ב' - הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סנגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסנגוריה הציבורית)

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
28.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בתמוז התשס"ד (28 ביוני 2004), שעה 11:30

הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סנגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסנגוריה הציבורית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רשף חן
אופיר פינס-פז
יולי תמיר

משה דיין,עו"ד משר המשפטים
לבנת משיח,עו"ד משרד המשפטים
יפעת רווה,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר דויד וינר סנגוריה ציבורית
סאהר פאר מתמחה, סנגוריה ציבורית
ז'ק חן,עו"ד לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

















הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה
של סנגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסנגוריה הציבורית), התשס"ד-2004

יש בחוק הסנגוריה הציבורית סעיף שמאפשר למנות סנגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסנגוריה הציבורית. יש סעיף שאומר ששכר הטרחה שלו יהיה על פי תעריף שייקבע בתקנות, בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין. יש תקנות שקובעות תעריף, כאשר בתוכן יש תקנה שאומרת שאפשר לתת שכר על אף האמור בתעריף על פי הסכם שאין בו תעריף קבוע, מה שנקרא ריטיינר. היתה עתירה של לשכת עורכי הדין.

הסכום של הריטיינר לא קבוע בתקנות.

לא.

התקנה קובעת גג ויש דוגמה של הסכם.

היתה עתירה של לשכת עורכי הדין, שבה נטען בית היתר שהתקנה הזאת לא חוקית כי החוק מחייב לקבוע תעריף.

מי עתר נגד מי?

לשכת עורכי הדין נגד שר המשפטים.

למה?

השכר שמקבלים אותם סניגורים..

לפי התעריף בן אדם היה אמור לקבל 3000 שקל, אבל התוצאה של הריטיינר זה שהוא מקבל 1500 שקל.

זה בגלל שמדובר בתנאים אחרים.

כרגע בתקנות לא כתוב שזה מחייב איזה שהם תנאים, אבל יש את האופציה הזאת. קובעים עכשיו בחוק עצמו איזו אופציה של הסכם ולא תעריף, למרות שכתוב שההסכם יהיה בכפוף להוראות שייקבעו בתקנות. השאלה היא על מי זה חל, כלומר מי הם אותם עורכי דין שאפשר להעסיק אותם על פי תעריף או על פי הסכם שהם לא עובדי הסנגוריה. יש סניגורים חיצוניים שהם לא עובדי הסנגוריה הציבורית שמקבלים רק ייצוג בתיקים, ויש עובדים פנימיים בסניגוריה הציבורית.

למה אנחנו צריכים להתערב בזה? המתקשר זה הסניגור הציבורי. הוא יכול להתקשר למשרד עורכי דין ולהגיד לו שינהל כך וכך תיקים. למה שנגביל אותו?

השאלה היא אם זה לא גורם לזה שאנחנו גורמים לעקוף את התעריף שנקבע ולהוריד את המחירים.

הורדת מחירים זה דבר פסול? השאלה היא אם עוד כמה אנשים יוכלו לקבל הגנה משפטית או לא.

או שתוכל להשיג בסכומים שייקבעו הגנה משפטית באיכות יותר נמוכה. למה יש תעריף בחוק? בחוק יש תעריף שנועד לקבוע איזו שהיא רמה של תשלום מתוך ראייה שיש קשר בין תשלום להגנה. מה מדאיג אותי?

שיפגעו בשוויון.

מה זאת אומרת פוגעים בשוויון? למה פוגעים בשוויון?

התקנה אומרת שבמקום תעריף זה יהיה בתנאים שייקבעו הסכם, ובלבד שזה לא יעלה על המשכורת המשולמת מידי חודש לעובדי לשכת הסנגוריה הציבורית. הבעיה שלי היא לא עם החוק אלא עם התקנה. אני לא יכול להצביע בעד החוק כאשר התקנה נשארת כמו שהיא.

כתוב שייקבעו, לא שנקבעו. נניח אני מחוקק חוק שכתוב בו שהוא ייכנס לתוקפו על פי תקנות שיתקין שר העבודה והרווחה.

עמדת משרד המשפטים היא שהתקנה הזאת חוקקה כחוק. באים עכשיו ואומרים את זה ליתר ביטחון. המשמעות תהיה שהתקנה הזאת תישאר עומדת.

מה איכפת לי, זה לא ענייני. אם אני מחוקק חוק וקובע שהחוק הזה יופעל בעקבות תקנות שיותקנו בעתיד, ובא מישהו שאומר שהוא מסתמך על תקנות אחרות. הוא לא יכול.

יש כל מיני דרכים לכתוב את זה. יש חוק שאומר שזה ייכנס לתוקף כשיובאו תקנות, יש חוק שאומר שהתקנות יובאו תוך זמן כך וכך, ויש חוק שלא אומר שום דבר אלא רק שזה יהיה בכפוף להוראות שייקבעו בתקנות. אז יכולים לבוא ולטעון שיש כבר הוראות בתקנות.

למה?

זה לא אומר שאנחנו לא יכולים בעתיד לתקן את התקנות, אבל מבחינת הקיים..

אם נגיד שהתקנות יאושרו בוועדת חוקה, אז התקנה הזאת לא תהיה בתוקף.

זה לא ישנה.

אנחנו יכולים לומר שהחוק ייכנס לתוקפו במועד אישור התקנות על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זאת אומרת, תקנה 6 לא תקפה.

זה אומר שהחוק הזה לא יופעל..

היום יש סעיף שהסמיך לעשות את תקנה 6. אנחנו באנו להבהיר את הנושא הזה כי בתוך התקנות הקיימות היום יש שני מסלולים, האחד מסלול תעריף והשני מסלול חוזה . אלה גם דברים שלשכת עורכי הדין לא רוצים לבטל. מה שאתם מציעים כאן זה לשכלל את הניסוח של הסעיף המסמיך בצורה שיהיה ברור שהמסלול של חוזה ריטיינר כלול בתוך התקנות.

אני חוזר בי מכל הרעיון. החוק הזה בא לתמוך בכיוון מסויים שמשרד המשפטים רוצה להוביל. משרד המשפטים מבקש לחוקק אותו על מנת שנוכל לקדם את עמדתו.

מה עמדתו?

שאפשר יהיה לעשות חוזים בריטיינר במחיר יותר נמוך. אני תומך בגישה שלהם. אומרים נציגי לשכת עורכי הדין שעל ידי זה מורידים עוד יותר את שכר עורכי הדין.

אני תומך בעמדה הזאת. איך אתם קובעים מי מקבל ריטיינר, איך מפסיקים ריטיינר?

זה נכון לא רק לגבי ריטיינר.

אנחנו מטפלים היום ב55 וחצי אלף הליכים בשנה. ההסדר הזה נכנס לתוקף ב1.6.2002. במשאבים מצומצמים אנחנו צריכים מצד אחד להתמודד ולשמור על איכות ייצוג, ומצד שני לטפל במאסה גדולה מאוד של תיקים. נכנסנו לעניין הזה מאוד בזהירות, עם הרבה מאוד ויכוחים. בסופו של דבר גיבשנו משהו. היום אנחנו בפעילות בעניין הזה. אנחנו התעקשנו על כך שלא יהיה מצב שעורך דין X מקבל כך, עורך דין Y מקבל אחרת. אנחנו מטפלים כרגע ב6000 תיקים פלילים מול התביעה המשטרתית, לא מול הפרקליטות בכלל, למעט איזה חריג קטן של תיקים שמנוהלים על ידי מתמחים בירושלים. הרוב זה תיקי נוער. אלה תיקים שמאפשרים לנו לרכז עבודה באולמות מסויימים. אנחנו עובדים עם עורכי דין טובים מאוד. קבענו דרישות סף. אנחנו מחלקים את זה לתיקים קשים ולתיקים קלים. הממוצע של הטיפול הוא 1600 שקל פלוס מע"מ לטיפול בתיק כזה.

שיש בו כמה הליכים.

יש תשלום שהוא לא תשלום גבוה לפי שום קנה מידה. הגענו למספר הזה לא מהאוויר. אנחנו עובדים עם 127 עורכי דין שסוננו בקפדנות. בתיקים קלים צריך שנה ניסיון בלימוד סנגוריה, בתיקים קשים לפחות 3 שנים בלימוד סנגוריה. אנחנו פיצלנו את החוזים האלה שקיבלנו לגבי 6000 תיקים. עורכי הדין מצאו שיש להם יציבות וודאות מבחינתם. זה מאפשר לנו לנייד אותם למקום מסויים. אנחנו מיייצגים 85% מתיקי הנוער. יבוא אדם ואיך שהוא רוצה הוא יכול לרכז את היומן שלו. אני יכול להגיד שזה לא פגע באיכות הייצוג בצורה משמעותית. אנחנו בוחנים את הדברים האלה. יש לנו אפשרות לסיים את חוזה העסקה גם באמצע תיק. יש כל מיני מנגנונים שאנחנו בודקים. בסך הכל מסתבר שזה לא כצעקתה. זה נותן לנו יתרון בכך שאנחנו לא צריכים לדרוש שכר טרחה בתיקים האלה. זה מוריד מאיתנו מעמסה ניהולית מסויימת. אני ער לעובדה שאם מישהו יחשוב לקחת את הדבר הזה ויגרום לו להתפשטות במקומות שאסור שהדברים יתפשטו בהם, תהיה סכנה לאיכות הייצוג. יש 6000 תיקים פליליים.

מתוך כמה?

6000 מתוך 25 אלף תיקים פליליים.

השאלה היא למה בכלל צריך את התעריף.

זה מתאים לנגזרת שבחרנו. אם חס וחלילה כל עבודת הסנגוריה תעבור לשיטה הזאת, זה יהיה חורבן הסנגוריה. בנגזרת שבה היא עובדת זה חוסך עלויות. אנחנו בעליה בהליכים ובקיצוץ בהוצאות.

למה כל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב? הבעיה היא שבתקנה לא כתוב אחידות, לא כתוב שיהיה תעריף אחיד בתוך הריטיינר, לא כתוב לאיזה תיקים זה מתאים.

אני לא חולק עליך.

כי כאן זה הסכם שיהיה לפי כללים, כאשר באחרים זה הסכם.

רק אל תתקע אותנו עם הדבר הזה.

אני אשמח אם משרד המשפטים יצהיר שתוך פרק זמן סביר הוא יביא תקנה מתקנת.

אני חוזר להצעה הקודמת שיהיה כתוב כאן שהחוק ייכנס לתוקפו לאחר הבאת תקנות.

זה מקשה.

אומר חבר הכנסת רשף חן שהוא מסתפק שתאמרו לפרוטוקול שתביאו את התקנות בצורה מסודרת. תוך כמה זמן?

חצי שנה.

אני אומר לאדוני מדוע ההצעה הקודמת שלו היתה מספקת יותר מאשר ההצעה הזאת. אין פה עניין שאנחנו לא סומכים. יש הרבה מאוד גורמים במשחק הזה. כולנו נמצאים כאן בגלל אילוצי תקציב. משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין ישבו יחד וינסחו כללים מצויינים שירצו להריץ אותם. יש לזה משמעות תקציבית. ישב נציג משרד האוצר ויטרפד את המהלך הזה.

מה לשיטתך דין ההסכמים הקיימים? נעמוד עכשיו בפני תביעות של כל בעלי ההסכמים הקיימים?

לא חייבים להתנות את תוקף החוק, אפשר להגיד שיובאו תקנות.

אנחנו הגשנו את העתירה, אבל ביקשנו להקפיא אותה. לא ביקשנו לרוץ איתה אגב התקנה הקיימת כיוון שרצינו לאפשר להליכי החקיקה האלה להבשיל. זה נדחה לפרק זמן על מנת לאפשר לכנסת לתקן את התעריף. החשש הזה שאנחנו נשיג פה איזה הוא הישג..

כל עורך דין פרטי שעובד על פי ההסכמים יכול ללכת לבית משפט בתביעה אזרחית, להגיד שהוא רוצה את הכסף..

אבל עורך דין פרטי שעושה הסכם עם הסנגוריה הציבורית לא ירוץ לבית המשפט לתקוף את ההסכם.

אלא אם כן פיטרו אותו אתמול. האם המצב הקיים סביר?

זה כורח. זה לא רק עניין של הפחתת שכר הטרחה של הסנגורים, זה גם עניין של ייצוג ראוי. 55 אלף הליכים זה לא 55 אלף תיקים. עורך דין וינר מדבר על 25 אלף תיקים שבתוכם מתנהלים 55 אלף הליכים. יש מספר הליכים שסניגור צרך לנקוט על מנת לייצג הכי טוב את הלקוח שלו.

אני מבקש להביא את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, שאומרת שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק כאשר תקנה 6 תובא מחדש. אם ההצעה לא מתקבלת כהחלטתה הוועדה, אני אגיש אותה כהסתייגות.

האוצר לא יסכים לניסוח התקנות החדשות שיסדירו כמות מסויימת של תיקים מתוך הסך הכללי, הם ירצו ש100% מהתיקים יטופלו.

בכפוף להתחייבות של משרד המשפטים להביא לנו תוך 6 חודשים אנחנו מציעים להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד
אושר

יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35