ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29 ביוני 2004), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5), (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז

חה"כ אמנון כהן
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף הוצל"פ
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד ענת ליברמן - הנהלת בית-המשפט
אורי סהר - הנהלת בתי-המשפט, ראש יחידה לגביית קנסות
עו"ד איתן בן-משיח - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד עדי ביתן - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד נועה כרמל - משרד התחבורה, רשות שדות התעופה, לש' משפטית
עו"ד מרסיה צוגמן - רשות השידור, לשכה משפטית
אבי כץ - רשות השידור, מנהל אגף הגבייה
עו"ד יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי-הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 5) (הוצאות סבירות בנקיטת אמצעי אכיפה), התשס"ד-2004.

ההצעה הזאת התחילה כהצעה לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין כדי לקבוע ששכר טרחה של עורך-דין בתביעות של רשויות מקומיות על סכומים קצובים יהיה מוגבל, יהיה לו מקסימום מסוים. היה משא-ומתן בין המציע לממשלה, וגם עם הייעוץ של הלשכה המשפטית, על הדרך היותר נכונה אולי להשיג את המטרה, והמטרה היא להגביל את ההוצאות, כשזה התחיל מרשויות מקומיות. רשויות מקומיות גובות, בהליכי גבייה שהן מקיימות כדי לאכוף את החובות, ארנונה ומים. הכלי שהן משתמשות בו זה פקודת המסים (גבייה) או הליך דומה, הליך מינהלי של גבייה, לפי פקודת העיריות.

למעשה התופעה היא יותר רחבה, כי פקודת המסים (גבייה) משמשת הרבה מאוד רשויות שאפשרו להן להשתמש בהליך הגבייה המינהלי הזה, כמו רשות השידור, שזה היה בכותרות לאחרונה, אבל גם רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, הביטוח הלאומי והרבה רשויות, וכמובן, רשויות המס לגביית מסים.

היום, בניגוד לחוק ההוצאה לפועל, שכאשר מגיעים לגבייה אחרי פסק-דין, יש איזה מקסימום של הוצאות גבייה שמגלגלים על החייב, לפי ההליך המינהלי – אין שום סכומים ואין מקסימום לגביית ההוצאות.

המהלך שהלכנו אליו הוא תיקון של פקודת המסים (גבייה), זאת ההצעה שעברה בקריאה ראשונה. בהצעה הזאת יש הוראה עקרונית שאומרת, שההוצאות שאפשר לגלגל על החייב הן רק הוצאות סבירות, כאשר אמצעי האכיפה נדרש באופן סביר כדי לגבות את החוב. זאת הוראה עקרונית. יש גם הוראה שמאפשרת להתקין תקנות, שמבהירה את הסמכות להתקנת תקנות שיקבעו סכומי מקסימום להוצאות, בדומה למה שקיים בהוצאה לפעול, ואלה תקנות שעובדים עליהן משרד האוצר בשיתוף משרד המשפטים, והן עוד לא הובאו בנוסח.

אם חייב אדם לשלם 100 שקלים, שם יקבעו שהוא לא יצטרך לשלם שכר טרחה של 700 שקלים.

בטיוטת התקנות, לפחות זאת הכוונה כרגע, יש הוראה שאומרת שיביאו בחשבון, כשיבדקו את סבירות ההוצאה, גם את היחס לחוב.

למה את לא מציעה הגדרה להוצאות סבירות בחוק הראשי?

מיד תראה שגם כך הנושא של הסבירות זוכה להתנגדות קשה מאוד מהממשלה.

בהצעה יש גם הוראה שהיא תיקון עקיף לפקודת העיריות, שאומרת, שגם אם פועלים בהליך המינהלי לפי פקודת העיריות, התקנות האלה יחולו.
יש שני תיקונים שהוספתי בנוסח שלפני הוועדה. הראשון, שהסעיף העקרוני, שההוצאות צריכות להיות סבירות, יחול גם על הליך לפי פקודת העיריות. והשני, מכיוון שעוד לא הובאו לנו כרגע תקנות, זה סעיף שמחייב בתוך תקופה מסוימת, ואפשר לדון על התקופה, שיובאו תקנות כאלה, וזה באישור ועדת כספים, לא באישור הוועדה שלנו, כדי להבטיח שהן יובאו.

אדוני היושב-ראש, הכיוון מאוד נראה לי. כחבר הוועדה אני מברך את אמנון כהן על החוק. אני מציע להיות ישרים בהליך החקיקה. אם ההגדרה של הוצאות סבירות, שהיא צריכה להביא בחשבון גם את יכולתו של הסרבן--

היא מביאה בחשבון את גובה החוב.

--זה חייב להיות בהגדרה בחוק הראשי ולא בתקנות. אם נשאיר את זה לתקנות של ועדת הכספים, אנחנו מספיק שנים בבית הזה כדי להבין מה תהיה התוצאה. אם הממשלה מתנגדת, היא תתנגד גם לתקנות, ואני מציע להכריע את הוויכוח כאן ועכשיו. אם הממשלה מוכנה לתמוך בנוסח מסוים מתקבל על הדעת, הרי גם אנחנו לא נציע נוסח שלא מתקבל על הדעת, צריך לחוקק את העיקרון. אם אין הסכמה לעיקרון, נדע היום שאין הסכמה על העיקרון, ולא נדחה את זה לתקנות.

השאלה, אם יש דוגמה לביטוי "הוצאות סבירות".

הביטוי "הוצאות סבירות" נמצא כבר היום בתקנות לפי פקודת המסים (גבייה), המטרה פה, להעלות אותו לרמה של חוק.

מה ההגדרה שלו בחוק?

אין לזה הגדרה.

אז נגדיר.

אפשר, למשל, להגדיר שמבחינת סבירות ההוצאה יילקח בחשבון גם גובה החוב, זה דבר שאפשר לעשות, אבל המונח "הוצאות סבירות" הוא לא המצאה, הוא קיים בתקנות ולא בחוק. בהחלט אפשר לתת דוגמאות. לפי פקודת המסים (גבייה), למשל, אין ההסדר שיש בחוק ההוצאה לפועל של פריסת תשלומים. מגיע חייב שאין לו אמצעים, האם זה לא סביר לנקוט בדרך שתאפשר לו פריסה? בפקודת המסים (גבייה) היה צריך לעשות תיקון מקיף, אם בכלל להשאיר אותה.

היה צריך לבטל אותה.

הממונה על הגבייה יכול לפרוס חוב.

יש לו שיקול דעת. כשאתה כותב שצריך לפעול באופן סביר, זה מחזק את הדברים, אבל היום הם לא מופיעים, לא בחוק ולא בתקנות. ויש עוד דוגמאות לדברים שיכולים להיות חמורים אם פועלים לפי לשון הפקודה. נכון שיש הטענה שהסבירות זה עיקרון שגם כך חל על רשות מינהלית, והיא חייבת לפעול בסבירות, אבל מנגד, הטענה היא, שזאת פקודה בעייתית, היא מנדטורית. ולכן, אם ממילא זה קיים, למה לא לחזק את זה בפקודה?

יש בעיה להכניס את זה להגדרות?

אפשר להכניס איזו הגדרה, שיהיה צריך קצת לחשוב עליה, או לפחות איזה דברים יובאו בחשבון כשמדברים על הוצאה סבירה, מה זו הוצאה סבירה.

יש לך התנגדות להגדרה?

יש לי התנגדות לגבי התניה של גביית ההוצאות לכך שההליך היה סביר או לא סביר. זה דורש קיום מדרג כדי להגדיר מהו הליך סביר ומהו הליך שהרשות צריכה לפעול לפיו על מנת לגבות את החוב שלה, כאשר בהליך המקביל, בהליך האזרחי של ההוצאה לפועל, ברגע שמבוצעת ההמצאה, כל ההליכים פתוחים לך, רק תבחר מה שאתה רוצה – אתה רוצה לעקל בית, תעקל בית; אתה רוצה לעקל מקרקעין, תעקל מקרקעין; אתה רוצה לעקל רכב, תעקל רכב.

אני לא מבין את הנקודה שאתה מעלה.

מה שמציעים כאן, שהתנאי לגבות הוצאות מהחייב מותנה בכך שהליך האכיפה שנקטתי יהיה סביר. מה זה הליך סביר? נניח שאני מעקל למישהו רכב על חוב של 10,000 שקלים, האם זה סביר? על חוב של 5,000 שקלים, זה פחות סביר?

גם כך זה עיקרון שחל עליך, ואם לא תפעל בסבירות, יכולים לטעון כנגדך. גם היום אפשר לטעון את זה, וזה לא ישנה את התהליך שבו יטענו.

כתוב כאן: "הסרבן יישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, ובלבד שאמצעי האכיפה נדרש באופן סביר בנסיבות העניין לשם גביית המס". זו מטרת החוק, זה לב החקיקה.

חברים יקרים, לא שילמתי תשלום מסוים, ישר הלכו למשרד עורכי-דין, לא שלחו לי אזהרה, הפעילו את משרד עורכי-הדין, ועל חוב של 100 שקלים קיבלתי תשלום של 100 שקלים, פלוס 300 שקלים, שזה שכר טרחת עורכי-דין, ואחרי שנתיים רצו באופן אוטומטי לבית-משפט, בסוף השנה זה כבר נהיה 1,000 שקלים.

אמנון כהן רוצה, לפני שהולכים לעורך-הדין על הוצאה של 300 שקלים – נגיד שזה שכר טרחה של עורך-דין – שישלחו מכתב שבו יהיה כתוב שהוא חייב ושישלם, שלא יחייבו אותי ישר בהוצאה של 300 שקלים.

לא קיים כאן בית-משפט.

אדם יוכל לבוא ולטעון שזה היה בלתי סביר.

אני רוצה שהקנס לא יהפוך ל-300 שקלים, אפילו אם הלכו למשרד עורכי-דין.

עורך-הדין יגיד שזה השכר שלו, לכן אני אומר שלא ילכו לעורך-דין בשביל 100 שקלים. שפקידה תכתוב מכתב, למשל, שהוא יעשה משהו לפני שהוא הולך לעורך-הדין. אני לא רוצה לפגוע בעורכי-הדין, אבל אם הוא ילך לעורך-דין שהשכר שלו 1,000 שקלים, ישלמו על חוב של 100 שקלים, 1,000 שקלים?

יש פה אי הבנה. אני מבקש שחברי הוועדה יזכרו שלפני שמתחילים לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) חובה לבצע שתי מסירות, שני מכתבים של אזהרה לחייב, וכל אחד עומד בפני עצמו. שולחים מכתב ראשון לחייב, מחכים 15 יום, ואחר כך מוציאים את המכתב השני.

לא דורשים אישור מסירה.

את המכתבים מוציאים עורכי-הדין של העירייה, וישר יש חיוב כספי על המכתב.

זה לא נכון. את מכתב האזהרה הראשון מוציא פקיד גבייה, שהוא עובד ציבור, הוא עובד של הרשות. רשויות המס גובות על זה 23 שקלים או 30 שקלים. רק לשם ידיעה, בהליך האזרחי המקביל, רק על ההמצאה של המכתב אתה משלם את תעריף האגרה פלוס שכר טרחה של עורך-דין, שזה כ-500 שקלים.

על זה אנחנו מדברים.

אנחנו לא מדברים עכשיו על ההוצאה לפועל, אנחנו מדברים על ההליך המינהלי.

זה לא רק העירייה, יש פה דברים נוספים בהליך המינהלי.

בחוק הזה צריכות להיות תקנות, שיקבעו סכומים מרביים להוצאות, ואז זה יהיה יותר ברור, וגם יגביל את הרשויות, כי יש כאלה שאולי כן מגבילות את עצמן וקבעו לעצמן הנחיות, אבל יש כאלה שלא, והן מגלגלות את מה שחברות הגבייה או פקידי הגבייה מביאים קבלות שהם הוציאו, ואין שום פיקוח.

איפה כתובים ה-23 שקלים שהזכרת?

בתקנות מס ערך מוסף.

יש כאן שני הליכים שהם לא מקבילים. כאשר אנחנו מדברים על העירייה, יש לה שתי אופציות. פעם אחת היא יכולה לפעול עם עורכי-דין, ואז זה הסיפור שהולכים לבתי-משפט והוצאה לפועל, והכול בפיקוח של ראש ההוצאה לפועל, ואנחנו לא מדברים על זה כרגע. כרגע יש האופציה השנייה, שבה העירייה יכולה לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי פקודת העיריות. לשם כך היא מפעילה אנשים שהמדינה נותנת להם תואר של גובי מס, שאלה פקידים בעירייה.

או חברות גבייה.

זה עיקר הפרנסה של חברות הגבייה.

זה לא חוקי.

שכר טרחת עורך-דין כאן זה דבר שכמעט לא קיים, כי הרוב נעשה על-ידי חברות הגבייה. אותן חברות גבייה פועלות. מי שנותן להן את אותה סמכות לפעול, זה אותו פקיד גבייה, שהשר ממנה.

החוק הזה מבקש לעשות סדר בהוצאות שהחבר'ה האלה מוציאים החוצה. באים לאנשים הביתה ומוציאים החוצה את הדברים. לא מדובר כאן על שכר טרחה, רוצים להחליט מה מגלגלים על החייב.

הסכום הזה הוא תקרה, זה לא סכום חובה.

במקום שהעיריות ישלמו לחברות הגבייה שלהן, הן מבקשות לגבות את הכסף מהחייבים. זה לא סביר.

אם נקבע עיקרון של סבירות, אני מקווה שזה יחייב רשויות לקבוע לעצמן הנחיות איך להפעיל את אמצעי האכיפה. כלומר, כן הוראות שיהיו סבירות – אני לא בטוחה שיש היום לכל הרשויות הנחיות כאלה – ושהן גם ינחו את חברות הגבייה, אם יאשרו את זה, וגם את פקידי הגבייה.

מי בעירייה יחליט שהפעולה היתה סבירה?

כמו שכל רשות מינהלית מחליטה על כל פעולה שהיא עושה אם היא סבירה או לא, זה עיקרון כללי.

צריך לכתוב פה מי נושא באחריות בכל מקום.

יש ממונה על הגבייה בכל רשות שיש לה סמכויות גבייה מינהליות. תמיד, בכל רשות מינהלית, מי שיש לו סמכות מסוימת, הוא צריך להפעיל אותה בסבירות.

הוא שואל, מי יחליט. תהיה טענה של אדם, שהוא נתון במהלך לא סביר, אל מי הוא פונה?

אפשר לפנות לבג"ץ. אנחנו רוצים עיקרון שיצטרכו לעמוד בו.לפני שהוא יפנה לבג"ץ, הוא יפנה לממונה על הגבייה בעירייה, הוא יגיד שהם פעלו לא בסבירות, ואם הם לא ישנו את זה, הוא יפנה לבג"ץ.

כדאי לכתוב את זה בחקיקה שלי.

לא צריך לכתוב, אבל זו לא התשובה. מי שיפנה לבג"ץ, זו אולי המועצה לצרכנות או אגודה אחרת.

הוא יוכל לפנות לרשות שנקטה נגדו בהליכים, והוא יגיד להם שהם מחויבים לפעול באופן סביר.

הם יגידו לו שהם חושבים שהם פעלו בסבירות.

הוא יפנה למועצה לצרכנות ויטען. ברור שיש גבולות, אין פה קסם.

אם לא נגדיר מה זה "סבירות", לא עשינו כלום.

יש גבול למה שאפשר להגדיר. כשאני שומע את המילה "סביר", אני כבר יודע שזה פקק ששמו במקום שאי-אפשר להגדיר. זה לא רק פה. יש פקק בכל החקיקה. כשמופיע הביטוי "סביר", תדע לך שזה מקום שאנשים נתקעו בצומת, איפה שאנחנו עכשיו, והם לא יודעים להחליט, הם לא יודעים להגדיר, אז הם כותבים "סביר". אתה אומר שנגדיר את הביטוי. אם הייתי רוצה להגדיר, לא הייתי כותב סביר.

הטענה שכאילו לפי חוק ההוצאה לפועל אפשר לבוא ולעשות כל הליך, לא נכונה. יש כמה סעיפים בחוק ההוצאה לפועל. האחד אומר, שראש ההוצאה לפועל רשאי לא להורות על ביצוע של הליך פלוני אם הוא חושב שניתן לבצע את פסק-הדין בהליך פחות חמור, למשל. זו הוראה אחת שאין בפקודת המסים גבייה. הוראה אחרת זה, שיש שיקול דעת בכלל לא לחייב חייב בהוצאות, אם הזוכה עשה את זה באיזה אופן בתום לב. אנחנו צריכים לזכור שפה, ראש ההוצאה לפועל הוא גם השופט וגם המבצע, וזה חלק מהבעיה. אחר כך יש סעיף, שלבקשת החייב הוא יכול להשהות הליך או להימנע מנקיטת הליך. לחייב יש יותר אופציות בחוק ההוצאה לפועל, גם לפרוס תשלומים, גם להגיד שההליך לא סביר.

לא נכון, אפשר לפנות לממונה על הגבייה ולבקש כל אותן בקשות.

אבל הוא אינטרסנט.

הוא גם צריך לבדוק בעצמו אם זה היה סביר או לא סביר.

זה מחייב עתירה ייצוגית, או TEST CASE לבית-משפט, ואז תיקבע פסיקה שהיא תגדיר מה סביר ומה לא סביר.

האם "סביר" זה קודם לפנות לבית-המשפט? אולי נחליט שסביר זה קודם לפנות להליכים דרך בית-המשפט, ורק אחר כך לעשות את הפעולות הדרסטיות.

אף אחד לא יטען את זה, כי אם אתה קובע הליך מינהלי של גבייה ונותן אותו לרשויות, אף אחד לא יגיד שזה לא סביר להשתמש בו, כי החוק מאפשר אותו.

בהוצאה לפועל היתה פעם נהוגה שיטה, שלא היה שום דבר, לא היו תקרות, בכול דנים לבד. כל מי שרצה, הלך וביצע, כל זוכה היה מציג את ההוצאות שלו ואת הסכום שהוא היה מבקש. תפיסת רכב זה 4,000, דבר אחר זה 5,000. קבענו תקרה שהיא למעשה תקרה מומלצת, וקבענו סכומים לפי כל הליך. היום יש סכום שכל עורכי-הדין כולם יודעים שזה הסכום שהם יכולים לבקש בגין אותו הליך, וזה הליך ממוצע, והוא עולה פחות או יותר מה שקיים במשק, אם זה גרירה, הביאו פחות או יותר סכומים של גרירה, וכן הלאה.

זה בדיוק התקנות.

קבענו תקרות.

זה לא זהה, אבל הם עשו התאמה, הם הלכו לפי מה שיש בהוצאה לפועל.

קבענו את הסכומים האלה, ומי שרוצה לחרוג מהסכומים האלה צריך לבוא ולבקש רשות מראש להוציא הוצאה שלא מוגדרת, ולהבהיר למה ההוצאה שלו כרגע יותר גבוהה והיא לא לפי המחיר הסביר. הבעיה, שכאן הממונה, הוא למעשה הזוכה, ועכשיו אתה פונה אל אותו אדם שאחראי על הגבייה, שהוא למעשה הזוכה, אתה פונה אליו, שהוא יחליט מה סביר או לא סביר. בהוצאה לפועל זה לא קיים, אתה לא פונה לזוכה, בהוצאה לפועל אתה פונה לסמכות נייטרלית, למוציא לפועל.

זו הבעיה של הליך תביעה מינהלי.

כאן תהיה בעיה בנושא של "סביר", שאותו הגורם שמאשר הוא גם הגורם שזוכה.

אתה אומר שיש פה בעצם ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים טבוע בהליך תביעה מינהלי, שהרשות הזוכה היא הגובה.

האם אי-אפשר מלכתחילה, כדי לנטרל את זה, לאמץ, ככתבם וכלשונם, את נוהלי ההוצאה לפועל למקרה הזה, בלי שיש שיקול דעת.

אלה התקנות, אבל אלה לא בדיוק אותם הליכים, כי חלק מהדברים לא קיימים.

כל עורכי-הדין מגישים בקשות נוספות על הוצאות של איתור המע"מ של החייב, ושל עוד הליכים נוספים. מה שקבוע כתקרה היא תקרה רק לתקנות עצמן. בפועל, אנשים מגלגלים עליה הרבה יותר סכומים, וזה כאשר קיים מנגנון מפקח. אנחנו באים ואומרים כאן שנקבע תקרה, שהיא יותר נמוכה בהליך המינהלי, ואם יתעוררו בעתיד בעיות, שכתוצאה מהפעלת שיקול דעת של הממונים על התביעה יגלגלו הוצאות יותר גבוהות, נפתור את הבעיה הזאת, אבל כרגע הבעיה הזאת לא קיימת.

מאוד מטריד מה שקורה. אני מודה לך שאתה מדבר בגילוי לב, כי זה חשוב. אבל, אם תיאור המצב הוא כפי ששמענו, נורא מסוכן המקרה הזה. שם, כשרוצים לגלגל עוד הוצאות, לפחות יש מישהו בודק, שהוא נייטרלי. פה, הוא יגיד שזה סביר, ודבר אחר סביר, ויגלגלו עוד הרבה מאוד הוצאות. צריך לקבוע תקרה, שלא יהיה להם שיקול דעת כזה.

מעבר ל"סבירות".

במקום ה"סבירות". אני מציע שלא יהיה כתוב "סביר", אלא שהסכומים יהיו בחוק, ולסגור את החוק, ולהחליט שאין שיקול דעת. אלה יהיו סכומי המקסימום שאפשר לבדוק.

למען ההגינות, חשבנו על זה, אבל זה מעורר לא מעט בעיות, ולכן לא רצינו לקבוע את זה חד-משמעית. נניח על עיקול צד ג', זה עיקול שאני מבצע בבנקים, למשל, אני גובה 10 שקלים, כלומר, אני מגלגל על החייב הוצאות של 10 שקלים, יש למעלה מ-50 בנקים. אם אני שולח לכל הבנקים, כדי לאתר את חשבון הבנק של החייב, כבר הגעתי לסכום של 500 שקלים.

זאת לא הבעיה, אבל יכול לקרות שאם אני בא לפנות, והמחיר היום בהוצאה לפועל על פינוי של חדר הוא 3,000 שקלים, זו התקרה. אם עכשיו יבואו לפנות מקום יותר גדול, שנדרשים יותר עובדים, יותר משאיות, אי-אפשר לפנות בסכום הזה.

מה אתם עושים בהוצאה לפועל?

מבקשים אישור מראש, מנמקים, ומובן שהכול עם קבלות.

נגיד שהם רוצים תוספת, למי יכולים לפנות שזה לא הם עצמם? האם אפשר לפנות לבית-משפט?

לפי התקנות כרגע אין משהו מעבר לסכומי המקסימום, אבל יש את עיקרון הסבירות, שעדיין היא הוצאה שלא נמצאת בתקנות.

אין לפי הנוסח.

"יישא בהוצאות סבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה". נניח שנקטו בהוצאה שאין עליה סכום מקסימום, מאיפה זה נובע?

כתוב בתקנות שהוא יכול לקבל רק מה שכתוב שם.

זה לא נובע מתיקון הפקודה.

מה יקרה אם זה יהיה ההפך, שהסכום הוא 100 שקלים, אין שיקול דעת- - -?

הם חייבים להפעיל שיקול דעת, זה בדיוק הסבירות, לבחור לא את הנכס שהוא בערך הכי גדול, אלא לבחור נכס שהוא יותר קרוב לערך של החוב, למשל, לא לעקל את המקרקעין, אלא לעקל אופנים למשל.

יש דוגמה שאנו עדים לה יום-יום בעיריות. יש להם חוב של מים בסכום של 100 שקלים, וחוב של ארנונה בסכום של 10,000 שקלים. על-פי חוק אתה יכול לנתק מים על חוב מים. העירייה מנתקת את המים, היא מקווה שאולי הוא ישלם קצת ארנונה, אבל מי שמכיר את זה, משלם רק את ה-100 שקלים, מחברים לו את המים בחזרה, ו-10,000 השקלים נשארים. מה נעשה? נפעל בהליך מסוים. אם הם לא יצליחו לגבות, למה ייחסו את ההליך הזה? במקום המים, במקום 100 שקלים, יהיה 5,100 שקלים וננתק לאזרח את המים? איך תגבה?

מה שהוא אומר, שההוצאות יהיו, בסופו של דבר, חלק מהחוב, ולכן החוב של המים יגדל פתאום באופן משמעותי, למרות שההליך שננקט הוא לא רק לצורך גביית מים, אלא לצורך גבייה של חובות נוספים.

לכל חוב יש ההוצאות על ההליך שננקט בשביל לגבות אותו. אף אחד לא יודע איזה הליך ננקט?

100 שקלים זה חוב מים, 10,000 שקלים זה עבור ארנונה. באים אליו הביתה, מנסים לעקל לו את הרכוש ולא מצליחים, אבל הוצאות העיקול הם 5,000 שקלים. מים הרבה יותר קל, בסוף היום, לסגור.

סגרת לו את המים, אז מה?

ההוצאות של ה-5,000 שקלים למים, צריך להחזיר לספרי העירייה, ולא הצלחתי לגבות אותם.

אלה לא הוצאות סבירות.

מי מחליט שזה לא סביר?

אפשר היה לעשות תוספת לפקודה, שבה יהיו גם הסכומים עצמם, מובן שזה לא יוכל להיות עכשיו, כי הסכומים עוד לא סגורים. יש טיוטה של תקנות, שלא סיימו לעבוד עליה.

יכול להיות שמשרד הפנים צריך לאשר לרשות מקומית שרוצה לגבות מעבר.

זה לא רק רשויות מקומיות, זו כל רשות שמשתמשת בפקודת המסים (גבייה).

הממשלה לא סומכת על ההוצאה לפועל, ההוצאה לפועל זה לעמך, לאזרחים. כשהממשלה רצתה לגבות, היא סידרה לעצמה אמצעי גבייה יעילים יותר.

אדוני היושב-ראש, יש פה הצעה שהועברה בקריאה הראשונה, ויש פה מינוחים שאפשר לתקן אותם, ואפשר להגביל את הזמן של אישור התקנות, ונתקדם עם זה. אני לא רואה פה שום פתרון אחר.

גם אני באתי לכאן מתוך רצון לדחוף את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים סתם להעביר חוק, ולהגיד שהעברנו חוק, ויצחקו עלינו.

מי יצחק עלינו?

גם עלינו מותר לצחוק, אנחנו לא מעל הביקורת. אנשים יבואו ויכתבו מאמר בעיתון: מה עושים בכנסת ישראל? יושבים אנשים, מוציאים חוק שאין לו שום משמעות, שאי-אפשר לעשות אתו שום דבר, שמחכה ממילא לתקנות, והתקנות לא יפתרו שום דבר. יש לנו אחריות מקצועית על מה שיוצא מתחת ידינו. מה נעשה? אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור.

אדוני היושב-ראש, המטרה שלי היא, ששכר טרחה יהיה פחות או יותר סביר.

זה לאו דווקא שכר טרחה, זה הוצאות גבייה למיניהן.

יזמתי את הצעת החוק הזאת, כי היו אלי פניות שיש חוב של איקס, והגבייה היא איקס כפול הרבה מאוד כסף. המטרה שלי היא ליצור מסגרת, שזה לא יהיה שערורייתי לגמרי. אמרו לי לעשות את זה בחוק המסים, בפקודה, הכול בסדר. אני לא משפטן, אני לא רוצה להיות משפטן, אני רוצה לפתור את הבעיה בכל דרך אפשרית.

מטרת הצעת החוק שלי היתה לעזור לציבור, שאם הם חייבים סכום מסוים, הם לא ישלמו פי ארבעה או פי חמישה. אם שר האוצר יגיד לי היום שהוא פתר את הבעיה, שהוא התקין תקנה, לא רוצה את הצעת החוק שלי. אני רוצה לעזור לציבור.

גם אני רוצה. חבר הכנסת אמנון כהן אומר דברים פשוטים, למה אי-אפשר לחוקק חוק כזה שאומר, שאם בן-אדם חייב 100 שקלים, אין כוח בעולם שיגבה ממנו יותר מ-500 גג או 400 שקלים או 300 שקלים. אתם רוצים להוסיף ריבית, בסדר, אבל שום דבר חוץ מזה. הוא אומר, תיקחו איזה עורך-דין שאתם רוצים. הוא מבקש שאם אדם היה חייב 100 שקלים, זה לא יכול להיות יותר מ-200 שקלים או 300 שקלים. נכתוב את זה, וגמרנו.

אני רוצה להגביל שכר טרחת עורכי-דין.

החובות האלה בכלל לא נגבים באמצעות עורכי-דין, וחבל להשיג, במה שאנחנו עושים, תוצאה כל כך מצומצמת.

ואם זה לא עורך-דין?

הוא צודק, הוא עשה חוק.

שינו לי את החוק.

דבר אחד מעניין אותו.

אופיר פינס, הוא הביא חוק על עורכי-דין, מסתבר שכבר יש הגבלות על עורכי-הדין בהוצאה לפועל, ואין הגבלות על הוצאות גבייה לפי פקודת מסים, אז עברנו לפקודת מסים. אנחנו באים לכאן, ואנחנו מסתבכים.

אמנון כהן, אתה חייב 100 שקלים, באים אליך הביתה, רואים שאין מה לעקל, יש רק פיל. מחליטים לעקל את הפיל, בשביל לקחת את הפיל, צריך משאית ענק, זה עולה 10,000 שקלים להעמיס את הפיל: צריך משאית ענק, 20 איש, צריך לתת לו לאכול ולשתות, מ-100 השקלים האלה נהיה בלגן. אנחנו אומרים להם, שאם הם הגיעו למסקנה שזה 100 שקלים - יותר מ-200 או 300 שקלים, או כמה שנקבע, לא מעניין אותנו, לא תקבלו. אם אין - תוותרו על 100 השקלים.

מקובל עלי.

זה בדיוק העיקרון שהם קבעו בתקנות בצורה גמישה. אם יש בן-אדם שחייב 100 שקלים, והוא מתחמק בצורה מכוונת, אתה רוצה לעודד אנשים כאלה?

אני רוצה להשלים את ההצעה שלי ושנקיים על זה דיון משותף. הצעתי לקבוע תעריפים, על-פי מה שמקובל בהוצאה לפועל, ואז נשאלת השאלה, מה קורה אם מישהו צריך יותר, הוא רוצה לבקש תעריפים מוגדלים כתוצאה מסיטואציה מסוימת?

אי-אפשר להגדיל את התעריף. זה לפי התקנות. אין אפשרות לשיקול דעת מעבר לזה.

יש הסכומים, הסכומים נבדקו.

אי-אפשר לקבוע את הסכומים בחוק.

אפשר לקבוע בחוק, ולהגיד ששר האוצר רשאי לשנות אותם בתקנות או להתאים אותם.

אפשר לעשות את זה בתוספת לפקודה, ושהשר יכול לשנות, ולשמור על דינמיות.

הפתרון שהצענו הוא קצת יותר נמוך מהעלות האמיתית, מתוך כוונה לא לעודד את הזוכה לבצע פעולות על מנת ליהנות מרווח כתוצאה מביצוע הפעולה עצמה.

מה ההבדל?

לא רצינו תקרה שאי-אפשר לחרוג ממנה.

אנחנו נמצאים כעת בשתי נקודות. נקודה אחת היא, האם להעתיק את הסידור של ההוצאה לפועל לפקודת המסים (גבייה) ולחוק; ונקודה שנייה היא, קביעת מקסימום, כן או לא. אני מבקש קודם כול לשמוע מה מפריע להכניס את הכללים הנהוגים בהוצאה לפועל לחוק הזה, שיחולו גם בפקודת הסמים (גבייה)? מי כאן רוצה להתנגד לזה?

קודם כול צריך לברר מה קורה עם הערר.

הוגש ערר על עמדת הממשלה, שבהתחלה היתה לתמוך בהצעה.

דיברתי עם מאיר שטרית, השר במשרד האוצר. והוא בעצמו הציע לי את הנושא של הגבלת שכר עורכי-דין. הוא אמר שהוא תומך, רק שהוא אמר, אם אפשר, והוא כתב לי פה, שסעיף 12(ט) יוחל רק על הרשויות המקומיות.

זה מצחיק, משום שפקודת המסים (גבייה) חלה על המון גורמים, אז נגיד שאלה צריכים לפעול בסבירות וכל האחרים לא?

הערר יימשך, בהנחה שסעיף 12(ט) ישולב רק על הרשויות המקומיות.

אתם תהיו פטורים וזה יחול על כל השאר?

רק הרשויות המקומיות.

האם הממשלה מסכימה שתהיה, בתוספת לחוק, הטבלה של ההוצאה לפועל?

אין היום סכומים קבועים שאפשר להוציא ממקום אחד ולהעביר למקום אחר.

לחלק מהדברים יש סכומים.

ישבנו על התקנות, ניסינו לעשות חישובים, ועוד לא קיבלנו תשובות. הם רוצים לעשות רשימה מדויקת.

כמה זמן ייקח לכם?

אלה לא תקנות שלנו.

הסכומים פחות או יותר סגורים.

אמרת שצריך לעבוד וצריך לבדוק, תגידי לי כמה זמן.

אלה תקנות של משרד האוצר.

הסכומים פחות או יותר מקובלים, זה גם פחות או יותר מקביל למה שקורה בהוצאה לפועל.

אם הממשלה לא רוצה את החוק, היא אומרת לעצמה שהיא לא תתקין תקנות, וזהו.

חייבנו אותם, ויוכלו לטעון שהם מפירים את החוק ולא מביאים תקנות.

בהנחה שהסיכום בין חבר הכנסת כהן לשר תקף- - -

אני לא מסכים לזה.

אם כך, אנחנו מתנגדים.

זה יופיע בשתי גרסאות.

זה יכול לעשות נזק. היום כולם מחויבים בסבירות.

מה אני יכול לעשות? הממשלה מדברת כאן בשני קולות. תחליטו מה אתם רוצים. דבר ראשון, אני מחליט שנאשר את העניין הזה של התקנות, מתוך הבנה שיביאו רשימה תוך מספר חודשים קטן ממה שכתוב פה. דבר שני, נכין שני נוסחים, ובסוף נחליט מה לעשות.

האם תביא למליאה שני נוסחים?

לא נחליט היום. היום אנחנו גומרים עם שני נוסחים, כדי שלממשלה יהיה זמן להתארגן.

נביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

בסדר, ואני לא מתחייב לקבל את ההחלטה של ועדת השרים. אתם רק תחליטו על עמדת הממשלה.

הדבר השלישי הוא, שאני רוצה את ההתייחסות שלכם לכך שיהיה כאן גם סעיף גג לגבי הסכום המרבי. אני רוצה לשמוע התייחסות לזה.

זה יהיה בתקנות?

זה יהיה בחוק. אני רוצה לשמוע את ההוצאה לפועל, כי הם נייטרליים, אם כי הם יקבלו עוד קליינטים. אם יעשו תנאים דרקונים, העיריות יבואו אליך לגבות.

חלק מהרשויות עובדות אצלנו.

אני מבקש את חוות-דעתך המקצועית כיועץ של הוועדה, לא כאיש ההוצאה לפועל. לפני שנחשוב על סכום, אני רוצה לדעת מה השיקולים בעד ונגד שצריכים להנחות אותנו. ה"בעד" ברור, אנחנו לא רוצים שחוב של 100 או 200 שקלים, בגלל הוצאות הגבייה, יהפוך ל-600-700 שקלים. אני מעדיף שהגובה יפסיד את 100 השקלים מאשר שחייב, שלא שילם 100 שקלים, ישלם בסוף 600 שקלים. אדם שחייב 100 שקלים – או שאין לו, או שבמקרה הגרוע הוא סתם גנב שלא רוצה לשלם חוב. הזוכה מתחיל להשקיע כספים בגבייה, והוא מגיע פתאום ל-600 שקלים. דבר ראשון, יכול להיות שהוא יפסיד 500 שקלים, והוא כבר לא יוכל לגבות אותם בחזרה.

דבר שני, יכול להיות שאם מההתחלה הוא היה יודע שיש לו גג, הוא היה אומר: אדם רימה אותי ב-100 שקלים, הוא לא ייכנס אלי עוד לחנות, שזאת הסנקציה. אני לא אתן לו שירות. אם לאנשים היו לוקחים את כרטיס האשראי, הם היו מוכנים לשלם 500 שקלים, ובלבד שיחזירו להם את הכרטיס. זאת אומרת, על חובות קטנים לפעמים יש אפשרות שהצדק ייעשה לא דרך הדברים האלה, אלא במקומות אחרים. בסך הכול, מבחינה חברתית, מה קורה כאשר חוב של 100 שקלים נעשה פתאום 400 שקלים? האם אין שיקול דעת שאומר לאדם: חייבים לך, הלכו 100 שקלים?

אני לא רוצה שהוא יתחמק מתשלום, שזה יגיע אפילו ל-200 שקלים, ושהוא ישלם 200 שקלים. נמצא את הדרך בחקיקה. אני לא רוצה למחוק חוב לאף אחד.

זאת התוצאה של מה שאתה רוצה לחוקק עכשיו. אם אנחנו אומרים לאדם שזוכה, שלא יקבל הוצאות גבייה על 100 שקלים, יותר מאשר עוד 100 או 150 או 200 שקלים, המשמעות המעשית היא שלא יהיה כדאי לו להתעסק בזה. מי שיידפק בזה, זה רק אלה שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה) – הממשלה והעירייה והגופים הציבוריים.

כל הכספים האלה, או רובם הגדול, זה למעשה הכנסות של המדינה, ואנחנו יכולים לפגוע פה בהכנסות המדינה, וזו לא המטרה שלנו. אנחנו גם לא רוצים לעשות גן-עדן לחייבים על-ידי כך שאותם אנשים יידעו שאפשר להפעיל עליהם רק דברים מסוימים, ושהחוב שלהם לא יגדל מעל סכום מסוים. מצד שני, צריך מידתיות בנושא הזה, שתהיה מידתיות סבירה. השאלה, איפה המידתיות.

אנחנו עשינו את זה, לצערם של לשכת עורכי-הדין, בשכר טרחה של עורכי-הדין. היום, שכר הטרחה של עורכי-הדין נקבע על-פי תעריף מומלץ שקיים, הוא, באחוזים מגובה החוב. קבענו שבתיקים מסכומים מסוימים, השכר הזה הוא רק גובה מסוים והוא לא באחוזים. בתיקם שעד גובה 8,000 שקלים קבענו סכום שזה משהו מעל 100 שקלים בשכר הטרחה, ויותר מזה הוא לא יכול לקבל.

בשכר טרחה ראשון.

דבר ראשון יהיה תעריף שיופיע בתקנות, מעבר לזה, תהיה הוראה כללית. אני מדבר כעת על ההוראה הכללית, עזוב את התעריפים. תהיה הוראה כללית שתקבע, אני עוד לא יודע כמה, שבסך-הכול זה לא יכול לעלות מעל סכום מסוים מגובה החוב.

להיכנס פה לכל מיני פינות על סוגי חייבים, אנחנו לא רוצים לרדת לכך. אנחנו צריכים לעשות משהו שיהיה קבוע וגורף, ואז אפשר להחליט שזה פי שתיים מהחוב, אבל לא באופן אוטומטי. זאת אומרת, שהוא יתחיל קודם כול בהליכים עם הסכום הנמוך. לצורך העניין, אם אתה יכול לעשות קודם כול עיקול, והעיקול עולה לך תשעה שקלים בבנק, קודם כול תעשה את העיקול בבנק, ותנסה לתפוס את זה שם, ולא ישר תיקח 4,500 שקלים של תפיסת רכב.

אפשר לקבוע שזה לא יעלה על פי שתיים מהחוב, ואם זה יותר, רואים את זה כלא סביר, אלא מטעמים מיוחדים, ואז זה משאיר גמישות מסוימת לגבי חייב חוזר, שיש לו עשרות חובות.

אפשר לקבוע שבכל מקרה הוצאות הגבייה לא יכולות לעלות מעל גובה החוב.

על חוב של 70 שקלים או 100 שקלים קנס, לא תגבה אותו.

יהיה עוד 100 שקלים על גבייה וריבית והצמדה, שזה ברור.

אנחנו נעודד לא לשלם.

נניח שאנחנו אומרים שהגבייה היא הרתעה, אז אני שואל את עצמי, למה על הגב שלי צריך לחנך את הציבור? עלי תגבו 100 שקלים פלוס 100 שקלים. אם המדינה חושבת שחשוב להרתיע, היא לא רוצה לפרסם מודעות בעיתונים, היא רוצה להעניש אותי, היא מוכנה להשקיע יותר בגבייה, שתשקיע יותר, אבל אני לא אשלם את זה, ישלמו את זה מקופת הציבור, כי זה להרתעה.

זה לא הרתעה כלפי הציבור.

רבותי, ב-100 שקלים שקיבלתי רפורט, יש על זה כפל קנס, הוא גדל, זה נהיה 200 שקלים.

הגבילו.

כמה שיגבילו יהיה כפל קנס, אבל הוצאות הגבייה זה לא שייך להרתעה. אני לא חושב שעל גבייה של 100 שקלים אפשר אחר כך לפרנס משרד של עורכי-דין, שירוויח 500 שקלים. אני לא רוצה לתת לזה יד, וזאת מטרת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. יש תקנות ותעריפים, וזאת אופרה אחת. אני מדבר עכשיו על גג בכל מקרה.

יש לך עכשיו חוב על ארנונה של 5,000 שקלים, ויש תקרה של 3,000 שקלים של תפיסת רכב. זו התקרה שקיימת לך, שאתה יכול לקבל עבור זה הוצאות. יש תקרה של תשעה שקלים בעיקול. אתה יכול להפעיל את תפיסת הרכב ב-3,000 שקלים, כי לפי העיקרון שלך זה עדיין בתוך 5,000 השקלים.

זה לא שייך. בחלק הראשון תקבע שאדם צריך לנקוט בפעולות סבירות, בסעיף שצמוד לתקנות ולשירותים. אני מדבר אתך כעת על סעיף סל אחר. כתוב שם, שבכל מקרה כך וכך, רק שאני לא יודע לקבוע את השיעור. נחזור אחר כך לעניין התקנות וסבירות הצעדים.

היתה חשיבה משותפת בנושא הזה, וניסינו לקבוע סכום מקסימום שלא נוכל לחרוג ממנו, ומסתבר שלא תמיד זה אפשרי. לכן הסכומים שקבענו הם סכומים, שמי שנוקט באמצעים האלה, לא מרוויח מעצם נקיטת ההליך. זאת אומרת, מי שמעקל רכב, הוא לא מקבל בדיוק את מה שזה עולה לו בפועל, ולכן הוא לא מרוויח מזה, או, מי ששולח עיקול אצל צד שלישי, הוא לא מרוויח מזה, וזו הדרך שאתה מקבל כ-90% מעלות ההליך. זאת אומרת, ההוצאה מתחלקת: 90% על החייב וחלק על הזוכה עצמו.

לא הבנתי למה חלק על הזוכה.

אני מייצג רשות מקומית, לך יש חוב, שלחתי לך אזהרה, עכשיו אני יכול לבחור איזה הליך אני רוצה. אני גובה המס, על תפיסת רווחים אני מרוויח הרבה יותר כסף, כי אני גם מחזיק את זה במחסן שלי וגם מוכר את זה בבית המכירות שלי, אז אני ישר הולך לעקל לך את הרכב.

יהיה כתוב בתקנה, שיש שם 3,000 שקלים, לא יותר.

זה בדיוק מה שאמרתי. ברגע שהזוכה לא מרוויח כתוצאה מנקיטת ההליך, הוא אדיש באיזה הליך לנקוט, והוא פונה להליך שהכי אפקטיבי מבחינתו.

מה אתה רוצה להגיד בכל זה?

לא רק הכי אפקטיבי, הוא גם צריך להיות הכי פחות פוגע בחייב.

אני מדבר על שני כללים שייקבעו. כלל ראשון, אנחנו מדברים על פקודת המסים (גבייה); השני אומר שיחויב החייב בהוצאות על-פי מה שייקבע בתקנות, ובלבד שהזוכה בחר בצעדים סבירים. אנחנו מתכוונים, שכאשר הוא בא ורואה את הטבלה של הפעילות של מה שמותר לו לעשות, הוא צריך לבחור במה שסביר, הוא לא יכול לקפוץ ישר ליקר ביותר. הוא צריך ללכת מן הקל אל הכבד, על-פי שיקול דעת שאחר כך יעמוד במבחן. עוד נדבר אחר כך על איך זה עומד במבחן. חוץ מהעניין הזה, תהיה אמירה אחת גורפת שאומרת, והיא גם המסר הציבורי של החוק שלו. לכן זה נראה לי גם חשוב וגם נותן מסגרת לכל העניין. זה אומר, שאם יהיו הוצאות מעבר לגובה החוב, כל ההוצאות האלה לא יהיו על חשבונו של החייב. אני מוכן לשמוע ביקורת על זה, אני רוצה לשמוע ביקורת על זה, אם זה טוב או לא טוב.

אני מייצגת פה את עיריית חיפה, זו אחת הרשויות הגדולות, ואנחנו גובים על-פי פקודת המסים (גבייה) כבר בערך שבע או שמונה שנים, בהצלחה מרובה.

מה שאתם מציעים לא ישים, ואני חושבת שהתיקון המוצע לפקודה עונה על החשש הזה, מכיוון שקודם כול מדובר באמצעי סביר, וגם מדובר בשיעור הוצאות סביר. כלומר, הסבירות פה היא כפולה, וזה המבחן. יש היום ועדות ביקורת ומבקר עירייה ובתי-משפט והם נגישים לכול, לאו דווקא בג"ץ. גם בית-משפט השלום נדרש לעניינים האלה מדי יום.

מצד אחד מבקשים להגביל אותנו להוצאה לפועל. מצד שני, אם אני היום פותחת תיק בהוצאה לפועל על צ'ק שחזר בסך 90 שקלים, התיק נפתח, אני יכולה לנקוט היום בהוצאה לפועל, לגביית אותם 90 שקלים בכל האמצעים שעומדים לרשותי, בהליך של עיקול שעולה 300 או 400 שקלים, אני לא מדברת על האגרה, בהליך של עיקולי בנקים וכן הלאה, ואין שום מגבלה על ההוצאה לפועל. בעצם מבקשים להגביל רק את אותן רשויות שגובות מכוח פקודת המסים (גבייה).

אצלנו בעירייה יש אגף גבייה, יש מחלקה שלמה שמפקחת על הנושא, אותה מחלקה היא שחותמת על צווי הגבייה. אנחנו כפופים לנוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים בדבר הפעלת חברות גבייה, ושם הדברים כתובים במפורש. כתוב איזה הליכים ניתן לנקוט, מתי, מי מאשר את ההליכים, ולא מדובר במצב שבו הגובה, שהוא אדם פרטי לכל הדעות, ולא חלות עליו חובות ציבוריות, הוא זה שקובע כמה, וכמה כדאי לו. לכן, מסגרת החוק היא מסגרת נכונה.

אולי מה שצריך לעשות, בדומה לפרוצדורה שנוקטים לגבי רשויות מקומיות בחוזר מנכ"ל. אני יודעת שיש עכשיו הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, שמדברת על הנוהל של הגבייה, כלומר, את כל חוזר המנכ"ל יכניסו לתוך פקודת העיריות, ואז בכלל יהיה לזה מעמד של חוק, למרות שגם היום אנחנו כפופים לחוזר מנכ"ל ומבצעים אותו.

מה יקרה אם אנחנו נקבע שאתם לא יכולים לדרוש עבור חוב של 70 שקלים יותר מ-70 שקלים הוצאות גבייה?

אני חושבת שזה לא ישים בפועל.

נגיד שנלך לקראת החובות הקטנים, למשל, שאי-אפשר יותר מכפול.

הדוגמה של החוב הקטן, של 70 שקלים, זה אולי דוגמה נהדרת, אבל מה אתה עושה עם 200 שקלים, ו-201 שקלים?

יש לך עוד 200 יכולת גבייה.

איפה אתה שם את הגבול?

בעוד 200 שקלים.

בכל מקרה מדובר בכפול הסכום. מה קורה עם חייב סדרתי, חייב שמבקש להתחמק?

את מגישה נגדו הכול ביחד, וזה כפול.

לנו אסור למחוק חובות בכלל.

את לא תמחקי חובות, את תלכי להוצאה לפועל.

אם אני אלך להוצאה לפועל, זה יעלה להם יותר, מכיוון ששם אני אצטרך פסק-דין.

בהוצאה לפועל אין המגבלה.

אם נקטתי בהליך בגבייה המינהלית, ולא הצלחתי, והגעתי לתקרה של ההוצאות, אני עוזב ואני הולך להליך האזרחי.

הוא צריך לבחור באיזה נתיב הוא בוחר.

הם יבחרו מראש. הם יגידו שעד 70 שקלים או עד 200 שקלים הם ילכו להוצאה לפועל.

אנחנו מקבלים תלונות, ותלונות כואבות של הציבור. אנשים, על חוב של 70 שקלים, מקבלים פתאום דרישה לתשלום של למעלה מ-1,000 שקלים. אנשים באים, גוררים להם את המכונית על חוב כלשהו, ועבור אחסון של פחות מיום הם משלמים 340 שקלים.

אמרה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, שצריך לשנות את פקודת המסים (גבייה), ואולי אפילו ראוי לבטל אותה. בינתיים היא קיימת. פנינו למשרד המשפטים, פנינו גם אליכם בבקשה לדון בה. העיריות אומרות שאם הן לא יגבו באמצעות פקודת המסים (גבייה), הם יגבו באמצעות ההוצאה לפועל. מה ההבדל המהותי האדיר בין שניהם? הליכי ההוצאה לפועל, כואבים ככל שיהיו, הם בתחום החוק, ופחות או יותר בתחום זכויות האדם. ההליכים של פקודת המסים (גבייה) הם הליכים מנדטוריים, אינקוויזיטוריים, ראויים לתקופת ימי הביניים. אין פה יידוע. שולחים לך מכתב הביתה, אולי לכתובת אחרת, וזה נחשב כאילו שלחו. אין שום יידוע, זה לא כמו בהוצאה לפועל. זה שורש הרע. שולחים לך דרישה ולא אומרים לך מה מהות החוב.

אני לא יודע מה עושה עיריית חיפה הנכבדה, אבל אני מקבל המון פניות של צרכנים נגד גביות באמצעות גובי מס, שעל פניו נוהגים בניגוד עניינים, כדאי להם מאוד שהקנס יגדל, שהתשלומים יגדלו.

אני מצדד בהצעה המצוינת של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מצדד בשלושת השיפורים שלך, גם להגבלת חיובים, גם לקביעת גג וגם להשארת העניין של סבירות, שאם אפשר לעשות הליך שעולה קצת והוא אפקטיבי, לא צריך לעשות הליך שעולה פי 50.

אנחנו מברכים את הוועדה על כך שהיא דנה, ואנחנו גם מבקשים, אם היא תוכל להמשיך ולדון גם בנושא של היידוע של הצרכן, גם בנושא של ההמצאה. אם הוועדה תוכל, שתקיים על כך דיון נפרד.

תהיה תוכנית התנתקות הדרגתית.

אם ההוצאות עוברות כפל או שליש, לפי מה שיוחלט, אפשר שהן ייחשבו לא סבירות, אלא אם כן מביאים נימוקים מיוחדים.

זאת אותה תוצאה, הם לא יוכלו לגבות את ההוצאות.

למה לסבך?

התוצאה, שאנשים שיש להם חובות נמוכים, שעד היום היו משלמים, בגדול, היום יהיה המסר לא לשלם, כי לא יכולים לאכוף את החוק הזה.

דבר ראשון, נקבע שיש תעריף; דבר שני, שצריך לבחור באמצעים סבירים, בהתחשב גם בעלויות הגבייה; דבר שלישי, שעלות הגבייה בכל מקרה לא תעלה פי שניים מגובה החוב. האם זה יכול לעבור? בן אדם יהיה חייב 1,000 שקלים, יוכלו לחייב אותו בעוד 2,000 שקלים גבייה.

ילכו להוצאה לפועל, והחייב ישלם יותר.

בהוצאה לפועל, האזהרה צריכה להיות אזהרה כדין, שמיידעים את החייב מראש. אבל, כשאתה מיידע אותו, והוא יודע, הוא משלם הרבה יותר על הגבייה.

איפה יש לו חקירת יכולת בפקודת המסים (גבייה)?

הוא יכול לפנות לממונה. יש בתקנות סמכות לממונה.

איתן בן-משה, האם יש בעיה עם שלוש הנקודות שציין יושב-ראש הוועדה?

אני הולך לעניין של המקסימום, כי אם זה עסקים, הם לא יסתבכו עם 100 שקלים, עם 200 שקלים, עם 300 שקלים, הם ישלמו את זה. עסקים מתחילים עם 10,000 שקלים ו-5,000 שקלים. אני נותן על 5,000 שקלים עוד 10,000 שקלים הוצאות גבייה, וזה מספיק. אני נותן גג.

אני רוצה רק עד כפל.

אני קובע לו תעריף, אני אומר לו לבחור בתעריף את האמצעים הקלים מבין האמצעים הסבירים.

הכפול שלך מדאיג אותי, כי זה כמו הקנס.

אני אגיד לך למה אני מכפיל פעמיים. על החובות הקטנים, זה לא יהיה ריאלי בכלל. אם אדם חייב 100 שקלים, אני נותן עד 300 שקלים.

יחכו לגבייה עד שיצטבר מספיק חוב, ואז יתחילו לגבות.

גם טוב.

אמנון כהן, אני מוכן כפול, אבל לתת סכום מינימלי.

כמו שעשו על שכר טרחת עורכי-הדין. אמרו עד 300 שקלים. אפשר 300 שקלים, ומעל זה אחוז מסוים, כי על 10,000 אתה לא רוצה שיוציאו 10,000 הוצאות גבייה.

אני נותן להם גג, הם צריכים לעבוד לפי הנמוך.

בסכומים נמוכים זה לא ריאלי. אולי צריך להגיד שעל חובות עד 300-400 שקלים, אפשר להוציא, בכל מקרה, 200 שקלים, ומעל זה כפול, ולא יותר.

המטרה שלנו לא היתה להפוך את הפקודה הזאת ללא יעילה, וזה מה שנעשה בחובות קטנים. המטרה היתה לעשות שהפקודה תהיה יעילה וסבירה.

גברתי, החקיקה הזאת באה על רקע תחושה ציבורית רחבה.

אנחנו מבינים את התחושה הזאת שמדברת על הגבלת סכומים.

היא מדברת על כך שהחובות הפכו לדבר שולי לעומת תהליכי גבייה. אדם חייב 75 שקלים. את מוכנה, בשביל לתפוס 75 שקלים, שיוציאו 500 שקלים, ושהוא יהיה חייב 575 שקלים? אנחנו אומרים לך, שאם יש חוב של 75 שקלים, ועולה לגבות אותו 500 שקלים, תוותרי לו על ה-75 שקלים, תתפסי אותו במשהו אחר.

אם יהיה גג, אנשים לא ישלמו.

הם לא ישלמו 75 שקלים. יותר גרוע מה שקורה היום. אני מעדיף שאחד תמים לא ישלם.

אדם קיבל התראה, והוא משלם.

הוא לא מקבל, שמענו פה על כך.

אם הוא לא מקבל, והוא מגיע לרשות ואומר שהוא לא קיבל, אני מאמינה שמוותרים לו גם על הסכום.

את מאמינה, ואני לא מאמין. לא רק שאני לא מאמין, הוא כבר מקבל את ההודעה עם התוספת.

בלי התוספת.

בתקנות חשבנו על העניין הזה, והצענו, שבסבירות יובא בחשבון, בין היתר, היחס בין גובה החוב לגובה ההוצאות.

גברתי, את כתבת את זה? חוב של 75 שקלים כמה סביר?

סביר לעשות עיקול אצל צד שלישי.

אני שואל, כמה הוצאות.

או שלוקחים את החוב הזה להליך אזרחי, 75 שקלים ועוד קצת מעל 100 שקלים אגרה, וזה יכול להגיע ל-1,500 שקלים הוצאות.

הגבייה על 75 שקלים?

כן, בהוצאה לפועל.

אני לא רוצה את זה. האם זה סביר?

מה היקף האנשים שבאמת מבצעים נגדם הליכי גבייה שעולים הרבה כסף כדי שהם ישלמו? למשל, אצלכם, כמה אנשים משלמים ברגע שהם מקבלים את ההתראה? כמה נשארים שמבצעים לגביהם הליכים שעולים כסף?

אין לי כרגע נתונים באחוזים. בסך הכול, במיעוט המקרים מבצעים הליכי גבייה. הרוב משלמים כשהם מקבלים את ההתראות, לפני נקיטת הליכים, וכשהם מקבלים את ההתראה בדבר נקיטת הליך, שזה מכתב, וזה עולה 30 שקלים, מי שממש יריב על זה, מן הסתם גם לא יגבו ממנו. מדובר במיעוט המקרים, רוב החובות הם חובות גבוהים.

השאלה, האם זה ישפיע על מוסר התשלומים, כשאנשים יידעו שאי-אפשר לנקוט אמצעי אכיפה כדי לאכוף את החוק.

יש הליך על חובות קטנים, זה יהיה כפול שתיים.

על חובות קטנים זה יהיה מצומצם. אפשר גם לחשוב שאנשים שממילא משלמים, זה לא מה שישנה להם, הם ימשיכו לשלם את החוב שלהם כשהם מקבלים את מכתב ההתראה. אפשר יהיה שזה לא יהיה 70 שקלים על 70 שקלים, אפשר להגיד שעד סכום של 300 שקלים למשל, אפשר יהיה להוציא הוצאות בגובה של 300 שקלים, ומעל זה כפל.

זה רלוונטי בגלל חובות נמוכים, אבל אנחנו שוכחים שמי שאמון על ניהול המערכות האלה אלה רשויות ציבוריות, בין אם זה עיריות או גופים ציבוריים אחרים, והם כפופים לשיקול דעת מינהלי, עומדים בפני ביקורת. אנחנו, למשל, כל יום מקבלים פניות מגופים שונים, מקבלים פניות ממשרד מבקר המדינה.

כל יום אתם מקבלים?

לא כל יום, אבל לא מעט. עיריית חיפה עובדת מסודר. כבר לפני שנים, עוד לפני התקנות, הגבלנו את חברות הגבייה בסכומים מסוימים שהם רשאים לגבות, ואסור להם לעבור את הסכום הזה. הם קשורים בהסכם אתנו. דרך אגב, העמלה שאנחנו משלמים היא עמלה שהיא על גב עיריית חיפה, היא לא עמלה שמועמסת על החייב. מה שמועמס על החייב זה רק החזר הוצאות, וגם זה כפוף לסכומים שנקבעו. רוב הרשויות עובדות בצורה מסודרת. אלה רשויות ציבוריות, לא מדובר פה בגובים פרטיים. אותו גובה פועל על-פי צו שנחתם על-ידי רשות ציבורית. אני לא רואה פה בעיה בנושא.

נאמר קודם שאפשר ללכת, לערער ולברר, ואם הצרכן יגיד שהוא לא קיבל את המכתב, האם ימחלו לו? בשבוע שעבר טיפלתי בתלונה של צרכן שהיה חייב אולי 200 שקלים או 300 שקלים לעיריית תל-אביב. פתאום מישהו דופק בדלת, לראשונה בחייו, לטענתו, פנו אליו בעניין הזה. שלחנו בקשה לתגובה מהירה של עיריית תל-אביב, ועד עכשיו היא לא ענתה. האדם שבא אמר שהוא מוציא עכשיו דברים, ואם הוא לא נותן, יש לו ארכה עד יום חמישי. הוא רץ לעירייה, הוא שאל על מה הוא חייב, והם אמרו שהם לא אומרים לו כלום. הוא ביקש ארכה לברר.

מה זאת אומרת שהם לא אומרים כלום?

הם אומרים שזה לא עניין שלהם על מה הוא חייב ובאיזה שנה.

שלחו לי באינטרנט העתק על הודעת עיקול בגין אגרת רשות השידור, רטרואקטיבית משנת 1998. עם הקנסות וההצמדות זה יוצא כמעט 6,000 שקלים.

"בשנת 1996 הצהרתי שאין ברשותי מקלט טלוויזיה וקיבלתי פטור, ומאז לא שמעתי מהם ולא קיבלתי מכתב אחד הדורש תשלום אגרה. לפני שבוע לערך אני מקבל הודעת תשלום רטרואקטיבית פלוס קנסות. האם הם לא מחויבים לשלוח בקשות לתשלום וקנסות בדואר רשום על-פי חוק רשות השידור? כאשר ביררתי פיזית באגף הגבייה נאמר לי, כי לפי פקודת המסים הם בכלל לא חייבים לשלוח לי בדואר רשום, הם יכולים לחייב אותי רטרואקטיבית. ידוע לי כי מדובר בפקודה מנדטורית, אך כרגע זה מה שיש. אני מחפש כבר מספר ימים את פקודת המסים (גבייה) לצורך מיקוח עם רשות השידור. אודה לכם על הקישור המתאים". איך זה הגיע?

זה אתר שמסייע לצרכנים.

נדמה לי שאגרת רשות השידור היא גם על רדיו, משלם גם מי שאין לו טלוויזיה.

לא, בגין אחזקת מקלט טלוויזיה.

אם לאדם יש רק רדיו, ואין לו טלוויזיה, הוא לא משלם?

לא, למה שהוא ישלם?

אם אין לו טלוויזיה ואין לו רדיו, יש לו רק רדיו באוטו, הוא ישלם.

זה משהו אחר.

במסגרת אגרת הרכב הוא משלם את אגרת הרדיו.

גם אם אין לו רדיו ברכב הוא משלם.

רבותי, מה שמוסכם הוא, שתהיה רשימה בתקנות עם סכומים והוראה שצריך ללכת מן הקל אל הכבד, לפי הסבירות.

האם זה בתקנות או בחוק?

בחוק.

החוק מדבר על סבירות, אבל כרגע הוא לא קובע מה הסבירות שצריך ללכת בה, ברור שהמשמעות של זה, בין היתר, שאתה צריך קודם לנקוט את ההליכים היותר זולים.

שיהיה כתוב.

כרגע זה לא כתוב.

אם אני לא גובה הוצאות, אני יכול לנקוט איזה הליך שאני רוצה.

מה שאתה רוצה לגלגל על החייב, זה צריך להיות דבר שהלכת אתו באופן סביר.

תכתבו את זה.

זה עלה כבר אצלנו בתקנות, כי רצינו בהתחלה לכתוב את זה בתקנות, וזה ירד. הבעיה היא שיכול להיות שיש הליכים שהם יותר פוגעים, והם עולים פחות כסף. מסוכן קצת לכתוב את זה רק לפי גובה ההצעה.

עיקול אצל צד שלישי – אני יכול לעקל לך את חשבון הבנק. יש לך 100,000 שקלים בעובר ושב, ואני יכול לעקל, בשעה שגובה המס יכול היה להגיע אליך הביתה, לבקש 500 שקלים, כבר היית משלם, ונפטר מהחוב.

זה יותר פוגע?

כן, זה מקפיא את הפעילות. אם אתה בא הביתה, אתה יכול לעקל מקלט טלוויזיה, למשל.

העיקול הוא רק עד גובה החוב.

עיקול בבנק יכול לגרום לו לקשיים מאוד רציניים.

הם אומרים שהם מעקלים לפי גובה החוב.

אנחנו מנסים לפגוע כמה שפחות בחייב, זה האינטרס שלך עכשיו.

זה לא האינטרס שלי. האינטרס שלי בא במקום אחר לגמרי. האינטרס שלי הוא לא ליצור מנגנון שכדאי יהיה להתעסק בגבייה ולעשות מזה ביזנס.

התוצאה תהיה, שאנשים ישר ילכו לעניין של גבייה של צד שלישי, וזה יכול לגרום לחייב יותר נזקים מאשר אילו היו באים אליו הביתה.

למה זה היה גורם יותר נזק? הוא ישלם את החוב. האם אתם רוצים את החוב או לא רוצים את החוב?

ייגרם לו נזק בעיקול הכספים שלו בבנק. יכול להיות שבעקבות עיקול בבנק הוא לא יוכל להוציא חשבון שהוא היה צריך להוציא באותו יום ללקוח, והלקוח יתבע אותו.

יש אמצעי גבייה הכי פשוט, הכי נוח, הכי נקי. הולכים לבנק של האדם, לא מביישים אותו, לא לפני השכנים, שמים לו עיקול על הכסף. מה רע בזה?

וזה עולה שבעה שקלים.

עיקול אצל צד שלישי זה לא רק בנק.

הולכים לקופת תגמולים, הולכים לשכן שחייב לו. מה רע בזה?

הולכים למעביד שלו, למשל, וזה מאוד מבייש.

גברתי, מה רע בזה?

המטרה שלי, בין היתר, היא לפגוע כמה שפחות בחייב.

לא, המטרה שלי שהוא ישלם את החוב, רק שאני לא רוצה, שתוך כדי הליכי הגבייה, יתפתחו פה עסקים שחיים מהגבייה.

לא מאפשרים את העסקים, כי קבענו מקסימום להוצאות. אבל בנוסף, יש עוד מטרה שאני רוצה להגן עליה, והיא: לפגוע כמה שפחות בחייב.

במה את פוגעת בו פחות?

אני אסביר. אם, למשל, עיקול ברישום בבית שלו פוגע בו פחות, ובאים אליו הבית- - -

מה זה "עיקול ברישום"? אני לא מבין כלום. למה אדם, שחייב 1,000 שקלים, ויש לו בבנק 1,000 שקלים, ושמים לו עיקול על 1,000 השקלים, זה לא צודק? אומרים: לכו עכשיו, תרשמו את הטלוויזיה, שהיא מעוקלת, אחר כך תבואו ותיקחו אותה. מה את רוצה?

אני לא רוצה לחייב את הרשות לנקוט באמצעי הזול.

אני כן רוצה לחייב. תסבירי לי מה ההגיון. מה הביטוי הזה "עיקול ברישום"? זה רישום, זה עוד שני פקידים שירשמו, ישלחו את ההעתקים.

מאסר היום מאוד זול.

למי הוא יותר זול?

לרשות.

השיקול היחיד זה לא רק כמה זה עולה.

מאסר זה לא בגדר החוק.

היום לא משתמשים בזה, זה נכון, אבל יש עיקול מקרקעין.

רבותי, הייתי כותב כאן: דבר ראשון, תלכו לעקל בבנק, נקודה.

על גובה הסכום.

ברור שזה על גובה הסכום.

השיקול היחיד הוא רק, שזה עולה פחות?

אני לא יודע, אני נזעק נגד זה שהיא אומרת לי לא ללכת לבנק. קודם תלכו לרשום, ואחר כך יהיה רישום בעיקול. מה זה?

תחשוב שיש פה שני צדדים. יש זוכה ויש חייב. אנחנו רוצים לתת את ההליך האופטימלי לשניהם.

תביא דוגמה.

אני נציג הרשות, אני זוכה, אני רוצה לעקל, קודם כול, חשבון בנק, כי זה המדרג שקבעת לי. כמה בנקים יש בישראל? אני צריך לפנות לכל הבנקים בשביל לגלות, ואם לא, אז לחברות ביטוח. כמה בנקים יש? 50 בנקים?

50 כפול שמונה שקלים, זה ייצא 4,000 שקלים.

מרשויות מקומיות הם מבקשים מספר חשבון בנק, אחרת הם לא מבצעים את העיקול. איך נגלה מספר חשבון בנק?

העיקול של רישום מקרקעין זה די זול, כי זה, סך הכול, רישום.

על חוב של 500 שקלים הולכים לעשרה בנקים, במקום שישלחו אליו פקיד הביתה, שידפוק לו בדלת שיגיד לו שיש לו יומיים לשלם את החוב. הוא רץ לשלם, וזהו.

ראשית כול מציצים, רואים את הדופק בדלת, מקבלים שם התקפת לב. "דופקים בדלת" – זה כאילו כלום.

עיקול מקרקעין זה דבר שלא עולה הרבה, כי זה עניין של רישום אצל רשם המקרקעין, ואתה לא רוצה לעקל לאדם קודם כול את - - -

אני רוצה מאוד.

מיקי איתן, אני מבקש שנתקדם.

קבענו שעד 300 שקלים, זה 300 שקלים, ומ-300 שקלים ואילך, זה יהיה כפל החוב.

מקובל עלי.

זה יהיה מוזר שזה יהיה בחוק, והשאר יהיה בתקנות. היה עדיף שזה יהיה בתקנות, אבל אני לא סומכת עליהם שהם יעשו את זה.

יש בעיה. אנחנו פותרים את הבעיה, אז אתם אומרים שתהיה בעיה נוספת. כבר הולכים לשלב הבא. התקרה הנוספת, התקרה הכוללת של הוצאות שאתה יכול, מעבר להליכים שביצעת, לדעתי, זה צעד מיותר.

בסכומים גדולים אין לנו בעיה. מאיזה סכום אין לנו בעיה שיהיה כפל חוב?

הוצאות גבייה לא יכולות להגיע ליותר מ-10,000 שקלים. אתה לוקח את המשאית הכי גדולה, זה עולה 5,000-6,000 שקלים.

הבעיה שלנו היא עם הסכומים הקטנים. בתזכיר ההוצאה לפועל עומדים להגיד ש-100 שקלים לא יהיה חוב.

לא יהיה בר-גבייה.

אני מקבל את הגישה של עורך-הדין יוסי ברג מהמועצה לצרכנות. הוא אומר שיש לנו כאן מערכת של איזונים. הוא אומר שמאחר שפקודת המסים (גבייה) היא אמצעי יותר דרקוני, מותר לי לשים על זה מגבלות יותר קשות מאשר על ההוצאה לפועל. אם הרשויות המקומיות חושבות שזה לא יהפוך את העניין למספיק טוב בשבילן, שילכו להוצאה לפועל כמו כל אזרח שחייב. למה אדם שהיה חייב לי כסף, אני לא יכול לנקוט נגדו באותם אמצעים של פקודת המסים (גבייה)? איזה צדק יש בעיקרון הזה, שחוב שחייבים לי, אני לא יכול לגבות, והעירייה עושה לעצמה קיצורי דרך, או הממשלה עושה לעצמה קיצורי דרך, והן גובות בכל מיני אמצעים דרקוניים?

אם עשיתי טעות, ואני הופך את פקודת המסים (גבייה) לדבר פחות יעיל, עשיתי צדק עם האזרחים, והעירייה תצטרך ללכת עם זה להוצאה לפועל.

אומרים לי שפקודת המסים (גבייה) תגרום נזק לאזרח הזה, כי בהוצאה לפועל ההוצאות עליו יהיו יותר גדולות. אומר נציג המועצה לצרכנות, שיכול להיות שחלק מהם, יהיה להם בסוף נזק, כי ההוצאות יותר גדולות, אבל הזכויות שלהם יישמרו, הם יוכלו לטעון כל מיני טענות ולעבור כל מיני הליכים.

הם עדיין יכולים.

אני מנסה לאזן בין כל הגורמים האלה. כפי שהציעה היועצת המשפטית, עד 300 שקלים, מותר יהיה לגבות הוצאות גבייה שהן 300 שקלים. אפילו על 75 שקלים יוכלו לגבות מאדם עד 300 שקלים הוצאות גבייה. מ-300 שקלים ואילך, זה יהיה כפל מגובה הסכום, לא יותר. אם זה יהיה 301 שקלים, 301 שקלים יהיו הוצאות הגבייה.

מה לגבי 20,000 שקלים?

על 20,000 שקלים יהיה 40,000 שקלים. גם כשיש מקסימום, צריך ללכת לפי הטבלה.

אפשר גם להגיד שבכל מקרה, ההוצאות לא יעלו מעל 10,000 שקלים, כי אמרו לנו שזה לא יכול להגיע ליותר.

תוסיפי "אלא במקרים מיוחדים".

יש כמה שאלות שנשארו לי. מה נכנס לחוק ומה בתקנות?

זה תלוי בהם. אם הם מתחייבים לחיות אתנו בשלום, זה יהיה בתקנות.

נביא תקנות.

האם יהיה בהן העיקרון של הגבלת ההוצאות?

לא. יכול להיות שבסכומים נמוכים יש בזה הגיון מסוים, אבל אני יכול לחשוב על מצבים אחרים. לדוגמה, החייב שנקטו כנגדו בכל ההליכים תקופה מסוימת, והוא לא יכול היה לשלם, כי לא היה מאיפה לגבות. חולפות שנתיים, פתאום יש לו מאיפה לשלם, האם עכשיו הרשות המקומית לא יכולה לגבות, כי זה לא שווה לה, כי זה עולה לה יותר מהחוב או שזה עולה לה סכום לא סביר? לקבוע תקרה כזאת, זה לא סביר.

כאשר החוב גדל, יש יותר כסף לגבייה.

החוב גדל עם הפרשי הצמדה.

ריבית, בכל מקרה קיימת. אנחנו לא נוגעים בעניין של הריבית. ריבית והצמדה זה לא שייך.

הקושי, שזאת הוראה שיהיה מוזר להכניס אותה לפקודת המסים (גבייה), משום שסכומי המקסימום של ההוצאות יהיו בתקנות, אבל ההוראה על המקסימום שחל כעיקרון נוסף, יהיה בחוק.

יש בזה גם הגיון חקיקתי. העיקרון שאתה קובע כפל, זה עיקרון חוקי שאתה קובע בחוק, כי הוא מתאים לכל סכום שהוא. רשימת אינוונטר של מקסימום על כל מיני פעולות, לא מתאימה לחוק, זה דווקא מתאים יותר לתקנות. כאן קבעת כלל: עד 300, ומ-300, כפל ולא יותר. זה דווקא לא מתאים לתקנות.

רצית קודם שתהיה גם גרסה שזה רק על רשויות מקומיות, כל העקרונות האלה?

זה השר רצה. יהיו שתי גרסאות. הממשלה תקבע את עמדתה והוועדה תקבע את עמדתה. יהיה עוד דיון רק להצבעות. יהיו שתי גרסאות ונצביע על הגרסאות. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50