כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך והתרבות

17.8.2004

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי, כ"ח בסיוון התשס"ד (17.6.2004)

סיור בעכו העתיקה.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר

שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות

אליעזר שטרן - ארכיאולוג גליל מערבי, רשות העתיקות


יוסי ברוידא
- מפקח שימור עכו והצפון


מוריה שלוין
- עוזר למנהל רשות העתיקות


דודו הררי
- מנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה


דרור ברשד - ארכיאולוג מרחב צפון


רקפת כץ - רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע

יהודית גידלי

תמר שפנייר

שלום לכולם, אנחנו שמחים לבקר בעכו העתיקה ולשמוע ולראות מה נעשה כאן.

לפני שניתן סקירה כללית על מה שאנחנו עושים בעכו מ-1988, 16 שנה, אני רוצה לספר שיש לנו תגלית חדשה מדהימה ב"עד הלום", ליד אשקלון. מסתבר שעלו כנראה על הארמון של המלך סרגון השני, מלך אשור, מהמאה ה-7-8 לפני הספירה. רואים שם את האמבטיה שלו, השירותים שלו. זה דבר מדהים.

מה ההליך שאתם נוקטים בו? מדי פעם אני שומע ממך "עלינו על תגלית" או "זה אתה גילינו", ואתם עוד לא מפרסמים את זה. אני מניח שזה לא בתקציב שלך, אבל אתה אומר "עלינו על זה במקרה, תוך כדי עבודות". יש לך תקציב לפרוייקטים כאלה?

לא. זאת חפירת הצלה. המשמעות של חפירת הצלה היא שיש יזם שמזמין את העבודה ומממן את החפירה. ליד אשקלון רכבת ישראל מרחיבה שתי מסילות ברזל, היא מזמינה אצלנו עבודה כי זה אתר עתיקות ידוע שקרוב לתל אשדוד. אנחנו אומרים להם כמה זה עולה, אנחנו באים לבצע חפירת הצלה והם מממנים. יותר מ-90% מהעבודה שלנו זה חפירות הצלה.

אבל תוך כדי זה עלית על תגלית, וזה מחייב אותך להשקיע יותר.

זה נקרא חפירת הצלה כי האתר הולך אחרי כן לאשפה. מה שנשאר לנו זה ספר על המדף, אלא אם כן זאת תגלית יוצאת דופן. במקרה הזה אנחנו כנראה נכסה את זה, לא נהרוס את זה. מה פירוש "עלינו במקרה"? ידענו שזה אתר עתיקות מוכרז, ידענו שאלה השוליים של תל אשדוד, אבל התחילה העבודה, לא ידענו מה נמצא מתחת לאדמה. כמו בבריכת השילוח - עבד טרקטור וחפר, זאת היתה חפירת הצלה לטובת חברת הגיחון, ועלה על המדרגות שיורדות לבריכה.

למה תכסו את התגלית ליד גשר "עד הלום"? מה השיקולים?

גם כי הם לא רוצים להרחיב, הם שינו את התוכניות שלהם. וגם זה חשוב מספיק כדי שנכסה. יכול להיות שחלק מזה נוציא החוצה ונעביר לתצוגה. אנחנו מניחים שכל מוזיאון ישמח להציג את זה.

הרעיון לכסות הוא כדי שהדורות הבאים יפַתחו את זה?

אם אין צורך להרוס, אנחנו כמובן מעדיפים לא להרוס. אם היזם מתעקש לפתח ואי אפשר לעשות שינוי הנדסי של התכנון, זה הולך להריסה אלא אם כן - וזה יוצא דופן - אנחנו מגיעים להתנגשות עם הדתיים בנושא קברים והיזם מחליט לעשות שינוי תוכנית.


הגיע עכשיו דודו הררי, מנכ"ל החברה לפיתוח עכו העתיקה. לפי דעתי - ואמרתי זאת גם בפורומים אחרים - הוא עושה פה עבודה מדהימה, ותראו אותה בהמשך.

ברוכים הבאים, תודה על המחמאות. ככל שאנשים כאלה מגיעים לפה, יש לנו אולי עוד כמה שגרירים טובים, ואנחנו באמת צריכים את זה. בעיר כמו עכו, שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כמורשת תרבות עולמית, ולא מדובר רק באחת מ-74 ערים עתיקות בעולם כפי שביקשנו, אלא מצאו לנכון להכניס אותנו לרשימת האתרים שהם מורשת תרבות עולמית. אז עכו חייבת להוכיח כל הזמן את עצמה, אנחנו מקווים שאנחנו מוכיחים את זה. אין ספק שאם רוצים לשמור על העיר הזאת, ואם העיר הזאת תיוושע, היא תיוושע רק בזכות פיתוח התרבויות שנמצאות בה לעיר תיירות בין-לאומית. בעיר הזאת חיה אוכלוסייה קצת ענייה שהשכלתה נמוכה. מאחר שמדובר באנשי חינוך, אציין שסקר גיאוקרטוגרפיה פרופ' ??, מדבר על אוכלוסייה של 80% מתחת לקו העוני, אוכלוסייה שההשכלה שלה היא 6.3 כיתות לגבר, 6.4 כיתות לאישה.

למה זה רלוונטי לאתר הארכיאולוגי?

זאת מאחר שחוק העתיקות לא מאפשר לך לעשות מה שאתה יכול לעשות בעיר, ומי שחי פה חייב להחזיק את זה בהתאם לחוק העתיקות. אבל אין לו את האפשרויות הכלכליות, המצב מביא להידרדרות ולכן אנחנו דורשים את התערבות המדינה, כשהחוק קובע ש-50% בהסרת סכנה. יש לי דוגמא קלאסית - קיבלתי עכשיו 255 יחידות דיור מהמינהל שנלקחו מעמידר על מנת לעבוד בפיילוט ארצי, גוש שלם שנקרא גוש 10. באותו גוש יש 105 הסרות סכנה. יש הסרת סכנה שעולה חצי מיליארד שקל, על פי חוק מפעל הפיס היה משתתף ב-50%.

אני יודע שאני בא לאתר עתיקות כדי לראות חומות ומרתפים של הצלבנים, ואולי מהתקופה הצלבנים והמצור של נפוליאון, ואתה מדבר אתי על אוכלוסייה אזרחית. הכוונה היא שגרים אנשים בתוך האתר.

בוודאי, הם חיים בתוך האתר. בכל האתרים גרים תושבים. התושבים האלה אמורים על פי חוק לשלם 50% מהחזקת האתר. אם תושב משלם לי 28 שקלים לחודש שכר דירה, ואני תובע אותו על 20 שנה - 2,000 שקל שהוא לא שילם לשכירות כי אין לו - ועכשיו אני דורש ממנו רבע מיליון שקל השתתפות בהסרת סכנה, יש לי בעיה. אין מי שישלם את זה.

אני חושב שאתה באמת לא צריך לדרוש ממנו, צריך לשנות את החוק. צריך למצוא לכם מקורות אחרים.

אם כך, אנחנו באותו ראש.

מה הוא אשם שהוא גר פה? אלה בדרך כלל אנשים שנולדו פה, עוד לפני שהיתה רשות עתיקות ואולי עוד לפני שהיתה מדינת ישראל.

ממש לא. אם נחזור להיסטוריה, עכו נכבשה חודש אחרי קום המדינה ובסך-הכל 6% מהערבים נותרו בה. כלומר, רק 6% זה רכוש פרטי שלהם. יש עוד 9% רכוש של הווקף המוסלמי, כל השאר זה רכוש המדינה. אני גרתי פה בתוך ילד ב-1951 בעיר העתיקה, היו פה 50 מבנים בריטים שהיו נטושים, השתלטו עליהם כמו שהשתלטו על כל שאר הדירות בעיר העתיקות. העיר מנתה 2,000 תושבים, היא גדלה ל-8,000 והגיע לשיא בגודל של 11,000 נפש.

והמדינה נתנה פה פתרונות דיור לעולים חדשים.

כשהוריי הגיעו ממושב גלעד, ולפני כן הם היו באופקים, הם באו לעיר העתיקה. חלק שילם את ה-200 לירות, וחלק פלש. הרוב פלש. זה המצב ונשאר, וזה הלך וגדל כי העולים באו מהכפר אל העיר, ולכן גם האחוזים שלהם הלכו וגדלו והעיר נהייתה צפופה יותר ויותר. כשחוק העתיקות לא היה, ובית עמד ליפול והיה בסכנה, אף אחד לא השקיע בו 4,000 דולר למטר ולא 3,000 דולר. הפילו אותו ובנו. לכן גם נוצרו כיכרות בעיר העתיקה, אלה מקומות שכולם היו מבונים. כשחוק העתיקות נכנס, אין יותר להפיל בית שהוא בסכנה. אתה חייב לייצב אותו ולשמר אותו. מכאן התחילה הבעיה. לכן אני אומר שלעשות אתר תיירות בין-לאומי ולשמר את העתיקות זה לא פשוט. אם המדינה היתה אומרת: "בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה בעיר העתיקה הוא נמוך, את הקטע הזה אני משחזרת", זה היה נהדר. אבל המדינה לא אומרת את זה. ולכן אנחנו צריכים להתמודד פעם אחת מול המדינה, ופעם שנייה מול בעל הבית כי על פי חוק אתה חייב להסיר סכנה, ואתה מחייב אותו בתשלום ואין לו. מה תעשה, לא תסיר סכנה? אתה חייב.

לאט-לאט אנחנו נכנסים לתמונה.

אנחנו, ועדת החינוך והתרבות, פגשנו את שוקה דורפמן ואת רשות העתיקות לפני למעלה משנה, והביקור הראשון שלנו היה בירושלים, במנהרות הכותל ובמוזיאון רוקפלר. ואז אמר לי שוקה: המקום הבא שאני רוצה לקחת אותך זה עכו. הוא כנראה יודע למה. אני מאוד אוהב את עכו, כבר הייתי פה בעבר ואני מניח שגם האחרים שאתי, אבל בעצם אנחנו באים לראות את פועלה של רשות העתיקות ואיך אתם מצליחים לשמר, לשחזר.

עכו יושבת במפרץ הטבעי של ארץ-ישראל, לכן היא היתה עיר מאוד חשובה, ממש אחת מחמש הערים החשובות ביותר בארץ-ישראל - ירושלים בראש, בית שאן, קיסריה, עכו. אלה הערים הכי חשובות והן כמובן גם יהפכו לאתרי התיירות המרכזיים של ארץ-ישראל. כאשר הבריטים ישבו פה, הם ישבו בתוך העיר העותומנית שנבנתה פה 200 שנה לפני כן. אולי הם הכירו גם את תל עכו, התל הקדום שיושב בכניסה לעיר, אבל בתור תל ארכיאולוגי אף אחד לא יודע מה החשיבות של האתר הזה. ככל שהם יושבים פה ומתחילים לגלות את מה שיש להם מתחת לעיר העותומנית, הם רואים שיש פה עיר צלבנים שהיתה בירת ארץ-ישראל במשך 200 שנה, ויש עיר הלניסטית-רומית מתחת, והעיר הזאת היא אתר בין-לאומי מאוד-מאוד חשוב ומוקף בחומות, עיר ים תיכונית. ב-1942 - רגע לפני שהם עוזבים - הבריטים יוזמים סקר ראשון, בתוך האגף המנדטורי הבריטי של הארכיאולוגיה, שנקרא סקר וינטר, ואז הם מכריזים על העיר כולה כעיר היסטורית לשימור תחת חוק העתיקות. הכל, מהעיר ההלניסטית עד אחרון הבתים שנבנה ב-1942 - הגרעין העירוני, העיר, המרקם, הסיפור של עיר מתחת לעיר, זאת העיר. אי אפשר להפריד בין בית שנבנה ב-1942 לבין בית שנבנה בתקופה ההלניסטית לפני 2000 שנה. זאת הכרזה מאוד ייחודית, היא קיימת ונדירה בארץ-ישראל גם כן. כי בדרך כלל, מי גר באתר ארכיאולוגי. פה האתר הארכיאולוגי הוא מהמסד עד הטפחות.


ב-1962 מדינת ישראל יושבת על המדוכה: מה אנחנו נעשה עם העיר העתיקה. ישראל מכירה כבר את הסיפור הבריטי ומחליטה בסקר שנקרא סקר קסטן, סקר של אדריכל ישראלי, להכין תוכנית מתאר ולהכריז על עכו כעיר היסטורית לשימור. לא עוברות עוד כמה שנים ומחליטים שמבחינה מקצועית אי אפשר להחזיק אותה, לא נצליח להחזיק את הבתים, ואז מתחיל התהליך שדודו מספר עליו, שכל בית שהיה בסכנת קיום, הרסו אותו, והעיר הזאת התחילה ליפול. ב-1988 אנחנו מגיעים - רשות העתיקות עם חוק העתיקות - כדי להפעיל את חוק העתיקות. כשאנחנו מגיעים ב-1988-1989 המצב הוא שיש פה 500 בתים, יותר מ-60% הם בהסרת סכנה והתהליך הוא ש"משכיבים" אותם אחד אחרי השני. תחכה עוד שלוש שנים, וכל העיר העותומנית תיהרס ולא תהיה העיר. כשאנחנו הבנו את המשמעות של הדברים, חוק העתיקות עצר את התהליך בצורה משמעותית. דבר ראשון, חוק העתיקות הפסיק את התהליך של ההרס בעיר הזאת, והיום יש לנו את העיר העתיקה. אז נפלו 20 בתים, אבל ה-500, הגרעין, העיר עצמה וכל השכבות שמתחתיה, נשמרו.


ובכן, הצלנו את העיר, אבל עכשיו צריך להתקדם הלאה. לקח עוד שלוש-ארבע שנים שרשות העתיקות צועקת, גם סוגרת את האתר שהיה כבר פתוח מכיוון שקירות התחילו להיסדק, כבר בשנות ה-50 וה-60 פתחו את אולמות האבירים הראשונים ועברו במעבר תת-קרקעי. יצא צו לסגור את האתר הקיים כי היה צריך לטפל בו, ועם הצעקות לאט-לאט גם החברה לפיתוח עכו, קרי משרד התיירות, הצטרפו לעניין ומ-1992-1994 דודו הררי הגיע והתחיל תהליך מאוד מסיבי להפוך את העיר העתיקה לעיר היסטורית ואתר תיירות כמו שיאה לה וכפי שהיא כבר מוכרזת ארבעים שנה אבל אף אחד לא עשה כלום.


הדבר הראשון שהיו חייבים לעשות זה תוכנית מתאר, למפות את הכל, לראות את האלמנטים החשובים, לעשות את הדברים. במקביל לתוכנית המתאר, להמשיך את החפירות הארכיאולוגיות ואת האתר הארכיאולוגי שהוא גם מתחיל ב-1992-1994. תוצאות של תוכנית המתאר בין השאר אתה רואה פה מלמעלה. ממפים מבחינת תיירות, מבחינת אתרים, מבחינת הגרעין של המגורים, את כל העיר, ועכשיו יש תוכנית אופרטיבית איך מתקדמים עם העיר, כל אחד יודע מה הוא עושה, איפה האתרים הארכיאולוגיים שיתקיימו בהם חפירות, והם מוצגים במקום הזה. כך אנחנו מתקדמים, כשיש לנו עדיפויות והעיר הזאת באמת עלתה על המפה. המפה העיקרית כמובן היא שנת 2000, כאשר אונסק"ו נכנס למדינת ישראל והכריז על עכו כאתר היסטורי בין-לאומי בפעם הראשונה בהיסטוריה.

זה היה יחד עם מצדה?

יחד עם מצדה. זה אושר באותו דיון. מאז עכו היא גם אתר מורשת בין-לאומי, ומפה והלאה מטפלים בכל הרבדים. מטפלים בעתיקות למטה ומפתחים אותן, כי זה אתר מאוד ייחודי ונדיר. הוא גם מושך קהל, זאת עיר בירה של המסורת של אירופה, של מסעי הצלב, כל ילד בכיתה ז' בתוכנית הלימודים שלו לומד על מסעי הצלב. לנו אין שום בעיה ללכת למורשת שלנו ולראות מה קרה בירושלים, הם יום אחד בתור צליינים יגיעו לפה במיליונים. לא צריך לספר מה שקרה פה בשנת 2000, רגע לפני האינתיפאדה, עם האפיפיור, 45,000 צליינים שהגיעו במכה.

התיירות הנוצרית שמגיעה לישראל ונוסעת בגליל לנצרת ולכפר נחום, מגיעה גם לכאן?

היא לא מעזה לפספס את זה. פטרוס עבר פה, האתר הזה כבר קיבל שם עולמי. משרד התיירות משווק, דודו נמצא פעמיים-שלוש בשנה בכל הקונגרסים הכי חשובים של תיירות, תייר שמגיע היום לארץ-ישראל לא מעז להפסיד את עכו וזה גם כן בונוס למדינת ישראל. השאלה שלך היא צודקת, כי הכרת את עכו לפני עשר שנים. תייר צליין שהגיע לפני עשר שנים לארץ-ישראל, חבילת התיור שלו היתה שבעה-שמונה ימים והיא לא כללה את עכו; היום הוא חייב להיות בירושלים, חייב להיות בבית לחם, חייב להיות באילת. חבילת התיירות לא הצטמצמה, אבל הוסיפו את עכו. חבילת התיירות הממוצעת של מדינת ישראל עלתה רק בזכות עכו. גם עכו צריכה עכשיו להפיק מזה את הלקחים שלה, ואת זה יעשה דודו. צריך לפתח את העיר העליונה, כדי שהתיירים יבואו לפה כי פטרוס ביקר פה ויש פה ארכיאולוגיה, אלא יהיה להם כיף להישאר פה בתוך הצימרים, בתוך חדרי המלונות. הם ייהנו מהעיר העתיקה והם ייהנו מהאתרים למטה, במקום חבילת תיירות ממוצעת של עכו לחצי יום, היא תהיה עכשיו יומיים. אז הרוויחה המדינה והרוויחה עכו.

מתי זה יהיה לדעתך?

בעוד חמש שנים.

אם יהיה שלום בעוד שנה, זה יכול לקרות בעוד שנה או שצריך לעבוד על זה?

אם יהיה שלום בעוד שנה, התהליך יתחיל בעוד שנה. אבל צריך לעשות הכנה, עכו תהיה מוכנה לקלוט את המסות של התיירים בעוד חמש שנים.

צריך לזכור שעד האינתיפאדה, עכו היא העיר השנייה הכי מבוקרת בארץ אחרי ירושלים. היו לנו פה 1.1 מיליון תיירים, וזה לא כולל את פסטיבל "תיאטרון אחר", שיש בו בין 250 ל-320 אלף איש, ולא כלל פסטיבלים אחרים. כך שכמות התיירים לא היתה הבעיה. הבעיה היתה איך להחזיק את התייר שיישאר פה כמה שיותר, שיבזבז פה כמה שיותר כסף.

יש פה על מה לבזבז כסף?

במקום מסלול תיירות אחד, יש היום שבעה מסלולי תיירות. המסלול השביעי נקרא המסלול היהודי, פתחנו אותו בערב חג הפסח. היהודים ישבו פה מהתקופה הרומית ועד ימינו אנחנו, דרך הרמב"ם והרמב"ן ורבי נחמן מברסלב והכוזרי והרמח"ל שאת בית הכנסת שלו חשפנו פה עם ספר התורה, ועוד כהנה וכהנה. נפתחו גם אטרקציות. עכשיו נפתחה האטרקציה הבין-לאומית החדשה בחמאם. השגריר הטורקי לקח את המעצבים לאיסטנבול, והיום הם קיבלו שם שני פרוייקטים. יש גם מקומות אחסון, כבר הספקנו לרכוש שני בתי מלון, כל אותם חנויות ומחסנים שהיו אטומים והרוסים - הכל ושוּוק. היום אנחנו מוכנים עם עוד ארבעה בתי מלון - שניים גדולים ושניים קטנים. עצרנו את השיווק משום שלקחו מאיתנו את המענק שנקרא מפעל מאושר, עצרו אותו לפני חודשיים, וזה עלה במסגרת הטיפול הנקודתי של ראש הממשלה.

חוץ מחוף התמרים, איזה מלון יש כאן?

בית המשפט הישן ייפתח, הוא יוכן למלון בסוף השנה הזאת. בבית ויצ"ו נפתח מלון קטן, מלון בוטיק, אבל לו יש כבר אוכלוסייה משלו שתגור אצלו - הבהאיים ואנשי האו"ם. זה מלון ברמה גבוהה. ויש עוד שני בתי מלון.

פיקוח שימור מתבצע בעכו בערך עשר שנים. אני הגעתי לעכו לפני שמונה שנים. כפי שדודו אמר, יש פה מצוקת דיור אדירה, כל אדם עושה כמעט כרצונו בבתים. אם אין לבן שלו איפה לגור, הוא לוקח את הבית של חמישה מטר, בעיר יש תקרות גבוהות מאוד, חותך באמצע גלריה, יוצר עוד יותר צפיפות כי הבן כבר הוליד ילדים, גרים משפחה בתוך משפחה, הוא שם באיזשהו מקום אינסטלציה. דודו כבר הזכיר את הבתים המסוכנים שישנם פה, ברוב המקרים הם תוצאה של בנייה לא חוקית ולא מוסדרת.

מול כל הדבר הזה רשות העתיקות עשתה שני צעדים מאוד אופרטיביים - אחד, הוצאנו נספח שימור שיחד עם התב"ע עבר להפקדה וההתייחסות היא מאוד עניינית. אני לא יודע מי גר פה, אבל אתה נכנס לבית - במצב האורבני של העיר, ואני מאשר לבנות פה עוד קומה, זה שפה גר לא יודע אפילו שאישרתי לבנות עוד קומה פה, שתי קומות. אנחנו באים ומשדרגים את העיר בצורה כזאת שהתושב אפילו לא יודע שקיבל את השדרוג, ההתייחסות היא לא למצב של מי שגר בבית אלא במיוחד למצב של העיר - לשמור על הדירוג, לשמור על אלף ואחד דברים. כל מה שמאחוריכם אלה דוגמאות לאותו פיילוט שדודו הזכיר, שקוראים לו פיילוט גוש 10. ופה אתם יכולים לראות דוגמא איך אמורה להיראות השכונה הזאת, זה מבט מרחוב ההגנה שהוא ציר המשטרה ורחוב המגדלור. בכל הדברים האלה, רשות העתיקות והחברה לפיתוח עכו הולכים ביחד. עובדים פה קבלנים, מהנדסים. בישראל הנושא של שימור הוא ממש בחיתולים, צריך לתת את דפוסי העבודה וההנדסה. אולי בשנה הבאה ייפתחו לימודים גבוהים לשימור במכללת הגליל המערבי בעיר העתיקה. זה דבר שיצא מבית מדרשה של עכו העתיקה, שראו את זה כדבר חשוב.

נקודה נוספת שחשבתי שחייבים להיכנס אליה חזק מאוד זאת השאלה מי משקיע בעיר, ולא חובה שהוא יהיה יהודי. אליעזר ואני קיבלנו מרשות העתיקות בנק של אנשים והתחלנו לעבוד בכנסיות - היה לנו חצי שנה - על מנת לשדרג אותן וקצת להעלות אותן מעל האדמה. צריכים לזכור שבעכו היו 35 כנסיות בזמן הצלבנים, היום אנחנו מדברים על 5 כנסיות פעילות. הכנסיות העתיקות קיימות, הן יפהפיות, מעניינות מאוד, אבל לא מפעילים אותן.

מה הפעילות שיש בכנסיות הפעילות?

לקחנו את הכוח שיש להן. כשאתה עובד עם מישהו הוא כבר משדר לקהל שלו. אם זה למסגד, המסגד משדר הלאה. בצורה כזאת עבדנו.


דבר נוסף שהתעסקתי איתו זה החינוך הלא פורמלי. מי שהורס את העיר הם אותם הנרקומנים, אותם אנשים קשי יום שלא יכולים להשיג את מה שהם רוצים להשיג. הם בלי בעיות מפרקים בתים כדי לקבל את המנה. אתמול משאית יצאה מפה, נתפסה על-ידי רשות העתיקות, זאת התעסקות. אבל אנחנו לא רוצים את המקל, אנחנו רוצים שהאדם בכלל לא יגיע לזה. אני בקשר עם על"ם ועם "הפוך על הפוך", אנחנו עושים כמה דברים.

זה המקום היחיד בארץ שיש לנו משרד פעיל בתוך העיר העתיקה. זה מודל מנצח. זאת השתתפות בקביעת התריסים והצבעים והמרזבים, זה באמת לשמר את הגוון האמיתי של עיר עתיקה. יוסי עושה פה עבודה מדהימה.

אני חושב שמודלים כאלה למדתם ממדינות אחרות.

גם ממדינות אחרות, אבל זה התפתח פה די באופן טבעי. כי היינו פה בפנים. עכשיו אני רוצה ליישם את המודל הזה במקומות אחרים.

כשאני מסתכל על עכו, אני נזכר בדוברובניק. אולי בגלל המפרץ.

זאת עיר תאומה לעכו. בכנס הבין-לאומי שעשינו פה היה פה האדריכל שלה, שהתוצאה שלו היתה הקמת המכללה האקדמית בתוך עכו העתיקה. הוא אמר: "מכלום תראו מה עשינו". מרוב שטף של תיירים, הם רוצים להקטין את המכסה השנתית. הם כבר הגיעו למצב שזה גורם להם נזק. הוא אמר לנו: ממה שיש לכם פה, אתם יכולים לעשות המון.

אנחנו רוצים לעשות מודל כזה בתוך העיר העתיקה של ירושלים ובערים אחרות שאנחנו עובדים בהן. העבודה המשולבת של הארכיאולוגיה והשימור היא מאוד חשובה, היא לא זולה, היא מאוד מקשה על התושבים, אבל בסוף כשאנשים מבינים את הפוטנציאל, הם מבינים את הדרישה. אנחנו לא אומרים מה לא, אנחנו אומרים מה כן אפשר לעשות.

(הישיבה הסתיימה, יוצאים לסיור בעכו העתיקה)