי כבר היום אנחנו חנוקים והבנקים, בעקבות החוק ההוא - - -

אני התחלתי את החוק הזה לפני שהממשלה התחילה.

הבנקים כבר מגיבים.

לא הבנתי ממה אתם חנוקים.

מהאשראי. הם חושבים לתת הלוואה ומתחילים עם פרוצדורה.

החוק הבא יהיה שהבנק חייב לתת אשראי.

בחוק הבא בכלל לא יהיו ראשי רשויות. תהיה ערני לנושא הזה. התחילו עם הנושא של הפרדת חשבון החינוך, בחינוך לא נוגעים, שאלתי שאלה פשוטה, למה פועל ניקיון שמטאטא את הרחוב לא יקבל משכורת ושרת בבית ספר יקבל משכורת, זה מה שקורה היום. בכסף של החינוך אתה לא נוגע, מישהו יכול להסביר לי למה?

אל תסתמך פה על הבנקים וגם לא על המפקח על הבנקים, ואני אגיד אמירה מאד קשה, הכנסת בשנה האחרונה עובדת הרבה על העניין של הבנקים ובין היתר על עניין העמלות. בתחום הזה של העמלות יוצא דוח פיין תחת ידו של המפקח על הבנקים, שהוא תובע לקיים אותו באופן מלא, אם אני מקיים אותו באופן מלא, המשמעות של העניין הוא נזק כספי לבנקים בסדר גודל של קרוב לשני מיליארד ש"ח, זה יקטין את רווחי הבנקים כולם יחד בשני מיליארד ש"ח ולא טעיתי אפילו לא בשקל אחד.

בזה אף אחד לא נזעק ולא צועק, כי הם יודעים שזה על האזרח. הרי אף אחד לא יתאמץ לעשות בשביל האזרח במדינת ישראל שום דבר. אני יכול להגיד לך שבבנק הפועלים ובבנק לאומי לכל אחד מהם זה 400 מיליון ש"ח, וזה בסדר אף אחד לא יניח דוח על השולחן, אבל כאן כולם נזעקים כי יש כוח לשלטון המקומי, יש כוח לחשב הכללי וצריך לעשות תכנית הבראה לרשויות המקומיות על הגב של מי? על הגב של סוזן שצריכה לצרוך את המים.

אני לא דואג לבנקים מה יעשו עם הכסף וממה יתפרנסו, מה מנהל הבנק יעשה אחר כך עם חצי מיליון ש"ח לחודש, אני באמת לא דואג לבנקים.

זה חלק מהצעת החוק?

לא, אבל אפשר להכניס את זה כתיקון עקיף.

הנושא שלך בכלל שייך להצעת החוק שאתה מאיים עלי שהבנקים לא יתנו אשראי, אז שלא יתנו אשראי, מה תעשה עם הכסף?

לא השמעתי פה אפילו חצי איום.

ואני לא מגן לא על האוצר ולא על אף אחד.

אני מבקש לא להאשים אותי באיומים, כי לא השמעתי אפילו איום אחד.

איימת בפרהסיה, אפילו לא ברמז.

אני חושב שאתה אומר דברים שפשוט אינם נכונים.

בהרבה מקרים אמרו שאמרתי דברים שלא נאמרו ויצא שצדקתי.

כמה אחוזי גבייה יש בארנונה שלכם?

92%.

ואתה מאוזן?

כן.

זאת אומרת שזו לא בעיה אישית של הרשות שלך.

הרשות שלו במצב טוב הוא נלחם את המלחמה של הרשויות.

כל אנשי מערכת החינוך בעיר שלו מעריצים אותו, זה מדד הכי נכון.

שאלתי את זה משום שזה מראה שאם הגבייה היא כמו שצריך, וזה לא סביון, אם הוא מנהל את העיר כמו שצריך באחריות והוא גובה ומשלם, אז אין לו בעיה.

אני גם בא מרשות שהייתה מאוזנת עשר שנים, אבל עם כל הכבוד ישנם עשרות רשויות מקומיות שאין להם בכלל אמצעי הכנסה, הקיצוץ האחרון שעשתה הממשלה במענקי האיזון - - -

אין לי ויכוח אתך, אני מסכימה עם כל מילה.

זה לא רק אם ראש הרשות הוא טוב או לא טוב, יש פה בעיה אמיתית של התמוטטות רשויות מקומיות אין להם כסף לכלום.

זה ידוע, אבל מה שאני מנסה לומר הוא שקודם כל הדבר הראשוני הוא ניהול נכון של המערכת, דבר שני אני חושבת שמה שאנחנו עושים כאן זה אחוזי הגבייה במיוחד בתחום המים ירדו פלאים כי לא יהיה שום אינטרס, שהיא לא מנוהלת בצורה אחראית כמוך, לגבות את המים, הם לא יקבלו את הכסף, ובסופו של דבר הממשלה תצטרך לשלם לא את המיליארד שאתה מדבר עליו אלא הרבה יותר. אני מושבת שזה פתח לבעיה יותר חמורה.

הפתרון הוא פשוט, אמרתי במפגש הראשון שהשלטון המקומי יחויב לפתוח חשבון נפרד למים ושר הפנים יחייב את ראש הרשות לחשבון הזה שישתמשו בו רק לנושא המים. בשביל מה צריך עיקולים וכל השאר, אז האחריות היא אישית פלילית על ראש הרשות ונגמר הסיפור.

למה ביבי לא יסתפק בזה? הרי כל הזמן אמרו למה לא מעבירים את הכסף, כי פוחדים שהכסף ייכנס לחשבון וישאב. גם אם הוא נפרד אנשים יכולים לעקל את החשבון הזה, למה הוא לא שלח את 5000 מיליון השקלים לעובדי הרשויות ולעובדי המועצות הדתיות, כי הם פחדו שאם הכסף ייכנס הוא יבלע, ואמא שלי לא תקבל את המים. היא תשלם את הכסף אבל לא תקבל את המים כי ישתלטו על החשבון הזה. לכן מנסים לשים פה הגנה סבירה לא לכל הכסף שבחשבון רק לכסף שלצורך המים.

אם הכסף הזה הולך רק למטרות מים - - -

הבנקים יכולים לעקל אותו.

כדי שילך רק לחשבון מים, צריך למנוע את העיקול, דרך העיקול אפשר להעביר אותו לשימושים אחרים.

יש דיבורים עם הנהלות הבנקים, ואפשר לדבר אתם כאשר יש רשויות חלשות.

אמרת משהו חדש ואני רוצה להבין אותך, אמרת שאתה מקבל שהחשבון הזה מיועד רק למים וביוב.

שלא תוכלו להפקיד בו כספים נוספים ממקורות אחרים או להשתמש בו למטרות אחרות.

אמרתי את זה כבר בישיבה הראשונה.

זו פעם ראשונה שהדברים נאמרים.

אני רוצה לדעת מה אתה אומר, אולי הלכנו צעד גדול קדימה.

אמרתי שהחשבון הזה הוא רק לנושא מים וביוב, רק צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו גובים מהתושב את המים, כדי להפעיל את מפעל המים יש הוצאות אנרגיה, ברגע ששר הפנים יוציא הוראה...בשביל מה צריך לסבך?

אני מבקש, בהתאם להסכמה של השלטון המקומי לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה בהיר וברור.

ואני מאד מבקש מהוועדה שבנושא של עיקול תרדו מאתנו. התנגדנו גם לחוק שהממשלה העבירה והתבטאתי בכל פורום שאין שום הצדקה להמאיס את השלטון המקומי על כל העולם.

אני רוצה לשאול את עמדתך לגבי תוספת נוספת שאומרת דבר כזה, "ראו השרים שהיקף הגבייה של רשות מקומית אינו עולה על אחוז שאנחנו נקבע פה, מהחשבונות שנשלחו במהלך שלושת החודשים, רשאים הם לחייב את הרשות לנקוט אמצעי גבייה מיוחדים", את אותה רשות שהיא לא בסדר, "לרבות שימוש בגורם חיצוני לשיפור הגבייה".

בחוק ההסדרים האחרון יש את זה.

לא לגבי מים.

לגבי הכל.

מה שקורה בחלק מהרשויות, כשמגיעים לשנת בחירות, למשל בכפר יסיף יורדים ל- 10% גבייה בארנונה בכלל, הם יורדים באחוזים מאד נמוכים כי משתמשים בכלי הזה של לא לגבות כחלק ממערכת הבחירות. אם במצב הזה אתה מנתק את הזכויות הבסיסיות של האזרח, לא רק לגבי הארנונה, אלא גם לגבי המים, מה שמעניין אותו זה ארנונה, אני רוצה להוסיף את המים כתוספת.

אם נניח לראש רשות אין אומץ, מחר בבוקר לא יהיה לו אומץ לנתק מים למי שלא שילם. להפך, אני חושב שאני מחזק אותו בזה שאני מאפשר לתת לו חברת גבייה שהיא תעשה את הניתוק אם צריך והיא תגבה את הכסף אם צריך.

ראשית זו לא פעם ראשונה ואפילו כתבנו לך את זה, עם חתימות שלי ושל עדי אלדר, "לאור האמור, עמדת השלטון המקומי היא שיש להגביל בצורה חמורה את זכותה של חברת מקורות להפסיק את אספקת המים לרשויות המקומיות, ניתן לחייב את הרשויות המקומיות לניהול מערכות המים והביוב העירוניות במערכת חשבונאית סגורה. הניהול הכספי חייב להישאר בידי הגזבר וכו'". היועצת המשפטית אמרה שזו פעם ראשונה שאני אומר את הדברים. כבר בישיבה הראשונה אמרתי את עמדת השלטון המקומי.

יש גם דינמיקה, מטבע הדברים כאשר יפורסם החוק תושבים ידעו שנושא המים זה רק חשבון מים, זה לא למשכורות לאנשים ואז לתושבים תהיה מודעות תשלומים גבוהה יותר כי הם יודעים

איך הם יודעים שלא יסגרו להם את המים בכל מקרה?

ההפך, הם ידעו שאם הם לא ישלמו יסגרו להם את המים. הנימוק שאנחנו משלמים מים וראש עיר עושה מזה מזרקה כבר לא יהיה אפילו התקשורת תיתן לנו גיבוי בנושא כי יודעים שחשבון תשלום המים ילך רק לנושא המים.

אם הכל הולך לנושא מים מה הבעיה לשים על זה... קיבלתי את העניין של "בידי הגזבר" ו"ניהול החשבון", אבל מה אכפת לך שנשים על העניין הזה יד כדי שהגזבר יוכל לנהל את זה באופן עצמאי, שלא יבוא מנהל בנק ויגיד לגזבר בחשבון הזה שיש לך כרגע אנחנו שואבים את זה החוצה, הסמכויות בידי הגזבר.

אני חושב שנבחר ציבור, אם אנחנו הולכים בתחושה שהוא בסדר, ברגע ששר הפנים מוציא הוראה או הנחיה או תקנה שאסור לראש הרשות להשתמש בכספי המים למעט נושא המים, וראש הרשות הולך בניגוד, יש בידיו את כל הכלים עד לפיזור מועצת העיר. מה צריך עוד?

כמה פעמים פזרו בארץ מועצת עיר?

אם תראה שזה לא עובד אז אפשר להוסיף את זה.

את יודעת איזה ייסורים עוברים פה עד שמעבירים חוק.

אבל למה להגביל את כל הפעילות של המערכת הזו בעוד כבלים.

כשניסו להעביר כסף למשכורות כסף ישר נשאב, יהיה פה אותו דבר.

אני לא מבין למה הכסף של ביבי יותר חשוב מהכסף שלך. כשהוא ניסה להעביר את הכסף לרשויות הוא לא העביר את הכסף כי הוא פחד שיעקלו אותו, למה הכסף שלו חשוב והכסף שאני משלם עבור המים שלי הם לא חשובים ואותם כן אפשר לעקל?

אני מנסה לומר שאנחנו שמים יותר מידי כבלים למערכת, המערכת הזו צריכה לעבוד מתוך הבנה. עוד צעד מאד מרחיק לכת ואמרו לבנקים שהם לא יכולים לעקל את הכספים האלה, ואסרו את העיקול לחצי שנה. הבנקים מבינים שהם בבעיה כי אפשר לעקוף אותם, אני חושבת שהיום הם יבינו יותר בגלל כל משחקי הידיים האלה שצריכים לעבוד יותר בהבנה גם מצד הבנקים וגם מצד הרשויות.

אי אפשר כל דבר לפתור בחוק, צריך להבין, וכל המערכות האלה צריכות להבין גם הממשלה גם הרשויות וגם הבנקים צריכים לעבוד אחרת. כמו שנאמר פה, לבנקים יש אינטרס לתת הלוואות הם לא יפסיקו לתת ממחר הלוואות, מצד שני אי אפשר לחייב לא את הבנקים לא את מקורות ולא ספקים אחרים לעבוד בלי תמורה.

אם אני מסיר את זה אז אין סיכוי שהוא יקבל את הכסף.

יש חשבון נפרד.

אז מה אם יש חשבון נפרד, אי אפשר לעקל אותו, מה זה קשור.

נושא נוסף שאני מבקש את תמיכתכם והעליתי אותו בישיבה הראשונה, אנחנו גובים מהתושב פעם בחודשיים תשלום עבור מים ומקורות מחייבת אותנו מדי חודש. אני מבקש להכניס את זה בהצעת החוק. אם אתה מעלה את החוק אז להכניס את זה שגם הרשות המקומית תשלם פעם בחודשיים.

למה אי אפשר לגבות כל חודש?

פנינו לאוצר בבקשה שייתן מימון ביניים לתקופה הזו.

בשביל מה מימון ביניים?

אני מארגון חיים וסביבה, אני שומע את הדברים של איגוד הבנקים, של המפקח על הבנקים ואני לא מאמין שאנחנו נמצאים במדינה מפותחת שמחוברת לעולם המערבי, כי העולם המערבי אמר את דברו בפסגת יוהנסבורג 2002 ואמר באופן חד משמעי שיש לכל אדם זכות למים.

מעבר לזה, מדינת ישראל קבלה החלטת ממשלה ב- 14 במאי 2003 לתכנית אסטרטגית שכוללת בין השאר גם את נושא המים. אני חייב להוסיף שדברו כאן על מדינות מפותחות ועל החשש שלא יהיה מימון של הבנקים, אבל מתמחה של חיים וסביבה הראה בבדיקה השוואתית שבאנגליה יש חקיקה מפורשת האוסרת על ניתוק מים לצריכה ביתית גם כאשר יש חוב.

כאשר אנחנו שוקלים את הזכות הבסיסית למים ואנחנו מתקרבים לקיץ ואזרחים עלולים ממש לסבול לעומת הבנקים , צריך לומר, ואני מחזק את דבריו של אלון טל, שיש לבנקים מאיפה לקחת מעבר אותו חשבון מים ואפשר את אותו חשבון מים לסגור באופן ודאי ומוחלט לטובת מים.

אני רק רוצה להזכיר שבקריאה הטרומית הצביעו בעד הצעת החוק 84 חברי כנסת ואף לא מתנגד אחד כי הם רצו שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה זכות למים.

כולנו רוצים שיהיה מים לכל אחד אין ספק לזה אבל אתה לא יכול להשוות את המים באנגליה למים בישראל אנחנו מדינה שאין לה מים ועולה יותר כסף להפיק מים.

אני רוצה לעבור לקריאת הצעת החוק ובינתיים ביקשתי מנציגי האוצר לנסות למצוא נוסחה לסעיף המדובר.

אולי הצביעו בעד 84 חברי כנסת, עם כל הכבוד, זו הייתה דקלרציה ואת הדקלרציה הזו צריך לרצות לממש מבלי שתהיה פגיעה בזכויות. מצד אחד אנחנו רואים שאנשים לא התנהגו בהתאם ועיריות לא התנהגו בהתאם וציבורים לא התנהגו בהתאם אני רוצה ליישר את המערכת, זה קשה, אבל זה הכרחי.

עם כל הכבוד למערכת הבנקאית היא לא בדיוק שוקלת שיקולים כלל לאומיים, היא פרטית לחלוטין שלפעמים מתנהגת ברגישות. היו מקרים בכנסת שהיא התנהגה בחוסר רגישות למרות שבעיקרון הם היו צודקים, אבל כמו שנאמר לא צריך להיות רק צודק צריך להיות חכם. לצערי יש מצד אחד התנהגות של ממשלה, בלשון המעטה, לא הכי נבונה, אמר את זה דוד עמר, כשאישרנו בוועדת הכספים, התחננו בפני השר פורז אל תלך לתקציב הזה כי זו מכה בהלם לעיריות, הם לא יעמדו בזה ויהיה משבר.

למה לשר פורז? תגיד את זה לשר האוצר, גם שר הפנים אמר אותו דבר.

אבל השר הפנים לא עשה את המלחמה המתבקשת. מן הסתם אנחנו חוזרים על אותו תרגיל.

הוא נידב 400 מיליון של הפיתוח.

הוא רק אמר שהוא לא יצביע בהצבעה בממשלה בעד התקציב בגלל - - -

אני לא רוצה לזרוק הכל עליך - - -

אבל זה לא נכון.

אנחנו בתוך דיון גם עם הנמלים שעד שלא נראה להם, ועד שכל המשק הזה לא יסבול ועד שלא נשבור את הידיים אחד לשני, לא יגיעו לפתרון, שכל ילד מבין שזה הפתרון. זו צורת התנהלות וצר לי, ולכן אני חושב שצריך לעשות את המאמץ לסיים את החוק הזה מהר ככל הניתן ולא איך שהצגת פה לרדת מהחוק.

לא אמרתי לרדת מהחוק אמרתי לקבל את מה שאמר דוד עמר.

אבל אם אין לי את האפשרות לסנקציה על החשבון הזה אז לא עשיתי כלום, אפשר לפתוח עשר חשבונות. ברגע שמישהו יכול לעשות את דבר הזה מפני שהוא מימש את זה שאני מקבל את המים עבור התשלום, הרי שילמתי עבור המים, השכן שלי לא שילם תנתק לו מה אתה רוצה ממני, אני צריך להמשיך לקבל מים. זו אחריות של העירייה, העירייה לא מנתקת לאף אחד.

אתה חושב שלשלטון המקומי אין אינטרס לטובת התושבים במקרה הזה?

אם תראי לי את החשבון המים שלך אז אני אגיד לך. תגידי לי כמה את משלמת ואני אגיד לך מה המרווחים שם.

כשלרשות אין כסף בכלל, היא קודם כל משלמת לפי סדרי העדיפויות שלה.

בשביל זה צריך חשבון נפרד.

הוא כתב במכתב שלו שהגזבר שלו יוכל להמשיך להתעסק עם החשבון הזה כמו שהוא, כלומר, אם דרוש לו כסף למשכורות הוא ייקח מפה כי זה הכי זמין.

אז מה המשמעות של חשבון נפרד, כל הרעיון של חשבון נפרד שזה הולך אך ורק למים אחרת זה לא שווה כלום.

חשבון נפרד אם אתה מכניס לו עניינים, בגלל זה הופתעתי מהדברים שאמרת, אם אתה משאיר את זה ללא אובדן עניינים אין לזה ערך. אני יכול להגיד שאני קודם כל רוצה שספק המים יקבל את הכסף, אחרי זה אני יכול להסכים אתך שזה ישרת את כל העולם.

אני לא אמרתי את זה.

ככה הבנתי את זה.

אני אחזור על דברי, דברנו על כך שהחשבון הזה ילך אך ורק לנושאי ענייני מים, הוא יהיה נפרד, אם אתה רוצה אתה יכול להפעיל כאן אפילו אחריות אישית על ראש הרשות שהוא אחראי על כך שזה ילך אך ורק לענייני מים.

אבל עדין אפשר יהיה לעקל אותו. מיד ישאבו את הכסף מהחשבון.

אם פתחת את הברז במקלחת ויצאו מים, את המים קבלת והתקלחת, מי צריך לקבל ראשון את הכסף?

כדי שמים יצאו זה לא רק הוא, יש עוד עשרה גורמים בדרך.

אבל הם מוגנים בחוק.

אף אחד לא מוגן בחוק.

כל מי שקשור לתהליך של הפקת המים מוגן בחוק.

לא הנפקת מים, אספקת מים, אם אתה מספק לי מים לי זה לא רק הפקה, בהפקה הוא יכול גם להתפיל מים. כל השרשרת מהמים מתחת לאדמה ועד לברז זו שרשרת ארוכה מאד של ספקים ועוד הרבה אנשים.

אתה אומר עכשיו דברים שלא קיימים, בישיבה הקודמת אמרנו שכל מי שאמר שזה עולה לא אנרגיה, זה בסדר.

חברת חשמל יכולה לקבל את הכסף.

בוודאי.

כתוב לאחר ששילמה עבור הוצאותיה בשל שירותי המים ושירותי הביוב.

הבעיה היא אחרת, אפשר לחייב על פי תקנות את הרשות המקומית לנהל - - -

למה לא עשיתם את זה עד היום?

הממשלה צריכה לעשות את זה.

מי אתה?

אני יועץ לשלטון המקומי, פעם הייתי במשרד הפנים לכן התבלבלתם. הבעיה היא אחרת אפשר לחייב על פי תקנות לנהל את משק המים כמשק מים וביוב סגור חשבונאית, עם חשבון בנק נפרד, אבל עדין בידי הרשות המקומית. זאת מפני שהאחריות נשארת אצל ראש הרשות, אם אתה מפקיע לו את האמצעי אתה שם את האמצעי מצד אחד ואת האחריות בצד השני, בדיוק דבר שאסור לעשות.

זה הדבר היחיד שהוא גובה עבור מישהו אחר.

הוא לא גובה עבור מישהו אחר, הוא גובה את כל ההוצאות ולא גובה עבור מישהו אחר. אפשר לחייב אותו לנהל משק מים סגור על פי תקנות באחריות אישית. אם הוא חורג מהחוק אז הטיפול בו הוא כמו במי שחרג מהחוק. יש הרבה שיטות לגרום לכך שיציית לחוק. צריך להבין דבר פשוט, ברוב המקרים שלא משלמים למקורות מדובר רשויות מקומיות שהן בעייתיות מעצם יסודן, רשויות מקומיות שאין להם הכנסות. זה חייב להיות אחריות של הרשות המקומית.

אנחנו עוברים להקראת החוק

אנחנו מצביעים היום?

אני מקריא את החוק אני לא מצביע עליו היום.

זאת אומרת שאפשר להקריא הסתייגויות גם בשבוע הבא?

זה תלוי, אם אלה הסתייגויות שנצטרך לדון בהם אז היו"ר צריך להחליט אם נסיים היום את הדיון או לא.

אני אסיים היום את הדיון.

"הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד –2004.
תיקון סעיף 2
1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן החוק העיקרי) בסעיף 2, בהגדרה "רשות מקומית", אחרי "לפי סעיפים 3 ו- 6" יבוא "ולעניין הוראות סעיף 151 א".

מדובר בהגדרה של רשות מקומית שעליה יחול החוק הזה, מגדירים שמדובר בעירייה או מועצה מקומית.

יש הערות לסעיף? אם אין הערות, הסעיף מאושר.
"תיקון סעיף 82.
2. בסעיף 82 בחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "בת שבעה חברים" יבוא "בת תשעה חברים".

זאת אומרת שכל סעיף (2) קטן נמחק. כל סעיף 82 שעניינו תיקון הרכב רשות המים.

הוספת סעיף 151א'.
3. אחרי סעיף 151 בחוק העיקרי יבוא:
151 א.

(1) לרשות המקומית המפעילה בעצמה את משק המים או את משק הביוב שבתחומיה, יהיה חשבון בנק נפרד אשר בו בלבד יופקדו דמי המים והאגרות או התשלומים הקשורים בביוב, שהרשות המקומית גובה מצרכניה. (בחוק זה – החשבון הנפרד).
(2) הרשות המקומית לא תעשה שימוש בכספים המופקדים בחשבון הנפרד לכל מטרה שהיא, אלא לאחר ששילמה עבור כל הוצאותיה בשל שירותי המם ושירותי הביוב המסופקים על ידה מהכספים המופקים בחשבון הנפרד.
(3) הכספים שבחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול במישרין או בעקיפין , אלא באישור שר הפנים.
(4) השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים בצו, להחיל על רשות מקומית הפועלת כאמור בסעיף קטן (א) הוראות מחוק זה בעניין אמות המידה לשירות ובעניינים נוספים כפי שייקבע בצו".

יש הערות לסעיף הזה?

אני מבקשת לומר שלאור הדברים שהוחלפו בין מר דוד עמר לבינך, אני מבינה שהנחיה היא לתקן את סעיפים קטנים (א) ו- (ב) באופן שיובהר שהכספים שיופקדו בחשבון הזה, הם כספים שהרשות המקומית הפקידה כדמי מים וביוב ולא כספים אחרים. זאת אומרת שהרשות המקומית לא תוכל להפקיד בחשבון הזה כספים אחרים ובהתאם לכך אני לא יודעת אם יש צורך בסיפא של סעיף קטן (ב). על כל פנים זה ישמש אך ורק לניהול משק המים והביוב בחשבון ולא למטרות אחרות. האם זו ההנחיה? כי זה לא מה שכתוב.

הייתה כאן הערה של רונן וולפמן, שאליה התייחסו, שבעצם התקבולים של הרשות המקומית גבוהים מהתשלומים מספקי המים ואני לא יודעת אם הכל עובר למשק המים.

עמדת השלטון המקומי הייתה שבכסף הזה ישתמשו למשק המים.

אבל אם יש גבייה של 200% לעומת העלות שמשולמת לספק המים נניח של מקורות ויש פער של 100%, למה שה- 100% הזה מחייב אותם להשקיע במשק מים? זה יכול ללכת גם למקורות אחרים. אני אומרת שאתה צריך לקבוע את מהות העניין. מהות העניין היא אם מודבר במועצה מקומית סביון למשל, אל תחייב אותם, מה שאתה עושה אתה מחייב אותם להשקיע את ה- 100% הנוספים במשק המים. יכול להיות שהם צריכים רק 150% ולא 200%.

אני רוצה לאלץ אותם להשקיע את מה שהם צריכים.

אבל אם מה שהם צריכים זה 100% ולא 150%.

אז אפשר לנצל את זה שישתמשו בזה.

אבל לפי הנוסח הזה זה לא יכול לצאת מהחשבון.

הבנתי את מה שאת אומרת. מצד אחד הסעיף הזה רחב מידי ואנחנו רוצים לצמצם אותו אבל עדין להשאיר אפשרות לרשות המקומית בעודפים להשתמש למטרות אחרות. רק אחרי ששילמה הכל. זה מה שאת אומרת?

הסעיף צריך להיות מידתי.

אני מקבל את עמדתך ואנחנו ננסח אותו בהתאם, שקודם כל העדיפות תהיה לשלם עבור תשתיות המים, והפער שיווצר, ננסח את זה ככה שיהיה לו שיקול דעת להוציא את זה למטרות אחרות.

זה מה שכתוב היום בסעיף קטן (ב) וצריך אם כך לתקן רק את סעיף קטן (א) שלא יופקדו בחשבון הזה כספים אחרים של הרשות המקומית. נדמה לי שלא נתת דעתך, בהנחה שהרשות המקומית גובה 100%, אף פעם לא מגיעים לשיעור גבייה של 100% אבל אפילו בהנחה שנגיע לשיעור גבייה כזה, אם ייווצרו אכן עודף הכנסות על עודף הוצאות בהתחשב בכך שמענו שלמקורות היא משלמת מידי חודש.

לפחות לחלק מהרשויות בטוח יהיה עודף.

יש עוד את סעיף (ג) שנכון לרגע זה הממשלה מבקשת שנוריד את הסעיף הזה.

אין עמדת ממשלה.

אין עמדת ממשלה.

עמדת הממשלה כרגע שהיא מתנגדת כי זו הפרוצדורה.

עמדת הקואליציה נכון לרגע זה היא שאם אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית הוא יהיה ללא הסעיף הזה, זו עמדת הקואליציה ולא הממשלה.

אם תוריד את זה, אז עם כל הכבוד לחוק ולהערכה הגדולה שיש לי אליך, אני אשים את זה כהסתייגות שאני ארצה שיצביעו עליה ואני ארצה לנמק אותה. יתרה מכך, יש פה נושא אחר שלא ראיתי בסעיפים האחרים אלא אם היועצת המשפטית תפנה אותי אליו, והוא שהרשויות גובות כל חודשיים ומקורות גובה תשלום כל חודש וצריך לאזן את זה. אם הגבייה תהיה כל חודש זה בסדר או אם הגבייה תהיה כל חודשיים.

זאת אומרת שיש לך שתי הסתייגויות. אני היום יכול להצביע על כל החוק להוציא סעיף (ג), אני יכול להצביע עליו לקריאה שניה ושלישית אבל בלי סעיף (ג). אם סעיף (ג) יורד יש לחבר הכנסת טל הסתייגות אחת, וההסתייגות השניה שלו שהתשלומים לספקי המים יהיו אחת לחודשיים. אני אתן ליועצת המשפטית לנסח את סעיף השימושים כך שיאפשר לראש הרשות להשתמש בעודפי הכסף למטרות אחרות.

אני מתנגד לזה. אם יש עודפים, לדעתי לעולם לא ייווצרו עודפים לעד, ואני מקבל מה שאומר היו"ר, גם אם יגבו לצורך העניין 100% תמיד יהיו עודפים, מטרת העודפים הללו תהיה לחזור בחזרה לנושא המים. אולי לא כיוונתם לכך אבל אני חשבתי לתומי שלהחליף צנרת צריך כסף, אז אני אקח מהחשבון הזה, אני לא רוצה שאת הכסף הזה תעבירו לחינוך ולבריאות למשל.

נניח שבעירית מודיעין כל התשתית חדשה אין צורך בהחלפה.

מה רע לך שהם יעשו טיפול מונע וכל מיני פעולות אחרות שימנעו ריקבון של צנרת ודברים כאלה.

אחרי הכל נשארו להם 10 ש"ח.

אז שישאירו את זה שם כי אני מאד חושש שברגע שתהיה על זה יד, והיא לא תהיה דווקא יד זדונית אלא עם כוונה טובה, אז היא תגיע לשם וייקחו עוד הרבה כספים אחרים. לדעתי לא יהיו כל כך הרבה עודפים, אני יודע שהם גובים פי שלוש ממה שצריך וגם ממה שעולה להם, אבל מעבר לכך, יש דברים אחרים שהם צריכים ויכולים לעשות לטובת הנושא הזה של המים, ולא עושים את הדברים הללו.

יש בעיה שצריך להכניס את העניין של הביוב זו בעיה יותר חמורה. בניגוד למים שאפשר לנתק, עם שפכים יש הרבה בעיות עם מכוני טיהור חדשים שמוקמים ברשויות מקומיות שצריכות, למרות שהן לא משלמות כספים לאותם מכוני טיהור. מכון טיהור, בניגוד לספק מים זו עבירה פלילית מצד מנהל המכון לא לטפל בשפכים. לכן לא יישארו כמעט עודפים באותו חשבון מיוחד.

דבר שני, שכבר הזכיר חבר הכנסת טל, יש הרבה הוצאות שלא כרוכות בתזרים מזומנים למשל הוצאות פחת הוצאות חידוש שכן צריכות להישמר בחשבון הזה והן לא לקוחות בחשבון וללא שמירה על הקרן הזו של הוצאות שלא כרוכות בתזרים מזומנים לא יהיה ניתן להשקיע בעתיד במשק המים.

תשתיות מים זה דבר חשוב אבל יש עוד צרכים אז למה אנחנו כופים עליהם, אם יישאר שם כסף עודף? אם לא יישאר אז לא יישאר, אבל אם יישאר כסף עודף למה אנחנו כופים עליהם להשאיר את הכסף בכספת.

בזמנו, כשחוקקו את חוק הבריאות הממלכתי, הכוונה הייתה לצבוע את הכסף הזה ושאם יוותרו ויהיו עודפים שהעודפים האלה ילכו לטיפול מונע.

אנחנו נקבל את עמדתך, ננסח את זה כך שזה יושקע במשק המים.

יש סל שירותים שמשרד מנהל המים הוציא, גם למים וגם לביוב, שמגדיר בדיוק כמה צריך להשקיע במשק המים, כמה פחת צריך לצנרת, יש רשימה שלימה שקובעת את סל ההוצאות. ברגע שרשות מקומית והתאגיד עומד בסל השירותים, העודפים שהם עודפים אמיתיים, אפשר להשתמש בהם.

זה מביא אותי להצעה אחרת שאולי אם כך נקבע, כפי שקרה בראשון לציון שהקימו שם משק סגור למים, וכל הכסף שקשור למים ניקוז וביוב הולך ישר לתאגיד, וזו חברה סגורה ומשק סגור. לא משתמשים בכסף הזה לשום דבר אחר.

נאמר שנקבל את עמדתך אבל השימוש בעודפים יהיה רק באישור של השרים.

שר הפנים ייווכח שנוצרו עודפים שלא צריך להשקיע אותם במשק המים...

אמרנו דבר ברור, שאם נחליט להצביע היום לקריאה שניה ושלישית זה יהיה ללא סעיף (ג) אבל יש הסתייגות שלא בעניין הזה. חוץ מזה יש לנו שבועיים לבוא עם נוסחה.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן את דעתה לחוקיות שבסעיפים האלה אני מדברת על 151א רבתי (א), (ב) ו- (ג).

מה הבעיה מבחינה חוקתית בסעיפים 151א (א) ו- (ב)?

אם (ג) ירד אין לי בעיה, אני חוזרת ואומרת שכשהממשלה העבירה את החוק הגדול שעליו ישבנו לפני שבועיים טענה גברת אנה שניידר, שפנינו אליה וביקשנו את חוות דעתה, שהחוק מידתי. נכון, הוא פוגע בזכות הקניין של הבנקים, ואני מוכרחה לציין שהבנקים לא הטילו עיקול אחד על אף חשבון של אף רשות במדינת ישראל. אין עיקולים של הבנקים על הרשויות.

החוק הזה הוא לתכלית ראויה ובית המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים קבע במקרה מסוים שזה לתכלית ראויה.

נכון, ואני אומרת שהחוק הזה הוא לתכלית ראויה, אני חושבת שזה ראוי לאפשר לתושבים לקבל את המים שהם שילמו עבורם, אין לנו התנגדות ואמרנו את זה מהתחלה. אנחנו רק חושבים שיש אמצעים אחרים כדי להבטיח שהם מדתיים יותר מהסעיפים האלה. אני רוצה לחזור ולומר שכשפנינו לגברת אנה שניידר היא אמרה נכון, יש פה פגיעה בקניין של הבנקים ונכון שזו לא הייתה מטרת החוק, זו תוצאת לוואי של הכל כי אף אחד לא מאשים את הבנקים שהם אלה שעיכבו את הכספים.

מי שעיכב את הכספים, וחשוב לי להגיד לצד הציבורי, מי שעיכב את הכספים היו הספקים למיניהם. הספקים הם שהטילו את העיקולים, הספקים מכל מין וסוג שהוא, אף בנק לא הטיל ולא מימש אף שיעבוד. אז אמרה הגברת שניידר שבגלל שהחוק הוא לששה חודשים, שלושה ועוד שלושה, היא חושבת שהוא מידתי במידה מספקת והיא נתנה חוות דעת שהחוק עומד בכללים של תכליתיות.

אני מבקש לקבל את חוות דעתה בכתב.

אין צורך לקבל את חוות דעתה בכתב אני מעידה שזו אכן הייתה חוות דעתה.

מאחר שהחוק הזה לא מוגבל לשלושה ועוד שלושה אלא הוא חוק לתמיד, צריכים להתייחס שוב לנקודה הזו כי החוק הזה הוא לעולם ועד, ואני חושבת שיש לנו אמצעים מדתיים יותר להגן על המטרה הראויה, שהיא אכן ראויה.

דנו בנקודה הזו של חוקתיות החוק, נכון שלא בפורום מלא של הוועדה אבל התלבטנו בנושא הזה. אני מוכרחה לציין שלא שמעתי אף טענה אחת שמסבירה את הטענה של חוסר חוקתיות לגבי הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב) של ניהול חשבון נפרד. אם יכולה להתקיים טענה זה רק לגבי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) פוגע בעדיפויות.

של העדפת נושים?

כן, כי יש פה שינוי עדיפויות.

של הרשות המקומית לעצמה לא מבחינת נושים חיצוניים.

סעיפים קטנים (א) ו- (ב) אומרים לרשות מקומית אנא נהלי את משק המים שלך בחשבון נפרד, ותשתמשי אך ורק לתשלומים לצורך זה. אם שר הפנים ייווכח שנוצרו עודפים, הוא רשאי להורות להשתמש בזה גם למטרות אחרות. דווקא התוספת הזו מקהה את הטענה שהייתה יכולה להיווצר אם היינו אומרים שבחשבונות האלה ניתן להשתמש אך ורק לצורך ניהול משק המים, אבל ברגע שלשר הפנים יש סמכות לאפשר שימוש בעודפים, אם נוצרו, למטרות אחרות, נדמה לי שזה קצת מקהה את הטענה הזו. הכספים שייגבו מעתה ואילך הם הכספים שיופקדו בחשבון - - -

אבל הם כבר משועבדים.

עוד לא צרכתי את המים, איך אתה משעבד אותם?

השעבוד של משק האשראי היה על זרם התשלומים של המועצה, זאת אומרת שהמועצה התחייבה עליהם, שכל חודש הם מקבלים זרם תשלומים, יש על זה שיעבוד וזה עובר לבנק.

זה לא עובר לבנק, זה משועבד.

אני רוצה להזכיר דבר אחד, בשום מקום לא נקבע שספק מים לא יכול לנתק את אספקת המים בשל מים שהוא סיפק ולא שולם עבורם. לכן, אם אנחנו שמים אחד כנגד השני, את הזכויות האלה, היום אתם מונעים ממנו לנתק את המים, גם היום, במצב החוקי הנוכחי, יכול ספק מים לנתק את אספקת המים ואין לכם שום טענה כנגד זרם התקבולים שלו, שהרשות לא תקבל כתוצאה מניתוק אספקת המים. לכן, מהבחינה הזו אתם עושים איזון חדש.

יכול להיות שנציגי הבנקים צודקים במידה מסוימת, אבל, לרשות המקומית יש עוד חשבון חוץ מאותו חשבון של מים, יש להם חשבון שאולי קטן קצת בהפרש של המים אבל כל עוד הוא לא נשאר ועליו הם יכולים לשים יד ואותו הם יכולים לשעבד וממנו הם יכולים לשאוב ולקחת ממנו כל מה שצריך.

הם מסתמכים על זה שאתה ואני, אזרחים טובים ואנחנו נדאג לתזרים הזה שיהיה מסודר, כי אתה ואני נשלם עבור המים שאנחנו צורכים כל הזמן.

אני רוצה להשלים עוד תיקון אחד בנושא הזה, אני מניחה שהבנקים והנושים למיניהם לא היו יכולים לטעון שום טענה לו יתואר שנניח מחר היו מוצאים אפשרות טכנית לעשות קשר ישיר בין ספק המים לבין המשתמש, זאת אומרת לתושב שמקבל את המים. כאן הם לא היו יכולים לומר שפגעו להם בזכויות יסוד כלשהם. כמו למשל חברת החשמל שהיא הספק הישיר של החשמל לצרכן.

כאן הרשות המקומית משמשת סך הכל כמתווך, היא מספקת את המים לרשות המקומית, הרשות המקומית עצמה היא צרכן די קטן באופן יחסי מבחינת כמות המים שהיא צורכת, היא מספקת את רוב המים כי כשהרשות, כמתווכת, תספק את זה אחר כך לצרכיה. לו היו יכולים ליצור קשר ישיר בין ספק מים לבין משתמש - - -

האזרחים היו יכולים לחסוך הרבה עלויות בדרך של תיווכים.

רק שהדבר נמנע מטעמים טכניים כי קשה ליצור את הקשר הזה. לכן, בהתחשב בכל הטעמים האלה, אני חושבת שבעצם קיום הוראות סעיף קטן (א) ו- (ב) אנחנו יכולים להתגונן היטב כנגד טענת חוסר החוקתיות הן במישור של התכלית והן במישור של הפגיעה במדתיות. יש לי בעיה יותר גדולה עם נושא העיקול, עם זה אני מסכימה אתך ועל כך הוועדה עוד תכריע.

מבחינת הבנקים העיקול לא מעלה ולא מוריד, כל מה שאמרת מקובל עלי, יש לי בעיה אחת, כשבאה רשות מקומית לבנק ואומרת שהיא רוצה לקבל הלוואה, שואלים אותה מה הביטחונות שהיא יכולה להביא לבנק, זה מראה את זרם התקבולים. הרשות מראה את זרם התקבולים שלה והבנק עושה חשבון ומסתכל על כל ההכנסות העצמיות, שאם ממחר את אומרת לי שמים הם לא בהכנסות העצמאיות, זה כבר לא יהיה במצב הזה וכשאני אתן את האשראי החדש אני לא אסתמך על זה ואין לי שום טענה על זה, אני מדברת על העבר.

באים ומוציאים לי את ששת החודשים האלה, מחר יגידו שזה מאד חיוני לשלם לפינוי אשפה וגם לזה יהיה זרם מיוחד ולאט לאט כל שיעבוד של הבנק, שנקרא הכנסות עצמאיות של הרשות, מתרוקן מתוכן, הוא כבר נתן את הכסף, הכסף כבר יצא ממנו. זה לא להטיל לפי שיקול דעת ודוד יעשה אתנו את החשבון, זה בסדר, אבל אני מדברת על העבר.

מבחינת מדתיות, באמת סעיף קטן (ג) מעורר המון בעיות, אבל חייבים להגיד שגם סעיף קטן (ב) מעורר קושי מכיוון שברגע שלא משנה אם זה בנק או גורם אחר - - -

עכשיו הגזמת, המילה האחרונה של הוועדה הזו היא של היועצת המשפטית.

היא רק חזרה מחופשת לידה.

אז יש לנו הזדמנות לברך את נוגה על הולדת בתה, את אתי בנדלר היועצת המשפטית להפיכתה לסבתא, ואת מנהלת הוועדה לאה ורון ליום הולדתה.

אנחנו שמנו את יהבנו ואמרנו שיש בעייתיות גדולה עם סעיף קטן (ג) ואז צריכים להיות צמודים לבעייתיות בסעיף קטן (ב) מכיוון שהרשות מתקשרת עם הבנקים או עם ספקים אחרים והיא התחייבה לשלם מתוך מאגר תשלומים מסוים. אנחנו פונים לרשות שהיא לא תשלם מאותו מאגר תשלומים, אנחנו מקטינים את העוגה, גם בהקשר הזה זה חייב להיות מדתי, יש אמצעים שהסעיף הזה יכול להיות יותר מידתי.

מה אחוז המים מתוך כלל המים הזה של הרשות?

אני לא יודעת.

בנושא תשלומי הביוב שמסופקים על ידי רשות מקומית, כמו שאמר שר התשתיות, אנחנו מעונינים לפתור את בעיית המטש"ים, מכונים לטיהור שפכים, באמצעות החשבון הזה וזו הייתה הכוונה. עם שירותי הביוב, לפי הגדרת החוק אין לי בעיה כי זה גם טיהור איסוף שפכים וסילוקם, הבעיה שלי היא ב"מסופקים על ידה", מכיוון שבהרבה רשויות מקומיות המט"שים לא מופעלים ישירות על ידי הרשות או מי מטעמה. לפעמים זה מופעל על ידי איגוד ערים.

שירותי ביוב מוגדרים כאיסוף שפכים טיהורים וסילוקם באמצעות מערכת ביוב. אז אני אומרת "המסופקים על ידה" שזו הרשות המקומית, "או מי מטעמה".

זה קצת בעייתי הנושא הזה כי רצינו להבחין בין רשויות מקומיות שמספקות את המים ישירות לצרכנים כ"מתווכים" כפי שהגדרתי את זה, לבין רשויות מקומיות שיש בהם תאגידי מים, לאו דווקא במובן החוק, ואז יש להם חברת בת למשל, וזה יהיה "מי מטעמם".

אתם מקבלים את התוספת של "מי מטעמה"?

אני מקבלת משום שיש מצבים של רשויות מקומיות שמקבלות את ההכנות ולא מעבירות אותם לאיגוד הערים.

אבל אני רוצה שתהיה מודע שזה גורף ומכניס את כל מי שלא רצית להכניס.

לא לזה התכוונו, אני לא מקבל את זה. אני רוצה להקריא את הסעיף הרביעי:
"4. בחוק המים התשי"ט – 1959 –
(1) בסעיף 112, בסופו יבוא:
(ג) תשלום לפי חוק זה שעל רשות מקומית לשלם לספק מים, ובמועד בו היה עליה לשלמו, (בסעיף זה – מועד החיוב) לא שולם, ישולם בתוספת תשלומי הפיגורים. שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת שר האוצר ושר הפנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו הוראות לעניין תשלומי דמי הפיגורים שיחולו על חוב כאמור לרבות לעניין התקופה שבשלה תהיה הרשות חייבת בתשלומי פיגורים.
(ד) לא נקבעו הוראות כאמור בסעיף קטן (ג), ישולם החוב בתוספת ריבית פיגורים החשב הכללי, כהגדרתה בסעיף 124ט', בחישוב יומי ממועד החיוב ועד תשלומו בפועל אלא אם כן יוסכם אחרת בין הספק לרשות המקומית, ובלבד שלא יסכימו על ריבית העולה על הריבית האמורה בסעיף קטן (ג)."

אחרי סעיף 114 יבוא: הפסקת שירות בשל חוב.
(1) ספק מים, שהרשות המקומית שילמה לו לפחות 80% מדמי המים לפי חשבון שהגיש לה, לא יהיה רשאי להפסיק את אספקת המים לרשות המקומית בגלל יתרת החוב המגיעה לו בשל אותו חשבון.
(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם הרשות המקומית לא פרעה במלואם שלושה חשבונות שהגיש לה ספק המים, וסך החוב המצטבר הוא 60% או יותר מהממוצע של שלושת החשבונות האחרונים.
(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לפתור רשות מקומית מחובתה לשלם את כל חובותיה עבור המים שסיפקו לה בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 112 (ג) ו- (ד).
(4) בסעיף זה, "רשות מקומית" – רשות מקומית שהוראות סעיף 151א' לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א – 2001, חלות עליה".

אני חוזר על סעיף 3 (ד) "השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים בצו להחיל על רשות מקומית הפועלת כאמור בסעיף קטן (א) הוראות מחוק זה בעניין אמות המידה לשירות ובעניינים נוספים כפי שייקבע בצו".

יש לי הערה לגבי 112ג', הייתי מציעה לעשות תיקון לפי סעיף זה, ואני אסביר למה, חוק המים קובע בסעיף 34 בין היתר את האפשרות לרכוש זכויות מים, לשלם זכויות מים, חברת מקורות נוהגת לגבות תשלומים בגין להשקעות היסוד. אני לא חושבת שלזה הייתה הכוונה.

בסדר, תודה.

הערה נוספת שהעיר היועץ המשפטי של מקורות, גם ההגדרה של דמי מים בסעיף 114 א (א) היא בעייתית מכיוון שסעיף 109 לחוק המים הגדיר דמי מים כתשלום בגין המים וכל מורה אחרת בגינה. הייתי אומרת או מהתעריף, או בגין השימוש במים, שזה יהיה ברור שזה השימוש במים ולא זכויות היסוד.

אני רוצה להזכיר שיש שתי הסתייגויות, הסתייגות אחת על תנאי והסתייגות אחת של חבר הכנסת טל. ההסתייגות על תנאי היא אם נחליט להוריד את סעיף (ג) אז חבר הכנסת טל יוסיף הסתייגות והסתייגות נוספת שלו היא שהתשלומים למקורות יהיו אחת לחודשיים. מעבר לעניין הזה אנחנו ממתינים שבועיים להצעות הממשלה והיה ולא יגיעו הצעות מהממשלה או לא נסתדר אתם, זה יובא להצבעה בתוך שבועיים.

צריך אולי להגיש את זה שוב לוועדת שרים לחקיקה.

עדין לא הוצאתי את סעיף (ג).

מה המעמד של סעיף (ג) כרגע?

אני מחכה לראות אם תהיה נוסחה מגשרת. אנחנו מנסים למצוא בסעיף (ג) זו נוסחה שתאפשר לעשות הפרדה, שהכסף שיועד לספקי המים לא ישועבד. כל מה שמעבר לזה, יוכל להיות משועבד.

תמציאו מנגנון איך נדע את זה.

בהנחה שדוד עמר צודק בתחשיב שלו, הוא צריך לשלם לספקי המים, אני מניח שדוד עמר גבה יותר, ה"יותר" יוכל להיות משועבד אבל ה"לא יותר" לא יכול להיות משועבד.

זאת אומרת משהו בין 100% ל- 150%, על איזה שיעור אנחנו מדברים?

תציעו אתם את המנגנון.

זה לא פותר את בעיית משרד האוצר, כי לפתור את הבעיה שהעלה חלמיש אתה צריך ליצור הבחנה לאשראי חדש.

אני סוגר את הדיון בזה שאני רוצה שתדעו יש הסתייגות של חבר הכנסת טל שיכולה להעלות למליאה ולדעתי יהיה לזה רוב במליאה למה שהוא מציע. לכן אני אומר שתימצא נוסחה מגשרת לסעיף (ג) ואז כשאני מביא את כל החוק הזה להצבעה בוועדה בעוד שבועיים, אם תהיה נוסחה אחרת, היא תעמוד מול ההצעה הזו. נניח שאני אקבל, כמציע החוק, את נוסחת הממשלה, תדעו יש הסתייגות של חבר הכנסת טל.

ומה בקשר להטלת מגבלת אשראי רק מכאן והלאה.

זה יהיה בעוד עשר שנים. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10