א' - הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת (פ/1009)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ אריה אלדד
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יצחק בלום - פרקליטות המדינה
עו"ד דוד גולדפרב - משרד החוץ, לשכה משפטית
צבי טל - משרד החוץ, מחלקת תפוצות
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, אגף חקירות,
קצין מדור תביעות
רוב רוזט - יד ושם, מנהל הספרייה
נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003

בקור טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003. חבר הכנסת אריה אלדד יציג את הצעת החוק.

בוקר טוב. הצעת החוק פשוטה למדי. היא באה להוסיף על רשימת העבירות המנויה בחוק העונשין כעבירות חוץ, כלומר, עבירות שגם אם נעברו בחוץ-לארץ הן ברות עונשין בארץ או ברות שפיטה בארץ, את העבירה על חוק איסור הכחשת שואה מ-1986.

יש לנו חוק איסור הכחשת שואה, וזה אומר, שאם מישהו בארץ מכחיש שואה או מפרסם פרסום שעיקרו ממעיט בהיקף ההשמדה של יהודי אירופה או מכחיש אותה מכול וכול, אפשר להעמיד אותו לדין בארץ על-פי החוק. אבל מסתבר, שמי שפרסם בחוץ-לארץ דבר כזה אינו בר עונשין על-פי החוק, וביקשתי להוסיף, שכמו שמי שפוגע באזרח ישראלי בחוץ-לארץ, אפשר לשפוט אותו כאן, כך יהיה גם מי שעוסק בהכחשת שואה.

מה עמדת משרד המשפטים?

הממשלה תומכת בהצעה, אבל אני רוצה להסביר את הרקע.

הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואת רוצה להסביר מדוע זה לא טוב?

כדאי שיסבירו את המטריה, כי היא מורכבת.

אני יודע מה אני שואל. אני רוצה לדעת אם צריך להצביע עכשיו על הצעת החוק כמו שהיא, להעביר אותה לקריאה ראשונה. ואת, בעלת זכות הצבעה מטעם הממשלה, האם את בעד או שאת רוצה שנכניס שינויים?

הממשלה תומכת. אני אישית הצגתי בפני שר המשפטים שיקולים לכאן ולכאן. הממשלה החליטה, במערכת האיזונים, לתמוך. אם אתה שואל אותי אישית, אני יכולה להציג בפני הוועדה את השיקולים לכאן ולכאן. הממשלה שמעה את השיקולים, והכריעה בעד.

אני שואל את עצמי מה מצפים מהוועדה שהיא תעשה. אני יודע בדיוק מה אני אשמע מפיך. גם חשבתי על הנושא הזה, ואני מאמין שאני אשמע את אותם דברים שעברו אצלי בראש. הצעת החוק היא אחרי קריאה טרומית, אם בסוף, אומרת הממשלה שהיא תתמוך, וגם אני מרגיש שיש שיקולים לכאן ולכאן, אני ממילא אצביע בעד, אז מה אנחנו עושים עכשיו?

רצוי שההחלטה תהיה מושכלת. הדיון יכול להיות קצר, השיקולים ברורים וקצרים, והם צריכים להיפרס בפני הוועדה. אם אדוני מכיר את הדברים, אני שמחה, אבל אולי יהיו חברי כנסת אחרים שירצו לשמוע.

הוועדה, מן הסתם, צריכה לשמוע את השיקולים.

כרגע הוועדה זה אני, לא אפרופו לואי ה-14. לצערי הרב, זאת המציאות כרגע, אין כאן אף אחד חוץ ממני.

האם יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת? אין אף אחד כזה?

הם מחויבים לעמדת ממשלה. זו שאלה שהתשובה עליה ידועה מראש.

החוק קשה ליישום.

אני שואל אם אישית הוא קורא לנו להצביע נגד.

הוא לא יכול לעשות את זה, מה הטעם לשאול אותו?

מה אתה אומר?

אני חושב שהחוק בעייתי. יש לשים לב שאפילו הממשלה לא שקלה עד הסוף בוועדה, ויכול להיות שאפשר לקרוא לה לשוב ולשקול את מכלול השיקולים. יש טעם בדיון, אבל החברים כאן לא יכולים להביע התנגדות, זה לא הוגן לשאול אותם.

יש מספר מומחים למשפט פלילי, שראיתי מה הם כתבו, והם היו מתנגדים. די ברור לי שיורם שחר או מירי גור-אריה היו חושבים שחוק, כפי שהוא קיים היום, הוא כבר די רחב, ולא צריך להרחיב אותו.

לרבות פרופסור קרמניצר ופרופסור פלר, שבדיונים ב-1992 ביקשו לא להרחיב. הוועדה הזאת ישבה בנושא הזה והחליטה לא להרחיב.

הוא מדבר על חקיקת חוק העונשין, על החלק המקדמי והחלק הכללי.

כל השאלות ששאלתי הן שאלות מקדמיות, כדי להחליט איך לנהל את הדיון. ההחלטה שלי היא כדלקמן: מאחר שבאנו לכאן, ויש כאן אנשים שרוצים להביע את דעתם, אני אשמע את דעתם. בטרם אני אעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה אני רוצה לשמוע את פרופסור פלר או את פרופסור קרמניצר ואת פרופ' יורם שחר. את פרופסור פלר הייתי במיוחד רוצה לשמוע בטרם נקבל החלטה סופית.

כיוון שהשיקולים ידועים, אני אנסה לקצר. כפי שהציג חבר הכנסת אלדד מדובר בהצעה שנועדה להרחיב את מסגרת התחולה האקס-טריטוריאלית של המדינה. ככלל, סמכות המדינה לשפוט בגין עבירות פליליות משתרעת על עבירות ומעשים שבוצעו בתוך שטח המדינה. יש מעשים מסוימים וזיקות מסוימות שמרחיבים את הסמכות הזאת גם כלפי מעשים שמבוצעים מחוץ לגבולות מדינת ישראל. הזיקות משתנות, והכללים לגביהם משתנים.

התחולה של דיני מדינת ישראל לגבי עבירות שנעשות בחוץ-לארץ, החזקה ביותר והמסויגת הכי פחות, היא סמכות שנקראת "תחולה פרוטקטיבית", שבה המדינה מגינה על עצמה, גם כאשר מעשים שפוגעים בה נעשים מחוץ לגבולות המדינה. זו סמכות שכמעט אינה מסויגת, לא משנה אם המעשה שבוצע הוא עבירה במדינה אחרת. ברגע שיש פגיעה במדינת ישראל יש זיקה ויש סמכות שיפוט. גם כאשר הפגיעה נעשית באזרחים של מדינת ישראל, באשר הם אזרחי המדינה, לא באופן מקרי, גם בכך רואים פגיעה במדינה עצמה, וגם על כך קונה המדינה סמכות שיפוט.

מדינת ישראל נקטה בשנת 1994 בצעד שהוא צעד יוצא דופן, והוא משקף למעשה את מצבה יוצא הדופן של מדינת ישראל, כאשר היא הרחיבה את התחולה הזאת שנקראת "תחולה פרוטקטיבית" גם על יהודים ומוסדות יהודיים באשר הם. פגיעה בהם, ברכושם או בגופם, גם אם הם לא אזרחי המדינה, נחשבת אף היא כפגיעה שהמדינה קונה סמכות לגביה. זה עניין יוצא דופן, על כך יש מחלוקות, יש כאלה שסבורים שאין מקום לכך, ויש כאלה שסבורים שמאחר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ולא רק מדינת האזרחים הישראלים, ראוי שהיא תיקח על עצמה את ההגנה גם על יהודים בעולם, גם אם הם לא אזרחי המדינה, וחוק העונשין כרגע משקף את המגמה הזאת, מאז שנת 1994.

ההצעה מבקשת להרחיב את הפן הזה של מדינת ישראל, שרואה את עצמה כמדינה לעם היהודי, גם בהקשר של עבירה שהיא עבירת ביטוי, היא לא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגוף, של הכחשת השואה. זה בעצם מה שהממשלה חשבה, שהכחשת השואה, אף היא מהווה פגיעה בעם היהודי, ומדינת ישראל מופקדת על האינטרסים של העם היהודי, ולכן גם מי שעשה את זה בחוץ-לארץ, צריך לתת את הדין בארץ.

נאמר כאן שיש בעיה מעשית, וזה דבר שהוועדה צריכה לדעת. הממשלה ידעה זאת, ובכל זאת היא חשבה שיש מקום לחוקק.

כשאת אומרת "הממשלה", מי זה הממשלה לצורך העניין?

ועדת השרים לענייני חקיקה.

היתה עבודת הכנה במשרד המשפטים. מה אמרו המומחים של משרד המשפטים לוועדת השרים?

אני המומחית של משרד המשפטים. הצגתי בפניהם את השיקולים כפי שאני מציגה כאן, אולי יותר בצמצום, מבחינת חוסר המעשיות או הפן הסמלי למעשה של ההצעה, ומדוע ההצעה הזאת היא סמלית יותר מאשר מעשית. כפי שאמרתי, הסמכות של שיפוט היא חזקה ביותר.

למה יש כאן בעיה מעשית?

מאחר שמדובר בתחולה פרוטקטיבית, אין צורך שהעבירה של הכחשת השואה תהיה עבירה גם במדינה שבה היא בוצעה. ואכן, מיעוט המדינות בעולם הכניסו את המעשה הזה כעבירה, חלק מהמדינות הנאורות לא חושבות שזו צריכה להיות עבירה, אולי בגלל העיקרון של חופש הביטוי. אם המעשה לא מהווה עבירה במדינה שבה הוא בוצע, היא לא תסגיר את האזרח שלה שביצע את העבירה. האפשרות הזאת כמעט יורדת מעל הפרק. אם המעשה מהווה שם עבירה, אני מניחה שהיא תרצה לשפוט אותו בעצמה, וגם לא תרצה להסגיר אותו.

החוק הופך עכשיו בעיני למעשי מאוד, משום שהמשמעות המעשית של החוק פירושה, שאם הכחשת את השואה, לא תבוא למדינת ישראל. זה מאוד מעשי.

אם החוק נועד למנוע הגעה של מכחישי שואה, יכול להיות שהוא ישיג את המטרה.

הכחשת שואה, אתה חושש בעצמך שלא תוכל להתגונן בפני האשמה של הכחשת שואה, אל תבוא בקהל ישראל, לא רוצים אותך במדינת ישראל.

נגיד שזה רק סמלי, מה רע בזה שזה יהיה סמלי?

בעיני, זה עדיין בעייתי.

אני רוצה להוסיף על דברי נציגת משרד המשפטים. זה לא רק עניין של הסגרה, אלא ברבות מן העבירות, שהתחולה בהן היא אקס טריטוריאלית, והשיפוט הוא שיפוט של מדינת ישראל על עבירות שנעשו בחוץ-לארץ, מדינת ישראל מבקשת את עזרת המדינה שבה נעברה העבירה גם בנושא של חיקור דין, ראיות וכן הלאה. וכאן, אם מדינת הביצוע לא רואה את זה כמעשה פלילי, ואדרבה, רואה את זה כמעשה שזכאי להגנה של חירות הביטוי, יהיה לנו קושי גדול מאוד בהשגת ראיות.

הלוא אנחנו לא מדברים על מישהו שישב בפאב ואמר לזה שעל-ידו: תשמע, הגרמנים בעצם לא השמידו את היהודים. אנחנו מדברים על מי שהפיק סרט, כתב ספר, כתב מאמרים. וההוכחות נמצאות בפנינו.

היה פרופ' טוינבי.

לא צריך לפנות לממשל אנגליה כדי לקבל את עיתון "הטיימס" של לונדון שבו כתב ארנולד טוינבי את המאמר, הרי הדברים על השולחן.

להערתך, חבר הכנסת איתן. אני רוצה לומר כאן דבר באופן אישי, ולא מכוח תפקידי, ורק להוסיף אותו כרעיון או כקו למחשבה. היה יותר ממקרה אחד שאנשים הכחישו שואה, ודווקא ההגעה שלהם לישראל לביקור, לביקור ביד-ושם למשל, גרם להם לשנות את דעתם ולחזור בהם ולהכיר בטעות. אולי הביקור במדינת ישראל יכול לשמש כנקודת תפנית לשינוי.

מה קורה אם אדם מכחיש את השואה, על-פי הבנה מדעית שלו, לא בגלל העובדה שהוא שונא יהודים, לא בגלל העובדה שהוא חושב שצריך להרוג אותם? הוא סתם סטודנט, או פרופסור אפילו, הוא קרא כל מיני ספרים, והוא אומר שלא נראה לו שהיתה שואה. יש כבר את הנוסחאות שלהם, שלא ייתכן שנרצחו כל כך הרבה וכן הלאה. זאת אומרת, הוא לא מביא את זה מנהמת לבו, אלא מנהמת ראשו.

רוסי בשם מרגלוב, שהוא יושב-ראש ועדת הסנאט ברוסיה, שהיה בזמנו בקג"ב והיה פרו-ערבי, הוא מציג עצמו היום גם כידיד טוב שלנו. אירחתי אותו פה בארץ, ומדי פעם, כשאנחנו צריכים משהו שם, אנחנו ניגשים אליו. הוא לא אנטי ישראלי, ודאי לא אנטי יהודי. אבא שלו היה קצין גבוה בצנחנים בצבא הרוסי. הוא כותב הצעה, וחתומים עליה 15 חברי מועצת אירופה מפרלמנטים שונים, בעיקר בגוש המזרחי לשעבר. הוא כותב, ששחרור מחנה אשוויץ נעשה על-ידי הצבא האדום, והוא מבקש שבאותו יום, ה-27 בינואר, יום שחרור מחנה אשוויץ, שבאירופה הוכרז באופן כללי כיום תזכורת לשואה, שיציינו אותו, ושיקימו אנדרטה, ואז הוא מסביר מה זה אשוויץ. הוא כותב שנהרגו שם 4 מיליוני איש מכל מיני מדינות באירופה, והוא כותב שרוח הנספים גברה. אין בכלל מילה על העניין היהודי.

התקשרתי מיד משם ליד-ושם, והם אמרו לי שהמסמך הזה הוא כמו הכחשת שואה, כי באשוויץ לא נהרגו 4 מיליוני איש, אלא רק 1.2-1.5 מיליון, וכן, שאשוויץ הולכת עם בירקנאו ביחד, וכן, שמעל ל-90% מהנספים היו יהודים, וכן, שהם לא נהרגו שם משום שהם מכל מיני מדינות אירופה, אלא רק משום שהם יהודים.

מסתבר, שכל היוזמה שלו באה בעקבות יוזמה שלנו. פניתי כבר לפני שנה, וביקשתי שבאותו יום יציינו את האספקט היהודי במועצת אירופה, והלכתי ליורי שטרן ואמרתי לו שידבר עם הרוסים, כי גם להם יהיה עניין, כי הם שחררו את אשוויץ. הוא כנראה דיבר עם מרגלוב, והוא תפס את היוזמה, והפך את זה לחגיגה. אתה שומע גם, שזה יום למלחמה בפשיזם, הוא שכח שבינתיים התחלף המשטר, אבל כנראה זה מורשת מבית אבא.

הפולנים עושים את זה באופן שיטתי. הייתי בקבר בטִיקְטִין, שם כל משפחתי נהרגה אל תוך הבורות. שם היתה מצבה גדולה של ממשלת פולניה, ועל המצבה היה כתוב בפולנית: כאן הושמדו 3,000 אזרחי פולין על-ידי הפשיסטים. עשיתי שם מצבה יהודית.

התשובה המשפטית לשאלה היא, שחוק איסור הכחשת השואה דורש כוונה, כלומר, הפרסום של הדברים, אם יש בו כדי להכחיש או אפילו אם יש בו כדי להמעיט את ממדי השואה, צריך להיעשות בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע אליהם אהדה או הזדהות. בנאום שאדוני היושב-ראש נאם בזמנו כשהחוק התקבל, הדגשת את יסוד הכוונה, שהוא יסוד חשוב.

הנימוק היחיד שנשאר לי, הוא היה על מנת להרהר עוד אם לא להצטרף לתמיכה. הנימוקים האחרים ירדו, הפרקטיות של זה משפיעה עלי. יש נימוק אחד שאני חושב אם הוא ראוי לדיון, וזה, העניין של ההדדיות הבין-לאומית. אני לא רוצה להשוות את השואה לשום דבר אחר שהיה, אם כי אולי בממדים מסוימים, למשל, מה שקרה לעם הארמני בטורקיה, לא רחוק ממה שקרה לעם היהודי.

לא באותם ממדים.

הלכו שם יותר ממיליון ארמנים בתקופה קצרה, והעם הארמני אז היה יותר קטן מהעם היהודי בהרבה.

אני לא היסטוריון, אני לא רוצה כעת להיכנס לכל הדוגמאות שאפשר להביא, אני לא רוצה להגיד שהשואה זה דבר שאפשר להשוות לדברים אחרים, אבל אני מסתכל על העניין שרמזת עליו, ועמים מסוימים יכולים להחליט שכל מי שיכתוב בישראל שיש לו עמדות כאלה ואחרות נגד האיסלאם, נגד ערכים שמקודשים למדינות אחרות, או במדינה אחרת מול מדינה אחרת, זו עבירה. השאלה איזו נפקות יש לזה? האם זאת מלחמה שלנו שננהל או שאנחנו פותחים פתח למצב, שבעולם כולו יתחילו לחוקק חוקים, כל עם מה שקרוב לו ויקר לו, הוא יתחיל להפוך את זה לעבירה שיש לה השלכות בין-לאומיות? זה ההרהור שלי.

יש פה נציגים של משרד החוץ שיכולים בדיוק להתייחס להיבט הזה.

אנחנו עושים דברים כאלה ביחס לכלל עבירות ההשמדה. כל מה שקשור להשמדה הוא עבירה.

פשעים נגד האנושות גם אמור להיות עבירה בכל מדינה.

מה אומרים אנשי משרד החוץ?

אנחנו מתחברים בדיוק לדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת אלדד, שאכן נושא השואה הוא כל כך מרכזי במדינת ישראל. למדינת ישראל יש האחריות המוסרית גם כמי שקלטה פה את שארית הפליטה. נדמה לי שאת כל הדברים האלה ראוי היה להוסיף בדברי ההסבר. יש אותה מגמה שכבר התייחסנו אליה כאן, הייתי קורא לה "רלטיביזציה של השואה", לא כל כך הכחשה, והדברים מאוד נפוצים במזרח-אירופה. הם מזכירים, אומנם לא באותו מישור, את הייחודיות של השואה מצד אחד, ומצד שני את הזוועות של המשטר הקומוניסטי, גם במדינות הבלטיות, ועכשיו פתאום גם בגרמניה. כלומר, יש ניסיון לשינוי מסוים של הנרטיב הלאומי בכל אותן מדינות, וזה בהחלט מדאיג.

מצד שני, יש מגמה של צמצום הסמכות האוניברסלית, אני לא רוצה להזכיר את בלגיה, אבל זה מרחף ממעל. נדמה לי שכל אותן הסוגיות הללו, טוב היה אם היו מוצאות מקום בדברי ההסבר.

אתה רואה קשר להיבט הבלגי מבחינת ההדדיות, שאנחנו, כמדינת ישראל, טוענים שהשיפוט לא יכול לחול על מעשים שלא קשורים לבלגיה?

אני לא רוצה לערוך השוואות.

השאלה אם זה יכול להקשות עלינו בטיעונים שלנו בתחום הבין-לאומי?

הביקורת שלנו על בלגיה היתה, שאין להם שום זיקה לעבירות שהם מנסים לפעול כנגדן, ולנו יש. מה שאנחנו חושבים שכדאי שייכנס זה, להראות את הזיקה של מדינת ישראל לעבירה הזאת, שזאת עבירה שפוגעת באחד מהיסודות שעליהן קמה מדינת ישראל.

חוק זה לא פלקטים של משרד החוץ עם קומוניקטים ועם דברי הסבר. בסוף, החוק הוא חוק. אנחנו יכולים לשבץ את זה בדברים ובנאומים, אבל בסופו של דבר החוק הוא חוק. תשקלו מה ששואל איל זנדברג.

אני חושבת שנכון להעלות את הדברים, מאחר שלפני עשר שנים, כשהוועדה ישבה על התיקון הגדול, הנושא הזה עלה, והוחלט לא להכניס אותו. יכול להיות שהדברים השתנו – האנטישמיות הרימה ראש, עברו עוד עשר שנים, יותר קל להעלות טיעונים של הכחשת שואה. יכול להיות שבהחלט ראוי לשקול את זה מחדש, וזה מה שהממשלה חשבה. זה נכון שהוועדה תדון בכך היום לעומק, כפי שעשתה הוועדה לפני עשר שנים.

מאחר שרציתי לשמוע את פרופ' פלר, ולאחר הדיון הזה, כפי שאני רואה, העבירה היא די כללית, אני לא אעכב את מהלך החקיקה. אנחנו נאשר את העברת החוק לקריאה ראשונה, וכשהצעת החוק תבוא, לאחר קריאה ראשונה, נזמין גם את חוות-הדעת של פרופ' פלר או של פרופ' קרמניצר או פרופ' שחר. אז נוכל לקיים את הדיון, ואם יהיה צורך, יכול להיות שנוסיף משהו בחוק, על מנת לחזק מגמה כזאת או אחרת.

יש לציין שהצעת החוק כל כך תמציתית ונקודתית, ולא נראה לי ששינויי נוסח כאלה ואחרים יכולים לשנות. המחלוקת יכולה להיות על עצם החקיקה.

המדינה שלנו פונה אל מדינות אחרות בדרישה שהן יגיבו על כל מיני תופעות של הכחשת השואה.

זו עבירה קיימת. הצעת החוק כאן מדברת רק כאשר אדם עשה את זה בחוץ-לארץ.

צריך למקם את הסעיף כך, שהוא יבטא את הרעיון של הגנה על העם היהודי. כרגע, לפי ההצעה, הוא אמור להיות ברשימה של ההגנה על מוסדות מדינת ישראל בחוץ-לארץ.

אני מניח שלא יהיה למציע התנגדות שבמקום (ש)יהיה בסעיף 13(א) שיהיה בסעיף 13(ב).

אין התנגדות.

אני רוצה לשאול שאלה, אפילו שנכנסתי מאוחר. האם הרציונל של החוק, שמדינת ישראל תעמיד לדין אנשים שמכחישים שואה בעולם?

היא תרחיב את התחולה האקס-טריטוריאלית שלה.

מבחינת מדינת ישראל אם אדם הכחיש שואה בכל מקום אחר בעולם, הוא ביצע עבירה כאילו הוא אמר את זה בישראל.

אפילו אם זה חוקי במדינתו. למשל, בארצות-הברית מגינים על חופש הביטוי בצורה רחבה.

איך אפשר לעשות דבר כזה?

זה חריג בדיני העונשין.

עושים את זה בכל מיני נושאים.

לפני שבוע היה דיון בפרלמנט הגרמני, בבונדסטאג, והמפלגה הגדולה שם, ה-CDU, מפלגת האופוזיציה הנוצרית-דמוקרטית, הגישה הצעת חוק. הם מקציבים כל שנה 20 מיליוני יורו למקומות שבהם נעשו מעשי רצח: בוכנוואלד ודאכו וכן הלאה. הם הגישו הצעת חוק שצריך לשנות את אופי זיכרון מלחמת העולם השנייה, שצריך לזכור לא רק את היטלר, גם מה שעשה סטלין ומה שעשו הסובייטים, לא רק זה. מה שעשו אלה שהפציצו את דרזדן וכן הלאה. היה דיון, וכל המפלגות האחרות היו נגד, אבל ה-CDU, שזאת כנראה המפלגה שבקדנציה הבאה תהיה המפלגה השלטת, כולה היתה בעד. החליטו להעביר את זה מהמליאה בכל זאת לדיון.

בארצות הבלטיות כולן, המצב הוא הרבה יותר גרוע. הליטאים והלטבים והאסטונים טוענים שהכיבוש הסובייטי היה הרבה יותר גרוע בשבילם מאשר הכיבוש הגרמני.

נעצור את כולם?

זאת הכחשת השואה.

אני לא בטוח שזאת עבירה לפי החוק הישראלי.

זה גימוד של השואה. היום זו הבעיה. אנחנו רואים את זה כבעיה הפוליטית הכי גרועה. צריך להגדיר מה זה הכחשת השואה.

מהניסיון שלנו כבר התחלנו לקבל ממדינות במזרח-אירופה בקשות לעזרה משפטית וגם להסגרה, לפי החוקים שלהם של מעשים נגד האנושות, לגבי יהודים הגרים בארץ, שבתקופה, מיד אחרי מלחמת העולם השנייה, עבדו עם המדינות הקומוניסטיות, או נגד אנשים ששיתפו פעולה עם הנאצים, או אפילו, היה תיק אחד של מישהו שהיה מנהל מחנה של חיילים גרמנים, ואמרו שהוא פעל נגדם באכזריות, ושזה היה משום שהם היו גרמנים או משום שהם היו נגד השלטון הקומוניסטי. הם ביקשו פה עזרה, לפחות במקרה אחד או שניים. הם העלו את עניין ההסגרה. התשובה שלנו היתה שיש לנו התיישנות על עבירות, והחריג לזה, זה רק אלה שפעלו עם הנאצים. בהחלט נכון שכל אחד מאמץ את הרעיון הזה. המדינה שלנו היתה הראשונה שפעלה בתחום של תחולה אקס-טריטוריאלית.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה במליאה.

אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55