כנסת פתוחה

__קידום תכניות גמילה משימוש בסמים ואלכוהול בצה"ל.

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
21.06.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, א' בתמוז התשס"ד (21 ביוני 2004), שעה 11:00

קידום תכניות גמילה משימוש בסמים ואלכוהול בצה"ל.

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר

סא"ל נתי בר-נתן - מפקד משטרה צבאית מטכ"ל,
משרד הביטחון
סג"ד ד"ר פאבל סיפבק - ראש ענף נרקולוגיה,
המשרד לביטחון פנים
רפ"ק עטרה גל - עוזרת קצינת תלונות מג"ב
המשרד לביטחון פנים
רחל נויבאור - מדריכה מחוזית בנושא סמים,
משרד החינוך והתרבות והספורט
ד"ר לודמילה חלד - המחלקה להתמכרויות,
משרד הבריאות
ד"ר חיים מהל - ראש תחום טיפול ושיקום,
הרשות הלאומית למלחמה בסמים
הרב נחמן ארנרייך - מנהל קשרי קהילה וצבא,
מרכז גמילה "רטורנו"
איתן סלע - מנהל טיפוליות לנפגעי סמים,
מרכז גמילה "אילנות"
רני רוס - מנהל המרכז לנפגעי אלכוהול,
עמותת אפש"ר

בת-שבע פנחסוב

אתי בן שמחון



קידום תכניות גמילה משימוש בסמים ואלכוהול בצה"ל

שלום לכולם, מצאנו לנכון לקיים דיון בנושא הגמילה משימוש בסמים ואלכוהול בצה"ל. בראייה שלי הנושא חשוב כדי שגם המערכת הצבאית תשים יד עליו. פעם, בתקופתו של הרמטכ"ל לשעבר, רפאל איתן, ניסו ללכת בכיוון הזה. בסופו של דבר זה לא יצא לפועל. מאחר ואני מכיר את המערכת היטב, גם כקצין לשעבר בצה"ל, ותקופה הייתי משרת כקצין משטרה צבאית בצה"ל, כאשר נפצעתי הייתי מ"פ בבה"ד 13, וגם מפקד משטרה צבאית תל-אביב. אני מכיר את המערכת די מקרוב, ואת הקונספציה באופן כולל, ולדעתי הצבא חוטא למטרה שלא בודק את האפשרות שחיילים שנתפסים בשימוש לפחות בפעם הראשונה, לא ישימו יד עליהם ויהיה מעקב בנסיון לגמול אותם מהתופעה. אני יודע שגם בחוק השיפוט הצבאי, וגם במה שקורה בתוך צה"ל, מי שנתפס פעם ראשונה, תמיד יש לו צ'אנס, אבל אין מעקב אחר האנשים האלו, כך לפחות אנחנו מתרשמים מדיווחים שמגיעים אלינו. האם יש נסיון לשלוח אותם לתכניות טיפול, ואם יש הרי זה חלק מגמילה ולזה אנחנו רוצים להגיע.

המערכת צריכה לבדוק את זה בראייה חיובית, לפחות לאלה שעוד ניתן לשנות את אורח חייהם, ולהביא אותם למצב שנוכל לעוזר להם לעמוד על הרגליים, שמכל מיני סיבות מעדו וכו'. במשמר הגבול, לפי הדיווחים שקיבלתי, מי שבעצם נתפס בפעם הראשונה, הוא עף ממשמר הגבול, אולי הוא מועבר לצה"ל, נשמע מייד את הנציגות. באופן כללי, בראייה של גמילה, אני חושב שהמערכת צריכה לסייע לאנשים שנתפסו או מכורים לסמים בתחילת דרכם ואלכוהול. צריך להגיע למצב שהמערכת לא תבעט בהם החוצה, אלא תנסה להביא אותם למצב שיקומי או לגמילה תוך כדי המשך שירותם. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל לדעתי זה טוב ויהיה חכם לעשות זאת, כי אנחנו מצילים הרבה נפשות מלהתדרדר עוד יותר. אני מבקש מנציג משרד הביטחון, סגן אלוף נתי בר-נתן, מפקד משטרה צבאית מטכ"ל.

מפקד מצ"ח מרכז.

שלום לכולם, כפי שציינת, למעשה אין היום מערכת שעוסקת בתחום הגמילה. זאת עובדה. אנחנו מטפלים במספר רבדים בתוך המערכת, ראשית בפן ההסברתי שעוסק בו בעיקר חיל חינוך, בחיילים המתגייסים. אנחנו כיחידת מצ"ח נרתמנו ליוזמה שקשורים אליה גם משרד החינוך, כחלק מההכנה לשירות הצבאי בבתי ספר. כלומר, להכין את תלמידי י"ב לקראת גיוסם לצה"ל, ולהסביר להם מראש איך הצבא מתייחס לסוגיית השימוש לרעה בסמים. בהמשך אנחנו עוסקים במניעה שכוללת בעיקר נטילת דגימות שתן באופן ממוקד ומודיעיני וגם אקראי מחיילי צה"ל. מדובר על אלפי מדגמים בשנה. בסוף, אם גם הפעולות ההסברתיות והמניעתיות לא עוזרות, אנחנו נאלצים לאכוף. כלומר, לפתוח למעשה בהליכים, כלומר תיק מצ"ח, שבסופו של דבר מגיע לשולחנו של הפרקליט הצבאי הפיקודי, ואז ההחלטה לגבי העמדה לדין, או אי העמדה לדין, כמקובל לפי החוק, חוק השיפוט הצבאי במדינת ישראל, פקודת הסמים המסוכנים.

בסוף ההליך, בהנחה שחייל מורשע בבית דין צבאי, נקבעת סנקציה של רישום פלילי. במידה והוא אוחז ברשיון נהיגה צבאי, זה כרוך בהטליית רשיון הנהיגה הצבאי.

זאת אומרת מאסר בפועל הוא חובה.

לא, זה אחד העונשים, אבל בדרך כלל זה הנפוץ מבין העונשים. בדרך כלל אנחנו רואים אנשים שמסתכנים משבועות ועד חודשים, תלוי בהיקף השימוש, בסוג הסם, בנסיבות השימוש, בתוך בסיס צבאי, מחוץ לבסיס הצבאי.

מה קורה אחרי שהוא משתחרר?

במהלך השהייה שלו בכלא הצבאי, בהנחה שנגזר עליו עונש מאסר בפועל, הוא עובר ועדת סמים. הוועדה מורכבת מנציגי בקו"ם, מפקדים.

כאילו בלת"ם?

פחות או יותר אותה מתכונת, במסגרת אותה ועדה מוחלט על פי קריטריונים, ועל בסיס המלצות מפקדים האם החייל יכול להמשיך בשירות, כלומר לתת לו את אותה הזדמנות שנייה שציינת. בדרך כלל זה במקרים שבהם השימוש הוא נמצא כמעין מידע. אם חייל בא, הודה שהוא משתמש באופן חד-פעמי, ובזה הוא גם מורשע, והוא אומר רבותי, אני מבקש את ההזדמנות להמשיך את השירות, והמפקד גם ממליץ על העניין הזה. אז במקרים האלה הוא ממשיך את השירות, תוך מעקב. כידוע, יש ועדת סמים צה"לית בראשות סגן ראש אכ"א. כאשר לאורך התקופה שהחייל הזה משרת, ניתנות הנחיות אחת לחצי שנה ליטול ממנו באופן יזום דגימת שתן נוספת כדי לראות באמת שהוא לא חזר לעניין.

למה חצי שנה?

זאת פחות או יותר התקופה. אפשר גם לקצוב את זה גם לתקופות יותר קצרות, ליטול ממנו דגימת שתן ולבצע איזשהו מעקב בעניין הזה. כמובן שלאורך התקופה הזאת, אנחנו כמשטרה צבאית או כיחידת מצ"ח ממשיכים - - -

מה בתקופת המאסר קורא איתו? שום טיפול, שום גמילה, שום דבר?

אני מכיר מקרים שבהם הוכרז על אנשים, או על ריבוי של אנשים, שהם מכורים לסם. או שבא מישהו וקבע האיש הזה מכור לסם.

גם אם הוא לא אמר, לדעתי אפשר לזהות.

אני לא המומחה לעניין. בכל אופן אם זה לפני השירות הצבאי, אז כמובן לא מגייסים אנשים כאלה. אם זה אנשי מילואים, הם גם לא מתגייסים לשירות מילואים, בהנחה שהדבר ידוע לשילטונות. אם זה מתגלה, הבן אדם הזה מפוטר משירות, וכמובן שמעבירים את הדיווח לשלטונות הנוגעים בדבר. טיפול גמילתי במונחים של איזשהו מוסד, הדבר הזה לא קיים. הוא מקבל תמיכה במהלך שהותו בכלא כמו כל חייל למעשה, שהוא יכול לראות קצין בריאות נפש, או יכול לראות קצינת ת"ש. תמיכה של מפקד בכלא, זה פחות או יותר התהליך שעובר אותו חייל שהשתמש לרעה בסמים המסוכנים.

מזווית הראייה שלך אתה חושב שהטיפול מספיק במשתמשים?

מומלץ שינותח היקף התופעה של אותם אנשים שאפשר להגדיר אותם כמכורים. אני לא יודע להעיד על המספר הזה, ולפי זה כדאי לקבוע את האמצעי לטפל בו כמובן.

מעריכים כ-30-40 בשנה, הפרקליטות הצבאית.

מה קורה לגבי סוחרי סמים בתוך הצבא? ידוע לנו על תופעה שהולכת וגוברת בצבא בסחר סמים, גם בתוך הצבא, גם עם גורמים מבחוץ.

בדומה לתופעת השימוש בסמים, המספרים עולים בשנים האחרונות, לפחות אנחנו יודעים את זה מתוך מה שאנחנו תופסים, אני לא מדבר כרגע על סקרים. אגב, מתבצע סקר מדגמי במהלך השיחרור של חיילים משירות סדיר של חיל רפואה, סקר אנונימי שבו הם נשאלים לגבי הרגלי בריאות שונים, ביניהם גם השימוש לרעה בסמים.

לגבי נושא הסוחרים - כמו שעולה מספר המשתמשים לפי הנתונים שבידינו, עולה גם מספר הסוחרים בסמים, הענישה בעניין יותר כבדה. התחלנו לעסוק בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בתחום ההברחות, העניין הזה עוד בראשית דרכו, אבל בהחלט עולה מספרם של הסוחרים בסמים, לפחות אלה שאנחנו תופסים, כמובן שהאנשים הם כבדים יותר.

בהקשר הזה ראוי לציין, שחייל שנדון לתקופת מאסר לא בהקשר לעבירת סמים , אבל אלה בדרך כלל העבירות הנפוצות, של מעל שנת מאסר, עובר בוועדה משפטית בהחלטה לשירות בתי הסוהר. חייל שנדון מעל שנת מאסר, עובר לשירות בתי הסוהר. אם זה סוחר סמים, בדרך כלל העונשים הם כבדים, יש חיילים שנדונו לשנות מאסר לא מעטות בעניין של סחר בסמים.

ברגע שהוא סוחר סמים בפועל, הוא גמר. מבחינת הצבא אין לו שום תקנה.

מבחינת חזרה לשירות, הסיכויי שלו לחזור לשירות אפסי.

יש לך נתונים על כמה מקרים של שימוש בסחר בסמים בצבא ב-2004, מתחילת השנה, וב-2003 סך הכל?

ב-2003 פתחנו רק בנושא סמים 1,352 תיקים פליליים, שבהם היו מעורבים 2,074 חשודים. אני מדבר רק על חיילים. מתוך המספר הזה, מספרם של הסוחרים בשנת 2003 עמד על 107 מ-2,074.

כמה מתוך זה סחר?

בתיקים אני לא יכול להגיד לך, אני יכול להגיד לך באנשים. משהו כמו 4%.

זה לא סוחרים, זה תיקי סחר, יכול להיות שלכל אחד יש עשרות תיקים.

אני מדבר על עבירת סחר שיוחסה להם, מדובר על כתבי אישום.

מתוך 2,074 כמה הורשעו בדין?

אנחנו עומדים היום על אחוז הרשעה בעבירות הסמים כאשר רובם המוחץ בדרך כלל מורשע. אם בדרך כלל הפרקליטות לא מגישה כתב אישום אין לה ראיות. אנחנו מדברים היום על אחוז זיכויים בבתי דין של חקירות מצ"ח של 0.4% זיכוי. הרוב המוחץ בעצם מורשע. יכול להיות שבעסקאות טיעון כאלה ואחרות מתוקן סעיף אישום כזה או אחר כמקובל.

ברגע שיוגשו תיקים פלילים, בעצם כל 2,074 הושעו.

רובם מגיעים להרשעה כאן.

בשנה האחרונה עסקנו בנושא הזה, יש פה חלק שמעניין אותנו יותר. אנחנו מסכימים עם המדיניות של הצבא, השתתפנו בוועדת סמים של הצבא.

סליחה, אתה דיברת על 2003. יש לך נתונים על 2004?

אנחנו מדברים על תיקי חקירה ברבעון הראשון כעלייה, על 414 תיקים. מול 1,352 זה מגיע ל-1,600 וזה מסתמן כעלייה.

עלייה של 20% לעומת שנה שעברה ברבעון הראשון.

מ-2002, ל-2003 היתה עלייה של 4% במספר תיקי החקירה.

ממה זה נובע? תיגברתם כוחות או שזה סטנדרט?

עשינו מספר פעולות בדגש על הגברת האכיפה המודיעינית, זה דבר משמעותי. הקמנו יחידה מרכזית לטיפול בעבירות משק, אמל"ח וסחר בסמים בעיקר. פן נוסף שאנחנו מכניסים בימים אלה, זה ערכת שדה לגילוי משתמשים בסמים. עד היום היינו נוטלים דגימות שתן בבקבוקים. היינו שולחים למעבדה לתל-השומר, היינו מקבלים תשובות בין 10 ימים לחודש ימים. היום אנחנו בתהליך רכש, עברנו את שלב הניסוי של ערכות שבטווח של כמו ערכה לגילוי הריון, תוך שלוש דקות במקום מגלים, וכמובן שולחים את זה למעבדה כמובן, אבל העניין הזה כבר מהניסוי גרם ללא מעט פרפורים אצל אלה שלקחנו את הדגימות, וזה מתחיל להוכיח את עצמו.

מתוך כל התיקים שנפתחו, אם היית מגדיר באחוזים, כמה מתוכם עבור מודיעין, עבור אמל"ח.

היקף התיקים הוא תולדה של מודיעין , אנחנו מדברים על כ-25%. היקף תיקי מצ"ח באופן כללי - 25% ממנו הוא תולדה של מודיעין.

מתוך התיקים שנפתחים עבור הסחר בשימוש בסמים, כמה מתוכם עבור נשק ותחמושת שהחיילים או המפקדים סחרו.

הוכח באחוזים בודדים. בדרך כלל העבירה הזאת עומדת בפני עצמה עבירת הסמים, אבל היו מקרים שבהם הוכח באמת שהסחר בסמים נעשה עבור מכירת נשק ואמל"ח. דוגמה בולטת שאני יכול לציין, גניבת אותם מקלעים במחנה סירקין לפני כשנה וחצי.

לפחות לגבי הסחר.

אני יכול לדבר על הוכחה. מה שהוכח זה בודדים. פלילי נטו לטובת הכרת השימוש לרעה בסמים.

אני מפריד את זה לשני חלקים. אחד שפונים ומיוזמתם מבקשים טיפול עקב בעייה של סמים, תוך כדי שהם חיילים. הם פונים ל"אל-סם", ליחידות אמבולטריות של מרפאה, הם לא פונים לקהילה טיפולית. ההנחייה של הצבא שיש לנו אותה בכתב היא, שהמטפל צריך לקבל אותו לטיפול, ואומר לו, שהוא החייל צריך לדווח למפקדיו על הנושא. המטפל לא מדווח על זה. אני רוצה להגיד שהיו מקרים יוצאי דופן, למשל, דוגמה שהגיעה לסניף "אל-סם". מכונאי מחיל האוויר שהזריק הירואין, ועל פי האתיקה אולי לא היו צריכים לדווח על זה, דאגתי שהאינפורמציה תעבור. בסוף הוא בעצמו ניגש וסיפר על העניין. כשמדובר בסיכון חיים, גם האתיקה צריכה להתגמש בנושא. בדרך כלל האנשים שמגיעים למרפאה, הם אנשים שמשתמשים בגראס, קצת יותר, קצת פחות. ההורים תפסו אותם והם באים לטיפול, וכן הלאה. הם לא באים לטיפול של אישפוז ולטיפול של גמילה. היתה לי פגישה עם הפרקליט הצבאי הראשי, ועם הסנגור הצבאי הראשי, הם מעריכים כ-40, 50 בשנה, הם אנשים או שמוגדרים כמכורים או כמשתמשים כבדים מאוד. משתמשים כבדים יכול להיות גם לא הירואין, יכול להיות גם קאנביס.

כעיקרון האנשים האלה, דעתנו כדעת הצבא, שהם לא צריכים להמשיך את השירות בצבא. זאת אומרת הצבא צריך לפלוט אותם. אין לו שום עניין שהם יישארו בצבא. מעבר לבעיה האינדיווידואלית שלהם שצריכה להיפתר, צריך לחשוב מה זה עושה לצבא כאשר אדם כזה ממשיך וכמה עוד הוא יגרור איתו לתוך העניין הזה. אז אין לנו שום עניין של מה הוא מסכן.

לגבי החלק הזה, הפגישה שלי איתם היתה על מנת לברר, אין לנו תשובה על זה, מה אתה עושה שהאיש הזה לא יפול בין הכיסאות. בסדר, פולטים אותו מהצבא החוצה. אבל פולטים אותו מהצבא, אבל בחוץ הוא לא נמצא במסלול טיפול אזרחי. זו נקודה בעייתית שעליה אנחנו בדיבורים על זה. פה ושם אנחנו גם קולטים במערכת אנשים כאלה, שהם בעצם נפלטו מהצבא בגלל התמכרות, ואתה צריך לדאוג שיהיה רצף טיפולי. בצבא לא יטפלו בו, לא צריכים לטפל בו, לא צריכים לקבל אותו בחזרה לצבא לדעתנו, אבל צריך לדאוג שיהיה לו המשך טיפול. זו הנקודה העיקרית פה מבחינת הנושא הזה.

נשמע את מג"ב, איך אתם מטפלים בחיילים.

שלום, אני קצינת תלונות ציבור במשמר הגבול. בדומה למה שנתי הזכיר, החלק הראשון דומה גם אצלנו. יש פעילות הסברתית חינוכית במערך הקורסים וההכשרות שהם מקבלים, נושא של מניעה והנזקים שבנושא הסמים.

יש לנו חוליית משמעת שמורכבת ממספר מדריכים שהוכשרו דווקא על ידי היחידה שלו, והם מבצעים בשטח בדיקות מידגמיות, אקראיות, לפעמים נופלים על יחידה, ועושים לכולם בדיקות. את התוצאות מעבירים למעבדה של שב"ס, ושם מתברר אם יש או אין. במקרים שיש, זה מועבר למח"ש. ברגע שזה מועבר למח"ש, הוא חוקר. כשנמצא ממצא של ממש, יש שני מישורים, במישור האחד הוא חוזר לצה"ל, והוא נפרד ממשמר הגבול. במישור הפלילי מטפל מח"ש. לנו אין יותר שום קשר עם האנשים האלה. ההיקפים לא כל כך גדולים.

תני לנו את הנתונים במג"ב. בדיוק אותם נתונים שנתן לנו צה"ל.

אין לי את אותם נתונים, משום שפתיחת התיקים נמצאים במח"ש, הם חסויים מאיתנו. מה שיש לי זה הנתון של מספר השוטרים שהועברו לצה"ל בכל שנת 2003. אם אנחנו מדברים על 4,000 פלוס שוטרים, שוטרי חובה. אז הועברו 13 שוטרים לצה"ל בגלל השימוש בסמים. אני יודעת על חצי שנת 2004 שמדובר על 8 שבינתיים הועברו. אלה הנתונים.

כמו שאמרתי לנו אין. אנחנו לא רשות טיפולית. אנחנו לא מטפלים בתופעה עצמה של המשתמש והגמילה בחולה. זה פחות או יותר המצב במשמר הגבול.

ברגע שפעם אחת הוא מועד, הוא מועבר אוטומטית לצה"ל?

הנושא של פעם אחת מועד, זה כבר עניין של חקירה פלילית וזה מח"ש חוקר. אני לא יודעת מהו שיקול הדעת של החוקרים במח"ש. אני חושבת שגם שם משתמשים עם זה חד פעמי, מעידה, אולי סוגרים את התיק בכלל, עם איזושהי אזהרה. המקרים שעוברים לצה"ל, הם אותם מקרים שזה לא בדיוק מקרה חד-פעמי או מעידה קטנה, אלא קצת יותר.

קצת יותר, אבל לא בטוח שזאת התמכרות.

אני לא חושבת שמכורים. לא נתקלנו במשמר הגבול במכורים. לא ראינו מכורים כאלה שלא מתפקדים על רקע של שימוש בסמים.

לגבי סחר בסמים בתוך מג"ב?

אני לא יודעת על תופעות כאלה. לאחרונה היה ארוע באזור עזה עם שוטר שנתפס. זה נמצא בחקירת מח"ש, אני לא יודעת פרטים מה קורה שם בדיוק. נדמה לי שהיה חשד שהוא גנב סכין של סם. זה קרה באחד המעברים, היה חשד כזה וזה נמצא בבדיקה של מח"ש. זה פורסם בתקשורת. מעבר למה ששמעתי בתקשורת, אני לא יודעת פרטים. הוא נחשד באיזושהי הזדמנות, שהיה לו מידע. מעבר לזה אני לא רוצה להגיד דברים שאני ממש לא בקיאה בפרטי החקירה.

לגבי חוות השיקמים?

זה הסיפור הזה בעצם.

הוא לא גנב שם. שם הוא מכר נשק ותחמושת.

אני לא מכירה את הנושא. מח"ש חוקר והפרטים חסויים.

עד כמה שידוע לנו, חיילים בשירות סדיר לא פונים למרכזים שלנו. ידוע לנו על פניות במוסדות פרטיים, כאלה שמתעסקים בטיפול קצר מועד. כמו שלא מזמן דיברנו על טיפול בזריקה, ידוע שחולים לוקחים חופשות, ותוך 24 שעות מנסים לפתור את הבעיה.

התמכרות זאת תופעה שדורשת תהליך איבחון. לא כל אדם שלוקח חומרים פסיכו-אקטיביים הוא מוגדר כמכור לחומרים האלה. בדרך כלל גיל הצבא זה גיל התפתחות ההתמכרות, בשלבים הראשונים להגיע לאיבחון ולהפנות אנשים.

מי שמכור כבר להירואין וגם לקוקאין, וחייב להשיג כסף בכל מחיר, מסוכן להשאיר אותו בשירות צבאי כי הוא ינצל את השימוש שלו כדי להבריח סמים בכל מיני צורות.

אני רוצה משירות בתי הסוהר, שיספרו על הקשר בין הצבא לביניכם בהקשר לאנשים שנפלטים מהצבא, או מבקשים להעביר אותם אליכם לתקופת מאסר. מה קורה בקונספציה הזאת.

עד כמה שידוע לי, ממש מקרים בודדים שאנחנו מכירים באסיה, שהאדם נפלט מהצבא וקשור לסמים ומייד עובר אלינו, מקרים בודדים. רטרו-אקטיבית אנחנו מאבחנים אסירים שנמצאים אצלנו בעיקר בגיל הצעיר עד גיל 25. מדי פעם מגיעים למידע שהוא נפלט מהצבא אבל זה כבר לפני שנים. לא בסמוך לשירות הצבאי. לכן המקרים האלה בהחלט בודדים. רטרו-אקטיבית, קשה לומר כרגע באחוזים, אבל יש לא מעט כאלה שהיו להם לא מעט בעיות בזמן השירות הצבאי, הם נפלטו מהצבא וכנראה המשיכו להשתמש והתדרדרו להתמכרות.

ישנם 1,500 מקרים פחות או יותר בשנה. כמובן אם ניקח בחשבון, ש-40 או קצת יותר שלא אובחנו הם בגדר התמכרות. רוב רובם לא מכורים, ויש אחוז ניכר שהם משתמשים בצורה אינטנסיבית, אבל זה שימוש לרעה בהחלט.

לכן העניין של האיבחון בגישה אינדיבידואלית לגבי כל מקרה, יעזור לאבחן בשלב ראשון, כי הם זקוקים להתערבות, וההתערבות יכולה להיות שונה, וזה נושא לדיון בנפרד. איך ואיזה תכניות אולי להקים, ולתת להם טיפול פרבנטיבי, לא ממש גמילה, אבל למנוע התדרדרות. לדעתי יש כאן מה לעשות. גם עם החיילים בצבא, לתת להם הזדמנות ליצור דינמיקה שחייל יהיה מעוניין להגיע לתכנית פרבנטיבית מיידית, שיהיה מעוניין להמשיך בשירות סדיר, שיידע שהשימוש הראשון עדיין משאיר לו פתח להמשיך בשירות סדיר, בתנאי שהוא יצטרף לתכנית טיפולית, לא נקרא לזה גמילה, אולי עדיין הוא לא מכור. שיהיה במעקב יותר אינטנסיבי, ולא פעם בחצי שנה בדיקת שתן , אלא פעם בחודש, במשך חצי שנה. ואם הוא יהיה בסדר, לתת לו צ'אנס. אם שוב פעם הוא נתפס בשימוש סמים, אין לו מה לחפש כאן, אין מה להשאיר אותו בצבא. אבל בהחלט לעשות שיטה מודולרית לכל אחד. אחרת הם באים אלינו, אחרי שנה שנתיים שלוש, אחרי שהוא נפלט מהצבא ואף אחד לא טיפל בו, הוא מתדרדר.

אני רוצה לחלוק עליך. זו גישה טיפולית. יש פה מסר מאוד אמביוולנטי. אם אתה עוד לא מכור, אתה משתמש, ונשאיר אותך בצבא ונטפל בך, השוליים מתחילים להתרחב. מחלחל בו מסר שאפשר להשתמש. אסור לנו להעביר מסר כזה.

אז מה צריך לעשות?

כל מי שמשתמש בצבא, לא צריך להיות בצבא. נקודה. זה צבא, לא גן ילדים.

אני אחראי קשרי קהילה-צבא ב"רטורנו". משוחרר מהצבא כסגן אלוף במילואים, מזה שנה עובד מול הצבא. זה התחיל עם קשרים אישיים, עקב הרקורד הצבאי שלי, וזה נכנס לאיזשהו מסלול. אז יש מסלול אחד של הגיוס של החבר'ה מלש"בים, שזה כבר נכנס לרוטינה עם הנהלים, עם מינהל גיוס. זה בסדר גמור, עובד יפה מאוד עם המלצות וכו'.

החלק השני הוא שאנחנו עובדים, והוא כבר רץ במשך שנתיים, זה שאנחנו עומדים מול הצבא, מול יחידות הצבא בתכניות מניעה. יש לי רשימה גדולה מאוד של יחידות שבאות לימי עיון אצלנו. בנינו תכנית מניעה שיניונית, לא על נושא של הסם, אלא על זה שהסם הוא פתרון לא נכון לבעיה. אנחנו נותנים גם לקצינים וגם לחיילים, את הכלים להתמודד עם לחצים, כל מי שהיה בצבא, אני לא צריך לספר לו, יודע מה עובר על חייל. יש ימי עיון כאלה. הם לא נפרסו על פני כל הצבא. אנחנו מנסים עכשיו מול אכ"א ומול קצין חינוך ראשי, לעשות את זה כבילט אין בכל מיני דרכים.

הנושא הנוסף שאני מטפל בו, היום הוא נושא פרטני מאוד. ברטורנו לצורך העניין, יש שלושה חיילים שנתפסו רגע לפני שנכנסו לבית סוהר. הוצאנו אותם משם, כרגע עם פרופיל 24, מה שהיה פעם פרופיל 21, עבודה עם אלוף משנה חיים פלוגר, הצבא נותן להם 24, הם באים לטיפול לא כחיילים כרגע, ועכשיו הם במסלול של החזרה לצבא של החבר'ה האלה.

מהנסיון שלי, ומנסיון של כמה חיילים שהיו אצלי, אני חושב שאי הימצאות של מסלול של חייל, לבוא ולהודות שהוא משתמש, יכול לגרום בסופו של דבר שאנחנו נמצא אותו אחר כך גונב את המאגים. הרי אם הוא יודע שאין לו פתרון אחר, אז הוא לא יודה. ואם הוא לא יודה, אז בהכרח הוא גם צריך את הפתרון הפיננסי, אז הוא מוצא את הדרכים להגיע לשם.

לכן אני חושב שלו רק בהיבט הזה, של לתת לו אפשרות לבוא ולהודות, כן צריך למצוא את הדרך ואת המסלול, כמובן עם אנשי המקצוע לאפשר לחיילים כחיילים לבוא ושהיה להם מסלול טיפולי כזה או אחר, ואפשר לעשות את זה.

כמה חיילים הגיעו אליכם בשנה הזאת?

אני מודיע לכם, שאחרי כל יום עיון כזה, מתייצבים במשרד של הרב איתן אקשטיין, כמה וכמה חיילים ובאים ומבקשים עזרה. אנחנו במילכוד, מצד אחד אנחנו לא יכולים לתת את זה, לא יכולים לחשוף אותם ויש פה מילכוד גדול.

יש הבדל בין מי שמבקש עזרה, יכול להיות שהמצוקה שלו היא מעבר לסמים - מתחת לסמים יש גם דברים אחרים - לבין מי שמכור, משתמש כבד, הסיכוי להצליח איתו 20%-25%, ואתה לוקח אותו, מטפל בו בחזרה בצבא, והוא יגרור איתו עוד 5, עוד 6, 8.

אני לא נכנס עכשיו לפרמטר השימוש – כבד, ואני לא רוצה לפרמט את החיילים האלה, מי משתמש כבד, או פחות כבד. תהיה ועדה או אנשי מקצוע לעשות מסלול כזה.

אני חולק על המסלול. אני בעד שהוא ייצא מהצבא, יקבל את הטיפולים הפסיכיאטריים כאזרח.

רציתי להביא לפה איש מצ"ח לשעבר, כרגע הוא מדריך אצלנו, שטוען ואומר שעשרות חיילים נשארים בצבא, עם כל המשמעויות של זה כי הם מפחדים להודות, והצבא אחר כך משלם בריבית דריבית.

למשל אם חייל הודה, מה לדעתך צריך להיות ההליך?

אני חושב שצריכה להיות ועדה מסויימת שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע, ותוכל לתת לחייל תחושה שיש סיכוי, אופציה כמו שאמר נציג שב"ס, או גמילה או אמבולטורי, איזשהו סוג של טיפול כדי שאפשר יהיה לחזור, והוא יהיה אחר כך חייל מצויין. כולנו נרוויח, מה שהיום לא קיים.

למה זה צריך להיות במסגרת הפרוייקט?

כי הוא לא יודה.

אני גם לא מבין מה ההבדל בין חייל שהתחיל להשתמש בגלל הצבא, לבין חייל שקיבל מחלה, או נהיה נכה פיזי. מה ההבדל?

גם אדם שלוקה במחלת לב או בסרטן, לא נשאר בצבא.

אז משרד הביטחון מטפל בו. מישהו מטפל בו.

מדברים על זה שאדם שעובר על החוקים בצורה קשה, ובעצם הוא חולה, כי מחלת ההתמכרות היא מחלה, עם סיכון ליפול מחדש. אתה לא יכול לקחת אדם כזה ולשתול אותו מחדש בצבא, כי אולי הוא יצליח. ואני מאוד רוצה שהוא יצליח, ושיצליח במסלול האזרחי.

אם הוא עבר טיפול שלם ויכול להתגייס לצבא ולהיות לוחם בעוקץ, בצנחנים, בכל מקום, למה חייל שמעד מכל מיני סיבות, אחרי טיפול אתה לא מאמין בו?

אני רוצה לשאול את סגן אלוף נתי, כמה מתוך החיילים הללו הם חיילים קרביים? אם היית מפלח לקרביים ולקל"בים, מה היחס?

השאלה של השימוש לרעה בסמים, היא שאלה בין השאר של נגישות.

האם יש עלייה בשימוש בסמים ביחידות קרביות?

אני לא יודע להצביע על זה באופן מובהק. יש לוחמים שמשתמשים בסמים, אבל אני לא חושב שבאחוז בולט שונה הדבר.

האם יש עלייה לעומת העבר?

יש עלייה, אבל כמו שאתה רואה את העלייה בין 2002 ל-2003 של ארבעה אחוזים במשתמשים בסמים, אני מעריך שפחות או יותר זה היחס בקרב הלוחמים. אני מדבר רק על אלה שאנחנו תופסים. בהקשר של מה באמת קיים, ומה הפער בין מה שאנחנו תופסים לבין המציאות בפועל, קשה לבוא ולהגיד איפה זה בולט יותר. האם זה בולט יותר בקרב הלוחמים, או בקרב אלה שמצויים ביחידות עורפיות.

אני מנהל קהילות טיפוליות. במסגרת מילואים, אני רב סרן בקצין בריאות נפש בכיר בפיקוד דרום. אני חושב שמדיניות נוקשה של הצבא שמביאה לסילוק חיילים כאלו מהצבא באופן טוטלי, תביא כמו שאומר נחמן בין השורות, להסתרה של התופעה, משום שרוב האנשים, לא רוב, חלק מהאנשים רוצים להמשיך את השירות שלהם, ורוצים לסיים אותו בהצלחה, משום שהם מבינים שזה חלק מציפיות ונורמות חברתיות. אני חושב שאת הנושא הזה אסור לקטוע, וצריכים לסייע. צריכה להיות מדיניות דינפרנציאלית. צריך לבדוק גם את הנושא של טרום גיוס, מי עושה אותו ואיך עושים אותו. השאלה היא כמה אנשים בטרום הגיוס לא מגוייסים בגלל בעיות סמים. אני יודע שלפני שבועיים ביקשו ממני באופן מיוחד לבוא לאוגדה ולמיין כמה אנשים. מתוך 24 איש שראיתי, 15 היו עם בעיות סמים ועשו מילואים במשך שנים, עד לפעם האחרונה, כי רצו לקחת אותם לעזה. כל זמן שהיה בסדר והם שירתו, לא הפריע למפקד. כשהיה החומר איתם זה היה בסדר.

גם במסגרת מילואים וגם בטרום גיוס, מי עושה תמיד. ואני חושב שהמצב הכלכלי אין ספק שהוא משפיע. על התערבות העבריינות בתוך המסגרת הצבאית, וגם על המערכת הצבאית. יש חיילים שאין להם מה לאכול, שומעים על זה בתקשורת לא פעם. בגלל המצוקה הזאת, יש נגישות גם לסמים , ויש שוק לא רע בתוך מסגרת הצבא, משום שההפצה בתוך המסגרת הזאת, כי זו מערכת אקולוגית סגורה. היא רבה מאוד, והיא יכולה להיות מהירה מאוד בתוך המערכת הצבאית. אלו אנשים שנמצאים במצבי סטרס, אנשים צעירים, אנשים שזה חלק מהתרבות שלהם. אין ספק שזמינות לסמים בתוך מערכת כזאת יכולה להיות כמו אש בשדה קוצים.

לכן בנושא הזה אולי מערכות פתוחות ששם חיילים יוצאים ונכנסים, אני חושב שהסמים והתנועה של הסמים היא יותר אפשרית. אני זוכר שפעם עשיתי מילואים בבה"ד 6, ומפקד הבסיס התחנן שאני לא אחשוף חיילת שהשתמשה בסמים בפועל מסיבות מאוד מוזרות, לא אכנס אליהן עכשיו. התחלתי לבדוק את התופעה הזאת שם במסגרת של אותם מילואים, ובאמת יש שם תופעה די נפוצה. אני מתאר לעצמי שלא רק בבסיס הזה, גם בבסיסים אחרים שם. אני לא מדבר על היקפים, כי אין לי מושג, לא עשיתי מחקר. אבל התחושה היתה שזה דבר קיים, מצוי, ידוע, וכולם יודעים שהוא קיים.

אבל גם במסגרת של יחידות סגורות. ברגע שיחידה יושבת במוצב, וחייל יוצא החוצה, ותמיד יש מישהו בחופה, כי הנגישות לסמים היא מאוד גבוהה, כאשר יושבים שם ואחד מציע לשני, או אומר מה איכפת לך תנסה, ההדבקה שם מאוד מהירה, כי משעם, כי יש מתח, כי יש השפעה הדדית של אנשים אחד על השני, ויש סוכן שמפיץ את זה, בגלל הכריזמה, הקשר שלו עם אנשים, יש לו יכולת להפיץ את הנושא הזה.

במסגרת הקהילות הטיפוליות שלנו, בשלוש השנים האחרונות, היו שלושה מקרים בלבד. שניים עדיין נמצאים, שניים שוחררו במהלך שירותם בקהילה, ואחד עדיין נחשב כחייל. אגב, אין לי מושג מה יקרה אם הוא יפצע, מי אחראי עליו. יש בעיה עם ביטוח לאומי כל זמן שהם חיילים. יש לנו בעיה מהבחינה הזאת. אני חושב שכאן צריכים לתת את הדעת.

לגבי המשך שירות, צריכים להיות דיפרנציאליים. איזה סוג של סם, מה רמת ההתמכרות. מי האדם שעושה את האיבחון. האם להכשיר אנשים, לעשות תיאום ציפיות עם המערכת הצבאית למערכת המטפלת.

אני קיבלתי את האנשים, אני מכיר את הצבא, הייתי צנחן, קצין רפואה. אני מתנדב במילואים הרבה שנים. אני מכיר את המערכת הצבאית. אף גורם במערכת הצבאית לא היה איתי בקשר, לא התעניין, לא שאל. הפעם היחידה שהלכתי עם אחד החיילים שבא אלינו לבית הדין הצבאי בחיפה היה, כאשר הוא היה בתהליך משפטי ונתתי עדות לגבי מצבו. זה היה אדם שהיה בקבע, היה חובש בגבול לבנון, וגנב פטידין ומורפין, היה חובש בכיר. אבל המערכת לא מתעניינת, היא זורקת וזהו. לא מעניין אותה. איש קשר, מישהו. איזשהו קצין שבודק, ואחר כך נותן למערכת הצבאית משוב לגבי ההתפתחות בטיפול, ואם הוא לא מתקדם בטיפול, שיכניסו לו את כל הצינור. שישפטו אותו.

אני לא חושב רק על המערכת הצבאית, אני חושב גם על הפרט הזה. אני אומר שאם הפרט הזה יבין שאם הוא משתף פעולה עם הטיפול, ייטב לו גם במערכת הצבאית, ואם לא, הוא יחטוף את כל הצינור, אז הוא יחשוב פעמיים. אני חושב שפה אפשר לשחק. מדובר בחבר'ה צעירים שאפשר לעבוד איתם עם הטכניקה הזאת של המקל והגזר בצורה לא רעה, בייחוד שיש מערכת צבאית שיכולה גם להפעיל את כל התותחים שלה.

כשאתה משתמש בהירואין הגזר הוא לא גוזר, ואנחנו רואים שאנשים הולכים למאסר אחרי מאסר, והם ממשיכים עם זה.

אם הייתי חושב כך, מזמן הייתי עוזב את התחום, לא הייתי מטפל בהם.

ישנם לוחמים שעברו טיפול, והיום הם לוחמים מצויינים.

צריכים לבדוק את הנושא יותר לעומק.

כמה חיילים גמרו טיפול וחזרו למערכת?

עכשיו 6 חיילים מתגייסים, הם בני 18, גמרו ברטורנו. אם הוא אומר שמי שמשתמש לא יכול יותר להיות חייל, אז מה ההבדל? לטעמי זו תפיסה מוטעית.

בהתייחס למה שנאמר לגבי המיון הטרום צבאי, אני מפריד בין שירות המילואים לשירות הסדיר. המערכת מגייסת אנשים שהשתמשו בגילאי 16, אפילו כאלה שנפתחו להם תיקים פליליים משטרתיים. מדובר ביחידת מצ"ח, רק בעקבות החלטת שרים בשנת 2000, אם אני זוכר נכון, מקבלים את המידע, אסור לנו לעשות איתו שום דבר אופרטיבי, פשוט שיהיה במאגר שלנו. זה בשיטת המיון הצה"לי שבוודאי מוכרת לך, שיטת הניקוד בהתבסס על המרשם הפלילי. אנשים שהשתמשו בסמים מתגייסים לצבא, זאת אומרת שכנראה שיש איזשהו מאגר של אנשים שהצבא מראש אומר, או.קיי. אני נותן להם. יותר מזה, גם כאשר הם עוברים את הסיווג הביטחוני, כמו אותן יחידות שציינת, עוקץ, דובדבן ולא משנה מה, לא בהכרח נפסל להם הסיווג הביטחוני. ויותר מזה, את המידע הזה אסור לביטחון שדה להעביר אלינו. זאת אומרת, ניתן צ'אנס. בסוף אם מישהו במהלך השירות הצבאי ניצל לרעה ועשה - - -

זה לא אותו אחד. יש לכם סטטיסטיקה מי אלה שהשתמשו ושהם חזרו כחיילים? הרי רוב אלה שהשתמשו ונהיו נקיים, עכשיו הם לוחמים, הם לא אלה שאתם תופסים.

מי שעשה את אותה מעידה חד-פעמית שדיברת עליה בגיל 16-17, מתגייס וסיים את השירות שלו , אז אין איתו בעיה.

למה אם הוא עשה את המעידה בגיל 19 אין לו צ'אנס?

אף אחד לא אמר שאין לו את הצ'אנס.

עובדה, הצבא זורק אותו החוצה.

הפיתוי הוא מאוד קשה, אבל בסוף הוא עבר עבירה פלילית ואנחנו חייבים גם לאכוף את החוק במדינת ישראל.

אנחנו טוענים שמי שמשתמש בסם זה לא עניין פלילי רק, זה גם עניין של משהו שעבר עליו, וזה דבר שהוא בר טיפול. אם לא היינו מאמינים בזה, אז לא היינו עוסקים בזה. אם הוא בר טיפול, אז בואו נטפל בו באותם מקרים שאנשי המקצוע יחליטו, בוא נטפל בו וניתן לו להמשיך לרוץ.

היו אצלי בסיור בהרצאה באילנות, חבר'ה מהשב"כ שעוסקים בגיוס של משרתים בשב"כ. הם שאלו אותי: תגיד מה כדאי לעשות עם אנשים שכותבים בשאלון שהשתמשו בסמים, לגייס או לא לגייס? ומסתבר, מה היקף התופעה? הם אמרו תשמע, אם לא נגייס לא יהיה את מה לגייס. הייתי המום כאשר שמעתי את זה. אני אומר שאם צה"ל לא יקח בחשבון את העובדה שמדובר בתפוצה מאוד גדולה של שימוש בסמים ויתרגם את זה מבחינת חקיקה, ומבחינת קשר עם גורם טיפולי ומבחינת הקצאת כוח אדם למיון ואיבחון, הדבר הספציפי הזה מצריך מעקב אחרי אנשים שנמצאים בתוך מערכת טיפולית, והקמת ועדה מבחינת חזרתם לשירות, אני חושב שבצה"ל איחרו את הרכבת, וכדאי לעשות את זה עכשיו כי התופעה הולכת ונפוצה.

אתה מתכוון שמועמדים לגיוס יעברו אבחנה?

הם צריכים לעבור בדיקות שתן באופן סוחף. אנחנו מדברים על אנשים שכבר גוייסו ונתפסו.

זאת אומרת שעליהם ללכת לוועדה מיוחדת שתבחן - - -

אני חושב שהצבא צריך להקצות אדם שמקצועו יהיה מתחומי הטיפול, ויכיר את המצע הצבאי, ויידע לאבחן, ותהיה ועדה שתבחן, ואחרי טיפול אצל חלק מהאנשים שהוחלט להפנות אותם לטיפול, אם להחזיר או לא, תהיה חקיקה או תקנות לגבי הנושא. אני חושב שועדה פסיכיאטרית לא תמיד מיומנת בנושא.

הייתי עשר שנים פסיכיאטר בלשכת גיוס, במסגרת השירות הצבאי. מיינתי אנשים והיה הבדל בין מי שבא בגיל 17, והסתבר לי שהוא השתמש אי פעם בגראס, לבין מי שבא ואתה מגלה ויש לך את הכלים לגלות, שהוא משתמש יותר כבד, בדרך כלל אחר כך גם הוא לא רוצה להתגייס. או שהוא רוצה להשתחרר כמו במילואים. מדובר במעט מאוד אנשים שהם גם משתמשים כבדים, וגם רוצים להיות בצבא.

איתן סלע

בניגוד לעמדתו של חיים, כמה שתהיה נוקשות יותר גדולה, כך הנושא הזה יירד מתחת לשטח, וזה יכרסם באושיות של הצבא. חלק מהאנשים, אמנם חיים מדבר על חלק קיצוני של אנשים שמשתמשים ולא רוצים לשרת, הם נחשפים מייד, הם חושפים את עצמם, אין להם בעיה עם זה. הם מדברים בשפה אחרת. אני מדבר על אלה שיש להם רצון עז, ראיתי הרבה כאלה. לגבי אלה, אם אנחנו נהיה מאוד נוקשים ומאוד פשוטים, ולא תהיה דיפרנציאציה, נפסיד אותם, וזה יגרום להפצה הרבה יותר גדולה והגדלה של מעגל המשתמשים.

לגבי ההתייחסות שלך, אני חושבת שצריך להבחין בין אנשים שהספיקו להגיע עוד לפני הצבא למוסד של גמילה, לבין אנשים שאתה הזכרת קודם שיש להם תיק עם תביעה שנתפסו פעם אחת משתמשים וההורים הוזמנו, והיה קצין מבחן, והילד לא חוזר, אז האוכלוסייה הזאת שנכנסה פנימה לנושא, ובאמת כאן אני רואה שיש מקום לשאול את השאלה האם לגייס ולו רק בשביל כל שאר בני הנוער, כי יש לזה מימד הרתעתי. אם אתה שומע שאדם בוגר רטורנו, אין בעיה שיתגייס לצבא. חלק גדול מהילדים שהיו בתוך המעמד של לחשוב האם להשתמש או לא, נעזור להם להחליט כן להשתמש. ילדים מאוד פוחדים שהקריירה הצבאית שלהם תתקלקל, או שלא יגייסו אותם. ואחד הדברים שמפחידים עדיין, ואין כבר הרבה כאלה, זה מה יקרה לי אם הצבא יידע על זה שהשתמשתי. מאוד צריך להבחין בין אנשים שהיו זקוקים לגמילה, לכפר גמילה בהיותם נערים, ובין האנשים שהיו במסיבה ובמקרה הם נתפסו, והיה להם תיק שמוגדר כתיק אי תביעה והם שיפרו דרכיהם, אותם אני רואה כעדיין נקיים.

דווקא את אלה הצבא מגייס.

הוא מגייס בודדים. מדברים על מדיניות.

אני מאוד מעריכה את האמון שלך שיש באנשים האלה, אבל אני אומרת שכל הנוער יודע את המחיר. אני חושבת שהכפר שלך מייצג אוכלוסייה דתית, נכון.

לאו דווקא.

אני יודע שלאו דווקא, אבל הרבה באוכלוסייה דתית. רוב האנשים בכל אופן באים מהמסגרת הדתית.

אין לזה שום קשר.

הייתי שם, זה לא רק דתי.

אני רוצה לדבר על מימד אחר - על מימד ערכי. אני לא יודעת אם זה כל כך קשור, כי אני רואה שהדיון היום קשור לגמילה, אבל אף פעם לא הזדמן לי להגיד משהו על העניין של הצבא. מה שהם עושים יפה גם עם בני נוער, שהם מזמינים אותם לכפר שלהם על מנת להראות מה קורה אם אנשים נכנסים לעולם הזה, ואיך יוצאים מזה וכו'. גם כאשר מזמינים חיילים, אני חושבת שזה לא מספיק. לא מספיק רק לטפל בצבא בעניין הזה של ראו את הרע, אלא לחזק את הצד הערכי. אני לא הייתי בצבא קצינה, מה שאני כן חושבת, שאם האדם המשמעותי לחייל, ודווקא המפקד הקרוב אליו וכו', האנשים האלה צריכים לעבור בזמן שהם לומדים להיות מפקדי כיתות, או מפדים זוטרים, הרבה מאוד איך לעבוד על העניין הערכי עם החיילים, כולם כבר שמעו במערכת החינוך, הם קיבלו את ההרצאות מה עושים הסמים. הם מביאים אותם עוד פעם לכל כפר גמילה, ונותנים להם עוד פעם את אותה הרצאה, זה דז'ה-וו, הם כבר היו שם.

אמרתי במפורש, לא מדברים על נוער בסמים ולא על כלום. אני יכול להקריא לך את יום העיון של צה"ל, דווקא את אותם כלים להתמודד למה מגיעים לזה, ולא למה זה מזיק. זה מזיק, אנחנו כולנו יודעים.

למה מגיעים לזה, כבר במשרד החינוך – אתה נכנסת לנושא היום, אני עוסקת בו הרבה שנים, ואני עוד זוכרת אפילו איך הכפר שלך הוקם. אני אומרת לך, שהנושא של המניעה שאתה קורא לה שיניונית נעשית כבר במסגרת מוסדות החינוך. הרבה מאוד סדנאות נעשות במשרד החינוך שמסבירים איך אנשים מגיעים במצבי לחץ, לא החידוש שלכם. מה שאני כן אומרת, זה כשאנשים מגיעים לצבא אי אפשר לתת להם עוד מאותו דבר. צריך לנצל אולי את הדבר החדש שיש להם, זה המפקד הצעיר שעומד מולם. לתת לו הכשרה מאוד רצינית שהוא גם יתקוף את הנושא הזה. הוא הופך להיות דמות ערכית בכל מה שנוגע לערכי המדינה, דמות ערכית בכל מה שנוגע לעניין הפיזי, העניין האתלטי, העניין המקצועי, שגם הוא באותה מידה יהיה דמות מפתח ערכית בנושא הזה. וזה שווה יותר מאשר להביא אותם לכל מיני מומחים, כמוני כמוך.

כך הצבא תופס את זה. הוא רואה במפקד למעשה בפן המניעתי את הדמות, כי הוא לצורך העניין האבא של החיילים. הם מקבלים הרצאות גם בקורסים הפיקודיים ברמות השונות. אף פעם כנראה זה לא מספיק, משתדלים גם אנחנו, גם חיל חינוך, מכל זווית לנסות ולתקוף את העניין. בהחלט המפקד הוא אחת הכתובות המרכזיות.

אין לי מושג על הדברים, אבל כפי שאני מקבלת, אני שומעת מכל מיני אנשים שמתקשרים, אני עומדת מול החיילים שלי, מה עשית לנו אז, ספרי. אני לא מרגישה שהם מקבלים מספיק הכשרה.

פיתחתי ערכה למ"פ, רציתי רק לתת את זה, לא רוצה את זה אפילו. עשינו ברמת הגולן פיילוט של העניין הזה ביחידת שיריון, הלך מעולה, איכשהו זה התמסמס.

אני רוצה לסכם את הדיון. כוועדה אנחנו מודאגים מהתופעה של עליית השימוש והסחר בסמים בתוך הצבא, בתוך צה"ל. המגמה של קליטת חיילים מהמערכת הצבאית, בעקבות הגילויים של השימוש בסמים, או הסחר בסמים, אנחנו פונים קודם כל למערכת הצבאית וגם למשרד החינוך, להגביר את נושא ההסברה בתיכון ובחטיבת הביניים. מאוד חשוב לנו להגביר את נושא ההסברה בסוגייה הזאת, כי לדעתי זה נושא מרכזי כדי למזער את הנזקים.

דבר שני, אנחנו פונים לשלטונות הצבא, במקום פעם בחצי שנה, לעשות בדיקת שתן לאנשים שממשיכים לשרת, למרות שנשפטו על שימוש בסמים. אנחנו חושבים שצריכים לעשות פעם בחודש בדיקה כזאת, ויש צורך לעשות מעקב יותר קרוב אחר הנושא הזה.

אנחנו פונים לשלטונות הצבא לסייע לאותם גורמים שמעוניינים בהמשך שירות בצה"ל, להביא למצב שיוכלו לקבל גיבוי מהצבא לתכנית טיפול אישית, לאלה לפחות שרוצים ורואים בצה"ל מקום שהם רוצים לסיים בו כחוק את שירותם הצבאי. למצוא תכנית שתאפשר להם לעשות את זה, אני מדבר על אלה שמעוניינים מאוד לסיים את שירותם הצבאי, צריך לבדוק פרטנית - יש למצוא דרך לאפשר להם תכנית טיפולית כדי שלא ייזרקו לרחוב, ואז כל החברה תשלם את המחיר קשה יותר. זה שאתה פולט, פתרת בעיה לגוף, אבל לא פתרת בעיה למערכת בכלל.

הוועדה תקיים סיור, ביחד עם הקרפ"ר ובהשתתפות קצין חינוך ראשי, קצין משטרה צבאית ראשי, כדי לדון מקרוב על התופעה של העלייה בשימוש בסחר בסמים, כיצד אפשר למזער את התופעה בקרב הצבא, לרבות רעיונות חדשים, וכיוון חשיבה חדש. על אף המאמצים שעושה הצבא כדי למזער את התופעה הזאת, בכל זאת אנחנו מדי שנה רואים עלייה במצב הזה. דבר שצריך להדאיג וצריך אולי למצוא תשובה אחרת לכל הקונספציה היום שאנחנו נמצאים בה.

הוועדה פונה למרכזי הגמילה עד לאותה ישיבה, ומבקשת להכין רעיונות למיזעור התופעה הזאת. אנחנו נזמין את אותם מרכזים שמטפלים במכורים, שיתנו לנו תכניות שלדעתם יכולות להתאים לצבא כדי שנוכל להציל כמה שיותר אנשים מהתדרדרות.

הכי קל לזרוק אנשים ולומר אין לנו תשובה להם, שלא יקלקלו אחרים. אבל זה חוזר אלינו בדלת האחורית. ברגע שאתה זורק אדם שהוא מעוניין לשרת, אני מדבר על אלה שרוצים לסיים את השירות הצבאי, אתה אומר לו: לך מפה, בעצם גמרת אותו. כבר אין לו מה להפסיד. יש כאלה שלסיים את השירות הצבאי זה עולם ומלואו. כשאתה אומר לו: לך מפה, בעצם אתה אמרת לו, אין לך בעולם הזה את התקווה שרצית אותה, שבעיניו זה מסר מעבר לזה שבראייה הכוללת של ההתקדמות שלו בחיים, בעצם אמרת לו: לך, אתה נפלטת, אין לך סיכוי פה, אין לי מה לעזור לך כמערכת, אני זורקת אותך למערכת האזרחית.

אני מסכים לגישה שצריך לעשות משהו שלא יקלקל אחרים, על זה אין ויכוח. אבל אני לא רוצה למנוע את האפשרות ממנו שיאמר אני משרת את המדינה, סיימתי את השירות הצבאי, את המסר אל תיקח ממנו. זה יכול להביא בהמשך אולי נזק גדול יותר לחברה בכלל, את זה אנחנו רוצים למנוע.

אנחנו נקיים ישיבה עם כל הגורמים, כי לדעתי זה נושא מאוד כבד בראייה שלי. זה מיטב הנוער, וזו מערכת שצריכה למסד את האנשים האלו שימשיכו באורח חיים נורמלי. אם הצבא לא ימסד אותם, הם רק יכולים להיות באאוט, או בהתדרדרות לאורך כל חיים. זה רגע קריטי. זו מערכת חינוכית, מערכת בריאותית ובריאות הנפש בכלל.

צריך למצוא את הדרך כיצד נוכל למנוע מכמה שיותר אנשים ללכת לצד הזה, אלא בכל זאת להביא אותם גם אם זה עולה לפעמים, אין מה לעשות. יש כאלה שמחזיקים בבטן בעיות קשות, לאו דווקא בראש, וכתוצאה מזה נפלטים ואנחנו צריכים לסייע להם.

אני עובד בעמותת אפש"ר, שמפעילה את המרכזים לטיפול בנפגעי אלכוהול.

במרכזי טיפול בנפגעי אלכוהול, אנחנו נפגשים במעט מאוד חיילים שהם נמצאים בשירות סדיר ומגיעים לטיפול. מגיעים בשוליים, במספרים בודדים ממש. חלק מהעבודה הגדולה שאנחנו יכולים להציע, ואנחנו עושים באופן מעשי בשיתוף עם בתי הספר שקשורים למשרד החינוך, זה יותר בתחום המניעתי. גם סדנאות, ויכול להיות שיש מקום לשקול להכניס את הנושא של טיפול מניעתי גם לתוך צה"ל, כי אני חושב שלדבר על סמים זה מאוד "אין" ומאוד באופנה ובעייה מאוד גדולה. ומבחינת היקף הנזקים, הנושא של טיפול בנפגעי אלכוהול, לא מכורים, אלא השימוש שעושים באלכוהול, גם בתחום השיכרות, אלימות, אחרי שיוצאים הביתה ומשתכרים, היקף הנזק הוא יותר גדול, ויותר מאפיין דווקא את הגילאים האלה.

התייחסתי בעיקר לשירות סדיר, יש אנשים שמגיעים לטיפול, או מילואינקים שמבקשים מאיתנו פטורים בעקבות זה שהם אלוכוהוליסטים, התפתחות המחלה של אלכוהוליזם לוקחת יותר זמן מאשר בתחום הסמים, ולכן הגילאים הם בדרך כלל מבוגרים.

מגיעים אלינו אנשים שעדיין נמצאים בשירות סדיר, פחות בצבא, וגם ממשרד הביטחון. אנחנו משתמשים ונותנים להם עזרה יותר בתחום של טיפול, ופחות בתחום של גמילה. זה די מצומצם, לכן עד עכשיו לא נכנס, אבל אני חושב שהתחום של תכניות מניעה להכניס בצה"ל מאוד רצוי ומאוד חשוב.

היית פעם מ"פ של "נערי רפול". היו מגיעים אליי מכל מחזור 300-400 בפלוגה, והם היו מעל התקן. הם היו קרימינליים, או אנשים בעייתיים מבחינת נפש וכו', ובעצם החזקנו אותם. בסופו של דבר הילדים האלה נתנו רק מה שיכלו. חלק מהם השתלב יפה במערכת. אז ראו בפרוייקט הזה מפעל חינוכי. פעם לפני שרפול התחיל עם המפעל הזה, היו פשוט משתחררים ונזרקים. מגיעים ללשכת גיוס ישר משוחררים, ורפול החליט לקחת אותם, הקימו בתי ספר ומתקנים לטובתם, הם תרמו כל מה שיכלו, כמו: עוזר טבח, עוזר אפסנאי. כך הצילו הרבה נפשות. יש לי חייל שעד היום אני מטפל בו. בשבילי הוא כמו אח. אפילו לא שפטתי אותו פעם אחת, ילד טוב. הצלת נפש, הצלת עולם ומלואו. כך צריך לראות את הדברים.

אני בדעה שצריך להיות דיון מקיף, מקצועי, סביב הנושא הזה, מבלי לפגוע בקיים. לשמור על הפרופורציה הנכונה. גם לנסות להביא למצב שיהיו תכניות גמילה הרבה יותר מבוקרות ומפוקחות, על ידי אנשי מקצוע הכי טובים שיש, כדי שעגבניה רקובה לא תקלקל ארגז שלם. זה הכיוון. ואני מקווה שנמצא את הדרך הזאת. אני גם אדבר עם שר הביטחון בעניין הזה. הוא מאוד חיובי בנושא. במערכת הצבאית לא אוהבים כל כך לדבר על זה, אבל הכיוון הוא חיובי לפחות בתוך המערכת.

תודה רבה לכל המשתתפים בישיבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)