ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/06/2004

סגירת חוות ניר אביב בדרום ת"א ביוזמת ח"כ שריד, ברכה, גבריאלי וגמליאל

פרוטוקול

 
ב' - סגירת "ניר-אביב" בדרום תל-אביב

15
ועדת החינוך והתרבות
21.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ב' תמוז תשס"ד (21.6.2004) שעה 12:30
סדר היום
סגירת "ניר-אביב" בדרום תל-אביב
נכחו
חבר הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך התרבות והספורט: שמואל גרוס - מפקח מחוז תל-אביב
עירית תל אביב
מנחם לייבה - מנהל כללי, עירית תל אביב

בית ספר "ניר אביב"

אדיר ישראל - מנהל חוות "ניר-אביב"
מרצ'יק משה - מורה בחוות "ניר-אביב"
ליאורה אלמוג - יושבת ראש הסתדרות המורים תל אביב-יפו
יקותיאל אורה - מורה בחוות "ניר-אביב"
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי















סגירת "ניר-אביבים" בדרום תל-אביב
היו"ר אילן שלגי
אנחנו פה בדיון שלישי תוך כחודש בנושא של חוות "ניר-אביב", הדיון היה ביוזמתו של חבר הכנסת שריד ואני חושב שמישהו נוסף ואחר כך גם היה ביקור בחווה ואני אז הייתי בחוץ לארץ, וחבר הכנסת שריד יצא לשם גם כממלא מקום יושב ראש הוועדה. אז בואו נראה מי הנוכחים ואחר כך ידבר חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
תודה ליושב ראש. אני ניסיתי למלא בכבוד אני מקווה את מקומך בסיור בחווה ואני יתאר לכם את התמונה כפי שאני רואה אותה וזה לא בהכרח כפי שעירית תל-אביב מציגה אותה, ואמרתי את זה שם ואין לי שום סיבה להעלים את זה כאן, שלפי דעתי המצג שעיריית תל-אביב מציגה בענין החווה הוא מצג שווא, וזה אני אומר בלשון המעטה כי יש לזה עוד כמה ביטויים והגדרות.

אם זה כך, ואני מניח שזה כך, זה לא ראוי כמובן. הייתי בחווה, חווה יפה. נאמר שלא ניכרים בה סימנים ראשונים של התנתקות, רואים שזה הולך ונוטה למסך, אבל החווה יפה. אנחנו גם יודעים מה היה פועלה ומה היתה תרומתה וחשבנו כל חברי הוועדה בלי יוצא מן הכלל, שאין מקום לסגור במקום כמו תל אביב, חווה חקלאית, ראוי בכל זאת שתלמידים ותלמידות בתל אביב, בכרך הגדול יראו גם איך מלפפון צומח, כשהם מתחנכים לאהבת הארץ, וחווה חקלאית זה דבר חשוב, וחווה חקלאית בדרום זה אולי עוד יותר חשוב. למה זה עוד יותר חשוב? אם כבר מחליטים לסגור, אף פעם לא ברור למה דווקא הדרום צריך לנקוט ראשונה, זה אף פעם לא היה ברור לי וגם לא כל כך ברור לי עכשיו.

אבל למה אני אומר מצג שווא? כי הרי עיריית תל אביב כדרכה אף פעם לא באה ואומרת אני סוגרת את החווה, אלא זה תמיד כמו האגמים. הרי לא אומרים שסוגרים אלא תמיד זה רק להיפך, זה יהיה אפילו יותר טוב. אמנם זה יותר גרוע, אבל זה יהיה יותר טוב, איך? אתה לא יודע, גם אני לא, אף אחד לא יודע אבל זה יהיה יותר טוב, זו הגישה.

סוגרים אחת וכאילו אלה שהיו באים לדרום ילכו לצפון. זה לא דובים ולא יער, זה המצב בעיריית תל אביב. הרי כל אדם מבין שזה לא יחזיק מעמד, לא יהיו הסעות, אבל תיכף אני אגיד גם מה המצב העובדתי עכשיו, עכשיו זה כבר לא בגדר ניחושים. בישיבה הראשונה ניחשתי, עכשיו אני כבר יודע.

אף אחד לא יממן את זה, זה יעלה יותר יקר מכל מה שאתם חוסכים לכאורה כאשר אתם סוגרים את החווה. לא זו בלבד שזה יעלה יותר יקר, זה הרבה זמן, במקום שזה יהיה ביקור די חטוף בחווה, בכל זאת מדובר בתלמידות ותלמידים הם גם לומדים, זה עיקר המשימה שלהם. עד שהם יצאו ועד שהם יחזרו, ועם שהם יסעו, ובפקקים ובנתיבי איילון אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח, זה כבר לא שעת חקלאות, זה כבר יום חקלאות. אז אם היה להם יום חקלאות אני הייתי מאושר, אבל זה יום בדרכים, זה לא יום חקלאות, זה יום נתיבי איילון וגם קצת חקלאות.

לכן, ברור לגמרי שכל התכנית כולה, היא תכנית מופרכת. אבל עכשיו זה כבר לא ענין של השערות וכבר לא צריך למדוד את נתיבי איילון, ולא צריך למדוד אומדנים של נסיעות.

עיריית תל אביב, מסרה הודעה גם לחווה הצפונית שממנה משתמע שגם ימי החווה הצפונית תמו לגווע. זה ענין של זמן, זה תהליך, עכשיו הם לא מעזים, אז הם לא עושים את זה עכשיו, והם מתכוננים לסגור גם את החווה הצפונית, אני מבטיח לך שזה מה שהם מתכוננים אבל כהקדמה וכהוכחה לפי שעה, הם כבר הודיעו לחווה הצפונית, שההסעות לא יהיו הסעות כפי שאמורות היו להיות, אלא רק אם אינני טועה לעשרים וחמש כיתות של החינוך המיוחד ותו לא.

זאת אומרת, שכבר לא נוסעים וכבר לא עוברים ולילדים של החווה הדרומית כבר אין תחליף אלא לחלק קטן מהילדים שאני לא יודע אם כולם שייכים לחווה הדרומית או לא, וזה גם לא משנה.

אם כל זה לא מספיק, אז עיריית תל אביב באחריותה הפדגוגית הידועה היא גם העבירה את חווה אחת לפחות אני יודע בבטחון, אבל יכול להיות ששתי חוות, להיות כפופות תחת המרות והסמכות של פארק יהושוע וזה פעם ראשונה שאני שומע, שמוסדות, שעל פי הגדרה הם מוסדות חינוך, עוברים כבר עכשיו בשלב כל כך מוקדם לאיזה סמכות נדלני"ת מה שמלמד אולי על כל מיני כוונות נוספות שגם הן היו די שקופות לחוות האלה בעתיד.

למה אני חושב שזה מבחן גדול לוועדה שלנו? כי הענין הוא קטן, ודווקא משום שהעניין הוא קטן, המבחן הוא גדול. לא מדובר כאן לא בדו"ח דוברת ולא בשום דבר אחר. אתם יודעים שדו"ח דוברת כנראה עומד לקדם איזה קיצוץ נרחב בתקציב החינוך גם כן, אבל זה לא דו"ח דוברת וזה לא עניינים ברומו של עולם, זה ענין קטן, חווה, שבעיני ואני מניח גם בעיניך הוא בכל זאת דבר גדול, הוא לא דבר קטן, ואם אנחנו בענין החווה לא יכולים להועיל אז אני מתחיל להטיל ספק אם אנחנו יכולים להועיל באיזשהו ענין אחר שהוא קצת יותר גדול.

לכן נדמה לי, שהוועדה צריכה למסור לעיריית תל אביב את חוות דעתה החד משמעית שאנחנו לא נקבל לא סגירה בפועל ולא סגירה בקריצה, ולא מעברים ולא שום דבר, אלא אנחנו רוצים את המצב הקיים כפי שהוא, אם אנחנו רוצים משהו, אולי אפשר להביא עוד כיתות לשתי החוות, זה בהחלט ימצא חן בעינינו וכמובן עיריית תל אביב יכולה לעשות כל מה שעולה בדעתה, אבל אני למדתי מנסיון החיים שלי, כבוד מנכ"ל העירייה שהם נפגשים ובהזדמנות אחת עיריית תל אביב בוודאי תרצה פעם את השירותים הטובים של ועדת החינוך של הכנסת ואנחנו לא נוכל לתת לכם, ועד עכשיו גם ההתנהגות שלכם מאוד לא מצאה בעינינו, זה שבפעם השלישית או הרביעית אתה מואיל לבוא לכאן כאשר אומרים לנו כל פעם שההזמנות הגיעו באיחור, לא הגיעו באיחור. הגוף היחיד שלא מופיע כאן כסדרו, לפי מיטב זכרוני, זה עיריית תל אביב, אבל אתם אולי עסוקים בדברים אחרים עכשיו, אני קורא בעיתונות. אז אני מקווה שנוכל לפתח איזשהי מערכת יחסים מתקבלת על הדעת שהיא נועדה לשרת תלמידות ותלמידים בעיר תל אביב, לא יותר מזה.

לנו אין שום אינטרס אפילו לא נדלנ"י בחוות, לא בדרומית ולא בצפונית.
מנחם לייבה
גם לנו אין אינטרס נדלנ"י במקום והבהרנו את זה. אני ראשית מתנצל שלא הגעתי בפעמים הקודמות מפני שהייתי חודשיים וחצי עם גבס, אחרי תאונת סקי שהחלקתי ממנה, זה אחד.

עכשיו, לא שלחנו כאן איזה מישהו, את מנהלת אגף החינוך שהיא גם פונקציה בכירה בעירייה וגם מנסיבותיו ראש העיר, גם אתם יודעים שהוא לא היה בתקופה שדנתם בענין, הוא לא היה בדיוק בקו הבריאות.

לעצם הענין, אנחנו אין לנו איזה אידיאולוגיה לחסל את החינוך החקלאי.
יוסי שריד
אבל צריכה להיות לכם כמו לנו, אידיאולוגיה בעד החינוך החקלאי.
מנחם לייבה
אבל יש לנו קשיים רבים בניהול עירייה על רקע הגזרות שנוחתות עלינו ובסופו של דבר אנחנו רוצים לחיות ולהתקיים על רגליים איתנות ולא להיות בטובתה של המדינה, תקציבי המדינה ואנחנו משתדלים לנהל תקציב מאוזן, ובעזרתו במשך שנתיים האחרונות, גם קודם, אני יכול להעיד כשנתיים שאני מנהל כללי, אנחנו מקצצים קיצוצים רחבים מאוד בכל תחומי העיריה וגם תחומי החינוך, כאשר בסופו של דבר אנחנו נדרשים לאיזה סדר עדיפות ובתור סדר העדיפות נאלצנו להגיע לענין הזה של החינוך החקלאי, ולא משיקולים נדלניסטים, אין שום כוונה, לא היתה כוונה, ולא תהיה כוונה, את הקרקע הזה, זה בתוך פארק.
היו"ר אילן שלגי
אתם עומדים כעת לסגור חווה אחת או שתיים?
מנחם לייבה
אני אגיד בדיוק מה אנחנו עומדים לעשות. בשנת הלימודים הקרובה אנחנו מתכננים חווה אחת, את החווה הצפונית. בשנה קודמת היו שתי החוות שנתנו שירות למאה ושש כיתות מידי שבוע. הכוונה שלנו אחרי סגירת החווה הדרומית, שהחווה הצפונית תיתן מענה ל- 66 כיתות. ה- 66 כיתות האלה הן תהיינה מורכבות, קודם כל מכל החינוך המיוחד שמונה כ- 24 כיתות ויתר כיתות העיר לפי סדר עדיפות. קודם כל אנחנו עוד לא יודעים מה הביקושים שהיו, כרגע הביקושים יחסית קטנים אבל בדרך כלל,
היו"ר אילן שלגי
אבל היות ואתם עומדים להסיע תלמידים מהדרום לצפון, אז גם הביקוש יפחת. העלות של ההסעה אם היא תיפול עליהם הם בוודאי לא יבואו.
מנחם לייבה
היא לא תיפול עליהם. כמו במודל הקודם, בדיוק ה- 66 כיתות, 24 כיתות חינוך מיוחד והיתרה כיתות מכלל העיר כאשר הוא נותן עדיפות לדרום.
יוסי שריד
אבל תראה איזה עולם הפוך זה. אתה נותן עדיפות לדרום כדי שיגיעו לצפון, אז למה לא תיתן את העדיפות לדרום בזה שהחווה הדרומית תישאר? זה ממש עולם הפוך.
מנחם לייבה
עלות ההסעה, ברגע שאתה מזמין הסעה, העשר דקות, או חמש דקות שיצטרכו לנסוע יותר באיילון, זה לא יוצר עלות. כשאתה שוכר את ההסעה, אתה שוכר הסעה.
היו"ר אילן שלגי
גם לדרום לא באים ברגל, זה מה שאתה אומר?
מנחם לייבה
בדיוק. עכשיו מעבר לזה, אני אומר כשאשר אני מדבר על 66 כיתות, זה מה שיהיה בשנת הלימודים הקרובה כולל גם את המענה של היסעים, בדיוק באותה שיטה.
ליאורה אלמוג
מה יהיה עם ארבעים כיתות שלא מקבלות מענה, בתי ספר ערביים, בתי ספר לחינוך מיוחד?
מנחם לייבה
אמרתי שניתן עדיפות לדרום ובכלל זה גם לאוכלוסיה הערבית. אנחנו ננסה לראות איך אנחנו, נכון, אין לנו את המאה ושש כיתות שהיה לנו קודם, יש לנו רק שישים ושש כיתות, והששים ושש כיתות יצטרכו להתחלק על כל העיר. יכול להיות שחלק מבתי הספר שירצו לא יוכלו לקבל את השירות.
יוסי שריד
הרי 106 היו קומץ, 66 זה קומץ שבקומץ, צריך להרחיב את הדברים האלה. מרוב זה שאנחנו מדברים כל הזמן על הרחבה,
ליאורה אלמוג
מנחם, אני מבקשת שתייחס לאירועים בומבסטיים שמתקיימים בעיר תל אביב, אירועים גדולים מאוד שמקיימים בעיר תל אביב, ואני חושבת איך זה מסתדר מבחינת ההוצאה. אתה מדבר כאן על חיסכון. פחות אירוע אחד בעיר תל אביב, יממן פעילות של שנה שלמה בחווה החקלאית על פי מה שאני מבינה.
מנחם לייבה
אפשר להגיד את זה על כל דבר.
יוסי שריד
פה באמת היא צודקת.
ליאורה אלמוג
פחות פסטיבל אחד. פסטיבלים יש לנו בלי סוף.
מנחם לייבה
אתם אומרים פחות מיליון שקל לאופרה וסידרנו כל דבר.
ליאורה אלמוג
לא, כל האירועים ההמוניים לטובת אזרחי העיר שנעשים חינם, אירוע אחד פחות אם רון חולדאי יעשה, החווה הזו תתקיים, פשוט מאוד.
מנחם לייבה
רון חולדאי לא עושה אירועים לעצמו והעירייה עושה לתושבי העיר ותושבי המדינה מפני שאנחנו היינו ונשארנו,
היו"ר אילן שלגי
השאלה מי קובע את סדר העדיפויות. ראש העיר? המנהל הכללי? מועצת העיר?
מנחם לייבה
מי שקובע את סדר העדיפות, מי שממליץ את סדר העדיפות זה אנחנו אנשי המקצוע.
היו"ר אילן שלגי
מי זה אנחנו אנשי המקצוע?
מנחם לייבה
זה אני, זה אנשי מנהל החינוך, זה מנהל הכספים שבסופו של דבר מביאים איזה מוצר שלם של תקציב עירוני. מדובר כאן באמת בתקציב גדול עם אלפי פעולות, ובסופו של דבר את התקציב הזה מאשרת המועצה.
ליאורה אלמוג
מה התקציב של החווה לשנה?
מנחם לייבה
התקציב של החווה לשנה, תקציב תלוי איך מחשבים. הגישה התקציבים הטכנית אנחנו נחסוך 870 אלף שקל, שזה 869,667 שקל פלוס 106 אלף שקל להיסעים.

עכשיו אני אוריד את ההעמסות התקציביות וכך הלאה, נטו, אנחנו נחסוך 737 אלף שקל.
יוסי שריד
ואילו סגרתם את החווה הצפונית?
מנחם לייבה
אותו דבר. הן די קרובות בגודל.
יוסי שריד
היו"ר אילן שלגי: אז מדוע בכל זאת, ולו רק שזה ייראה עם גישה יותר סוציאלית, מדוע לא תסגרו את הצפונית?
מנחם לייבה
אני אגיד לך, ואני אתייחס גם לשאלתו של אדוני. אנחנו לא מתכוונים, היו רעיונות כאלה, היו רעיונות לראות איך נייעל גם את ההפעלה בפועל של החווה על ידי עיגום משאבים עם גני יהושוע. היתה עבודת מטה שבסופו של דבר הכוונה שבכל מקרה גני יהושוע לא יהיו אחראים על הצד הפדגוגי, יש כאן ענין של תפעול חווה, ויכול להיות שכיוון שגם להם יש בעיות דומות, יתנו את הגיבוי ובמקרה הזה הגיבוי בחווה הצפונית הרבה יותר קל מבחינה תפעולית.
היו"ר אילן שלגי
משום שהם בסמוך לגבי יהושוע?
מנחם לייבה
בכל מקרה אני אומר, וזה בכל מקרה, לא יהיה מצב שגני יהושוע שאגב היא לא חברה, היא בסך מחזיקה גנים, לא יהיו אחראים ולא אפילו בשוליים על הצד הפדגוגי.

גם הרעיון הזה של התפעולי עדיין הוא בוסר במובן הזה, שבשנת הלימודים הקרובה אנחנו לא מתכוונים לעשות שום פעילות.
יוסי שריד
הוא לא בוסר כי האנשים האחראים כבר קראו לאנשים האחראים פה ואמרו להם איך לנהל את החיים. ההפרדה פה בין פדגוגי ללא פדגוגי, בעיקר כאשר מדובר בחווה חקלאית היא הפרדה בעייתית. ברגע שיש מי שנותן הנחיות ויש מי שמקבל הנחיות, האבחנה בין פדגוגי, בפועל האנשים שיתמנו אני מניח שהם קוראים לאנשים שלא יתמנו ואומרים להם מה לעשות עכשיו.
מנחם לייבה
אני יכול להצהיר כאן אגב, שבשנת הלימודים הקרובה, בחווה הצפונית לא נעשה שום שינוי, זאת אומרת, באותה מתכונת, רק יותר מורחבת, נשמרת אותה מתכונת של הפעלת חווה חקלאית, ללא גני יהושוע. ננסה לייצב את המערכת, לכלול לתוכו 66 כיתות, ועם העדיפויות שתיארתי ובסופו של דבר, מה יהיה בעתיד? אני לא יודע.

אנחנו מודאגים מאוד לגבי העתיד מהקיצוצים שנופלים, נוחתים על ראשינו מידי יום, שאנחנו נאלצים לסגור כיתות טבאריות, ולעשות הרבה פעילויות שלא היינו רוצים לעשות. במקום שאני היום נאלץ להוריד במפעל המזון הגדול שהיה בתל אביב, במקום שאני אצטרך לרדת במפעל יום חינוך ארוך, ואני רוצה לומר שבצוק העיתים גם המצב שאנחנו קבענו כלל, קבענו איזה כיוון, אנחנו משקיעים העירייה מתקציבה ארבעת אלפים שעות, השקענו בעבר ששת אלפים שעות, לטובת יום חינוך ארוך. ירדנו לארבעת אלפים שעות, והמציאות התקציבית מכתיבה ירידה נוספת מפני שזה אקסטרה.
יוסי שריד
זה נקרא יישום מלא של דו”ח דוברת מקצצים עוד, ויקצצו עוד.
היו"ר אילן שלגי
מר גרוס מה אומר משרד החינוך בענין הזה?
שמואל גרוס
אנחנו אמרנו בפעם שעברה, מבחינת כח אדם ושעות, אנחנו לא נקצץ כי הכוונה היתה שכל ילדי הדרום יקבלו את השירות בחווה הצפונית, וזה אומר תוספת,
מנחם לייבה
לא אמרתי כל, אמרתי עדיפות לדרום.
שמואל גרוס
אני אומר מה שאמרתי, הכוונה היתה מלכתחילה שילדי הדרום יקבלו במלואם את המענה בצפון ושכך אנחנו נותנים את כל צוות המורים ושעות ההוראה לחווה הצפונית, כדי שלא ייפגעו.

עכשיו, באים מהרשות ומנימוקיה, אומרת לא, רק 66 כיתות. אז זה שונה ממה שאמרנו בפעם שעברה. האוכלוסיה הערבית ואני מכיר את האוכלוסיה מספיק טוב, ואני אחראי עליה, הם לא יגיעו.
היו"ר אילן שלגי
מה אתם אומרים על הענין מבחינה הערכית, החינוכית?
שמואל גרוס
אנחנו נצטער על זה. אבל יש בעיה אחרת, מנחם אמר משפט בסוף שאני הבוקר חוויתי אותו והוא נכון. קיצוץ אלפיים שעות של עירית תל אביב שאני מפרט אותו לבית ספר, אז אם הבוקר קיבלת בית ספר שרת בתל אביב שחתכו בבת אחת מאה שעות זה הלם. העירייה חותכת כי היא מקצצת, המשרד מקצץ, ויש לנו מפגע בבתי ספר ואז שאני צריך לחשוב אם אני נשאר, מנחם שואל אותי תגיד לי, להוריד שיעור מתמטיקה או לעשות איחוד בחוות, יש את התשובה.

נטיית הלב שלי אומרת לשמור על מתמטיקה, עם כל החשיבות של החוות.
ליאורה אלמוג
לא זה מול זה, שיורידו אירועים אחרים.
שמואל גרוס
אני לא נכנס לזה, אני חושב שזה לא נכון ליאורה, זה לא נכון. את לא יכולה להוריד, יש עוד אנשים בתל אביב חוץ ממערכת החינוך. אז אני לא נכנס לתחום הזה מאיפה להוריד ומאיפה לא.

אני מתכוון לומר שאילו לא היתה הרשות מקצצת בשעות התקן, אז הייתי נלחם יותר בחוזקה. מכיוון שזה אוכל בבשר החי גם בשעות התקן של התלמידים שילכו הביתה יותר מוקדם ואם מקצצים פחות בגין איחוד החוות, פה אני קצת בעייתי בתשובה שלי. הייתי כן מעדיף שהמענה יינתן לכל ילדי החוות, והייתי כן מקבל את העצה של מר שריד לסגור את הצפון ולא את הדרום, כי יותר חשוב לי ברמה הערכית-חינוכית שילדי הדרום יעברו לחווה ויסעו את המעט שנסעו ואם רמת אביב ג' לא תיסע לחווה אני פחות,
ליאורה אלמוג
ידאגו להם לחווה בבית שלהם שם, מתחת לבית.
היו"ר אילן שלגי
בנתונים שנתת קודם, סגירת החווה הדרומית תחסוך קרוב ל- 730 אלף שקל. אם תסגרו את הצפונית, זה אותו דבר, מדוע באמת? הדברים גם ייראו יותר סוציאליים.
מנחם לייבה
תראו זה לא בדיוק הסיפור שהחווה הדרומית זה הדרום, זה לא איזה אתר שהוא חשוב לילד ביפו אם הוא נוסע ועוצר בחווה הדרומית או בצפונית, אני לא חושב שזו הנקודה.
היו"ר אילן שלגי
אבל אנחנו חושבים שכן.
מנחם לייבה
כשאנחנו מסתכלים ומסתכלים על טווח ארוך ואומרים, מה יהיה נכון, אולי נידרש לייעל בלי לפגוע, אולי נמשיך את החווה הצפונית, עם התייעלות תפעולית. אם יש לי טרקטוריסט בגני יהושוע בחווה הצפונית, אז במקום להחזיק גם את הטרקטוריסט כאן וגם להחזיק טרקטוריסט כאן אני מעדיף שיעשה את שתי העבודות האלה.

אם אני מחזיק פועל חווה בגני יהושוע, אז אני מעדיף שיעשה את שתי הפעולות האלה. אם אני מחזיק שמירה בגני יהושוע, אני מעדיף לנצל את הענין ולשמור ועל ידי כך אני אוכל לתת יותר חינוך.

אני אומר לכם עוד דבר, הירידה הזו שירדנו ביוח"א הוא פרוייקט שמאוד כואב לנו, ולכן אנחנו עושים מאמצים, הגענו למצב כזה שאת שנת הלימודים הקרובה היינו צריכים לפתוח בשלושת אלפים וקצת שעות, ואני החלטתי, ארבעים אלפים שעות ולא יורדים מזה. ויותר מזה, ואני אומר לכם, ואם נצליח לחסוך בכל מקום בעיר, ויישארו יתרות תקציביות אנחנו בהחלט נחזיר אותם לחינוך ובעיקר לתל"ן.

אני רוצה לומר עוד דבר, חסר לנו שלוש מאות אלף שקל, משל להמשיך את מפעל ההזנה לילדי הדרום, גם את זה מאוד כואב לנו הלב לקטוע אותו באיבו, זה מפעל שהיינו מאוד גאים בו, ואנחנו עדיין מנסים איכשהו מתרומות ומפה ומשם כדי כן לשמר אותו, אני לא מדבר על כיתות התב"ר שנפגעו בצורה אנושה.
ליאורה אלמוג
היתה הצעת ייעול אני מבקשת שמנחם יתייחס אליה גם.
אדיר ישראל
אני רציתי לומר שאני יודע שהתקציב כלל את המשתלה ואת שתי החוות ואת המשרדים ואת מנהל המחלקה החקלאית ואת המזכירה שלו וגם הוועדה יודעת שזה הגיע ל- 3.7 מיליון שקל.

לעניות דעתי, חיסול כל הנושא הזה של המחלקה החקלאית בעיריה, פוגע רק בחוות. הוא לא פוגע לא במנהלים, לא במזכירה ולא במשתלה, נטו בחוות, לכן היות ואני גם מסכים עם זה, כי אני לתומי, אני בא מחווה מעיר אחרת, יש בארץ שלושים חוות, אני יודע שכל חווה היא כמו כל בית ספר רגיל אחר, ויש לה כמה מאות אלפי שקלים תקציב, לא כמה מיליונים.

החוות, שתי חוות ומשתלה שאגב גם לנו יש שם איזה מרכזיה פדגוגית או משהו בשביל התקציבים, אני לא יודע גם אם משרד החינוך אם סבסדו את זה, על מה הם סבסדו.

אני מלכתחילה כתבתי הצעה שניתן לקיים את החווה לפחות במתכונת המוצלחת מאוד שהיתה לה, החווה הדרומית, עם 60 כיתות שזה החווה הכי גדולה בארץ, לקצץ משמונים לעשרים דונם רק את המרכז. אפשר אפילו להוריד בהסעות על ידי זה שלמשל חינוך מיוחד, להכניס שלוש או ארבע כיתות. היום באו לחווה בית ספר במעלה, חינוך מיוחד דתי, ארבע כיתות, כיתה ח' אורחת וזה ארבעים וכמה תלמידים. שלוש כיתות חינוך מיוחד בהסעה אחת זה חיסכון.

גם בתי הספר בסביבה הם באים שתי כיתות וזה היתה המגמה שלי. בעשרים ושמונה הסעות של הלוך-חזור בהם 61 כיתות. זה לא 61 כיתות שבאות ב- 61 הסעות. אפשר להשאיר פועלים, להעביר אותם. אפשר לחסוך, אני אומר שהיום יומיים בשבוע טרקטוריסט, ויומיים בשבוע גנן, ויומיים בשבוע עובד אחראי, במקום היום חמישה או שבעה עובדים זה קיצוץ בחמישים אחוז בסגל של העירייה שעובדת בחווה. כל השאר משרד החינוך מנהל ומשרד החינוך נותן.

אני רוצה להגיד עוד מילה או שתיים. החווה הדרומית זה דברים שאתה לא חווה אותם בכסף. ילדי הדרום זה עולם אחר. יוסי שריד חבר הכנסת ראה בחווה, איך שיושבים המורה החרדית מאלעד עם חטיבת ביניים של תיכון יב' ערביים, דתיים חרדיים מבחינתם וזה מסתדר אצלנו וזה מעבר ליפה.

חיסכון יש, המנהל הכללי יודע שמחלקת ההדברה היא מחוברת לחווה. אינני יודע כמה מים הם מבזבזים, אינני יודע כמה חשמל הם מבזבזים, אבל תנו את הצ'אנס אנחנו נחסוך בחשמל, במים, היות והשטחים יצומצמו ממש בכמויות של מים, אנחנו נחסוך בטלפונים, אנחנו נהפוך לבית ספר בניהול עצמי כפי שאמרו לנו לפני כשנה ולא קיימו ואנחנו נייצר יותר. אני רוצה לומר שלמשל המכוורת, ענף שאנחנו מוכרים דבש בכמויות.

היום במבנה הקיים כל התוצרת החקלאית ש"נמכרת" בעלות מאוד נמוכה היא נכנסת לקופה של העירייה ואם זה יישאר בקופת בית הספר, אז הענין יוכל להשתכלל. אני לא רוצה לומר, היות והחווה הצפונית היא קולגה ואני אחד מהחוות אבל מול 40 כיתות שהיו בחוות הצפונית או שיש השנה, ומול 61 כיתות שלנו,
מנחם לייבה
היו 55 כיתות.
אדיר ישראל
כך שזה די מדהים. אפשר לחסוך מ- 3.7 מיליון נאמר לחצי מיליון חווה, עד חצי מיליון, זה לא חיסכון לעירייה? זה חיסכון אדיר. אם כל חווה חצי מיליון שקל, יהיה מיליון שקל גג שתיה חוות עלות כוללת והעיריה חסכה 2.7 מיליון במחלקה החקלאית שלה.
גילה פינקלשטיין
אולי כדאי לעשות חשיבה מחודשת. אני עבדתי גם עם החווה החקלאית הרבה שנים, כשהייתי מנהלת. הילדים כיתות ז' נסעו לשם פעם בשבוע, הם חוזרים עייפים אבל מאושרים, זו חוויה נהדרת. אולי עוד שנה אחת לעשות, לעשות שינויים ולנסות את זה, לא להחפז לא למהר.
ליאורה אלמוג
יש פה איזשהי חשיבה חינוכית גם מעבר לכסף לחסכון הכספי, גם שאני מבינה אותו.
מנחם לייבה
עם כל הכבוד, החשיבה החינוכית היא, אבל יחד עם זאת אנחנו חיים במציאות שונה תקציבית שעליה אנחנו צריכים להתכנס ולדבר על סדר עדיפות. בשעה שאנחנו עושים קיצוצים שכואב הלב כמו כיתות תב"ר כמו מפעל החינוך הגדול שעשינו, ועוד קיצוצים רבים וקשים, אגב, קשה בראש ובראשונה, אמר כאן אדוני, את המטה, בראש ובראשונה טיפלנו בו וביטלנו את המחלקה לחינוך חקלאי כדי לא לייצר מטה של פקידים שעובדים בעיריה ובשטח אין כלום. גם המשתלה של חינוך, היו שתי משתלות, איחדנו אותם. אנחנו עושים הרבה פעילויות.

לגבי ההחלטה מבחינתנו לגבי החווה, סגירת החווה הדרומית, היא החלטה שהיא אמורה להתבצע, ויש לה את הביטוי התקציבי המתאים בתוך תכנון העיריה.

אני אומר, הגדלנו את זה ל- 66 כיתות. אני אומר שוב, אם נוכל, אנחנו נראה את הביקושים,
יוסי שריד
הביקושים הם פונקציה של הנסיבות.
מנחם לייבה
לא הורדנו את ההסעות.
יוסי שריד
ברגע שסוגרים את החווה ואנשים לא באים כבר למקום שהם היו רגילים לבוא, אז מייבשים. הרי אתה יודע מה התהליך.

אתה בדבריך רמזת, ואני דווקא אוהב שקיפות, הרי גם מי שמאזין לדבריך מבין שבשנה הבאה גם החווה הצפונית לא תהיה.
מנחם לייבה
לא בטוח.
יוסי שריד
לא בטוח, בגלל זה אמרתי רמזת. תראה, אמרתי קודם שלכאורה אנחנו מדברים בענין קטן ואפילו הזכרתי את ועדת דוברת. הרי את אשר יגורנו בא לנו. רק לפני כמה שבועות אמרתי בוועדה הזאת וגם במקומות אחרים, שדו"ח ועדת דוברת לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. אמרו מה אתה מדבר? זה דו"ח כל הדו"חות וגורלו יהיה שונה לגמרי ובהבדל מדו"חות אחרים, זה חיים חדשים בכלל.

אמרתי יש אבן בוחן, יש תחנת בוחן, כי הרי ככה אומרים לך תדע מתי מתבצע הדו"ח, אולי עוד שנה, אולי עוד שנתיים, אולי חמש, אולי עשר. אבל פה יש תחנת מבחן מאוד מאוד ברורה, ותחנת המבחן היא 1 בספטמבר. אם ב- 1 בספטמבר פותחים עם כל הקיצוצים שעליהם כבר החליטה הממשלה, היא כבר החליטה, ובנוסף יחליטו עכשיו על קיצוצים חדשים אני בהחלט מבין ובהזדמנות אספר לוועדה באיזה זמן התחיל בתל אביב, לא יודע אם ההתחלה, אבל באיזה זמן התעצם מפעל ההזנה בתל אביב, באיזה תקופה, מי היה השר.

ברור לגמרי שכאשר הגזרות הן כפי שהן, אז הם צריכים, מה הם יכולים לעשות? גם הם לא עושים את זה מרוב חדווה, בזה אפילו אני לא חשדתי ואכן למרות שאני חושד בהם לא מעט, אבל אפילו בזה אני לא חשדתי. אני לא יודע מה אני הייתי עושה אילו הייתי צריך להחליט בין שיעור מתמטיקה לשיעור חקלאות, באמת אני לא יודע. לכאורה מתמטיקה, למה? כי נבחנים, יש בעיות, הציונים לא טובים, יש סקנדלים. מבחינה ערכית? אני לא יודע, ממש לא יודע, זה החלטה מאוד קשה.

בדרכך חזרה לתל אביב תקרא את עיתון הארץ היום. יש שם מאמר לא רע לפי דעתי על השפה העברית. יש דברים שהם בכל את גם נמדדים. בכל זאת, אומרים קשרים, אני לא כל כך אומר את זה, יש אנשים שאומרים את זה יותר, קשרים עם הארץ, השורשים, מדברים כל כך הרבה על שורשים, אני הביטויים האלה זה לא בדיוק המילון המקובל שלי לשורשים וכל ההבלים האלה אבל יש פה המון אנשים שמדברים על המון שורשים ועל אחיזה בקרקע, אז שיעשו משהו לטובת הענין. כל מה שאני רק רואה, שאת הערכים האלה מהם נפרדים לראשונה, וזה לא כל כך פשוט להכריע בין מתמטיקה לבין חקלאות.

מה שאני רוצה לומר, אני רואה שגם החווה השניה עומדת להיסגר. ב. בשנה הקודמת זה היה קומץ שלא השביע את הצרכים, השנה על אחת כמה וכמה. 66 כיתות בתל אביב זה לעג לרש. מה זה 66 כיתות בכל תל אביב הגדולה?

אנחנו לא קיימנו את הדיון הזה לפי הבנתי, כדי שתיסגר החווה הצפונית, שזה יהיה שכרנו בכל עמלנו, זאת אומרת, מה ועדת החינוך הגדולה עשתה, היא הפכה את היוצרות. במקום שיסגרו את החווה הדרומית, אז סוגרים את החווה הצפונית. לא לתוצאה הזו התכוונתי כאשר אני יזמתי, זה הדבר הכי קל. זה גם לא כל כך הגון למען האמת, אז מה עשינו פה איזה עיסקה? מכיוון שאנשי החווה הדרומית היו פה אז אנחנו אומרים אוקיי, אז אתם תקבלו. אני לא מכיר את אנשי החווה הצפונית ואין לי שום קשר לשם, אני לא הייתי שם אף פעם, אבל זה נראה לי כדבר שיש בו מדיף יותר מחוסר הגינות ואני לא כל כך אוהב לעשות את הדברים האלה.

אני חושב שזה יהיה, חרף כל המצוקות והבעיות שלכם לסדרי עדיפויות והחלטות קשות, אני חושב שזה יהיה נכון לומר שבחשיבות הרבה שוועדת החינוך מייחסת ללימודי החקלאות, ועדת החינוך מבקשת בכל לשון של בקשה, נעשה את זה הפעם באופן מנומס, מבקשת בכל לשון של בקשה מעיריית תל אביב, לקיים בשנה הבאה את שתי החוות בעת ובעונה אחת, תוך כדי מאמץ לייעול ולחסכון בתוך החווה ולהידרש לנושא הזה פעם נוספת בעוד שנה. זה מה שאני מציע.
היו"ר אילן שלגי
עוד התייחסות מר לייבה?
גילה פינקלשטיין
אתה אמרת שבחווה הצפונית היו הרבה כיתות, 55, עכשיו הם 66 זה באותו כח אדם?
מנחם לייבה
כן, פחות או יותר אותו כח אדם. פועל חווה זה פועל חווה וטרקטוריסט זה טרקטוריסט והדברים האלה זה היבט, ותקורות חינוכיות מקבלים לפי ההיקף.
היו"ר אילן שלגי
אבל אם בדרום יש 61 ובצפון 55 אז סך הכל הוא יותר מ- 106?
מנחם לייבה
נכון, אני חושב כיתות מבקרים 106, זה מה שרשום לי. יכול להיות שיש כאן טעות בדיווח, היו 106 זה הנתון שקיבלתי. 66 כיתות זה מה שאנחנו מתכוונים להקצות.

אני מזכיר עוד דבר שחשוב לדעת, אני מזכיר עיריית תל אביב מזכירה בחינוך 57% מההוצאה של חינוך זה מתקציב עיריית תל אביב, כשהעירייה שבאה אחרנו, נדמה לי רעננה או משהו כזה, זה פחות מאזור ארבעים ומשהו אחוז. עיריות כמו הרצליה שלושים אחוז, חולון וכל האזור הזה, זאת אומרת אנחנו משקיעים בחינוך מעל ומעבר למה שהמדינה נותנת, ואנחנו נאלצנו לרדת במעט מתקציב השקעת החינוך כתוצאה מגזרות וכתוצאה מכך שאנחנו מבינים אגב שאנחנו אסור לנו להיות במצב שאנחנו תלויים במדינה ומחזרים על הפתחים כדי לשלם משכורות. אנחנו רוצים לחיות ממה שיש, וכאשר אתה מנסה בעירייה כזו לנסות איפה אני מתחיל לקצץ, אז אני יכול לקצץ בתרבות, זה נכון, אבל גם תרבות זה דבר חשוב במדינה הזאת, ועיריית תל אביב היא משקיעה, אבל רוב ההשקעות בתרבות נעשות על ידי המדינה.

אדוני בטח יודע שכאשר המדינה ירדה בכל התיאטראות אנחנו נשארנו באותו מצ'ינג אז לא ירדנו. בקאמרי הורידו, אנחנו נשארנו. באופרה הורידו אנחנו נשארנו, בבית לסינג הורידו, אנחנו נשארנו. בהבימה הורידו, אנחנו נשארנו, החלטנו לצאת בשיפוץ בהבימה, הם ירדו, אנחנו נשארנו. מפעל הפיס התחייב לתת כסף, הוא כועס, מוריד, מקצץ, מאיים, אנחנו נשארנו.

יש לנו כאן מחוייבות מעבר למחוייבות של עיר שנותנת שירותים לתושביה, ואני אומר לי מאוד כואב שאתם הטלתם ספק בזה שהעירייה סתם באה ולא יודע מאיזה שיקולים נדנליסטיים באה ואמרה אנחנו בא לנו לקצץ איזה חווה ונוריד אותה ונעבור הלאה, זה לא היה המצב. להגיד לעיריית תל אביב שעושה את הדברים האלה ומקיימת את התרבות מה שהמדינה צריכה לעשות, ומקיימת חינוך מה שהמדינה צריכה לעשות, ושומרת על שעות הלימוד, שומרת על דברים שהמדינה צריכה לעשות, אנחנו עושים את זה כל הזמן.
היו"ר אילן שלגי
אתה בוודאי מבין שיש דברים שמושכים את תשומת הלב. כלומר, אילו קיצצת את השעות גם מעט מתחת לארבעת אלפים, גם ארבעת אלפים זה חמור, אבל נאמר שהיו 3,900 כיתות, הצעקה על קיצוץ השעות היתה נשארת כפי שהיא. לעומת זאת כשאתה נוגע בנושא יוצא דופן, ייחודי, ערכי כמו חקלאות אז כולם, כולל אנחנו נזעקים.
יוסי שריד
אני מציע לך הצעה מנחם שאתה לא תצטער אליה, בעיקר שאתה לא משלם בשבילה. תקבלו את ההצעה הזו. במשך השנה ייעשה מאמץ גם לחיסכון ועוד כמה חודשים נראה את התמונה ונידרש לזה מחדש. אנחנו לא עוזבים לשום מקום, הם לא עוזבים לשום מקום.
מנחם לייבה
כל דבר בפני עצמו זה לא סכום אבל בסך הכל הדברים מצטברים. אני באמת, לפתוח את החווה, להמשיך את פעילות החווה הדרומית זה פשוט דבר שאנחנו לא יכולים להסכים עם זה. יחד עם זה, אני אומר שאם נוכל להגדיל,
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שנצטרך לפנות לראש העיר.
מנחם לייבה
אני חושב שרון חולדאי מכיר את הסוגיה. אגב, אנחנו יש לנו עשרות חזיתות שפתחתנו עם כל מיני, בגלל שאנחנו רוצים לנסות לחיות עם מה שקיים. עם ההיסעים שמקצצים ואנחנו נשארים עם הילדים וכולל בחינוך מיוחד שאנחנו צריכים להסיע אותם. אם מקצצים ברווחה חברתית, בכל הדברים האלה.

אני אומר שאנחנו נראה את הביקושים שיהיו ואם נוכל להרחיב לצפונית לעשות יותר כיתות, נעשה את זה.
יוסי שריד
אנחנו נבוא בשנת הלימודים הבאה לבקר בחווה הצפונית שתפעל ונראה גם את הפעילות ועד כמה מגיעים אליה ילדים מהדרום.
מנחם לייבה
אני גם מוכן לדווח לכם באופן שוטף, כמה כיתות מהדרום יטלו חלק בפעילות בצפון ואני מזמין אתכם לביקור.
יוסי שריד
אני לא שותף לכל הסידור הזה. לי יש רק תביעה אחת מעיריית תל אביב, אתם לא חייבים להתחשב בה, אנחנו לא אנשים חשובים היום, אתם חשובים. לי יש תביעה אחת להשאיר את החווה הדרומית פתוחה. אתם רוצים להשאיר אותה פתוחה תשאירו אותה, לא, נתדיין בפעם אחרת בענין אחר, אין בעיה. אני אדם מנוסה, אני מכיר את הדברים האלה. בפעם הבאה נדפוק אתכם, יעלה לכם ביוקר הדבר הזה, תזכור מה שאני אומר לך.
יקותיאל אורה
אני מורה 23 שנה בחווה ופשוט לי זה נשמע ככבשת הרש, לתפוס את החווה ולסגור אותה ממש כבשת הרש, כי התקציב הקטן מול התקציבים הגדולים אני לא יודעת, אנחנו לא אנשי כלכלה אבל נראה לי מאוד מאוד מוזר, תקציב כזה קטן מול תקציבים כאלה גדולים, אמרה כבר ליאורה, פסטיבלים, אופרות, חבל, הילדים האלה באים, נהנים, מריחים את האדמה, עובדים, זה חוויות שהם לא ירכשו את זה יותר בחיים.
היו"ר אילן שלגי
את לא מאמינה שיקחו אותם לחווה הצפונית?
יקותיאל אורה
לא, לא יקחו אותם. יוסי כבר טען את זה, מבחינה לוגיסטית זה אי אפשר.
היו"ר אילן שלגי
תשמעי, הילד בקרית שלום להגיע לחווה שלכם, עולה על אוטובוס ונוסע עשרים דקות. עכשיו אומרים לי הוא יעלה על אוטובוס ויסע שלושים דקות.
יקותיאל אורה
המנהלת לא תסכים, היא תגיד מה אתה כל היום בהסעות. גם אם זה חמש דקות. כשאני שמעתי את כל הנושא הזה עכשיו, זה כמו משפחה עם ארבעה נפשות, אבא ואמא, שנקלעו קצת למצוקה כלכלית, יש הוצאות אז הם יושבים ורואים, יש הוצאות בתקציב, יש טלפון, יש גז, יש חשמל, יש אינטרנט, יש כל מיני דברים, ורואים שהאמא הולכת למכולת שלוש פעמים בשבוע וקונה לחם וחלב. לחם וחלב זה מוצרים בסיסיים, ואז הם בוחרים להוריד את הלחם והחלב מהילדים, זה בדיוק כמו שמורידים את החווה החקלאית הדרומית. זה ממש להוריד את מוצרי היסוד מהמשפחה הזאת.
מרצ'ק משה
רציתי להפנות שאלה למנכ"ל העירייה, מדוע לא לתת הזדמנות נוספת, חשיבה נוספת לענין של קביעת ההתייעלות של החווה. החווה מתחייבת להתייעל, לקצץ בתקציב שלה, אולי להעלות רעיונות כיצד להגדיל את ההכנסות שלנו, ישנם הרבה אפשרויות ליזום דברים שונים על מנת להגדיל את התקציב הפנימי, ההכנסות שהחווה יכולה לייצר. במקביל לכך, לקצץ בשטחים משונים דונם לעשרים, אולי לחמישה עשר דונם.
היו"ר אילן שלגי
מה יש באותם ששים דונם, משתלה?
מרצ'ק משה
בחווה יש ענפים שונים.
אדיר ישראל
החווה למעשה, אם מדברים על מחלקת הנכסים אז אנחנו כלבי השמירה של השמונים דונם האלה.
מרצ'ק משה
יש שם בכל הכיוונים, למרות הגדרות ולמרות הביצורים שקיימים היום בחווה, ביום הראשון, ב- 1 ביולי כפי הנראה, ואני מעריך את זה, אני עובד שם 28 שנה ואני רואה איך פולשים ואני רואה איך אדמה ציבורית נשדדת במדינת ישראל ובעיריית תל אביב ולא עושים דבר. זה אדמה ששווה מיליונים אם לא מיליארדים. אני לא רואה שנעשה דבר, 28 שנה אני עד לשדידת קרקעות ועיריית תל אביב לא עשתה דבר אדוני, אני לא רואה בשטח שמפנים את המקומות האלה.

זה אדמה שאם היו מוכרים אותה, היו יכולים לקיים חווה, היו מוכרים דונם שם, היו יכולים לקיים את החווה הזאת עשרים שנה, אולי מאתיים שנה קדימה, אם היינו לוקחים כמה דונם שאנשים פלשו אליהם והקימו בתים ללא אישורים.
מנחם לייבה
אם הכנסת היתה עוסקת בענין, הלא מדובר בהפקרות. העיריה משקיעה מיליונים בטיפול בפולשים, אגב, אנחנו שומרים על אלפי דונמים, אנחנו גם לאחרונה יש לנו מטוס שמצלם ומאתר את כל השטחים אבל זה פרשה בפני עצמה, אוזלת היד של החוק בשיטה שבה מטפלים באותם אלה שפולשים היא שיטה שמזמינה את הדברים האלה ואנחנו משקיעים הון עתק כדי להגן על האדמות האלה. זה לא אדמות לבניה, זה אדמות ירוקות ובכל זאת לגבי הענין.

היקף הכיתות שאנחנו חושבים שצריך, שנוכל לעמוד בשנה הבאה, שנת הלימודים הבאה היא כזו שחווה אחת מספיקה כדי לתת את כל המענה.
היו"ר אילן שלגי
אז מה שהוועדה הזאת מבקשת, שאתם את החווה הדרומית לא תסגרו.
מנחם לייבה
את זה הבנתי.
היו"ר אילן שלגי
זה מה שהוועדה הזאת מאוד מבקשת מפנה גם בקשה במיוחד לראש העיר, תחזרו אלינו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים