פניות של חולי סרטן ומשפחותיהם בנוגע למחסור חמור ברופאים לרדיותרפיה _במחלקות האונקולוגיות - ישיבת המשך מה-14 בינואר 2004.

4
הוועדה לפניות הציבור
1.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ד (1.6.2004), שעה 12:00

פניות של חולי סרטן ומשפחותיהם בנוגע למחסור חמור ברופאים לרדיותרפיה במחלקות האונקולוגיות – ישיבת המשך מה-14 בינואר 2004.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מרינה סולודקין
יעקב מרגי
עומרי שרון

דר' אוסנת לוקסמבורג - מנהלת אגף לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
דר' ישי אוסטפלד - האגף לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
דר' מרדכי זאב ליפשיץ - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית
פרופ' רפאל קטן - המחלקה לאונקולוגיה, בית חולים תל השומר
דר' רפאל פפר - המחלקה לאונקולוגיה, בית חולים תל השומר
פרופ' אברהם קוטן - מנהל המחלקה האונקולוגית, בית חולים רמב"ם
פרופ' תמר פרץ - מנהלת מכון שרת לאונקולוגיה, בית חולים הדסה
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

שלומית קאולמן

חבר המתרגמים בע"מ






פניות של חולי סרטן ומשפחותיהם בנוגע למחסור חמור ברופאים לרדיותרפיה במחלקות האונקולוגיות – ישיבת המשך מה-14 בינואר 2004

אני מתכבד לפתוח ישיבה שנייה באותו נושא, ואני מאוד מקווה שאנחנו נהיה אנשי בשורה לאנשים שמחכים לבשורה, בנושא שדיברנו עליו ב- 14 בינואר 2004. אילו זה לא היה לאנשים שבסיעתא דשמייא, שהשם ייתן להם מאה עשרים שנה, אבל מדובר באנשים שבדרך כלל אורך חייהם, אף אחד לא יודע אם זה לא יהיה מחר. לאף אחד אין ביטחון, ואף אחד לו ביטוח. סבתא שלי הייתה אומרת, היא הייתה בגיל תשעים ואחד, הייתה אומרת שכמו שיש חברה קדישא, אז יש חברה מתים, כך חשבנו תמיד. יש אנשים שמתים ויש אנשים שקוברים, אבל מה זה שייך אלינו. אנשים שלא נתקלים בעניין הזה, חושבים שזה עולם אחר. אבל בעוונותינו, בעוון האדם הראשון, אדם, כל אדם, יכול ועלול להגיע למצב של מוות.

יש אנשים שהגיעו למצב של מחלה של סרטן, שפעם חשבו שזה גזר דין מוות, היום ברוך השם אנחנו שומעים דברים גדולים ונפלאים, והשם יעזור הלאה. מה שאנחנו יכולים לעשות במינימום, זה שבתקופה הזאת, לפחות שיהיה לאנשים מספיק רופאים במחלקות, בטיפולים. אני רוצה להגיד לכם שבתגובות הדיון הקודם, אנשים פשוט לא האמינו שיש בעיה שאין מספיק רופאים ברדיו תרפיה, לעשות את ההקרנות, דבר שהוא כל כך נחוץ, כל כך ידוע בעולם, ופה נתקלנו, - עברתי אתמול על הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, פשוט לא האמנתי למקרא עיניים ולמשמע אוזניי באותה ישיבה, כמה שקשה להכשיר אנשים, כמה שקשה למצוא אנשים, כמה שתנאי העבודה של האנשים קשים.

חשבנו האם היום נוכל להזיז את העניין על ידי הישיבה הזאת, ואולי נצא אפילו בבשורה. אני רוצה לצורך הפרוטוקול לעשות סבב נוכחים.


עכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור הראשונית למשרד הבריאות. בדרך כלל אנחנו נותנים למשרדי הממשלה לדבר אחרונים, אבל היות ואנחנו בישיבת המשך, אני רוצה לצורך הפרוטוקול להקריא את הסיכומים של הישיבה הקודמת, ואחרי כן להתקדם אתכם לראות איפה אנחנו עומדים בכל סעיף וסעיף.

בסיכום הישיבה הקודמת הודענו כי הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להגדיר את נושא התקינה לרופאים ברדיותרפיה בהקדם האפשרי. הועדה סבורה כי יש להגדיר תקנים לנושא, דבר שיבטיח שיפור באיכות הטיפול הניתן לחולי הסרטן, ויעודד מתחמים נוספים לעסוק בתחום הזה. הועדה מבקשת לקבל את החלטות משרד הבריאות בנושא תוך חודש ימים.

הועדה פונה להסתדרות הרפואית בישראל ולכל הגורמים הנוספים האמונים על הנושא, בבקשה להגדיר את האונקולוגיה בכלל ורדיותרפיה בפרט, כמקצוע מועדף. הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון את נושא ההגדרה וההכשרה של טכנאי הרנטגן, במטרה להבטיח את איכות הטיפול בקרינה. הועדה פונה למשרד הבריאות ולהנהלות בתי החולים בבקשה לבחון את נושא הקצאת הכספים המתקבלים מטיפול בקרינה ושהם חידוש ציוד הקרינה וכן צרכים נוספים של המחלקות האונקולוגיות. הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לעשות אבחנה בתקנים בין רופאים מומחים למתמחים, כך שתקני מתחים לא יבואו בחשבון על תקני רופאים מומחים. הועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד כחודשיים.

משה רבינו אמר כחצות הלילה, כדי שלא יגידו בדיוק בחצות, אז כחודשיים, ואנחנו כבר כחמישה חודשים אחרי הדיון, אז עדיין זה במסגרת התקינה הסבירה.

כמה בעיות, האם הוגדרה התקינה לתחום הרדיותרפיה, האם העדר מתמחים ברדיותרפיה, האם שונתה מדיניות ההתמחות. האם שונתה מדיניות ההתמחות כך שיותר סטודנטים יבחרו במסלול הקשה הזה להתמחות. העדר הכשרה מתאימה לטכנאי הרנטגן פיזיקאים, האם שונתה ההדרכה לאנשים האלה. האם מותנים כספים לרכישת ציוד חדש לקרינה, מה קורה עם הכספים שמתקבלים מהטיפולים.

אלה הנושאים המרכזיים של הדיון שלנו היום, רשות הדיבור למשרד הבריאות, לדר' אוסנת לוכסמבורג, מנהלת אגף לטכנולוגיות רפואיות.

אני אתאר את מה שאנחנו עשינו עד עכשיו בנושא הזה. אנחנו הקמנו צוות במשרד הבריאות שהוקם על ידי עומר אונקול שבעצם היום הוא בצבא, ופרופ' רובינזון, שהוא ראש המועצה לאונקולוגיה, הוא פשוט היום בחו"ל והוא לא נמצא פה, אחרת אני מניחה שהוא היה כאן.

בעצם אחרי שקיימנו דיון עם המנכ"ל ועם השר ועם אישים נוספים, אנחנו לאורך התקופה הזאת מיפינו את כל הצרכים שקיימים במרכזים השונים, ובנינו תוכנית עבודה, תוכנית פעולה ובדקנו את כל המשמעויות שלה. תוכנית העבודה פורשת בעצם מה אמור להיות השינוי, ואיזה צעדים צריך לנקוט בשנים הקרובות, כדי להביא את ההמלצות של אותן ועדות ושל המועצה הלאומית לאונקולוגיה ליישום של הדברים. כאשר בחנו את זה גם מבחינת הציוד, גם מבחינת כוח האדם, מסלולי הכשרה הנדרשים, וגם מבחינת התקינה והתוספות שידרשו לאורך השנים האלה. כי חלק מהדברים תלוי בדברים אחרים, זאת אומרת אי אפשר לעשות תקנים לפני שמכשירים את האנשים וכל אחד דברים שאחד כרוך בשני.

מה שאנחנו בנינו במקביל, בנינו הערכה תקציבית לכל אחד ואחד מהסעיפים האלה, ההערכות התקציביות שלנו שמדובר בעשרות מיליוני שקלים לאורך השנים האלה, תוכנסנה לתוך הדרישה התקציבית שלנו ממשרד האוצר לשנה הקרובה, מתוך כוונה לרתום את משרד האוצר כפרויקט לאומי להתחייב לנושא הזה, גם בשנה הראשונה להוספת התקציב הנדרש בשנה הראשונה, אבל גם לאורך השנים.

מה זה עשרות מיליונים?

יש לי חלוקה של הדברים, אבל יש לנו סדר גודל של כמאה מיליוני שקלים שיידרש בסך הכול, לצורך הפרויקט הזה.

רק לעניין הזה?

כן, מאה מיליוני שקלים, כאשר מרבית הכסף הולך על מחשוב, ובערך חמישית מהכסף הולך רק על הנושא של תוספת התקינה, זאת אומרת כעשרים מיליוני שקלים ידרשו רק לתוספת התקינה של הרופאים, הפיזיקאים, טכנאי הקרינה, על פי ההמלצות שיש כאן.

ברור לנו שוב, שהדברים לא יינתנו בסכום אחד על ידי האוצר, ולכן גם בנינו אפשרות בצורה מדורגת להוסיף לפי הדברים שנמצאו כחשובים ביותר ואיך לדרג את זה ולפרוש את זה לאורך השנים.

ההכנסות מהמשק הזה מתקרבות לסכומים האלה?

אני לא יודעת להגיד לך לגבי ההכנסות מהמשק, אבל לנו יש בעיה עם הסימון של הכנסות מסוימות אך ורק לנושא המסוים ואני רוצה להבהיר למה. בית חולים הוא מסגרת מאוד גדולה, יש מחלקות מסוימות שמכניסות יותר כסף ויש מחלקות אחרות שפחות כסף. ניקח לדוגמא את טיפול נמרץ, טיפול נמרץ היא לא מחלקה שמכניסה כסף, מקבלים אלף שקל ליום אשפוז, אבל הוצאות מקבלים חמישים אלף שקל ליום על חולה לאשפוז. כך שבית החולים גם מאזן את תקציבו בין השאר בין מחלקות שמכניסות יותר כסף ופחות כסף.

זאת אומרת שחולים הסרטן מפסידים.

אני לא אומרת שחולי הסרטן מפסידים, זה כמו שרדיולוגיה יש לה הכנסות אחרות, שהולכות לכיוונים אחרים. מה שאני אומרת זה שאי אפשר לקחת –

אפשר לשאול מה מכניס כסף למשל, דוגמא?

ההכנסות נגזרות מהשירותים שמוכר בית החולים, נגזרות משינויים בין מחלקה למחלקה. יש מחלקות מסוימות שאתה משקיע בחולה, עלול להיות שהם פחות, אבל המערכת עובדת על ממוצעים, ובממוצעים גם יום אשפוז הוא ממוצע. יש מחלקות מסוימות שזה יותר ויש מחלקות מסוימות שזה פחות. זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שהרדיותרפיה זה נושא חשוב שלקחנו על עצמנו ואנחנו רוצים לקדם אותו. זה לא אומר שאנחנו לא נפעל במסגרת בתי החולים לנסות ולקדם את הנושא גם במסגרת בתי החולים הקיימים שמפעילים מכוני רדיותרפיה. אבל מה שאני מנסה להבהיר זה, שזה לא שאפשר להתייחס לזה כאל פתרון פשוט ולבוא להגיד בואו ניקח את הכספים שמקבלים מרדיותרפיה ונשקיע אותם אך ורק בנושא של רדיותרפיה כי הדבר הזה יפגע בשירותים חיוניים אחרים, שהם חיוניים.

אני אגיד לך למה, אבל אם אני משרד הבריאות או משרד האוצר, אני יושב במשרד האוצר דיון ואומרים לי תראה, מה שאתה מדבר זה מאוד יפה, אבל זה צריך לעלות לנו מאה מיליון שקל בשנה, מאה מיליון שקל –

לא לשנה, מאה מיליון שקל זה הערכה שלנו שוב, שהיא תיפרש על משך כמה שנים, כאשר חלק מההשקעה היא כרגע השקעה חד פעמית. זאת אומרת הנושא של ציוד ברור שיש לו פחת וצריך לחדש אותו ויש אחזקה ותחזוקה.

אבל זה סכום מפחיד, יש הרבה פסיכולוגיה בכלכלה, מאה מיליון שקל זה סכום מפחיד. אבל אם אני אגיד –

אבל מוציאים סכומים כאלה, לדברים פחות חשובים.

אבל אם אני אבוא ואגיד תראו, השכר של רדיותרפיה, לפתור את הבעיה הזאת הספציפית של אותם עובדים, זה עשרים מיליון והרווח של הארבעים מיליון דולר, דולר, כך כתוב בהודעה הקודמת, ארבעים מיליון דולר מתקבלים בבתי החולים מטיפולי הרדיותרפיה, שלא לדבר על שאר הטיפולים. אז אני אומר אם אתה מקבל ארבעים מיליון דולר, ומה שהגברת לוכסמבורג מבקשת זה עשרים מיליון שקל, אז כדאי, זה שונה לגמרי התמונה.

אז שוב, זה משתנה בין בתי החולים השונים, בין התקציבים שלהם. מה שאני מנסה להגיד זה שכל הנושא של העלויות, וכל הנושא של התקצוב, גם של בתי החולים וגם של משרד הבריאות מול משרד האוצר, אמור להידון בקונטקסט הזה של התוכנית הזאת, במסגרת תקציב 2005 ומתוך תקציב 2005 אנחנו נראה מה אפשר לווסת דרך תקציב בתי החולים, מה אפשר לווסת דרך האוצר, איך אפשר לקדם את הנושא.

אנחנו אבל היום יודעים מה המשמעויות הכלכליות שנדרשות מאיתנו ליישום של הדברים, ועשינו את העבודה הזאת.

נדמה לי שהתפקיד הספציפי שלך, זה כל אגף הטכנולוגיה.

אני ראש המנהל לטכנולוגיה.

זאת אומרת את לא יכולה להתמקד או להעדיף את התחום הזה.

לא, האמת היא שאני גם מלווה את הנושא הזה לא מתוקף התפקיד שלי באגף הטכנולוגיה, אלא בגלל החברות שלי במועצה הלאומית לאונקולוגיה וגם בגלל שבזמנו הנושא נראה לי חשוב ואני לקחתי על עצמי במסגרת המשרד לקדם אותו. ולכן אני בעצם מלווה, פשוט לקחתי על עצמי, כי הנושא נראה לי מאוד חשוב. לכן לקחתי במסגרת הנהלת המשרד, אני לקחתי על עצמי לרכז את זה ולקדם את זה בתוך המשרד.

בשורה התחתונה, מה הבשורה שלנו מהישיבה הקודמת עד עכשיו?

הבשורה שלנו זה כך, הדברים כמו נושא של תוכניות הכשרה, מחלקת ההדרכה שלנו כבר התחילה לעבוד.

התחילו לפעול?

כן, דברים שאנחנו יכולים במסגרת המשרד שלנו התחלנו להריץ. הנושאים התקציביים –

את יכולה לפרט?

מחלקת ההדרכה שלנו קיבלה הנחייה לבנות תוכניות הכשרה למגזר של הפיזיקאים, וכל הנושאים שעלו.

זה מתחיל לפעול? יש קורס?

לא מתחיל עוד לפעול, אלא היא מגבשת את התוכנית, את התכנים של התוכנית, איזה מסגרות, כמה אנשים יהיו, איפה זה יפעל, כל הדברים האלה זה נושא שעכשיו מחלקת ההדרכה שלנו עובדת עליו.

יש כבר איזה סיכום ביניים?

אני לא יודעת, אני רק יכולה לבדוק.

כמה זמן זה ייקח לגבש את התוכנית?

אני מניחה שתוך מספר חודשים תהיה לנו תוכנית מובנת, כולל איפה זה יינתן, למי זה יינתן וכו'. הנושאים הכלכליים גם התקציביים וגם המשמעויות, איפה המשרד הולך להתערב או לא להתערב בתוך בתי החולים וכו', יעלה עוד לדיון, אמור לעלות לדיון אצל השר.

זו ישיבה שנייה היום שאני שומעת דברים מאוד, מאוד מעודדים, שיש וועדה, יושבים ועובדים ועובדים. יש טווח דרך ארוך ותאריכים בירוקראטיים, כמה חודשים, חצי שנה, שבזמן הזה מסיימים את המשימה. מה שאני אומרת, כמו שאני מבינה שיש מחסור מאוד חמור ברופאים רדיולוגיים, ומה שאנחנו מבקשים מהאגף לקחת בחשבון שזה כאן ועכשיו ולא בעוד חודשיים.

אבל זה אמרנו בישיבה הקודמת, לפני חמישה חודשים כאן ועכשיו, ועכשיו יש רק כוונות טובות עדיין.

כן, זה מה שאני אומרת, אני ישבתי בקורבנות חסר בנשים, יושבת וועדה והדיון הזה הגנת העדים, שזה הדבר הכי חשוב, עדות נגד סרסורים, כל התשתית של פשע בינלאומי. הם גם מתכוונים עוד לשבת חצי שנה ומה שאני אומרת שיש דברים דחופים.

אני רציתי לשאול את דר' לוכסמבורג אם אפשר, למעשה מה שאת מצטטת זה ועדת אונקול.

אני אומרת שועדת אונקול הייתה הבסיס.

השאלה שלי, רק להגיד ועדת אנקול זה וועדה שמונתה על ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה, וועדה שבחנה לעומק ולרוחב את מצב הרדיותרפיה ונתנה המלצות מאוד, מאוד כלליות. נתנה את ההמלצות שלה לפני למעלה משנה. זה הוצג במועצה הלאומית לאונקולוגיה ואנחנו כולנו שמענו את זה. השאלה אם מעבר להמלצות האלה יש המלצות חדשות. האם הייתה איזה שהיא התקדמות מעשית מעבר למה שאנחנו שמענו?

יש צעדים אופרטיביים.

איזה?

יש תוכנית אופרטיבית שנבנתה על ידי דר' אונקול שעמד בראש הועדה הזאת, פרופ' רובינזון ועל ידי, שבעצם באה ולקחה את כל ההמלצות הכלליות ופרטה אותן לפרוטות.

שאלה אם אפשר לקבל על זה פרטים, כי הוא כבר אז בישיבה לפני למעלה משנה נתן תוכנית אופרטיבית. שאנחנו במה שישבנו כאן לפני חמישה חודשים כבר אמרנו, דנו, אמרנו התוכנית הזאת היא גדולה מדי, קשה מאוד לביצוע, יקרה מאוד, מפחידה כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, אפילו מבחינה פסיכולוגית. אנחנו כאנשים שעובדים בשטח משוכנעים שברגע שיהיו התקנים יבואו אנשים ואנחנו לא חושבים שזה דבר שכרוך בדבר. אני חושבת שזה דבר שחשוב להגיד, כי כמו שאתם מציגים את זה, דבר כרוך בדבר ואם לא תהיה תוכנית הכשרה אז גם לא יבואו אנשים. יבואו אנשים ברגע שיתפנו תקנים יבואו אנשים, א', וב' אנחנו ביקשנו להפריד את נושא התקינה מכלל הנושאים האחרים, כי אם אנחנו גוררים את העניין של הפיזיקאים והדיביניטריסטים, והציוד וכך הלאה, ואנחנו זורקים מספרים מאוד, מאוד גדולים שהם באמת גדולים, דבר לא יקרה. אנחנו אומרים מתרחשת עבודה ברדיותרפיה, יושבים שם בפועל רופאים, לרופאים האלה אין תקינה ועל זה בעצם נשאלה השאלה. השאלה מה קרה בחמישה חודשים האלה, אם באמת הייתה איזה שהיא התקדמות.

מותר לי לשאול שאלה? אני לא רוצה ליצור אווירה של היסטריה, אבל יש מין שעון חול, רפי הצטרף אלי, שהולך ואוזל. מה שקורה סביבנו כמו בכל תחום של הייטק, הדברים מתקדמים מחודש לחודש, המרווח, הפער הולך ומתעצם. הקהל הוא לא תמים, וזכותו לקבל את מה שמקבלים היום כסטנדרט רפואי במערב אירופה, אני לא מדבר על צפון אמריקה.

אפילו מזרח אירופה.

ואפילו מזרח אירופה, ואני מרגיש שאנחנו לא ירחק היום שאני לא אהיה שקט, לגבי חלק מהחולים שאני אדע שאני מטפל בהם פחות טוב. לדוגמא, חולת סרטן שד, שעברה כריתה של גידול בצד שמאל וצריך להקרין אותה, ואם אין לך לא כאיזה שהוא case report איזה שהוא אנקדוטה לספר לעיתונאים, הייתי היום בתל השומר או בהדסה. אלא כסטנדרט יום יומי, לתכנן אותם בעזרת סי.טי. סימולאטור, לוודא שהלב לא חוטף קרינה, אנחנו נרפא אותם מסרטן השד, והם ימותו בעוד חמש עשרה שנה מהלב. ומהר מאוד יהיה מצב שאסור לנו לטפל בחולה, מכל האספקטים.

לכן אני חושב שהועדה, עומר אנקול עשה עבודה נהדרת, מצוינת –

אתה מחזיק את זה ביד,

אני מחזיק את זה ביד,

מאי אלפיים ושלוש,

אני רוצה להגיד, אני הייתי חבר בוועדה הזאת, אבל יש משהו שנקרא עזרה ראשונה, שצריכים כרגע להבין. אני מוכרח לספר לכם, תביאו לי מומחה לאונקולוגיה, לא, עכשיו אנחנו צריכים ללמד אותו לפחות שנתיים את המקצוע. ואם תביאו רופא צעיר, קודם כל חמש שנים נלמד אותו בכלל מה זה אונקולוגיה, אחר כך עוד שנתיים נלמד אותו גם איך לעשות טכנולוגיה מתקדמת של רדיותרפיה.

לכן אני מרגיש שיש שאנחנו - יש שש מחלקות שמספקות את השירות הזה בארץ, כל אחת במצוקה יותר או יותר, יש יותר ועוד יותר, תלוי במיקום ובתנאים. למשל חיפה, אני חושב שאנחנו במצב קשה מאוד בכוח אדם. לכן אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על תקנים, כי זה סיפור ארוך עד שיעדו ועדות ויחליטו על תקנים, אנחנו צריכים את העזרה הראשונה, כבר לקבל את האנשים שנוכל להכניס אותם, להתחיל ללמד אותם.

זה תקנים,

אל תקראי לזה תקנים, תקנים זה סיפור שייקח זמן, אבל יש את העזרה הראשונה.

למה זה ייקח זמן? למה שמחר לא יבוא משרד הבריאות ויגיד שזה בסדר, זה חמור מאוד שעברה חצי שנה, למה על חמש מיטות יש רופא, אלף חמש מאות ביקורי מרפאה, יש רופא. שמונה פגים רופא, שאר הדברים אני לא יודעת, שתי מיטות טיפול נמרץ רופא. ברדיותרפיה אין, אני יכולה לבוא ולהגיד תשמעו, לפי תקינת משרד הבריאות לא צריך להיות רופא ברדיותרפיה , אני מחר אוציא את חמשת הרופאים מרדיותרפיה ואני אגיד תכריחו אותי לשים שם, ושכל החולים יצאו לטיפול באירופה ושמשרד הבריאות יממן אותם, מכיוון שמשרד הבריאות חייב לממן. לפי החוק משרד הבריאות חייב לממן טיפולים שלא ניתנים בארץ.

זה משרד האוצר.

התקינה שמצטטים פה זה תקינה שנקבעה בהסכמי גולדברג, שזה הסכמים היסטוריים שנקבעו בשישים ושבע, הסכמי שכר והסכמי תקינה מאז והם ההסכמים שתקפים להיום, נושא הרדיותרפיה נכון לא הוכלל בתוך הסוגיה הזאת. משם מצטטים –

מה שאמרת עכשיו בהערת אגב, זה הערת אגב לנושא שלנו, הסכמי שכר והסתדרות, זה אומר שאם אני רוצה לטפל בבעיה של סרטן, אני צריך להביא את קרל מרכס. לטפל בהסכמי שכר, ועדי עובדים נמל אשדוד.

לא, אבל מצטטים ומשתמשים בדברים שהנה יש בכל הדברים האחרים, לא בכל הדברים, בחלק מההתמחויות יש באמת הסכמים כאלה, שהם הסכמים היסטוריים. שוב, אני חושבת שהמסר לא זה, זה לא שהמשרד לא חושב שזה דחוף וזה נושא שצריך לטפל בו. העניין הוא ככה, התקנים הם תקנים שאנחנו חייבים להשיג אותם דרך משרד האוצר ודרך תקציב 2005, הדיונים מול משרד האוצר יסתכמו רק בספטמבר אוקטובר השנה הזאת על הנושא של התקציב של המשרד. המשרד בכלל נמצא, אתה יודע את זה לא פחות טוב מהם, בקיצוץ של תקנים והורדה של הרופאים לבריאות הציבור ומכל מיני גורמים אחרים.

אם יבוא שר האוצר ושר הבריאות, אני יודע איך שזה הולך, הוא יגיד לי תגיד לי מה אתה צריך, משר הבריאות מאה מיליון שקל כדי שכל החולים האלה לא ילחצו עליך בבית והטלפונים שאתה מקבל, גם ממני, גם מאייכלר וגם מאחרים, או שאתה רוצה עוד כמה רופאים במחלקת רדיותרפיה, בוודאי יגיד לו – תעזוב את זה, תן לי את זה.

אז אנחנו מחלקים את הדרישות שלנו, הדרישות שלנו הם גם לנושא סל השירותים וגם לנושאים כאלה וגם לנושא של תקינה. אנחנו כמשרד מבחינת סדרי העדיפויות, זה פרויקט, זה פרויקט שאנחנו חושבים שהוא חשוב ואנחנו נקדם אותו.

כמה הוא חשוב?

אני לא שר הבריאות, שר הבריאות יבוא ויחליט בסופו של דבר מול הדרישות התקציביות שלו, או מול מה שזה, מה יהיה אצלו בסדרי העדיפויות הגבוהים ביותר ומה פחות. אני לא יכולה להגיד לך היום בשם משרד הבריאות שהמאה מיליוני שקלים האלה, צריכים ללכת לנושא של רדיותרפיה ולא ללכת לסל השירותים או לא ללכת לנושא אחר. זה החלטה ברמה של שר, לא ברמה של איש.

העניין הוא שאתם עשיתם את זה סל כל כך גדול, שזה מרתיע.

לא, אנחנו בנינו את זה בצורה מדורגת שהיא לא, זה מה שאני נמסה להסביר. אנחנו בנינו שבשלב הראשון חמישה תקני רופאים ראשוניים, שלושה תקני טכנאים. שוב, יש לנו תוכנית מדורגת, השאלה היא של מה מיישמים בתוך התוכנית המדורגת, היא פונקציה של מה שנצליח לקבל מהאוצר בסוף הפרויקט הזה. יש לנו גם הוספה של מאיצים, תוספת של מערכת לבקרת איכות בכל אחד, הכשרה של הדור הראשון. כדי להימנע מכל הנושא הזה של הנה סל של מאה מיליוני שקלים, לא נקבל אותו, אז בדיוק זה מה שהשר ביקש וזה מה שאנחנו עשינו.

אני קראתי אתמול מעל במת הכנסת, אמרתי שהיום יתקיים פה דיון, והרי מה הכוח של הדיונים האלה בוועדה שלנו, שאנחנו יוצאים לתקשורת ורואים את זה בערוץ הכנסת ואולי מישהו מצטט את זה. את כתבת מכתב מאוד יפה , דר' לוקסמבורג, לגברת יפעת שי השבוע. שורה אחת, שורה אחרונה במכתב שלך, אני קורא – את כותבת פה שמיפיתם את הצרכים הלאומיים, והמשמעויות הכלכליות והארגוניות, המשרד החל בעבודה ליישום חלק מההמלצות. בסוף כתבת שאופן היישום המתאים בהתחשב באילוצים הכלכליים הקיימים. זה אומר באידיש, גורנישט.

אני לא יודעת מה באידיש, כי אני לא יודעת אידיש, אבל אני יכולה להבהיר מה התכוונתי.

אם להתחשב באילוצים הכלכליים, זה שום דבר.

המסר שלי היה, שוב, אני מאוד אשמח אם אתה תוכל לסייע לנו לקבל או תקציבים נוספים לקדם את הנושא ולסייע לשר הבריאות במאבק שלו להגדיר את זה כפרויקט מיוחד ולקדם את זה. אין ספק שכל עזרה בנושאים האלה תתקבל בברכה, כי אנחנו יודעים באיזה מאבקים אנחנו נמצאים על דברים בסיסיים, לא רק על פרויקטים מיוחדים. מירי יכולה לספר לך פה וגם חברים פה, לדוגמא בסל הבריאות, איזה מאבקים היו לנו. שנה שעברה לא קיבלנו בכלל כסף והשנה הבטיחו לנו שישים מיליון שמתוכם קיבלנו רק עשרים, בשנה הבאה בכלל לא יהיו כספים. האילוצים הכלכליים לצערי הרב מכתיבים לנו חלק מהעבודה וחלק ממה שאנחנו יכולים לתת לחולים. אם פעם הייתה רפואה שלא היינו צריכים לתת –

יש מיליארד וחצי שקל ממיסים.

הלוואי, ולעשות איתם טוב, אני מוכנה לקבל את הכסף ואנחנו מתחייבים לעשות עם זה טוב. לכן האילוצים הכלכליים שלצערי הרב בזמנו, גם כרופאה מתמחה צעירה, לא היו לנו ולא היינו מתחשבים במערכת הרפואית כל כך. היום מכתיבים לנו חלק גדול מהפעילות שלנו.

מי? האוצר?

האילוצים הכלכליים שאנחנו כמערכת בריאות חיים בה. או לנו ברמה הלאומית של מה אפשר לתת או לא לתת לחולים, או יספרו לך חברים פה בשטח, מה הם מאשרים בקופת חולים ומה הם במחלקות שלהם יכולים לתת לחולים שלהם או לא.

אבל אם מודים על האמת, הכסף שהולך לחולי סרטן מצד המדינה, הקופות וכך הלאה, רק אחוז שאתם תגידו איזה שהוא, מגיע לחולי הסרטן. מזווית של חולי הסרטן ניתן כסף להם והם לא מקבלים אותו. אולי משרד הבריאות הוא לא התשובה, אולי מישהו אחר צריך לעשות צדק בעניין הזה, אבל במונחים של צדק, במונחים של זווית ראייה של חולה סרטן, המדינה נותנת להם כסף, הקופות נותנות להם כסף והכסף הזה לא מגיע אליהם, מגיע למקומות אחרים. זה נכון?

מה זה המדינה נותנת כסף?

הבעיה לפני כן, יש דוח שכולם, אין חולק עליו שהוא עשה עבודה טובה, ועדה שעשתה עבודה טובה. הייתה ועדת בדיקה, אנחנו היום כמעט באותו מצב שהיינו בוועדה הקודמת. לראייה התהליכים התחלנו תהליכים, אני לא בא אליך בטענות, מכל הרפרנטים והשרים לא יודע מה עושים. הנקודה היא כזאת, אין לי ממך שום בשורה, ברגע שיש אילוצים תקציביים, שר הבריאות, שר האוצר, אני אפילו מסמך שאני אדע מה דרך מהשר, אין לי עדיין. אם אני אדע שאת התחייבת או שהגעת היום ואמרת הנה, הכנתי מיפוי, אני צריכה, כתבתי לשר הבריאות, אני מבקש שתתני את דעתך.

קודם כל יש פה העתק.

מה שלחת? מה ביקשת?

זה עדיין ממתין, היה דיון אצל השר, אני לא יודעת הפרוטוקול אם כן או לא יש. היה דיון אצל השר, שהיו בו גם חלק מהאנשים שנוכחים כאן. אחרי זה קיימנו שיחות על הנושא, השר נתן מנדט לבנות את זה בצורה הדרגתית, כולל הנושא של העלויות. לנו יש את העבודה הפנימית במשרד.

מתי זה היה?

לפני כמה חודשים.

לפי דעתי זה היה לפני הישיבה הקודמת.

יכול להיות, לנו יש את העבודה, הפנימית שלנו, אני חולקת עליכם, אני חושבת שאנחנו עשינו עבודה, מיפינו את הצרכים, בחנו את העלויות בנינו תוכנית הדרגתית, התחלנו בחלק מהדברים אצלנו פנימית בתוך משרד הבריאות, אני חולקת, מה לעשות, אני לא יכולה לתת תקנים, אין לי מאיפה.

סליחה, אני אומר לך תני לנו את הכלים. תאמרי מה ביקשת, אנחנו ניתן לך את ההקצאה, הבעיה שאתה גורם המקצועי במשרד, עדיין לא סיימת את המיפוי ואת הדרישה שלו מהשר. אני גם לא רואה דרישה שלך מהשר. יכול להיות שבסוף את תחליטי למרות כל הדיונים הבומבסטיים פה, וחשיבות הנושא, שתחליטי שאין מקום, את תעדיפי לתת –

זה לא דרישה שלי מהשר, אני התנדבתי מה שנקרא לסייע לשר להכין את הנושא הזה, זה דרישה של השר בעקבות הדיונים שהיו אצלנו.

השר מודע לכמה רופאים צריך רדיותרפיה ?

בוודאי, כן,

שבעה, כמה אמרת?

לא, עשרים וחמישה רופאים, עשרים ושניים פיזיקאים, תוספת של עשרים וחמישה נוספים, וזה שוב, זה דרישה שהיא מופחתת מהאידיאל.

השר מבין ומודע כמה חשוב העשרים וחמישה האלה?

ישבו חברים שיושבים אצלך פה והבהירו את זה, הוא קיבל דוח, ישבה וועדה.

מה הוא צריך לעשות כדי לעשות תקינה? לחתום על מסמך בסך הכול, נכון?

מה זאת אומרת?

אני רוצה להיות מעשי.

תקינה הוא צריך לקבל תקנים ממשרד האוצר, במסגרת התוכנית התקציבית של שנה הבאה, הוא צריך לקבל הקצאה של תקנים.

שוב האוצר צריך לתת מהתקציב?

מה לעשות, אני מוכנה לקבל תקציב למשרד הבריאות ולנהל אותו לבד, לצערי הרב על כל פיפס אני צריכה לעדכן את משרד האוצר.

הועדה יכולה לקבל מסמך מקצועי?

אני יכולה לקבל ממשרד הבריאות, אני לא מוסרת ישירות לוועדה, יש לי שר, יש לי מנכ"ל, יושב ראש הועדה יפנה לשר, אני בטוחה שישמחו לתת, יש את החומר מוכן.

דרך הרגליים, צריך להניע את העגלה הזאת, וזה חמור מאוד, אני לא בא אליך בטענות.

אני אשמח לכל עזרה.

אני לא בא אליך בטענות, אבל זה חמור מאוד, כל עבודת הכנסת מתמסמסת כשמשרדי ממשלה, שרים, משרד האוצר, שולח לפה אנשים מכובדים ככל שיהיו, מקצועיים ככל שיהיו, שחוץ מלומר את הכוונות הטובות, אין כלום.

אני בתסכול כמוכם.

חברת הכנסת סולודקין רוצה להתייחס לדברים שלנו מיד אחרי הגברת זיו.

אני מאוד מכבדת גם את העבודה של הועדה, אבל מה שאני לא רואה זה רצוי וסדר עדיפויות. אני קיבלתי מכל הישיבות שהיו אצלנו וחומר שחילקו לישיבה זו, שזה דחוף. אומרים לנו מספרים שלפי התוכנית עשרים וחמישה רופאים נוספים. כחברת כנסת שמונה שנים, אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת עכשיו לא למשרד האוצר, למנכ"ל משרד הבריאות ולומר לו יש מחסור, אז תן חמישה תקנים, תתחיל.

אם שר הבריאות מודע, הוא יודע, אז המנכ"ל צריך להיות מציאותי ואני חושבת שמהוועדה שלנו, מכל הישיבות וכל הדברים החשובים שאנחנו שומעים כאן, אני הבנתי רק דבר, שזה דחוף, שעשרים וחמישה רופאים זה התחלה וזה המלצה שלי.

אני רוצה לומר שאני מבקשת שלא תרימו ידיים. מתוך הניסיון שלי אני חושבת שחשוב מאוד וכבר היו לי ניסיונות, אני רק אתן בקצרה דוגמא שלפני עשר שנים בערך, כשהלכנו למשרד הבריאות, פרופ' רוני רוזן ז"ל ואני בנושא של ממוגרפיה, אז אמרו לנו המנכ"ל דאז, כמעט ורצו לזרוק אותנו מכל המדרגות וקיבלתי מכתבי זעם ממי שהיה אז הרופא הראשי של קופת חולים הכללית. חסרים מזרקים, חסרים זה, מה את מבלבלת עכשיו את המוח עם הדברים האלה. היום התוכנית עובדת, יש שני מיליון נשים עם בדיקות בתוך המערכת, כל הקופות משתפות בשיתוף פעולה פנטסטי, בשיתוף משרד הבריאות, יש בקרת איכות, ויש תוצאות. לכן אסור להרים ידיים.

כמה אנשים הציל המכון הזה של הממוגרפיה?

מכוני ממוגרפיה, יש הרבה מכוני ממוגרפיה, יש שבעים אחוז מהנשים שנסרקות מאובחנות בשלב מוקדם שמאפשר ריפוי של תשעים אחוז ויותר.

זאת אומרת הצלת חיים.

הצלת חיים של ממש וזה היה אז חד משמעית. אני רוצה להגיד שגם אז אמרו ועדיין באירופה רק תשע מדינות יש להם תוכנית סריקה לאומית, ואנחנו למרות שהיו תקנים ואותו דבר ואותו סיפור וקיצוצים, זה הלך, לכן אסור להרים ידיים.

אני רוצה בכל זאת לומר, למשרד הבריאות, כי אני למדתי מפרופ' קוטן שהוא כבר כמעט התייאש וסיפר לי שלפני עשר שנים הוגש על ידי האיגוד מסמך למשרד הבריאות והוא נשאר במגירה. הוא סיפר את זה בייאוש רב ואמר די, אני מרים ידיים. דיברנו יחד ואמרנו צריך, אנחנו הלכנו לשר החדש שהגיע, דני נווה, וסיפרנו לו את זה במפגש ההיכרות.

זה היה לפני הישיבה הקודמת של הוועדה.

לפני, ואז זה גם הוצג במועצה לאונקולוגיה ובאמת אוסנת שצריך להגיד לזכותה, התנגדה לרכז את הנושא. אני מוכרחה להגיד וגם חברי יעידו על כך, שפעם ראשונה ישנה התייחסות רצינית ולא רק דוח ששמו אותו במגירה. צריך לתת את הקרדיט, כי אם אנחנו נגיד שום דבר לא יצא, אז גם הם יגידו או.קי. , במילא לא מצפים מאיתנו לכלום, אז לא נעשה כלום, אבל זה לא ככה. הם התחילו לעשות עשייה, ואסור להרפות, וצריך באמת כל כך חודשים לעשות פולו אפ ולבקש.

אבל אנשים לא יבואו, מדובר פה באנשים מכובדים שיש להם עבודה רבה.

אנשים יבואו כי הנושא חשוב.

אולי גם אני לא אבוא, סתם לשמוע .

אני רוצה להגיד כבר, היום בבוקר דיברתי עם האחראי בנושא אחר, אבל דיברתי עם האחראי ערן הלפרין, סמנכ"ל בתי חולים של שירותי בריאות כללית, והוא סיפר לי שהם אישרו אתמול רכש של שלושה מאיצים נוספים. אני יכולה להגיד לך שהצלחנו להשיג תרומה, כבר נרכש ברכיתרפיה, היו חסרים שלושה, כבר נרכש מכשיר ברכותרפיה לסורוקה, ואתמול אישרנו להם להכשיר רופא ופיזיקאי לתחום הזה בחוץ לארץ.

מי זה אישרנו?

האגודה למלחמה בסרטן.

אתם ממנים את זה?

אנחנו מימנו את זה, אבל זה לא פתרון לטווח הארוך, זה פתרון של אמרג'נסי. לכן אני אומרת, הדגש הוא באמת כמו שהודגש פה, וצר לי לא לראות פה את ההסתדרות הרפואית למשל ואת האוצר.

אנחנו כבר מדברים על הנושא של אונקולוגיה כמקצוע מועדף בכלל ורדיותרפיה בפרט, שאין מה לעשות, צריך לתקנן את זה, צריך לתת לזה את המעמד המיוחד הזה וצריך כן לתכנן בצורה מסודרת. בינתיים אנחנו אתמול גם, אישרנו לפרופ' קוטן רק קורס של כאלה שיבואו מחוץ לארץ.

אישרתם, אבל מי מגייס את הכסף? כל הדרך לירושלים טלפנתי לאסוף תרומות.

אז אתה יודע שיש לך גיבוי, אבל זה לא הדרך ככה שהוא ילך לזה, זה צריך להיות משהו במערכת, זה אמרג'נסי, זה כיבוי שריפות של עכשיו. זה לא צריך להיות על בסיס כזה עם כל הכבוד, זה צריך להיות על בסיס שזה חלק מההכשרה, שזה חלק מהמערכת ואז אנחנו יכולים להוסיף עוד מישהו, להזמין מומחה מחוץ לארץ, כמו דברים שצריך לעשות עבודה.

לכן אני רוצה לסכם ולומר, שמה שאני חושבת שצריך לחזק באמת בכל הכוח כרגע, כי המכשור הוא מאוד חשוב, אבל הוא המון כסף וצריך להמשיך לעבוד עליו. הקופות ובתי החולים שמקבלים את הכסף, צריכים להשקיע במכשור, אין ספק בכלל בעניין הזה. אבל התקינה בעזרתכם ובעזרת משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית, והתקנון המועדף של אונקולוגים ורדיותרפיסטים בפרט, זה צריך להוות בכל הכוח כולנו ביחד, ואז תראו שיש לזה תוצאות, אי אפשר לעמוד.

האם האגודה שלכם מוכנה להיות שותפה עם הממשלה, מדינת ישראל הפכה למדינה שעושה שנור, בשביל התקינה של החמישה הרופאים הראשונים שהציעה חברת הכנסת סולודקין. זה מעט כסף, הרבה פחות מאיזה מכשיר שתביא, אולי תעשי שותפות עם משרד הבריאות, חמישה רופאים את, חמישה רופאים הם, עשה רופאים ראשונים.

אז אני אספר לך, אם אתה שואל את השאלה. אנחנו ממנים היום כמאה תקנים של עובדות סוציאליות, דיאטניות, אחיות מיוחדות לתיאום הטיפול בסרטן השד, כל מיני דברים שהמדינה בכלל לא נותנת.

זה אמרנו שאתם צריכים להפסיק את זה, זה לא בסדר. בתי החולים התחייבו שאחרי חמש שנים –

אבל הם לא עושים את זה. זה לא חמור כי היום יש אחיות סטורנו שכבר נקלטו, יש כבר אחיות שד שנקלטו, שינינו את המערכת ויש עובדים סוציאליים שנקלטו הרבה מאוד. תבואי למכון אונקולוגי ותראי כמה עובדים סוציאליים נקלטו שם לעומת מכונים אחרים. אבל אנחנו לא ממנים רופאים כי אי אפשר לעשות את כל התפקידים של המדינה הזאת. אני חושבת שאנחנו נמשיך ללחוץ כמו שעשינו וכמו שנמשיך.

את מוכנה להודיע לוועדה שאתם מוכנים לממן חמישים אחוז מעשרת הרופאים הראשונים?

לא, אנחנו לא ממנים רופאים, כעיקרון.

למה לא?

כי מחר כל בעיה שיהיה חסר רופאים, יגידו תממנו, זה לא הדרך. אם פרופ' פרץ אומרת שאפילו לא היינו צריכים לממן עובדים סוציאליים.

להיפך, אני חושבת שעובדים סוציאליים לא היה צריך לממן. אני חושבת שאתם צריכים להביא את זה לדיון חוזר בוועד המנהל שלכם. יש ועד מנהל, יש אנשים שמכירים את המצוקה הקשה בשטח.

אני אומרת חד משמעית, שהסכנה לחיי החולים היא מחסר רופאים ולא מחסר עובדים סוציאליים ולא מחסר אחיות, ועם כל הכבוד ואתם יודעים שאני מאוד מעריכה את העבודה –

יכול להיות, אבל המדינה צריכה לעשות את זה.

גברת מירי, אני יכול להרגיע אותך, אנחנו לא הולכים להרים ידיים ואני הולך לקחת את האמירה הקשה של פרופ' קוטן. אמירה קשה מאוד שאמרת, שאנחנו במצב שמרפאים משהו והורגים עם משהו, בעקבות החוסר הכספי. אנחנו נשתדל כמה שאפשר, גם הועדה, גם אנחנו כחברי כנסת, לעשות מזה להעלות את זה לסדר היום.

אנחנו מימנו רופאים חדשים מרוסיה שהתמחו באונקולוגיה, - -

אתם צריכים להביא את זה לדיון חוזר בוועד המנהל של האגודה.

לפני שאני נותן רשות דיבור לדר' ליפשיץ, שירותי בריאות כללית, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת - -

אם את מוותרת על כל מה שאנחנו ממנים, אנחנו מוכנים בכסף הזה לממן לך, זה אני מוכנה.

לעדיפות של חיי חולים, לרופאים יש חשיבות מאוד גדולה.

חבר הכנסת שרון, אתה לא היית פה כשאמרתי פה נתון שהוא לדעתי מכריע. אם אנחנו מגיעים ואנחנו אומרים – אנחנו רוצים מהאוצר עוד מאה מיליון שקל לציוד ועוד עשרים מיליון שקל לרופאים, אתה יודע את התשובה. אבל אם אני אגיד לך עכשיו נתון, אולי זה ישכנע, שארבעים מיליון דולר מתקבלים בבתי החולים מטיפולי הרדיותרפיה, הכנסות. כדאי להם –

אבל העסק לא מנוהל עסקית הרי, אנחנו מכירים את זה. כל מה שמדינה יכולה שיהיה עוד ולא זה – אין מה לעשות, ברגע שעושים את זה עכשיו או לתת את זה אחר כך, מעדיפים את האחר כך, קשה מאוד להניע לעשות משהו שונה. גם אם זה נכון ומוצדק, קשה מאוד להניע אותם לעשות את זה.

אבל מדברים על עשרים רופאים תקינה במחלקות רדיותרפיה, שהם לא עולים בכל מקרה יותר מעשרים מיליון שקל.

אני בעד לנסות, אתה יודע שאני בעד לנסות, אנחנו חלק מצליחים, חלק לא מצליחים. יש לנו כבר כמה הצלחות, בואו נעשה.

יש לך מהלכים במשרד האוצר, יש לך אנשים מקורבים אצל נתניהו, תגיד להם שעשרים מיליון דולר הכנסות -

מה עם מפעל הפיס?

בואו נעשה דיון יותר רציני.

בואו נעבוד מסודר, צריך ללכת להכין את ההצעה, להעלות את זה לדיון, יפנו אותנו לועדת בריאות ורווחה, ומשם נבקש את העניין הזה, משם נגיע לאוצר וזו הדרך, כמו שעשינו אז עם האוטיסטים.

זה לא הגיע לועדת בריאות, עם האוטיסטים אתה סגרת את זה פה.

לא נכון, החינוך שם סגרו את זה, כי הם ראו שאנחנו מפעילים לחץ, לא היינו צריכים להגיע לשם אפילו. לכן פה צריך לראות איך עושים את זה, בדרך העלאה הזאת, העלאה לסדר, להרים את זה ולהביא את זה גם למודעות וגם לעשייה.

אתה באת דוגמא טובה עם האוטיסטים, הייתה פה הגברת ממשרד החינוך שהתעקשה שנים לא להכיר בהם, בגלל הדיון בוועדה והלחץ שלנו ושלך, אז היא תיקנה את זה. אז אולי אנחנו עכשיו, יושבת פה דר' לוקסמבורג ומאוד לא נעים לי שהיא כאילו משרד הבריאות בעניין הזה שצריך ללחוץ, שהיא, או אני לא יודע מי מוסמך ממשרד הבריאות, ידעו שהועדה הזאת לא תנוח ולא תשקוט עד שלא יתנו לפחות עשרים, חברת הכנסת סולודקין אומרת אפילו חמישה בשנה הראשונה.

אם אתה שואל אותי משרד הבריאות בטוח ישמח אם יוסיפו לו את התקנים, הוא לא הצד שמנגד פה, הוא ישמח לנצל אותנו בתור הכלי להביא לו את העוד תקן, שניים, חמישה, עשרים, כל מה שתביא הוא לוקח. לכן היא צריכה למחות על זה בתוקף –

זה לא מדויק, כי גם משרד הבריאות צריך לנתב בעדיפויות שלו, בסדרי העדיפויות שלו את הבקשות שלו. אני לא שומע מה משרד הבריאות רוצה.

השמיכה קצרה, אז לא משנה איפה את המושך, תמיד חסר. היא תרצה מצד לצד אחד, ואחרים ירצו לצד שנים, לכן צריך לראות איך אנחנו פה מנסים לעשות את זה. נלך מפה ביחד בהצעה מסודרת של הועדה כוועדה. אני בטוח שנוכל להחתים על זה עוד חברי הכנסת שהם חברי הועדה והם לא היו פה, ויחד ניקח אותם ונוביל את זה קדימה ואני בעד לנסות. נצליח הצלחנו, לא נצליח, ננסה ערוצים אחרים, אבל בואו ניקח את זה.

אני חבר כנסת רק שנה ושלושה חודשים פלוס, ואני אומר לך, יש ארבעה נושאים מהצעות לסדר שאני העברתי, הוחלט להעביר אותם לדיון הן בועדות והן במליאה. עוד לא התקיים דיון אחד.

מהמליאה לא נקבל שום דבר לעניין הזה, זה לא יעזור. אני בטוח שנושא כזה אצל שאול יהלום יקבל עדיפות ולחבר הכנסת שאול יהלום זה איכפת לו, והוא מאוד רגיש לדברים האלה והוא מאוד קשוב. אני בטוח שנוכל גם לשכנע אותו וגם להזיז את זה.

שם יקבל עוד החלטה, להגיש את זה כהצעה לסדר עוד פעם. זה צריך להיות מול שר האוצר ושר הבריאות.

אני חושבת, אם אני מבינה נכון שיש פה שתי אופציות. אופציה אחת זה לבוא לפריץ ולהגיד – אין לנו כסף, תן לנו. זה משרד האוצר וכך הלאה, זה אופציה אחת. אופציה שנייה זה להגיד – בתוך העוגה שקיימת, השמיכה קצרה אבל בואו נמשוך אותה טיפה לכיוון שבו בעינינו יש סכנה אמיתית לחיי החולים. השאלה היא מה בוחרים. אז כמובן שהולכים בשני הכיוונים וכמובן שצריך ללכת ולשאוף, אבל נכון להיום אני חושבת שצריך ללכת בשני הכיוונים, לא רק ללכת לפריץ.

הנימוק שארבעים מיליון שקל המחלקה הזאת מרוויחה, היא לא משכנעת להוסיף כמה רופאים?

תרשה לי להסביר לך- אם בתי החולים היו מרכזי רווח עצמאיים, אז דבר כזה שהוא דבר שהוא נכון מבחינתם, מכיוון שזה לא, מכיוון שהם חלק, מבחינת בית החולים לא כל כך מטריד אותו אם הוא מוסיף את זה פה, מוסיף את זה שם. זה לא משפיע על פעולותיו העצמאיות. אם הם היו יותר עצמאיים, זה יכול היה להיות, ברגע שהם פחות, זה פחות עובד ככה.

תרשו לי במשך שלוש דקות להסביר לכם איך עובד בית חולים מבחינת הראייה התקציבית שלו, כדי להבין את המספר הזה שצוין של ארבעים וחמישה מיליון. בדוח מבקר המדינה האחרון עולה כל הנושא של הפגיות. הבעיה המרכזית בפגיות וגם שם צריך, זה איך ממנים את הפגיות דרך המוסד לביטוח לאומי, כי פגיה זה עסק מפסיד בראייה של עסקים.

זה ברור לגמרי שמנהל בית חולים, כיוון שהתמחור או הצורה, התעריפון של משרד הבריאות והאוצר לגבי פעולות רפואיות, זה דבר אנכרוניסטי, אין שום קשר בין התעריפון הזה לבין חיי היום יום. לדוגמא, אם יום אשפוז במחלקה פנימית התעריף שלו זה אלף חמש מאות שקל, ההוצאה במחלקה פנימית עומדת על פי חישובים שלנו בבתי החולים של הכללית, סדר גודל של שמונה מאות חמישים, תשע מאות שקל. מצד שני ביחידה לטיפול נמרץ, גם כן התעריף הוא אלף חמש מאות שקל, אבל ההוצאה שם נעה בין חמשת אלפים לעשרת אלפים שקל ביום.

כך כשאתה בא ואתה רק מסתכל על התמונה מזווית התעריפון, התמונה לא מבטאת את כלל בית החולים ומנהל בית החולים שעלה נייר מרוויח ממקום A, הוא מפסיד במקום B. לכן הוא צריך לנהל את התקציב כולו כי החישוב של הרווח נובע מאיזה שהוא תעריפון שאין לו קשר למציאות של חיי היום יום. זאת אומרת צריך להבין את הנקודה הזאת כשאתה בא עם המספר ארבעים וחמישה מיליון למנהל בית החולים והוא אומר או.קי. , אתה לא יכול לעשות מה שנקרא משק סגור על זה, כי אז יהיה לי משק סגור אחר, שאני בכלל לא רוצה לעבוד בו. זה לגבי נושא התעריף.

נושא נוסף שהועלה פה, ולכן הנושא של הצבת סימון כסף יעודי מהכנסות להוצאות, הוא משהו שהוא לא רלבנטי בניהול בתי חולים.

משק סגור זה היום פתרון להרבה בעיות.

אז אנחנו כבר נכנסים לשאלה כן לתאגד בתי חולים, לא לתאגד.

למה לא? זה טוב מאוד.

המלצות ועדת ליאון, אני יכול לפתח פה דיון של שלוש שעות ולא זאת הכוונה. הנושא השני זה ההסתדרות הרפואית, חסר לי פה נציג ההסתדרות הרפואית ולא פרופ' קוטן.

של המועצה המדעית בעצם.

לא המועצה המדעית, חסר לי הנציג הפרופסיונאלי, כי אנחנו עכשיו נכנסים ואני חלק מצוות בהנהלת הכללית שנכנס למשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית לנושא, עם האוצר ועם משרד הבריאות, לנושא 2004 – 2005.

אני רוצה שתבינו איך עובדת ההסתדרות הרפואית, כשאתם ובצדק כנציגי הציבור באים אלינו ואומרים – צריך תוספת רופאים באונקולוגיה, אז אנחנו ואנחנו רגישים לאותו נושא מזווית החולים, אנחנו גם במשרד הבריאות וגם בשירותי בריאות כללית, נותנים תקנים גם אם לכאורה בהסכמים והתקינה של הרופאים זה המקצוע היחיד למיטב ידיעתי, היא הולכת על פי הסכם עבודה. זה הסכם עבודה, זה לא מה שמתחשק למנהל בית החולים.

ולא לפי הצרכים?

כשיש צרכים למשל ברופאים מרדימים, אז אם תקינה בבית חולים מסוים זה עשרים תקנים, אנחנו מחזיקים שם ארבעים רופאים מרדימים, כי אין ברירה.

למה אין ברירה?

כי מישהו צריך להפעיל את חדרי הניתוח.

בגלל שיש לכם הכנסה גדולה מניתוחים.

לא זאת הסיבה, כשבא משא ומתן על שכר עם ההסתדרות הרפואית, אומר האוצר - לי יש בשביל זה איקס שקלים, צריך להכריח את ההסתדרות הרפואית מפה, לבוא ולומר שבהסכם השכר החדש, כמו שהם דאגו בעבר לכל מיני מקצועות אחרים, יבואו ויגידו אנחנו מסמנים כסף לרופאים ברדיותרפיה. כי ברור לך שמתוך הסל הזה, הכסף הזה לא יינתן לרופאים אחרים. זאת אומרת במערכת הכוחות והלחצים - -

אתה קורא למערכת הזאת מערכת סגורה? בתוך התחום?

כן, יש כזה דבר, כשרצו לעודד את המרדימים, אמרו ניתן עוד תורנויות וכוננויות,

אתה רוצה לבנות פה חוג סגור, בתוך חוג סגור.

כחלק מהסכם העבודה.

זה אם אתה שואל אותי, זה נישה שהיא גדולה עלינו בוועדה, אנחנו גם לא נוכל להיכנס בחיים למודל המומחיות הזה. זה לא במנדט שלנו, זה משהו שהוא הרבה יותר פנימי, תנסה לדחוף אותנו לחור שאנחנו לא רוצים להיות בו, אל תעלב.

אנחנו אמרנו שפרופ' קוטן מייצג את ההסתדרות הרפואית, אז בבקשה.

אני מוכרח להגיד לכם מה קורה, למה זה עבד, אני חושב שהבעיה ברדיותרפיה , אנחנו כולנו בתחום הזה חיים ממשכורת ציבורית, אין רדיותרפיה פרטית בארץ הזאת. והבעיה היא, למה זה בא במרדימים, אתן לכם דוגמא. אתה יכול להכניס למטוס נוסעים מאתיים נוסעים, לא נוסעים בעמידה. אתה יכול לנתח איקס ניתוחים ביום, אין מרדים, אין ניתוח.

מה קרה ברדיותרפיה ויעידו החברים. אנחנו בנויים, מבחינת כוח אדם, בעיקר בכוח אדם, עם ציוד אנחנו איכשהו נסתדר, אבל בכוח אדם, לטפל באיקס חולים. באים אליך ואומרים אתה יודע מה, יש עוד איזה חולה נורא דחופה, ופה הגיעה בלילה חולה עם הגרורות בעצומות, ויש פה איזה חולה שעברה כריתת שד, קחו אותה. מה שקורה אתה מוריד את רמת העבודה שלך, קולט עוד חולה ועוד חולה, רפי אתה תעיד על הדברים האלה. אתה בו זמנית, אני מוכרח להגיד לכם, בשקט או לא בשקט, זה גורם לטעויות בעבודה שלנו, כיוון שאתה לא יושב בשקט וגומר מקרה, אתה צריך בו זמנית לעשות שלושה דברים באותו זמן. אני כמנהל מחלקה גם עושה אדמיניסטרציה, גם מטפל בחולים, גם עובר על כרטיסי קרינה, מדוע? מכיוון שיש קפסיטי. לנתח יכולתי לנתח חולה אחד, אתה יכול להכניס מאתיים איש למטוס, אני לוקח עוד חולה ועוד חולה ועוד חולה, ועל ידי זה אתה מוריד את הרמה, אתה מוריד את האיכות של הטיפול, אתה הופך אותו לפעמים למסוכן, ואני חושב שזה שורש הבעיה. הרגלנו את כולם שאנחנו לא אומרים לא. מי שבכלל הלך לאונקולוגיה הלך ממניעים אחרים, ואתה לא אומר לא, אתה לא תיתן למישהו לחכות, אתה תראה אותו, אתה תמצא את כל הדרכים, איך לדחוף עוד חולה.

לכן גם קרתה הבעיה הזאת, אני לא חושב שהשאלה היא כאן לעודד אותנו בכספים, לא זאת הנקודה.

שההסתדרות הרפואית, בהסכם יגידו אנחנו מקצים כסף לא לתוספת A B C, אלא לתקינה של רופאים אונקולוגיים ורדיולוגיים. אנחנו דרך אגב, כשירותי בריאות כללית, אנחנו נציג את זה כתנאי במשא ומתן, מבחינתנו מהזווית שלנו, זה תנאי.

בלי שהייתי מפריד, מה שאמרתי קודם, לחוד תקינה, לחוד מה יקרה מחר. מה זה תהליך, אני חושב שמחר המחלקות האלה צריכות אנשים.

מה הסטטיסטיקה אומרת? היה מנהל המחלקה האונקולוגית בסורקה, אז הוא אמר שבעוד עשר, חמש עשרה שנים, יהיה אחד לכל חמישה אנשים.

עשרים אחוז מתעודות הפטירה בארץ, זה סרטן. ככל שהאוכלוסייה מתבגרת, האחוז הזה הולך ועולה. זה לא פתרון רק תקינה, כמו שפרופ' קוטן הסביר קודם, להכשיר את הרופאים כן דורש זמן, זמן גם שלהם וגם של מי שמכשיר אותם.

מעבר לאמירה החברית ביני לבין עמרי, באמת כדי לתת כמה, המצוקה היא קשה.

קיבלתי עכשיו דוח, שמשווה את המצב בכל מדינות אירופה, אנחנו נחשבים לפי ההכנסה המדינה מתקדמת, אבל מבחינת כוח אדם רדיותרפי, יש לנו עשרים, עשרים וחמש אחוז מהאירופאים, מכל מדינות אירופה, כולל מזרח אירופה.

אני מבקש לתת לפרופ' קטן לדבר.

אני חושב שהנקודה הכי חשובה היא שאנחנו נותנים שירות, המחלקות האונקולוגיות נותנות שירות שאין עבורו תקינה. מה קורה, השירות של הרדיותרפיה במסגרת האונקולוגיה, אנחנו נותנים אותו ואין עבורו שום תקינה. אז איך אנחנו בכל זאת נותנים אותו? אנחנו לוקחים רופאים מהמחלקות האחרות, למשל היום במחלקת האשפוז אצלי, יש רק רופא מתמחה אחד על עשרים חולים, למה? כי את הרופאים האחרים הייתי צריך לשלוח לרדיותרפיה כדי לתת שם אנשים.

לכן אני חושב שהדבר הדחוף הוא לבקש שתהיה תוספת תקנים, לא תוספת תקנים, שיקציבו תקנים לרדיותרפיה , אחרת אי אפשר לעבוד.

דובר על ההכנסות של בתי לחולים, אני חושב שאולי בתי החולים בסופו של דבר אולי קצת באיחור מה שיש להם הם קונים את הציוד, מבינים שזה מכניס כסף. כל נושא של הכשרת תקינה, זה בעיה ארצית, זה לא משימה של כל בית חולים ובית חולים וזה לדעתי בכל זאת בעיה של משרד הבריאות, או צריך לפתור את הבעיה הכללית ולא את הבעיה של הכשרה בכוח אדם.

ישי אוסטפלד, יש לך מה להוסיף? עורך דין שרון גוטמן? אין מה להוסיף. אנחנו נגיע לסיכומים.

אולי מילה אחת, אנחנו בהחלט שוקלים לפתוח יחידה, מתחילים לגשש, על פתיחת יחידה נוספת לרדיותרפיה בבית חולים העמק בעפולה.

אין תקינה, ימציאו אנשים בלי לפתור את הבעיה.

העניין הוא שלא מרימים ידיים, עוקבים ומבקשים.

בשביל מה צריך לעשות דיון בוועדה, אם לא נעשה שום דבר לא יהיה, אם נעשה אולי יקרה משהו.

תבקשו מהמנכ"ל את התוכנית, בכתובים.

המלצות הועדה: 1. הועדה תדרוש ממנכ"ל משרד הבריאות להוסיף שישה תקנים דחופים ברדיותרפיה , אחד לכל מרכז ולעשות זאת באופן מיידי. בשנת התקציב הבאה 2005 להוסיף עוד שישה תקנים לכל הפחות.
2. הועדה תציע לקיים דיון מיוחד בנושא במליאת הכנסת בהשתתפות שר הבריאות.
3. הועדה תחתים את כל חברי הועדה במשרד לשר האוצר ולשר הבריאות בבקשה להקצות עשרים תקנים לרדיותרפיה באופן מיידי.
4. הועדה תפנה לאגודה למלחמה בסרטן בבקשה לעשות חשיבה מחדש של סדר העדיפויות של המימון שמוענק לבתי החולים, ולחשוב על מימון רופאים ברדיותרפיה במקום עובדים סוציאליים, במקרים שבהם בית החולים סבור שזה דחוף יותר.
5. הועדה לא תסתפק בהקצאת שישה תקנים לרדיותרפיה, אלא תמשיך לעקוב ולדרוש את כל התקנים שדרושים לרדיותרפיה .
6. הועדה מבקשת לסיים את תוכנית ההדרכה למתמחים חדשים ברדיותרפיה ולהפעיל את הקורסים תוך שישים יום.

מתמחים אי אפשר, זה לא אנחנו, ההסתדרות הרפואית, לא משרד הבריאות.

לפנות להסתדרות הרפואית, אין בעיה, אנחנו נדרוש, נכתוב להסתדרות הרפואית.

הסעיף האחרון שהוא לא נעים, אבל זה התחושה שלנו, של כולנו, - הועדה רואה בחומרה את העובדה שבמשך חמישה חודשים לא התקדמנו בשום מקום.

אני רוצה להודות לכם על השתתפותכם, אני מקווה שלא נצטרך עוד דיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00
4