ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/06/2004

מעבר סחורות, שיוצרו ברצועת עזה, ממסוף קרני

פרוטוקול

 
א' - מעבר סחורות, שיוצרו ברצועת עזה, ממסוף קרני

2
ועדת הכלכלה
22.06.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' תמוז התשס"ד (22 ביוני 2004), שעה: 10:00
סדר היום
מעבר סחורות, שיוצרו ברצועת עזה, ממסוף קרני.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
איתן כבל
אליעזר כהן
עמרם מצנע
מוזמנים
עו"ד דבי מילשטיין – לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אבי זיו – מנהל בטחון מסופים ושתפ"א ומ"מ סמנכ"ל מסופים, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
יואב אורן – ראש אגף תפעול מסופים, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
הרצל בן-יהושע – מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה
סא"ל יצחק גורביץ – רע"ן כלכלה יו"ש, מתפ"ש, משרד הבטחון
רואי קליגר – מנהל הפיצו"ח, משרד החקלאות
אורי מדאר – תאום הפעולות בשטחים, יחידת החקלאות, משרד החקלאות

גיורא סלע – מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל
אבשלום הרצוג – משווק, חקלאים ובתי אריזה, ארגון מגדלי הירקות
אליהו כהן-מוגרבי – רכז החקלאות, ועדה חקלאית עזתה, ארגון מגדלי ירקות
דוד ברוך – חקלאי, ועדה חקלאית עזתה, ארגון מגדלי ירקות
צפיה גילת – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה
ברוך שניר – כלכלן ההתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשיה
אמנון בן ארצי – מנכ"ל "גל אור מפעלי תאורה", התאחדות המלאכה והתעשיה
יוסף שחורי – מנכ"ל "ש.א.ג הלבשה תעשיות", התאחדות המלאכה והתעשיה
יוליו יעקב בוסיאן – מנכ"ל אמבי ג'ינס, יצואן ויצרן, אגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים
מיכאל זאבי – סגן מנהל "כיתן", אגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים
משה צדוק – מנהל "בייסיקל ייצור אופנה"
עמרי עתריה – חקלאי, מעלה גמלא
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר

מעבר סחורות, שיוצרו ברצועת עזה, ממסוף קרני
היו"ר שלום שמחון
חברים, בוקר טוב. אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.

הישיבה התפתחה קצת מעבר לנושא המוגדר שלה, מאחר והיתה פניה של התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל בשלב קצת יותר מוקדם מאשר החקלאים – במכתב מה-30 במאי – לקיים ישיבה בנושא סחורות שמיוצרות באזור מסוף קרני, ולאחר מכן אנחנו עדים בימים האחרונים לתופעה מדאיגה מאוד של עצירת העברת התוצרת החקלאית מישראל לתוך רצועת עזה, זה התפתח למעשה לדיון משולב של שני הנושאים גם יחד.

יסלחו לי החקלאים, אבל אנחנו נתחיל עם התאחדות המלאכה והתעשיה, כי החלק שלכם במילא הרבה יותר כבד והרבה יותר מורכב. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה, כפתיחה לדיון המשולב שנעסוק בו כרגע.

תופעה של עצירת תוצרת בכלל – לא רק חקלאית אלא גם תעשייתית – במעברים היא לא בעיה חדשה. זוהי בעיה שמתרחשת באופן שוטף בכל פעם שיש סגר, כשהמעברים נסגרים, בכל פעם שיש שינוי במדיניות, כשיש פיגוע בישראל.

יחד עם זאת, היא התחדדה מאוד בשנה האחרונה מכל מיני סיבות, ואני מניח שחלק מהגורמים שנמצאים כאן יפרטו אותם. אבל ללא ספק, מעברים פתוחים ביננו לבין הרשות הפלסטינית מחייבים עבודה שוטפת של גורמים קובעי המדיניות במדינת ישראל, ואני מדבר בעיקר על השרים הנוגעים בדבר.

יותר ויותר מסתבר לנו היום, שמערכת פתוחה ביננו לבין הפלסטינים היא מערכת חשובה, והיא לא קשורה להתנתקות, כיוון שיש לנו מערכת הסכמים ארוכה עם הפלסטינים, שכאשר מקיימים אותם ופועלים זה לצד זה גם כאשר יש פיגועים וגם כאשר יש טרור וגם כאשר לא מדברים אתם וגם כאשר מערכת היחסים לא תקינה – יש דבר אחד שכן עבד לאורך זמן, ואני יכול לומר זאת כשר החקלאות לשעבר. המערכת הכלכלית ביננו לבין הפלסטינים לא הפסיקה לעבוד לעולם, ולו לרגע אחד – וכך גם צריך שתהיה. היא נעוצה במערכת יחסים שוטפת, בעיקר בין משרד החקלאות, משרד התעשיה המסחר ותעסוקה ומשרד התחבורה, לבין הפלסטינים, והיא כוללת צוותי עבודה הקשורים למערך רחב מאוד של תחומי עבודה מול הפלסטינים.

אני אומר את הדברים כיוון שבזמנו, כמעט בכל משרדי הממשלה קיימו צוותי עבודה משותפים מול הרשות הפלסטינית – וכך צריך להיות – שחיפשו בעיות שקרו עם הזמן, כל הזמן. זה יכול לקרות רק כאשר מדברים עם הצד השני, וזה לא יכול שלא לקרות כשלא מדברים עם הצד השני. גם אם הבעיה כרגע מחריפה מאוד בנושא התוצרת החקלאית, אני רוצה שנדע שטיפול לא נכון בצד השני, הפלסטיני, במערכת שלמה של חיים הקשורה להגנת הצומח, לשירותים הווטרינריים, להדרכת חקלאים בצד השני – גורר בעיה גם בצד שלנו. גם מי שחושב שאפשר לסגור גבולות כאילו הם לא קיימים – וטוב שהצטרף אלינו חבר הכנסת אליעזר כהן – טועה טעות בסיסית גדולה מאוד.
אליעזר כהן
אנחנו נגד ההתנתקות.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר את שלי כפתיחה. אין מושג כזה לחשוב ששמים גדר או מחסום, והכל נעלם כביכול מסביב. כפי שאמרתי, חוסר טיפול נכון בשורה ארוכה של נושאים יכול לגרום נזקים בלתי הפיכים בתוך מדינת ישראל. אם לפני פרק זמן מסוים היתה בעיה של הפרה המשוגעת או בעיה של מחלת הפה והטלפיים בישראל, בל נחשוב שאם לא מטפלים בזה בצד השני זה יהיה בכל מקרה בתוך מדינת ישראל.

לכן אני אומר שכל מי שחושב שאפשר לחיות בלי לנהל מערכת חיים תקינה מול הצד השני, גם כאשר הגבולות סגורים, טועה. אין מושג כזה, זה גם לא יכול לקרות. אבל זה גם שובר את שיווי המשקל ביננו לבין הפלסטינים בכל הקשור למה שקורה בתוך השווקים בתוך מדינת ישראל. אני לא רוצה לומר את זה במושגים של החצר האחורית, אבל ללא ספק, מנגנון ויסות העודפים בתוך השוק המקומי במדינת ישראל – בעיקר בתוצרת החקלאית – הוא בעל השפעה ישירה, אם אנחנו יודעים להכניס נכון תוצרת לתוך השטחים.

צריך לזכור שמדינת ישראל איננה מדינת מעבר, אלא מדינת קצה. מאחר והיא מדינת קצה, לא כל דבר אפשר להרים כאן באוויר או בים, ולהעביר למדינה אחרת. מבחינת העברת תוצרת וסחורות, גבול פתוח הוא חיוני מאוד למדינת ישראל – כמעט יותר מכל דבר אחר. אחרת, תהיה כאן קריסה של מערכות שלמות. אבל כפי שאמרתי, זה לא משפיע רק על העניין החקלאי, אלא גם על העניין התעשייתי, על סחורות שתקועות במעברים ואי אפשר לשווק אותן או לנייד אותן לשני הצדדים. כמובן, זה גורם נזק גדול גם לתעשיינים וגם לחקלאים – נזק שעשוי להשפיע בתקופה הקרובה גם על מה שיקרה בתוך השווקים במדינת ישראל, וזוהי למעשה מהות הדיון היום.

החלטה חד צדדית של מישהו שחושב שהוא סוגר את איזור התעשיה בארז או את מסוף קרני, ובכך הענין נגמר – לא משרתת אותנו בסופו של דבר; נהפוך הוא. אני כבר אומר שזה לא קשור לדעות פוליטיות. לדעתי, כל מי שחושב שעמדתו הפוליטית היא בצד הימני או השמאלי של המפה, ועל פי זה אפשר לנהל את הכלכלה, טועה. גישה זו איננה נכונה לאורך זמן.

אלו היו דברים כפתיחה לדיון. כפי שאמרתי, נאפשר לתעשיינים לפתוח את הדיון, ולאחר מכן נעבור לחקלאים – אלא אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לדבר.
אליעזר כהן
הגישה שלנו היא כלכלית-בטחונית – שילוב של השניים.
היו"ר שלום שמחון
אתה יודע, כשהייתי שר החקלאות היו מקטרים עליי – למה הוא משתף פעולה יותר מדיי עם הפלסטינים? כל הזמן היו מקטרים כליי. שרון התלונן עליי פעם אחת – למה אתה עובד אתם יותר מדיי? למה אני אומר את זה? כי אין אפשרות אחרת. אין מושג כזה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן, על-פי ההערכות בתחום התעשייתי, יש סחורות שתקועות בסכום של כ-15 מיליון שקלים. הנזק המצטבר לחקלאים מהחודש האחרון לענף הפירות והירקות במדינת ישראל מוערך בסדר גודל של 50-40 מיליון שקלים. צריך לזכור שמדובר בחבר'ה שכל הזמן חוטפים נזקים – זה לא דבר חדש; הם חוטפים נזקים בנושא העובדים; הם חוטפים נזקים בעובדה שהממשלה מצמצמת את התקציבים ולא מנהלת נכון את המדיניות; הם חוטפים נזקים מכל הכיוונים. כל מי שחושב שמישהו יכול לעמוד בהיקפים מן הסוג הזה בתחילת הדרך, פשוט טועה. כבר היו השקעות בתוך מדינת ישראל שלקחו בחשבון גם את הפלסטינים – זה לא שהם לא לקחו בחשבון את הפלסטינים. כשאתה מחליט לטעת מטע, אתה לא נוטע אותו לשנה, אלא לפרק זמן קצת יותר ארוך, ואתה לוקח בחשבון שמישהו בצד השני יאכל את מה שאתה אוכל. כך גם כאשר החקלאי ברצועת עזה החליט לגדל תות שדה, מלפפונים או הדרים – הוא לוקח בחשבון שמישהו יאכל את זה במדינת ישראל.
אליעזר כהן
או בכווית.
היו"ר שלום שמחון
או בכווית – כן, אז מה? זה לגיטימי. למה לא? להם אסור לאכול? הקיבה לא יודעת של מי אתה.

נעבור למנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה, צפיה גילת.
צפיה גילת
ראשית, אני חייבת להודות לאדוני על כך שהוא הסכים לקיים דיון בנושא הזה – זה חשוב מאוד. אני מסכימה עם כל הדברים שאמרת במבוא – ולא אחזור עליו. עם זאת, אני חייבת לציין שהמצב הביא לידי כך שהתעשיינים שלנו חייבים לעבוד עם הפועלים בעזה. אין להם ברירה אחרת, והם יסבירו. מתוך הקבוצה הגדולה, הבאתי לדיון רק שלושה בעלי מפעלים, כמדגם, כי הם יכולים להציג את הבעיה שלהם טוב יותר ממני.

העניין הוא שיותר משלושה חודשים סחורות שלהם עומדות – בצורה בלתי הפיכה – במחסום ולפני המחסום. 50-40 משאיות עם סחורה עומדות וממתינות למעבר. שינויים בהוראות אריזה גורמים לכך שהם לא יוכלו לארוז אפילו את הדברים – פעם אחת בארגזים בגודל כזה, ופעם אחת בקרטונים בגודל כזה, שלא ניתנים להשגה וצריך לייצר אותם. גם לייצר אותם עולה כסף.
אליעזר כהן
- - -
צפיה גילת
אני מדברת על יציאה מעזה. הם לא מכניסים כרגע שום דבר – אין טעם להכניס, אין בשביל מה.
היו"ר שלום שמחון
גם כאשר מכניסים זה נתקע שם. יש כ-17 אלף מיכלי פרי שתקועים בצד השני.
צפיה גילת
כרגע הם לא מכניסים כי אין טעם להכניס. אבל כל הסחורה שיושבת שם במשך חודשים ולא מגיעה לכאן גורמת להפרת הסכמים, לסגירת חשבונות בבנקים – לתהליך שהוא בלתי אפשרי לבעל עסק. הייתי שמחה מאוד אם הם יציגו את הדברים, ואם תרשה לי, אבקש מהם לומר את הדברים.
שלום שמחון
בבקשה.
משה צדוק
בוקר טוב. שמי צדוק משה, בן 54, יצרן אופנה בישראל.
צפיה גילת
אופנת "בייסיקל", למי שמכיר.
משה צדוק
אולי הבעיה שלי היא בעיה קטנה מול בעיות גדולות של המדינה, אבל לגביי זוהי בעית מדינה, כי אלו הם החיים שלי ושל החברים שעומדים מאחוריי.

אני יצרן אופנה במשך 30 שנה. בהיותי מג"ד בפועל ואב לשלושה לוחמים במילואים באחת היחידות היותר מובחרות בצה"ל, אני מכיר את צורכי הביטחון של צה"ל מחד, ומצד שני – את כלכלת חיי וכלכלת חבריי, העומדים מאחורי גבי ועומדים להתמוטט. אני יודע שהזמן שלכם יקר, ולכן אנסה לקצר. אם אתבלבל ואערבב בין כמה נושאים, אתכם הסליחה.

אני לא עובד עם עזה, קודם כל כי אין לי ברירה אחרת. אילו הייתי יכול לעבוד בארץ, הייתי עובד. ניסיתי, אבל המדינה במודע חיסלה את כל התחום שלי. מדובר במתפרות שהיו מפוזרות בקרית גת ובכפרים בצפון. אין מושג שנקרא מתפרות במדינת ישראל. לכן, מתוך אילוץ, הייתי אמור לעבוד בעזה. אבל לא לקחתי סיכון, ועבדתי בארז. אני נותן שירותי אופנה לרשתות גדולות, מהמובילות במדינת ישראל, ולא אנקוב בשמות. התמקדתי בארז, והחזקתי 190 פועלים פלסטינים. קרה מה שקרה בארז, והפניתי את הכל לקרני. נכנסתי לקרני, ואז נתפסתי עם המכנסיים למטה בשני המוקדים – ארז וקרני. אדוני אמר שיש סחורות חקלאיות בשווי של 15 מיליון שקלים--
היו"ר שלום שמחון
לא – אמרתי שהנזק שלכם הוא 15 מיליון שקלים. הנזק שלהם הוא 45 מיליון שקלים.
לאה ורון
של טקסטיל ומוצרי חשמל.
משה צדוק
רק אני הקטן עומד עם סחורות בשווי של 1-1.5 מיליון שקלים, שהיו תקועות בעזה ובקרני. אדוני הזכיר ואמר שהבעיה איננה חדשה. נכון, אני חי עם הבעיה הזאת כבר 30 שנה – הסתובבתי בכל המתפרות. אבל יש בעיה אחת קטנה – הבעיה איננה חדשה, אבל היא מתמשכת מאוד, אדוני. שלושה חודשים אני תקוע, והאופנה היא היום קצר, מחר ארוך, היום אדום מחר צהוב, ואני נותן שירותי אופנה לאנשים שאני מחוייב להם בחוזה. לכן, תאר לעצמך שמה שבניתי במשך 30 שנה – הכל הולך לאיבוד .

יכול להיות שהבעיות הן טכניות, כמו למשל: משקף קטן או גדול כדי להעביר חבילה קטנה או גדולה.
היו"ר שלום שמחון
מה שאמרתי הוא שגם אם הגבול יהיה סגור ותהיה התנתקות, מערכת היחסים הכלכלית בינינו לבין הפלסטינים חייבת להיות פתוחה. אין אפשרות לחיות עם מערכת כלכלית סגורה. כל מי שמעריך וחושב שתהליך ההתנתקות והצבת הגדר מנתק את היחסים הכלכליים בינינו לבין הפלסטינים, טועה ומטעה. אין שום אפשרות. מה שקורה בצד שלהם משפיע על מה שיקרה בצד שלנו; מה שאנחנו נעשה בצד שלנו ישפיע על מה שקורה בצד שלהם. לכן, הציפיה היא שהשרים – ובעיקר המשרדים הכלכליים – יבינו את הענין הזה ויפתחו תוכניות המאפשרות מעבר חופשי של תוצרת חקלאית ותעשייתית לשני הצדדים.

אם תרשה לי, נעשה אתך הפסקה, ואבקש מגיורא סלע לתת מושג או שניים על מה שקורה בענף הפירות.
גיורא סלע
שמי גיורא סלע, ואני מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות.

ענף הפירות בנה את עצמו במשך השנים לספק תוצרת גם למגזר הפלסטיני, בעיקר בעזה ובגדה. כפי שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, במשך השנים היו תקופות של יום או יומיים בהן המעבר היה סגור, ועם זה הסתדרנו.

בחודשים האחרונים, המעבר סגור כמעט 61 יום למעבר של תוצרת חקלאית, בעיקר פירות. זה אומר שקרוב ל- 25% מסך כל הפירות שחקלאי המדינה מגדלים לא עברו. התוצאה היא הצפת השוק המקומי שלנו, והתוצאות הסופיות הן ירידה במחירים. אלו הם מחירי הפסד לחקלאים, ואנחנו לא יודעים כרגע לאמוד את הנזק, כי הוא מתמשך ומצטבר. נכון להיום, מדובר על נזק ישיר למגדלי הפירות שעומד על כ-45 מיליון שקלים.

אם הנושא הזה ימשיך להיות סגור – ואנחנו נכנסים לתקופה של פרות נוספים, כמו: מנגו, שהצריכה שלו גבוהה מאוד במגזר הערבי, ואפרסמון שעוד מעט יגיע--
אבשלום וילן
בננות.
גיורא סלע
לגבי בננות, הנזק הגדול כבר היה אחורנית.

אנחנו עדים לקריסה של משקים חקלאיים, ואני לא צריך לתת כאן הרצאה על ציונות – כולם יודעים שחקלאות זה לא רק לספק תוצרת חקלאית. אבל מישהו למעלה צריך להבין שאם החקלאים לא ישרדו, הנושא הזה יהיה קשה לעם ישראל.

אני מעריך שיהיו עוד עשרות אלפי מובטלים. אני חושב שמישהו צריך להבין שעל כל חקלאי במדינת ישראל, 20 אנשים נוספים נותנים לו שירותים. אם לא יהיו חקלאים, גם אותם נותני שירותים לא יתקיימו – מדובר באריזות, בחומרי הדברה ובכל מי שנותן שירותים לחקלאות. מישהו באוצר צריך להבין את המשמעות של הנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת אבשלום וילן, יושב ראש הלובי החקלאי, בבקשה.
אבשלום וילן
אני מודה שלא פעם ולא פעמיים אני לא מבין את מערכת השיקולים, ושיקולי ביטחון לחלוטין לא זרים לי. אני חושב שיש כאן כשל מערכתי, כאשר מקבלי ההחלטות – במודע ובמוצהר ובחוסר הבנה מוחלט של שיקול כולל – רואים רק התחום הצר שלהם.

רק כמות המכתבים שאני שלחתי לשר הביטחון בנושא, שכיהן קודם כרמטכ"ל. ואני אומר: תהרוג אותי, מה מסכן את הביטחון במשאית בננות? גם אם אתה עושה סגר, גם אתה מפעיל בקרני את כל הדברים האחרים? מה הבעיה להעביר את זה?
אליעזר כהן
- - -
אבשלום וילן
פעם אחר פעם מחנכים, רוצים להראות דווקא – אלף ואחד שיקולים, שהשורה התחתונה שלהם היא שכל הצדדים סובלים. אני לא יודע לאן נעלם השכל היהודי הפשוט, השכל הישר. לצערי, במחסומים, בתקופות קשות של פיגועים, השכל הישר נעלם. חבר הכנסת כהן, זה לא שייך בכלל למה נכנס ולא יוצא.
אליעזר כהן
- - - שיקולים ביטחוניים.
אבשלום וילן
אני בכלל לא רוצה להיכנס ולדבר על איך יצאו במכולה, ומה היה – תעזוב אותי עם כל הסיפורים האלה, כי אם נתחיל לא נגמור, וזה לא יהיה לתפארת מדינת ישראל. זה בוודאי לא שייך למיכלית מנגו או בננות, או לחבילת טקסטיל שהוא צריך להעביר. לחלוטין לא שייך.

לצערי, פעם אחר פעם אין עם מי לדבר. תראה מה שקורה כאן. יש כאן עכשיו מפולת טוטלית, וכולם אומרים: מה הבעיה-מה הבעיה. יש לנו שר חקלאות גאון הדור, ששם עכשיו מודעות בעיתונים וקורא לאנשים לקנות בשווקים – יש לך בשקל, בשני שקלים. בעוד שלושה חודשים – ושטרסלר כבר כותב את זה, ולא אני – זה יקפוץ ל-15 שקלים לקילו. יהיו כאן צרחות, ויכנסו ישיבת ממשלה דחופה להביא עגבינות מטורקיה, ואתה תשאל: תגיד, הבננות האלה כבר שתו את כל המים? למה לא מוכרים אותם?

יש כאן כשל מערכות, ועם טיפה שכל ישר ותבונה ניתן היה לפתור את הבעיה ב-80%.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מאז שערוץ הכנסת קיים, אני צריך להיות גם במאי. מר צדוק, נאלצתי לעבור ממך לגיורא סלע כדי שהחקלאים יהיו בפנים. אם כן, אני מתנצל בפניך. אם אתה רוצה להשלים, אתה יכול. לאחר מכן אני רוצה לעבור למתאם הפעולות בשטחים.
איתן כבל
דע לך שזוהי עבודה נוספת, ואסור לנו.
קריאה
זוהי השלמת הכנסה.
משה צדוק
עמדתי על התוצאה שנגרמה לי ולחבריי: הנזקים הם בלתי הפיכים וכבדים ביותר. כפי שהתחלתי להגיד: היום זה צהוב, מחר זה אדום; היום זה קצר, מחר ארוך. אני מבקש לפעול להקל בעניין – כי בלי לפגוע בכבודן, אני תלוי בחסדים של חיילת או שתיים שעומדות ומודדות 40 ס"מ או 41 ס"מ.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שננסה לעשות סדר. אני מבין שהגורמים הפעילים המרכזיים במערך הזה הם רשות שדות התעופה, שמפעילה את המסוף, ומשרד החקלאות ומשרד התמ"ת – שני גורמים מרכזיים שעוסקים בנושא התוצרת.
צפיה גילת
גם משטרת ישראל, שקובעת - - -
אליעזר כהן
מה עם ביטחון וחקלאות?
היו"ר שלום שמחון
אמרתי – משרד התמ"ת, החקלאות ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. בחקלאות יש כמובן את יחידת הפיצו"ח שפעילה שם, ונאפשר לכולם לדבר.

אני מבקש לדעת מה קורה משני הגורמים – מתאם פעולות הממשלה בשטחים ורשות שדות התעופה. לאחר מכן נעבור למשרדי החקלאות והתמ"ת.
סא"ל יצחק גורביץ
אני ראש ענף כלכלה ותיאום פעולות בשטחים. לא אכנס להיבטים הבטחוניים – יש כאן מומחים ממני, מרשות שדות התעופה. רק לדעתי, יש טעם לפגם מהעובדה שמשטרת ישראל לא הוזמנה, כי הם אלו שבפועל מטילים את המיגבלות, ורשות שדות התעופה תוכל להסביר זאת טוב ממני.

מלבד ההבטים של סחורות הטקסטיל, התעשיה והחקלאות שלא עוברות, יש לנו בעיה קריטית יותר עם העובדה שקרני לא פועל: הגורמים ההומניטריים הבינלאומיים – WFP (ארגון המזון העולמי) ואונר"א, שנותנים מזון לכמיליון נפש בתוך עזה – לא מסכימים להכניס את המכולות שלהם עם הקמח, הסוכר והשמן, מאחר ואי אפשר להוציא את המכולות החוצה, ובסופו של דבר הם לא מסכימים להכניס.
אליעזר כהן
מאיפה זה מגיע? מהנמלים שלנו?
סא"ל יצחק גורביץ
זה מגיע מהנמלים שלנו – מאשדוד - - -

הבעיה היא לא בכניסה של הסחורות – ורשות שדות התעופה יכולים להסביר זאת טוב יותר – אלא במיגבלות שיש על יציאת הסחורות.

בסופו של דבר, ביחד עם הפיקוד מנסים לעשות הכל כדי לאפשר תנועה של חלק מהדברים, תחת המיגבלות הקיימות. בנושאים ההומניטריים הגענו להסדר גם עם רשות שדות התעופה, לפיו נפרק את המכולות, נכניס אותן במשטחים, רק שייכנס מזון לתוך הרצועה. זה לא רץ כמו שצריך, אבל לפחות משהו מתאפשר.

למעשה, יש מספר התראות, והיתה כבר פעילות של צה"ל נגד אותה התראה ספציפית לגבי קרני, אבל עדיין ההתראה קיימת. לפני שבועיים היתה פעילות ביום שישי, אבל עדיין היא רלוונטית.
יו"ר שלום שמחון
האם מישהו מכתיב לכם לאחרונה שינוי במדיניות שהיתה עד עכשיו?
סא"ל יצחק גורביץ
לא. המדיניות הביטחונית היא יותר עניין של משטרת ישראל – לא אצלנו, בתיאום פעולות בשטחים, וכמעט שלא בצה"ל. מי שמגביל את התפקוד של רשות שדות התעופה, את מסוף קרני, זה ההנחיות של משטרת ישראל.
אבשלום וילן
סליחה, לא נולדנו היום. ישנה התראה שמגיעה מגורמי הביטחון, קרי: שב"כ שמרכז את הפעולה הזאת. השב"כ מעביר למשרד ראש הממשלה, שהוא זה שמתאם. אבל על מתאם הפעולות בסופו של דבר אחראי שר הביטחון. משרד הביטחון מדבר עם משטרת ישראל. סליחה, מי שבסופו של דבר מקבל את המודיעין ומקבל החלטה להוריד התראה, זה שר הביטחון.
לאה ורון
לכן ביקש ממני סא"ל גורביץ להזמין גם את פיקוד דרום. אגב, הוא לא אמר לי מילה על המשטרה. אבל לגבי פיקוד דרום, באמת הדגשנו שחשוב מאוד שיהיו נציגים בהמשך לשיחה של סא"ל גורביץ.
היו"ר שלום שמחון
אם היית אומר שהגורם הדומיננטי לקביעת המדיניות בנושא הוא משטרת ישראל, הייתי דואג שהיא תהיה כאן.
סא"ל יצחק גורביץ
הנציגים של רשות שדות התעופה - - -
צפיה גילת
זה לא מה שהמשטרה אומרת. המשטרה אומרת שהם אחראים על האריזות ועל דרך העברת הסחורות. הם לא אחראים במקום על מה יעבור קודם ומה יעבור אחר כך. זה משיחה שלי עם ראש אג"מ במשטרת ישראל. גם ראש אג"מ וגם ראש מחלקת חבלה – שניהם אמרו את אותו הדבר.
היו"ר שלום שמחון
תודה. רשות שדות התעופה נמצאים כאן?
אבי זיו
כן.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה.
אבי זיו
מהי השאלה?
היו"ר שלום שמחון
מה השאלה? הכל בסדר.
לאה ורון
למה הסחורות לא עוברות.
אבי זיו
רשות שדות התעופה עובדת על פי החלטת ועדת שרים לענייני ביטחון ב/190. הגורם המנחה את רשות שדות התעופה לבידוק הבטחוני הוא משטרת ישראל. משטרת ישראל מקבלת את המודיעין משב"כ מ- - -

לגבי קרני ספציפית, שלושה גורמי ביטחון חברו יחד בגלל ההתרעה שציין איש מתפ"ש – השב"כ, משטרת ישראל ואלוף הפיקוד מטפלים היום באופן אישי בקרני, משום שאין להם משהו אחר לעשות אז הם מטפלים רק בקרני. ההתראה בקרני היא כזו שעם כל הצער והכאב כאזרח, לגבי האנשים שיושבים כאן, חוץ מלהזכיר להם דבר קטן – מי שעובד שם בקרני זה חבר'ה צעירים שיכולים להיות ילדים של כולנו. עם כל הצער והכאב, חיי אדם לא שווי ערך לכסף, עם כל הכבוד.

כרגע, נכון להיום, ההתראות הן כאלה שכנראה אינן מאפשרות למשטרת ישראל או למי שמקבל את ההחלטה לקחת איזשהו סיכון מחושב – אם לכך כיוונת, אדוני חבר הכנסת וילן. כנראה שזהו המצב. אפשר לפנות לצבא, לאלוף הפיקוד – אני מבין שבכל יום חמישי מתבצעת הערכת מצב אצל שר הביטחון עם צמרת צה"ל, השב"כ והמשטרה.
אליעזר כהן
כל יום חמישי?
אבי זיו
למיטב ידיעתי.
אליעזר כהן
אני מניח שלא דנים שם רק בקרני.
סא"ל יצחק גורביץ
הנושא הזה עולה כל יום חמישי.
אבי זיו
לעניות דעתי, נכנסנו למארב אסטרטגי של הפלסטינים, ואני לא איש פוליטי, ופוליטיקה לא מעניינית אותי. נכנסנו למארב אסטרטגי בהבט התקשורתי, כי מי שמנע את העברת הפירות והירקות לתוך הרצועה זה הפלסטינים, ולא מדינת ישראל. נקודה. וזה בכלל לא חשוב אם זה 40 ס"מ או 30 ס"מ. כי איך להכניס סחורה אנחנו יודעים. יושב כאן יואב אורן, ראש אגף התפעול של רשות שדות התעופה, שמצויים בידיו נתונים מדוייקים מתחילת השנה כמה סחורות עברו בקרני – עם ההתראות ועם הסגירות – ותשפטו בעצמכם מה שקורה. לא שווה חיי אדם לכסף. נקודה.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה, הצג את עצמך.
דוד ברוך
שמי ברוך דוד, אני חקלאי ומעביר הרבה סחורות בקרני. אני מבלה כשמונה חודשים בקרני ביומיום. כל הבעיה בקרני היא שלפלסטינים היום יש להוציא אלינו בטטה ותפוזים לירדן. יש להם בערך 500 טון תפוזים, ובטטה יש להם אולי פול וחצי או פול ביום. תמורת זה – להוציא להם 40 ס"מ, 80 ס"מ.

היום דיברתי עם סגן מנהל מסוף קרני, והוא אמר לי: יש לנו פתרונות בטיחותיים להוציא את זה. כלבים מריחים עד 1.60 מ'. המשטח הוא 8. מה שהם רוצים מהפלסטינים זה להוציא אותם בתוך ה-40 – זה 2. על כל משטח לשים 8 משטחים. הם לא יכולים לעשות את זה, הם לא רוצים לעשות את זה. ומול זה בא הפרנציפ של לא להכניס פירות שלנו. רק מול זה. אם יכניסו את הבטטה והתפוזים האלה מהצד הפלסטיני, אנחנו נכניס פירות. יכולנו להכניס כבר חודש פירות - - -
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להבין: אתה למעשה אומר שצריכה לצאת תוצרת חקלאית מרצועת עזה לנסיכויות, ומישהו מעכב אותה. אם היא היתה יוצאת, היתה יכולה להיכנס התוצרת הישראלית.
דוד ברוך
באותו יום. חבר הכנסת שמחון, אנחנו מוציאים תפוזים כבר כמה שנים. ירקות אנחנו מוציאים הרבה שנים. אם היתה שנת שמיטה עכשיו, זה לא היה קורה בעולם. בחיים לא היה קורה שלא היינו מוציאים ירקות. אם היתה שנת שמיטה – חבל לכם על הזמן. אני אומר לך דברים שאני חי אותם.
היו"ר שלום שמחון
אתה נמצא שם כל הזמן – למי יש אינטרס לעכב את יציאת התוצרת שלהם?
דוד ברוך
40 ס"מ. דיברתי עם מפקד החבלה של משטרת ישראל – הוא נתן את ההוראה של ה-40 ס"מ. זוהי ההוראה היחידה. מפקד החבלה במטה הארצי, שלא נמצא עכשיו בארץ, הוא מי שנתן את ההוראה של ה-40, ואין לו תשובות על כך. יש לנו שם כלבים שהוציאו משטחים. בירקות לא היו בעיות עם הפלסטינים אף פעם. הם שומרים על הקטע הזה, כי זה קטע שמביא להם פרנסה. הם מוציאים ירקות אלינו. עכשיו אין להם מה להוציא אלינו, כי הירקות אצלנו הם אפס כסף. מה שיש להם זה קצת בטטה והתפוזים האלה לירדן – 500 טון – שאפשר להוציא אותם ב-100 דרכים. זה היה פותר לנו את הבעיה של הפירות. אנחנו היינו מכניסים לשם פירות כל יום – 400-500 טון פירות. זה המון.
היו"ר שלום שמחון
אתה למעשה אומר שיש הורדת ידיים?
דוד ברוך
משחקים של ילדים קטנים. אני מתקשר כל בוקר למנהל המסוף ואומר לו: להביא את הגננת או לא להביא את הגננת?
מיכאל זאבי
שמי מיכאל זאבי מ"כיתן".

העובדות הן כאלה שיותר מחצי הייצור שלנו הם ארז וקרני. אתם יודעים כמה זמן הדברים הללו נסגרו בהדרגה, וזה בא אחד אחרי השני. המשמעות היא שהולכים לעצור את המפעל בדימונה. אי אפשר לייצר בד ולא לתפור אותו. יש אחורנית מלאי לששה חודשים קדימה. זהו – נגמר, אין חומר גלם. אנחנו מעסיקים 350 דימונאים, והחברה מתלבטת התלבטות גורלית. זוהי המלחמה על הבית, על 350 דימונאים ועל 130 עובדים בנצרת. זה המצב. הקמנו מתפרה בנצרת, וכולם מכירים את העלויות בדימונה – אי אפשר לגדול יותר מזה בעלויות. יש לנו מתפרה אחת נוספת שמייצרת בירדן, ובגלל השוק האירופי היא מוגבלת במה שאנחנו יכולים לתפור שם, כדי שיהיה מותר לייצא. כיתן מייצאת 80% מהתוצרת שלה, זה כבר לא שוק מקומי.

הכי מסוכן זה פקס שהגיע אתמול מהלקוח הכי גדול בארה"ב, שאמר: חברים, אתם מאחרים באופן מופרז ומוגזם – מה שלא קרה לכיתן ב-50 השנים שהיא קיימת – ואתם על הכוונת שלנו. קיבלנו פקס כזה בשביתת הנמלים, והצלחנו לשרוד ולעבור אותו. למי שמכיר את האמריקאים, אחרי הפקס הזה בא השלב של ביטול הזמנות. זוהי המשמעות.

אבל לא באתי לקטר; אני רוצה גם להציע הצעה.
היו"ר שלום שמחון
לפני ההצעה שלך, יש איזשהו גורם במשרד התמ"ת שאתה מדבר איתו ופונה אליו?
מיכאל זאבי
כל יום, כל היום. אני מתבייש להגיד שאתה מקשיב לי בנימוס רב יותר. אין עם מי לדבר.
אבשלום וילן
הרמת טלפון לבייגי'ין?
מיכאל זאבי
אני לא מתבייש להגיד שכל הצמרת של כיתן בילתה בשבועיים האחרונים בבייג'ין. מה לעשות? חבר'ה, זאת המציאות.
קריאה
השר נמצא בבייג'ין.
מיכאל זאבי
כיתן מוכנה להרים כפפה, ואני חושב שאני יכול לדבר בשם הטקסטיל כולו. זה יביא לעשרות מאות רבות של עובדים לחזור לעבודה עברית. אני מציע: בנצרת אנחנו מעסיקים 80 עובדים, אנחנו מוכנים לגדול ב-30 עד 40 עובדים, עם המרה של הבטחת הכנסה של נשים שמקבלות הבטחת הכנסה. שיתנו לנו שנתיים קדימה את הבטחת ההכנסה של מובטלות מנצרת, ונקלוט אותן לנצרת.
אליעזר כהן
אלו הם עובדים ישראלים?
מיכאל זאבי
כן. אני מרחיק לכת יותר: בקרני יש לנו 150 תופרות. אני מוכן לקלוט 100 תופרות בדימונה, בתמורה לסיוע של 2,000 שקלים. אין מה לעשות – אם רוצים לשרוד, זהו המחיר. שיעזרו לנו קצת במסגרת השקעות להרים מתפרה. חבר הכנסת שמחון, אני לא יודע איך אתה הולך ומתגלגל עם זה קדימה--
היו"ר שלום שמחון
את האמת אני אגיד לך – אני לא יודע. מערכת אטומה, לא מבינה את העניין, לא אכפת לה.
מיכאל זאבי
כתב אולמרט: בגין סגירת ארז, אני מוכן לתת 2,000 שקלים לכל ישראלי שיקח ויקלוט עובד ישראלי במקום פלסטיני בארז. את הכפפה הוא זרק, אנחנו לוקחים אותה. לא המצאתי את הגלגל.
אם אני מסכם
החיים של כיתן בסכנה. אני לא צריך לפרט את המשמעויות בדימונה ובנצרת, ואת ההשלכות על התעשיה בכלל – עוד שריד ופליט של תעשיית הטקסטיל במדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה.
צפיה גילת
ראשית, זוהי הצעתנו להמשך-יבוא. אבל יש מצב עכשווי, ולא היינו פונים לוועדה אילו רק העניין הבטחוני היה על הפרק. אנחנו חושבים שיש גם בעיה טכנית – יש כשל טכני. דיבר על כך חבר הכנסת וילן לפני כמה דקות. יש שם אפשרות לפתור את המהלך הזה של אותן סחורות, שיושבות בצד השני וצריכות לחזור אלינו. המכונות לשיקוף קטנות מדיי. הצורך בשיקוף של 40 ס"מ על 60 ס"מ הוא מהלך של צו, שאי אפשר להעביר דרכו סחורה של יותר מ-200 שקלים ביום. זהו דבר שצריך לפתור אותו כאן ועכשיו.

אולי הוועדה המכובדת הזאת תבקר במקום, ותראה במחסום עצמו מה קורה שם; איך אפשר לשנות ולשפר את דרך ההעברה, כי העניין הוא טכני. את זה אומרים גם המשטרה וגם השב"כ.
היו"ר שלום שמחון
תודה. ניתן את רשות הדיבור בהמשך גם ליחידת הפיצו"ח.
יעקב בוסיאן
שמי יעקב בוסיאן, אני מנכ"ל חברת אמבי ג'ינס. החברה קיימת 30 שנה, ואנחנו יצרנים ויצואנים של מכנסי ג'ינס. אנחנו עושים ייצוא שנתי של מעל 5 מיליון דולר בשנה. בנוסף, אני יזם בקרני – קיבלתי תעודה מהמדינה, שהשאירה אותי כיזם באיזור התעשיה של קרני.

עד לפני חודש וחצי יכולנו להוציא סדר גודל של 1,800 ארגזים המכילים כ-20 אלף מכנסיים, בשלוש שעות. מזה חודש וחצי, הממוצע שהוצאנו הוא 50 ארגזים ביום, כאשר בכל יום אנחנו צריכים לקחת משאית ולהמתין עד שיחליטו אם המסוף ייפתח או לא, מכיוון שזהו סוד צבאי; אי אפשר לדעת מלכתחילה אם זה ייפתח או לא. צריך למשוך קונטיינר מהנמל ולהכין אותו למשלוח, צריך לבוא עם משאית, ואחר כך צריך לחזור ריקים.
היו"ר שלום שמחון
הכל חלם.
יעקב בוסיאן
אתם לא מכירים את המציאות. אתם מדברים על מדיניות, ואתם לא יודעים שאת המדיניות מנהל הילד הקטן הזה שעומד ליד המשקף. אם הוא רוצה, שני ארגזים יעברו. אם הוא לא רוצה, הוא יחזיר אותם כי הגובה שלהם הוא 42 ס"מ ולא 40 ס"מ, או כי שלחו בשני משטחים ברצף. ביום אחר יכולים להעביר 40 ארגזים בבת אחת. זה לא שיקול בטחוני. משיקולים בטחוניים בלבד ולצורך קדושת חיי אדם, היו צריכים גם לסגור את הקניונים ולאסור את הכניסה לאוטובוסים, ולא עושים את זה.

יש לי כרגע יותר מ-100 אלף מכנסיים שאני צריך להוציא לייצוא לארה"ב. העסק שלי מתמוטט, ההזמנות הולכות ומתבטלות. קיבלתי עזרה אדירה מהמסוף ברפיח, שהסכים לכך שאני אוציא סחורות דרך מצרים, וכך הן יגיעו לארה"ב. אבל זה היה באופן חד פעמי. משטרת ישראל מתנגדת לכך שזה יימשך. אין עם מי לדבר בכלל.
היו"ר שלום שמחון
אולי תעשה איזו מנהרה.
יעקב בוסיאן
תראה, אתה יכול לצחוק, אבל אני אומר לך--
היו"ר שלום שמחון
אני לא צוחק, אני צוחק כי עצוב לי.
דוד ברוך
אנשים משביתים את המדינה בשביל 100 שקל.
יעקב בוסיאן
המכס ידרוש ממני את הכסף על המסים הטמונים שם, שאני לא מצליח להוציא. ומשטרת ישראל, שצריכה לדאוג לאינטרסים האישיים שלי כאזרח, נותנת לרכוש שלי להירקב שם, ולא נותנת לו לצאת.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
עמרם מצנע
יש לי שאלה שאני לא מצליח להבין: הלא מסוף קרני נבנה כך שהפועלים שמגיעים מעזה עוברים איזושהי ביקורת בכניסה.
יעקב בוסיאן
קרני זה לסחורות בלבד. אין מגע עם הפלסטינים. כל איש ביטחון ימצא אלף דרכים כדי להוציא משם את הסחורות.
היו"ר שלום שמחון
משרד החקלאות, בבקשה.
אורי מדאר
שמי אורי מדאר, תאום הפעולות בשטחים, יחידת החקלאות.

אני מבקש לתת תמונת מאקרו לגבי כל התהליכים שקורים – החקלאות-ישראל-רצועת עזה. בגדול, מאז תחילת האינתיפידה קיים תהליך של צמצום הדרגתי אבל ברור בקשרים ביננו לבין הפלסטינים. איפה אנחנו רואים את זה? בירידה בכמויות הסחורות שעוברות במעבר קרני.

אם נסתכל על שנת 2001, ונושא הפירות הוא שמעניין אותנו, עברו מישראל לרצועה 58 אלף טון. בשנת 2002 היתה ירידה ל-52 אלף טון, ובשנת 2003 הירידה היא מהותית – 33 אלף טון בלבד. כלומר, אנחנו מבחינים בירידה.

התהליך הוא גם הפוך – גם ביציאת הירקות.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מנסה להגיד?
אורי מדאר
קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות את כל התמונה. נכון שכרגע יש משבר, אבל קודם כל בואו נראה את התמונה. שהציבור יידע במה מדובר.
עמרם מצנע
זו לא תמונה שנוצרה, הוואקום היא תמונה שאנחנו שותפים ליצירתה.
היו"ר שלום שמחון
מר מדאר, אני לא רוצה ללכת למקום שאליו אתה מוביל אותי, ואני אגיד לך גם למה: אני יכול להסביר לך הסברים אחרים לחלוטין לכך שבשנת 2003 נכנסה פחות תוצרת לעזה. אתה רוצה שאני אגיד לך? אל תסביר לי הסברים אידאולוגיים – זה לא עובד. כרגע התוצרת תקועה, והיא לא עוברת לעזה.
אורי מדאר
זה לא הכיוון שלי בכלל; להיפך. הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו לאחר תמונת המאקרו הזאת הוא: מדוע אנחנו צריכים את הקשרים החקלאיים הללו עם הפלסטינים – מהי החשיבות בקיום הקשרים הללו עם הפלסטינים.

ראשית, בגלל המצב העובדתי, לפיו אנחנו נמצאים תחת מעטפת חקלאית אחת. כלומר, אנחנו נמצאים תחת מעטפת חוקית שהיא תוצאה של הסכמי פריז, שלמעשה מחייבת אותנו ואותם. בואו לא נשכח את הדבר הבסיסי הזה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, אז מה אתם עושים? אני רוצה לדעת מה אתם עושים.
אורי מדאר
כשם שחלים עליהם חוקי הגנת הצומח וחוקי הווטרינריה בישראל, כך אנחנו לא יכולים שלא לאפשר שיווק הדדי ביננו ובינם. כלומר, אני דווקא מחייב את המשך הקשרים החקלאיים הללו.

איך זה עוזר לנו? ראשית, זה עוזר לנו בפתרון עודפים בתחומי הפירות – וזהו דבר שידוע לכולנו.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי.

מר קליגר, אתה מנהל יחידת הפיצו"ח. אתה יכול להגיד לי מה אתם עושים כדי שהתוצרת הזאת תיכנס? יש לך הנחיות אחרות שלא להכניס את התוצרת? תגידו לנו מה אתם עושים.
קריאה
אני יכול - - -
היו"ר שלום שמחון
לא, אל תתערב. נראה לי שזה עובר לדיון אקדמי. משרדי הממשלה ישנים, כולם ישנים והכל בסדר. רק בטחון פנים לא עובד לפי מה שאמרו כאן.

אתה יכול להגיד לי מה אתם עושים?
רואי קליגר
ראשית, הנחנו כאן על השולחן איזשהו מפרט שמציג תמונת מצב – התחל בהסכם פריז, שמדבר על הדדיות בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, וכל הסחר החקלאי.

שנית, ידענו בעבר וגם היום – ביכולת מועטה, ותיכף נגע בכך – לנהל משברים ביננו לבין הפלסטינים, כשהפלסטינים לא פעם ממנפים את הפירות כדי להשיג הישגים מדיניים. גם את זה עברנו – ובהצלחה.

לגבי הנושא החקלאי, חשוב לציין שעל פי נתונים של רשות שדות התעופה, מעבירים במעבר קרני כ-145 אלף משאיות בשנה, כאשר 17% מתוכן הם בנושא חקלאות. אני לא רוצה להרחיב, כי רשמתי במפרט את הנתונים ואת הערכים הכלכליים שקיבלנו ממועצת הפירות והמגדלים, בכדי להבין את הנזק הגדול.

מה משרד החקלאות עושה? ראשית, משרד החקלאות ושר החקלאות עושים הרבה מאוד בכדי לפתור את המצב הזה, אבל לא הכל בידיים שלנו. יש הנחיות מחמירות מאוד של אגף החבלה במשטרה, כפי שנאמר כאן.
היו"ר שלום שמחון
מה קרה שהמשאיות הללו תקועות? משרד החקלאות עושה הרבה, משרד התמ"ת עושה הרבה – אבל העסק תקוע.
רואי קליגר
לצערי הרב, כפי שנאמר כאן, ישנה אכן הנחיה מאוד-מאוד מחמירה של אגף חבלה של המשטרה, שניזונה כמובן מהערכות מודיעין, שב"כ ופיקוד דרום. אנחנו חלילה לא מזלזלים. כולנו אזרחי מדינת ישראל, החרדים בקנאות רבה לבטחון כולנו. אבל לטעמי, גם כמג"ד במילואים בצבא ההגנה לישראל, אני חושב שכפי שנהגנו בעבר, אנחנו צריכים גם לקחת אחריות ומידה מסויימת של סיכון.

נאמר כאן, ובצדק רב, שמדובר בסך הכל בהעברה של 70 אלף פירות פרי הדר בכדי לגמור את העונה הפלסטינית, ולהעביר את זה לגשרים בכלל. נוכחנו בעבר שיש דרכים עוקפות בכדי להעביר את זה. אני חוזר להנחיות מחמירות מאוד של משרד הביטחון והמשטרה – כרגע הן מעבר ליכולתו של משרד החקלאות להושיע בעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
סא"ל גורביץ, מישהו עוצר את התיבות הללו? האם יש לכם הנחיה לעצור את התיבות הללו?
סא"ל יצחק גורביץ
ברור שכן. צריך להבין: אני לא רוצה לסנגר כאן על המשטרה, אבל כל הדיון מאוד--
היו"ר שלום שמחון
עזוב את המשטרה. אם היית אומר שאתה רוצה שהם יהיו כאן, הם היו כאן. אני שואל: יש לך הנחיה לעצור את התיבות הללו ולהגיע--
סא"ל יצחק גורביץ
אנחנו גם לא קובעים את זה.
היו"ר שלום שמחון
אז מי?
קריאה
החבלן הראשי של משטרת ישראל.
סא"ל יצחק גורביץ
- - - משטרת ישראל.
דוד ברוך
אני יכול להגיד למה זה לא עובר: תיבות פרי הדר באות בגובה של 7 ס"מ. 40 ס"מ זו תיבה אחת בגובה. אני רוצה להמחיש לכם את גן הילדים. אתם חייבים להקשיב לי. אני מספר לך את המציאות. פה מדברים במילים יפות, אני אדבר במילים פשוטות, מילים של מעברה: הוא צריך להוציא משטח עם 7 משטחים. הוא חייב לעשות כל משטח 7. במשטחים הוא כבר מפסיד כסף, אז הוא לא יעביר את זה.

פרי ההדר הזה בא מקירור. ברגע שיפרקו אותו ויחזירו אותו, הקרטונים יקרסו. הם לא יכולים, הם רוצים את המשטח עטוף, והם רוצים שכך הוא ייצא שלם. יש לנו כלבים שמריחים עד 1.60 מטר. הם מריחים את זה, והעברנו להם כך את כל פרי ההדר שהיה להם לגשרים. עכשיו יצאה ההנחיה החדשה הזאת. אדוני היושב ראש, במו עיניי ראיתי את הכלב הזה מריח. שמו לו כדור של 9 מ"מ באמצע משטח של מלפפונים, הוא עמד שעה ליד המשטח ונבח, עד שמצאו את הכדור. הכלבים הם פיתרון בטחוני מספר אחד. והכלבים נכנסים בלי אנשים – אין סיכון של אנשים. הכלבים נכנסים לתאים, מריחים ויוצאים.
סא"ל יצחק גורביץ
מבחינת הפתרונות שאנחנו מציעים: יצאנו לרכש בסין של משקף נייד לרשות שדות התעופה, שיאפשר את כל הבידוק של הדבר הזה. המשקף הנייד ישקף גם מכולות. זה אמור להגיע--
היו"ר שלום שמחון
עכשיו אנחנו יודעים למה הוא נסע לסין – עד עכשיו לא הבנתי. עכשיו אני יודע.
צפיה גילת
עוד חודש וחצי, כך אמרו לי ממשטרת ישראל.
סא"ל יצחק גורביץ
זה יגיע תוך שבועיים, ויתחיל לעבוד באופן רציף תוך חודש ימים. זה יאפשר בידוק, ואולי יפתור חלק מהמיגבלות.

אבל לצורך ההגינות, אני אומר שההתראות הן אמיתיות וקיימות. אי אפשר לזרוק עכשיו הכל על המשטרה. כתאום פעולות בשטחים אני יודע שעוד מעט יהיה חסר מזון בעזה – לא פירות וירקות או טקסטיל, אלא מזון – וגם עבורנו ההתמודדות לא פשוטה. צריך לשאול את המשטרה על בסיס מה הם קובעים את הדברים הללו. הם לא עושים בהינף יד, הם חושבים על כל הדבר הזה. הם נתונים תחת לחץ לא פשוט. הנושא הזה עולה מדי יום חמישי אצל שר הביטחון. לדעתי, כדאי להזמין אותם. אם תרצו, תעשו גם סיור, ותבדקו.
היו"ר שלום שמחון
תודה. משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה – מה אתם עושים?
דבי מילשטיין
שמי דבי מילשטיין, מהלשכה המשפטית. ראשית, רציתי להתנצל על כך שנבצר מגבי בר להשתתף ברגע האחרון.

אנחנו מודעים מאוד לבעיות של היצרנים. אנחנו מאוד לוקחים בחשבון את האינטרסים המסחריים העיסקיים של הסוחרים. גבי בר, שיושב במינהל סחר חוץ אצלנו, מנסה ככל יכולתו להתמודד מול הרשויות – שבעצם נותנות את האו-קיי להעביר את המשאיות – אבל בכל זאת, הידיים שלו ושלנו קשורות.
צפיה גילת
גבי בר לא עושה שום דבר.
היו"ר שלום שמחון
עם כל הכבוד לכם, אני נמצא כאן כבר הרבה זמן – גם בכנסת וגם במקום שבו אני יושב עכשיו – ואני מעולם לא ראיתי אוזלת יד כזאת של ממשלה בשום נושא, והממשלה מגלה הרבה מאוד אוזלת יד. יש כאן אטימות מוחלטת וקריסה מוחלטת של כל המערכות. אני אומר לכם את האמת – תדעו. בשום נושא זה לא קיים – וברוך השם יש כאן נושאים שהממשלה לא עושה בהם כמעט שום דבר. אבל גם הם לא מגיעים לרמה של חלמאות כזאת.
דבי מילשטיין
ברגע שיש כאן שני אינטרסים – האינטרס המסחרי שחשוב למשרד, מול האינטרס הביטחוני – ידינו כבולות.
יעקב בוסיאן
סליחה, אין כאן נציג של הממשלה?
קריאה
הוא נציג של הממשלה. זה משרד החקלאות – זו ממשלה. משרד התמ"ת – זו ממשלה.
דבי מילשטיין
סליחה, רציתי להתייחס לדברים שאמרת במבוא שלך, אדוני היושב ראש. העיקרון של מעבר חופשי של סחורה, כפי שנאמר כאן, מוכר לנו. אנחנו מכבדים אותו, והוא חלק מההסכם שלנו עם הרשות הפלסטינית. זהו אכן ערך חשוב מאוד.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר למה אני מתכוון: כשאורי מדאר אמר כאן שהכמויות ידועות, פחות-או-יותר. אז יש מגמת ירידה, ואני מקבל את הכל. אבל בסופו של דבר, עשרות אלפי טונות נכנסות מדי שנה לרצועת עזה. בלתי הגיוני שממשלה לא תעשה עבודת מטה, ולא תיערך באופן מסודר גם למינימום שאורי מדאר דיבר עליו. גם למינימום הזה. גם זה דורש היערכות.
אבשלום הרצוג
שלום לכם. שמי אבשלום הרצוג, ואני חקלאי ממושב אלמגור, מנהל בית אריזה פרטי. יש לי שותף בעזה, שהוא הסוחר הגדול ביותר בישראל ובפריפריה. זהו סוחר שקונה מישראל בשנה כ-45 אלף טון סחורה, פירות וירקות גם יחד. אנחנו עובדים הרבה שנים.

אני מחשיב עצמי כמשתמש כבד בשירותי המעבר. אני נמצא במעבר קרני כמו הבחור המכובד שדיבר לפניי, ואנחנו נפגשים שם ורואים איך משחקים איתנו, ואיך יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. כמעט כל אחד מהמשרדים הממשלתיים – ביניהם הרבה מהאנשים שיושבים כאן – קיבלו ממני תכתובות למיניהן על הענין הזה במשך שנה או שנתיים.

מה שקורה לנו בחודש וחצי האחרונים הוא פשוט אסון בחקלאות, מכיוון שהמעברים סגורים, ומכיוון שמה-11 לחודש מאי אנחנו פשוט לא מעבירים שום דבר – עברו 50 משאיות, כשזו צריכה להיות בערך הכמות היומית של הפירות. אני מדבר על 60 יום. עד היום מגדלי הפירות בישראל השמידו ללא תמורה 2,800 טון בננות. חבר'ה, הפולטריילר הארוכים שאתם רואים על הכביש – אחד כזה הוא 25 טון. תעשו את החשבון. אלו הן כמויות עתק. אפרסק נקטרינה – נכון, יש לנו עונה כבדה. היו לנו עונות כבדות פי אחת וחצי מהשנה, אבל מעולם לא קרה לנו מה שקורה היום.

עזה לוקחת כ-20% מכלל תוצרת הפירות והירקות שמדינת ישראל מייצרת. היו לנו תקופות בהן עזה נסגרה ליומיים, שלושה, ארבעה. אנחנו נמצאים כאן בסיר לחץ, חבר'ה. אותם 20% שלא הולכים לעזה הם בדרך כלל זנים פחות טובים וסחורות פחות איכותיות. אם הגענו היום למצב שבו עגבניה במדינת ישראל נמכרת בשוק ב-70 אגורות, זה לא מכסה את עלות האיסוף, רבותיי. זה אולי פנטסטי לשר האוצר, אבל אנחנו פשוט לא מסוגלים להמשיך לתפקד.

לגבי הדברים שאמר סא"ל גורביץ בנושא המשקפים: לפני שלושה חודשים קיבלתי מכתבים מהשר לבטחון פנים על כך שיש משקף בדרך. רבותיי, עומדים ארבעה משקפים ניידים במעבר קרני כבר ארבע שנים. נכון, הם לא יכולים לשקף מכולות. יש בקרני 32 משקפים. יש לנו היום בתוך עזה 17 אלף מיכלים ריקים. לשקף מיכלים ריקים – אם בעבודת שב"כ, אם בימים שבהם המעבר לא עובד. הסיפור הזה לא קיים. יש הנחיה ממשרד הביטחון שאומרת: המסוף סגור חד כיווני. אף אחד לא יגיד לי שלא, ועל חלק מזה יש לי אסמכתאות. בפועל יושבים כאן הרבה אנשים שאני עובד מולם בקשר יומיומי – אם זה אורי מתמ"ת-חקלאות ואם זה רואי מהפיצו"ח.

שלישו של ראש הממשלה אמר לי דבר מאוד פשוט: האחראי על פתיחה וסגירה של המעברים – על נוהל מסויים או על נושא של פתיחה רק לייצוא או לייבוא ויצוא – הוא משרד הביטחון בלבד. משרד הביטחון זה שר הביטחון. משרד הביטחון זה שר הביטחון באמצעות אלוף פיקוד דרום או המתאם.
היו"ר שלום שמחון
אני מחזיק כאן הודעה לעיתונות של משרד החקלאות. כנראה שהבעיה היא לא בהעברת תוצרת לשם, הבעיה היא שאזרחי ישראל לא קונים מספיק בשווקים.
אבשלום הרצוג
יש לי בהחלט מה להגיד. תסלחו לי כולם מבחינה פוליטית, אבל יש לנו שר חקלאות מנותק מהחקלאות. הוא לא יודע מה קורה בקרני, אין לי עם מי לדבר. יש לי ראש מועצה שהנחיתו אותו עליי כראש מועצה – כפו הר כגיגית. ועדת רביבי פסלה אותו. אלו הם דברים שלא ייתכנו, אבל לצערי הרב זה מה שקורה לנו היום. אין גוף שאנחנו יכולים לפנות אליו כמגדלים. אני מודיע כאן לכל היושבים בחדר הזה: רבותיי, אנחנו נלך לתביעה גדולה. יש לי חברים שהשנה לא ישרדו את העונה הקרובה, ואני מתכוון לזה. אני לא אומר את זה בצורה שלילית.
היו"ר שלום שמחון
מהו הנזק שנגרם לחקלאים עד עכשיו?
אבשלום הרצוג
עד היום, נזק ישיר ניתן להוכחה של כלכלנים חקלאיים הוא 45 מיליון שקלים, רק בפירות בלבד – ללא מיכלים.
אבשלום וילן
כמה מיכלי דולב תקועים בעזה?
קריאה
20 אלף מיכלי דולב, 50 אלף ארגזי פלסטיק, וכ-12 אלף משטחים.
היו"ר שלום שמחון
למה לא מוציאים אותם החוצה?
קריאה
כי הם לא נותנים לנו להוציא אותם.
קריאה
קרני, קרני.
אבשלום הרצוג
- - -
היו"ר שלום שמחון
מי זה קרני? קרני זה חוזה המדינה? מי זה קרני? באמת.
אבשלום הרצוג
אין ייבוא. ההנחיה היא פשוטה: משרד הבטחון הוציא הנחיה – ייצוא בלבד, אין ייבוא. מאתמול בשעה 10 בבוקר, על פי הנחיה של קצין חבלה, המעבר פתוח לגובה 40 ס"מ. וגובה 40 ס"מ, כשמשתינים עליכם לא אומרים יורד גשם, גם לא הפלסטינאים. העסק לא יכול לעבוד.

יושבים כאן שני אנשי רש"ת, ואני מדבר בשם יוני מרש"ת, שאמר לי לצטט אותו. יוני הוא מנהל המעבר. הוא אומר: חבר'ה, את המוביל הארצי לא מעבירים בצינור של שלושת-רבעי צול. יש לנו כאן משקפים שעלו מיליון דולר. אנחנו לא נעביר בקומה אחת גובה. זה לא ייתכן. מישהו חייב לתת את הדעת על העניין הזה.
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים לשמוע עוד ועוד כדי להבין את חומרת המצב. תבורך על כך שיזמת דיון חשוב כל כך. זה איננו הדיון הראשון והאחרון. מנהלת הוועדה העירה לי שאנחנו בכנסת, ותפקידנו לבקר. אבל כאן אנחנו נמצאים במצב חירום שכזה ומצוקה שכזאת--
היו"ר שלום שמחון
אין ממשלה – הממשלה לא הגיעה, אתה לא מבין?
עמרם מצנע
אין ממשלה אחת. כל משרד הוא - - -
אליעזר כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה: אני יושב ליד אלוף פיקוד מרכז לשעבר, שמכיר גם את הצד הפוליטי, ואנחנו יושבים המומים ודנים במה שניתן לעשות. אני זוכר שאנחנו הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, אבל המצב הוא מצב חירום שכזה, כך שאני מציע לקיים בדיוק את אותה ישיבה. אומר לי אלוף פיקוד המרכז לשעבר, שאלוף פיקוד דרום הוא צוואר הבקבוק של הבעיה. אם שר הביטחון ואם שר החקלאות והתמ"ת רוצים לבוא, שיבואו--
היו"ר שלום שמחון
אבל הם לא רוצים.
אליעזר כהן
אדוני, אני מסיים את ההצעה: מהי האפשרות שאתה תזמן את הוועדה הזו, בהרכב הזה, אצל אלוף פיקוד הדרום? אנחנו רוצים לשבת אצלו ולשמוע שכל החכמולוגים יגידו לנו איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה. אנחנו מבינים שיש בעיית ביטחון, וצריך לשמור על הביטחון. אנחנו לא רוצים שקונטיינר ייכנס ויפוצץ את נמל אשדוד כמו שכמעט קרה. אנחנו מבינים את הכל. אבל ידידי אלוף פיקוד המרכז לשעבר, חבר הכנסת מצע, אומר לי שצוואר הבקבוק הוא אלוף הפיקוד. אז בואו נשב אצלו. אם נזמין את עצמנו אליו, הוא יגיד לנו לא?
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן, אני אעשה את מה שאתה מציע, אבל תקשיב רגע: הרי הכל מסתובב כאן סביב אותם 500 טון ששר החקלאות הפלסטיני התחייב להעביר לנסיכויות. גם לו יש כבוד משל עצמו, ואי אפשר לזלזל בו – גם הוא בן אדם. מאחר וזה לא מגיע לשם – כי מישהו תוקע את זה כאן בשיא טמטומו, וסלח לי על הביטוי – הוא עושה את הכל כדי שזה ייצא מהצד השני. יש כאן מערכת שקורסת, ולא יודעת אחת מהשניה. הוא אמר את זה בעברית פשוטה.
יעקב בוסיאן
ומה עם הייצור התעשייתי?
אבשלום וילן
אמרו כאן בצדק, שלמרות המצב הבטחוני הקשה, שר הביטחון מר שאול מופז – וראיתי שהוא עשה צניחה, כל הכבוד בגילו המתקדם – עוד לא הוציא הוראה שסוגרים את הקניונים ומפסיקים לנסוע באוטובוסים. כך גם בנושא הזה: ישנה בעית ביטחון בהעברה, ואני אומר לך שיש כאן קשר של שתיקה. שר החקלאות מפרסם מודעות: "קנו בשקל וחצי שני קילו פירות וירקות בשווקים". מה אכפת לו שהחקלאים מתמוטטים? מה אכפת לו שבעוד שלושה חודשים העגבניות יעלו 15 שקלים לקילו, ולא יהיה מי שיגדל? לכן אני מציע שאנחנו נפנה לשר הביטחון ונבקש כי יופיע מחר בפני הוועדה. הוא ייצג את כל גורמי הביטחון עם מערכות הביטחון, ויציג מה עושים בנושא.

שר החקלאות לא רוצה לבוא? הבנתי – יש לו אג'נדה משלו: עוד מינויים פוליטיים. נטפל בכך בשבוע הבא. אבל קודם כל, מי שיכול לשחרר את הפלונטר הוא שר הביטחון. צריך להזמין אותו מחר לוועדה.
עמרי עתריה
שמי עמרי, ואני חקלאי ממעלה גמלא. במקצועי אני גם שמאי חקלאי.

ראשית, הנזקים שאנחנו מעריכים עד היום ב-45 מיליון שקלים הולכים וגדלים מיום ליום. זהו כדור שלג שמתגלגל. שנית, זה מתרכז היום בעיקר אצל מגדלי פירות בגבול הצפון – בדובב, במרגליות, בדלתון, בעלמה ובמטולה. אנשים שם עומדים לפשוט היום את הרגל. השערות שלי סומרות כשאני מדבר אתכם. זהו ביזיון לא נורמלי. אני לא מבין איך יכול להיות שהפלסטינים ישתעשעו בנו, ומוסדות המדינה – משרד החקלאות, משרד התמ"ת ומשרד הביטחון – ישתפו פעולה? כשהם רוצים קוטג' ושמנת, הם מקבלים כל יום קוטג' ושמנת, ומלט ודלק. את הכל הם מכניסים, ומשתמשים בנו, בחקלאים, כבני ערובה. זהו ביזיון בלתי רגיל. זהו שיתוף פעולה ברמה הנמוכה ביותר – זה בדיוק מה שהוא אמר: מבחינה אסטרטגית טוחנים אותנו, ואנחנו משחקים לידיהם. זהו ביזיון בלתי רגיל.
רואי קליגר
אני רק רוצה להגיד דבר לכבודו של משרד החקלאות: זה אולי נשמע שאני מעביר כאן אחריות למשרד אחר, אבל יש פעולות מאוד נמרצות, ואי אפשר לבוא ולבטל על הסף את משרד החקלאות.

בסך הכל, אני יודע אישית מתוך המעורבות שלנו בענין שגם שר החקלאות, גם מנכ"ל משרד הביטחון וגם מתאם הפעולות בשטחים עושים הרבה מאוד מול שר הביטחון. יש כאן מעצור ביטחוני, שאותו צריך להבין ומולו צריך לפעול. אבל אי אפשר לפסול על הסף ולומר שמשרד החקלאות לא עושה. נכון הוא שמציאות מראה אחרת, אבל זהו המצב.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת מצנע, בבקשה.
עמרם מצנע
אני יושב ומקשיב, ובאמת בא לבכות ממש מהמציאות הזאת. הבעיה המרכזית היא שאנחנו מקדשים את שם הביטחון, ואין מישהו שיכול לעשות את האיזון ואת המאזנים המתאימים בין הביטחון מצד אחד לבין חיי היומיום הכלכליים שלנו מצד שני.
אליעזר כהן
בלי לזלזל בבטחון.
עמרם מצנע
הבעיה היא שההנהגה למעלה חסרת רגישות לחלוטין לתוצאות המיידיות של כל מני החלטות שמקבלים אותן בקלות, ולא בודקים מה קורה עם זה. חבר הכנסת וילן דיבר על הקניונים ועל האוטובוסים, אבל אם בסופו של דבר היתה הנחיה חד משמעית מלמעלה, שסחורה צריכה להיכנס ולצאת, ולמצוא את הפתרונות המתאימים, תוך 24 שעות הדבר הזה היה קורה.

מהיכרותי את המערכות הללו, ומהדברים שאני שומע כאן, יש כאן תחושה של חוסר אונים מוחלט. כל אחד איננו אחראי על התיאום עם האחרים. אני שואל את עצמי – ודיברתי על כך עם חבר הכנסת כהן – מי הכתובת האחת, שלמעשה יכולה לתאם את כולם? אז בואו נתחיל מלמעלה – ראש הממשלה, שלמעשה אחראי על השרים. אבל כשאתה יורד קצת למטה, אין ספק שזהו משרד הביטחון ושר הבטחון. אני מניח שגם הוא לא מתעסק יומיום בפרטים השונים. אני מכיר את ישיבת השטחים של יום חמישי – מדברים שם גבוהה-גבוהה. אני חושב שהדברים שאמר מר דוד ברוך הם הדברים הכי אמיתיים בשטח: כשמישהו רוצה להבין מה קורה – גם קצין בכיר – הולכים למטה ורואים מה עושים החפ"שים.

מזכרונותיי, האדם שבידו מרוכזת האחריות הכוללת הוא אלוף הפיקוד להערכתי. אני לא יודע איך זה עובד היום.
אליעזר כהן
שהשרים יבואו - - -
עמרם מצנע
אדוני היושב ראש, הבעיה היא חוסר רגישות, כי גם אלוף הפיקוד וגם שר הביטחון לא נמדדים האם בסוף החודש או כעבור חודשיים נופלים כך-וכך חקלאיים או כך-וכך תעשיינים. זה נכנס לסטטיסטיקה, ואחר כך אנחנו שומעים סטטיסטיקות מלומדות ונבונות על התוצאות המצטברות. אלוף הפיקוד ושר הביטחון נמדדים אם היום בבוקר איזשהו פלסטיני הגיע למצב ירי על מישהו, או מטען, או בדומה לכך. בעניין הזה רוצים לעשות את הכל הרמטי וטוטאלי, וזה לא ניתן בלא שיש לכך מחירים. המחירים הללו לא קורים ביום אחד – זה לוקח זמן, ואת הנזקים אי אפשר לתקן אחר כך. אני מכיר את המערכות הללו.

על כן, אנחנו צריכים למצוא את ההצטלבות הזאת. הבעיה כאן איננה בעיה אסטרטגית או בעיה של מדיניות – אלא תכל'ס, עניינית: איך משחררים את הסחורות שכבר ייצרו, ואיך פותחים את תהליך הפירות אל תוך רצועת עזה. אני משוכנע שזה אפשרי.

האנשים המתאימים, שיכולים לתת את התשובות, אינם נוכחים כאן. נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה, ואני בטוח שהם עושים כל שביכולתם, אבל כל אחד תקוע במקום שבו הוא תקוע. זהו חוסר רגישות של פקידות בכירה ושל נושאים באחריות פוליטית-אדמיניסטרטיבית-מיניסטריאלית. אין לי שום דבר אחר לומר.

אדוני היושב ראש, אני גם מציע לקיים ישיבה מחר או מחרתיים כאן או שם, אבל עם דמות – אלוף הפיקוד או מישהו ממשרד הביטחון, שר הביטחון או סגן הביטחון – כדי לנסות ולשמוע את האנשים, כי הבעיות הן בעיות של פתרונות טכניים, ולא של מדיניות ושל אסטרטגיה. זה פשוט עצוב לשמוע את זה. אני לא רוצה להוסיף על מה שאתה אמרת על כך שאין ממשלה בישראל. אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, כי הוא לא הנושא החשוב כרגע. מה שחשוב הוא באמת איך פותרים את הבעיות הספציפיות האלה שלפנינו.

אם זה לא שר הביטחון, אז שהוא יאמר מי הדמות שמגלמת בתוכה את הסמכות הכוללת. אני מכיר את האופן שבו המערכות עובדות. גם בלא שהייתי שם בזמן האחרון, אני יודע שבמחסום הזה יש משטרה, שציר הפיקוד שלהם הוא עד המפכ"ל. אלוף משנה או תת אלוף יכול להגיד לחבלן הכי זוטר בשטח מה לעשות, והוא יגיד לו: אדוני, אני לא שומע ממך, אף אחד גם לא יגיד לו מה לעשות – יעני, חס וחלילה יתפוצץ איזה מטען. אחר כך יש את מסלול רשות שדות התעופה – הוא יש לו את המנהלים שלו. יש את המסלול של משרד החקלאות, יש את המסלול של משרד התמ"ת, יש את המסלול של הצבא – יש את המפקד הצבאי שהוא זה שאחר כך תמיד מופיע בטלוויזיה ומסביר למה הוא חדר או לא חדר. הוא אומר: רבותיי, אני אחראי? שום דבר לא יזוז כאן. בין המסלולים הללו אין שום תיאומים עם סמכות – לא שלא מדברים יפה אחד עם השני. זה אלף-בית של מדינה.

אני לא יודע איפה זה נמצא שם היום, אבל אין ספק שצריך למצוא את המקום שבו יש מישהו שיכול להגיד לחבלן: אדוני, אתה אמרת 20 ס"מ, 40 ס"מ? אני אומר: לא, זה כך, ותמצא את הפתרונות. אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, ובצינורות המקצועיים – עד למעלה. זאת הבעיה בנקודה הזו, ואגב, זוהי בעיה שחוזרת על עצמה באלפי בעיות יומיומות במדינה. מעלים את הבעיה הפרטית, הטכנית, עד למעלה. ולמעלה – בטח, מה, השר יקח אחריות? ראש ממשלה יקח אחריות?
היו"ר שלום שמחון
יקח – אני אגיד לך למה. כיוון שהייתי שם, אני מכיר את זה. הרי זו איננה הפעם הראשונה שבה סחורות לא נכנסות לעזה. רק אתה צריך להרגיש שזה כואב לך כדי לפתור את זה. אם אתה לא מרגיש שזה כואב לך, אתה לא תפתור את זה. אם זה לא מטריד אותך, אין סכנה.
אליעזר כהן
בסדר, אז הצלחת.
היו"ר שלום שמחון
זה לא עניין של הצלחת. הרי הדמויות שנמצאות כאן הן אותן הדמויות – גם רואי קליגר וגם אורי. כשהיתה בעיה בפעם הקודמת הגענו עם זה עד ראש הממשלה, והוא חילק אחריות; שר התחבורה ירד למחסום הזה, אסף את כל הגורמים, קיבל הנחיה שהוא יכול להגיד לגורמי הביטחון מה לעשות. הם מהנהנים כי הם היו שם. אני אגיד לך אחד-אחד: סגן הרמטכ"ל – אשכנזי עדיין סגן שר הביטחון? הוא היה סגן הרמטכ"ל כשכיהנתי כשר החקלאות – קיבל הנחיה אישית משר הביטחון להוציא את כל המיכלים החוצה. זה היה תפקידו.
אבשלום הרצוג
הוא הפעיל עבודת שבת לצורך הענין, אבל העסק עבד.
אבשלום וילן
חבר הכנסת כהן, עכשיו אפשר לעשות חילוץ מוטס.
היו"ר שלום שמחון
כבר היינו שם, אנחנו מכירים איך זה עובד – רק אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, ואנחנו נדבר כאן ונבקר את עבודת הממשלה. אבל סלח לי – ואני לא מזלזל באף אחד – אם היה כואב למישהו במשרד החקלאות שהנזק המצטבר הוא 50 מליון שקלים, תאמין לי שמנכ"ל משרד החקלאות היה מתייצב כאן לדיון. הרי אם אני לא מביא את התקנות על הכלבת ביום שני הקרוב הם יתייצבו כאן כולם בשורה. למה? כי הלחץ הציבורי גדול. מה אכפת לו? זה לא מעניין אותו. עם כל הכבוד, שר התמ"ת היה שולח יועצת משפטית? מנכ"ל המשרד שלו היה מתייצב כאן, כי יש כאן כמה תעשיינים שהולכים ליפול בדרך. זוהי האמת, ואין אמת אחרת.
אבשלום וילן
תעביר את האמסטרפים לקרני.
היו"ר שלום שמחון
להגיד לך יותר מזה? זה מגמתי – הוא נמצא פה והוא מכיר אותי, הוא יודע בדיוק מי אני. אין דבר כזה שמשלב בעצמו לא היה נוחת כדי לפתור את הבעיה. אתה יודע מי זה משלב? שמעת עליו? יש לו כמה פלאפלים על הכתפיים. הוא המתאם בעצמו. אין מושג כזה שהוא לא מגיע כדי לפתור את זה באופן אישי.
צפיה גילת
פגישה של הוועדה הזו במקום, עם כל הגורמים המתאמים, תפתור את הבעיה. רק כשרואים מה קורה שם אפשר לפתור את הבעיה.
היו"ר שלום שמחון
הרי איך העניין עובד? ברגע שנקבע סדר היום של הוועדה, כל עיתון בישראל שמכבד את עצמו – ואתה יכול לפתוח אותו היום ולראות מה נמצא שם – מפרסם כתבות בנושא. תראה את הכתבות המרכזיות של העיתונים – הן על המשבר בפירות, ולא על משהו אחר. מאותו רגע, משרד החקלאות נלחם ברשתות – באופן שגוי, לדעתי – כאילו הן הבעיה לאי כניסת התוצרת.
עמרי עתליה
הנה הכותרת הראשית של ידיעות אחרונות מהיום.
היו"ר שלום שמחון
השאלה היא רק מהם הפתרונות.
מיכאל זאבי
כשהתעשיינים הלכו לקרני, האמריקאים, הפלסטינים וממשלת ישראל חתמו לתעשיינים על הסכם, לפיו הם מתחייבים שלא לסגור את המעבר הזה לדקה אחת. זהו הסכם חוזי. זוהי התעללות בעליל. זה לא לקיים חוזים. גם בשם הביטחון אסור להם לבטל את ההסכם הזה. כתוב שם שהביטחון לא מבטל כניסה ויציאה של סחורות.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חברים, אני מבקש לסכם את הדיון: אני חושב שהיתה חשיבות גדולה לקיומו של הדיון הזה, כדי לנער את הממשלה לדרך פעולה אחרת בנושא המעברים. אגב, כדאי שנדע שזאת איננה הבעיה היחידה במעברים. זוהי בעיה שכרגע מוסטת לכאן, אבל היא לא היחידה.
אליעזר כהן
זאת היא הבעיה הלוחצת עכשיו.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לקבל עד יום שני הבא ממשרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הביטחון, רשות שדות התעופה, המשרד לבטחון פנים ומתאם פעולות הממשלה בשטחים – את דרך הפעולה שלהם לפתרון מעבר הסחורות לתוצרת תעשייתית, חקלאית ואחרת במעבר קרני.
קריאה
והמשטרה.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי – המשרד לבטחון פנים.

כבר עכשיו אני מודיע לכל המשרדים – מלבד המשרד לבטחון פנים, שהוא המשרד היחיד שאיננו נגיש לוועדה שלי, אבל כל יתר הגורמים האחרים שהזכרתי נגישים לוועדה שלי – שאני לא אעסוק בשום תקנה בשום חוק של אף אחד – לא של החקלאות ולא של התמ"ת. אני כבר אומר לממלא מקום ראש הממשלה: לא תקשורת, לא תמ"ת, לא מינהל, לא שום דבר אחר. כך גם לגבי רשות שדות התעופה. אתם יכולים להגיד לגבי אופיר שאני לא מתעסק בשום עניין שקשור לרשות שדות התעופה אם אני לא מקבל תוכנית מסודרת עד יום שני הקרוב איך העניין הזה נפתר, כל אחד בתחומו.

סגן אלוף גורביץ, אני מציע להגיד למשלב שהוא פתר 10, 20, 30 ומאות פתרונות כאלו בעבר. הוא יודע לעשות את זה, והוא המומחה בישראל – הוא יודע איך להגיע לכולם. לכן אני אומר: הסיכום שלי ברור, חד וחלק – אני לא מוציא אישור לשום דבר שקשור למערכת המשרדים שהזכרתי אם אין כאן דרך פעולה מסודרת עד יום שני. היום אנחנו ביום שלישי. אני כבר רואה שעל סדר היום ביום שני בשבוע הבא עומדים הנושאים הבאים: חקלאות, תקשורת, תעשיה ותחבורה – ולכן כדאי שתעבירו את זה לרמת המשרדים. מבחינתי יש כשל מערכתי ברור מאוד של הממשלה בטיפול במעבר קרני, ואי אפשר להתעלם ממנו. יש כאן קריסה מוחלטת, ויחידת הפיצו"ח לא תפתור את זה. אני אומר את זה גם לאורי וגם לרועי. אל תקחו את הכל על הכתפיים שלכם – זה לא אתם. הממשלה צריכה לקבל החלטה איך היא רוצה לפתור את הבעיה של העברת תוצרת. נקודה.

שנית, אני חושב שלא צריך לחכות כדי להבין שיש כאן מערכת שהולכת להפסיד הרבה מאוד כסף – גם התעשיינים וגם החקלאים. אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה איך היא מתכוונת לפצות את הגורמים שנפגעו – גם את התעשיינים וגם את החקלאים – אבל זהו ענין אחר. כדי שזה לא יגיע לרמה של בתי משפט--
עמרי עתליה
זה כבר הגיע. השבוע מוגשת תביעה נגד המשרדים התאימים.
אבשלום הרצוג
מס רכוש בעיקר.
עמרי עתליה
לא רק מס רכוש. יש הסכם פריז שמחייב הדדיות, חתומה עליו מדינת ישראל – והיועצת המשפטית יכולה לקרוא את זה – וההדדיות לא מתקיימת, היא חד סטרית. ההדדיות שמדינת ישראל חתומה עליה בהסכמי פריז משנת 1998 לא מתקיימת בהוראת מדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
חברים, תודה רבה – הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:22

קוד המקור של הנתונים