הצעת חוק רשות הספנות והנמלים; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור מדמי חכירה לבתי כנסת); שינויים בתקציב לשנת 2004

5
ועדת הכספים
22.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד - 22 ביוני 2004 - בשעה 10:00

1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003
2. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון-פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ג-
2003 (פ/1448)
3. שינויים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אלי אפללו - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אורי יוגב - יועץ למשרד האוצר
עמוס רון - מנכ"ל רשות הנמלים
דן תיכון - יו"ר דירקטוריון רשות הנמלים
ראובן צוק - סגן נשיא לשכת הספנות
יונה ליכטנשטיין - מזכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית בתפזורת
לשינוע גרעינים ומספוא (ע"ר)
חיים שייב - מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי - ההסתדרות החדשה
ג'וזיאן רוזנבאום - סמנכ"ל רכש ולוגיסטיקה, כתר פלסטיק בע"מ
צבי פלדה - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אלון חסן - נמל אשדוד
צביקה גיל - נמל חיפה
רחל זכאי-נוימן - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
סטניסלב שוורצמן - משרד האוצר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

הדס דויטש


1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כפי שסוכם, היום אנו מתכוונים להציג לוועדה את המצגת. אומר בעדכון, כי עברו כמה ימים; גם בימים האלה לא התקדמנו בכלל.

- -

בבקשה לא להפריע.

- -

אם אתה מתעקש להתפרץ, בבקשה צא החוצה. או תשב ואל תפריע.

אחרי הישיבה הקודמת שבה הבהרתי חד משמעת שאנו חושבים שמיצינו את כל מה שניתן למצות במשא ומתן, ובסך הכל העובדים, להערכתנו, מושכים זמן, ואנו מבקשים מהכנסת לדון ולהגיע להכרעות על מה נכון להיות החוק, קיבלתי פנייה יום אחר כך מאנשי ההסתדרות שביקשו לקיים דיון בכל זאת אתמול. לצורך כך קבענו שניפגש בשעות הבוקר, ב-11:00, ביטלנו כל מה שהיה צריך, הגענו ב-11:00 וההסתדרות לא הגיעה. הגיעו נציגים מנמל אשדוד, אחר כך הגיעו נציגים מנמל חיפה.

מי הפרטנר שלך, רשמי?

שלמה שני, ראש הצוות ממול. אך כיוון שדיברתי עם חיים שייב, והוא ביקש שבנושא הנכסים הוא זה שיישב מולי- -

אני לא מוכן לשמוע לא אמת.

אני לא מוכן לצורה הזאת. תצא, בבקשה.

לקראת 14:00 הגעתי למסקנה שגם הניסיון הזה היה תרגיל, כדי לנסות להראות שכאילו מדברים, אבל לא מגיעים לשום מקום. עזבתי, ובכל זאת ביקשתי מאנשיי, גם מנכ"ל רשות הנמלים - זה היה במשרדו - היה שם וגם אנשיי מאגף התקציבים, כן לנסות אם אדון שייב מגיע לקיים דיון ולנסות להתקדם בנושא הנכסים. הוא הגיע באיזה שלב, התקיים דיון, וגם בדיון הזה התקדמנו בעקר לאחור, גם בדברים שבבית הדין לעבודה חשבנו שהם עמדת העובדים, הם נעשו יותר קיצוניים. בעיניי, זה בדיוק אותו מסלול שאומר: אנחנו, העובדים, מעדיפים את המצב הקיים, לכן להתקדם מהותית לא נתקדם.

כמו שהבטחנו, הוגשה בפניכם הצעת חוק, רשות הספנות והנמלים, נוסח חדש שבו יש התיקונים שדיברתי עליהם בישיבה הקודמת. משכנו אז את הישיבה בגלל מספר טעויות ניסוח לא מהותיות, אך כאלה שהיו צריכים לתקן. תיקנו את זה עוד באותו יום בשבוע שעבר. הפצנו את המסמך הזה. לשאלתך, היועצת המשפטית, מהפעם שעברה, זה הנוסח המעודכן, שמביא לידי ביטוי את התהליכים שהמשא ומתן- -

יש הדגשים על המקומות שאותם שינו, או נצטרך לעשות התאמות לבד?

ממילא נעבור סעיף-סעיף.

אנו תמיד מבקשים שידגישו לנו, כדי להיות יסודיים.

חבר הכנסת דהן צודק, אך בואו נמשיך.

אני מבקש בכל זאת לקרוא לכם פעם נוספת להאיץ את קצב הדיונים - כמה דיונים שצריך, אך לנסות לקבוע לוח זמנים כזה שתהליך החקיקה יסתיים. אני די משוכנע שברגע שיראו שתהליך החקיקה מסתיים, ויבינו שגם בכנסת, כמו בית הדין לעבודה, מתכוונים לכך שהרפורמה הזאת תצא, אפילו בשינוי כזה או אחר מעמדת האוצר, אני די משוכנע שיש סיכוי לא רע שאז יהיה הסכם.

בוקר טוב לחברי הוועדה. נציג בפניכם היום על פי בקשת חברים, בעיקר חברי הכנסת הרצוג ושוחט, את מבנה התעריפים. בתחילת דבריי אחזור ואסביר בצורה תמציתית את מהות הרפורמה שיש לה שתי רגליים עיקריות; אחת היא שינוי מבני בנמלים והשנייה היא שינוי מבנה התעריפים וההסדרים הכלכליים שבין המשתמשים השונים של הנמלים - ספנות, יבואנים, תעשיות לנמלים.

הציר המרכזי ברפורמה הוא הפרדה בין רובד הנכסים הלאומיים שבידי המדינה, שזה שטחי נמל, רציפים, שטחי עזר בנמל, שוברי גלים ונכסים אחרים, לבין התפעול, לבין אותו רובד שצריך לתת שירותים לאוניות, להוריד את המטענים, להעמיס את המכולות. זה מבנה שמקובל היום בכל העולם המערבי, והוא מאפשר לבנות את הנמל כמערכת של יחידות רווח שיש בו יכולת להרבה מאוד פיתוח מצד אחד, ומתן שירותים ייחודיים מהצד השני.

השינוי המבני יתאפשר לראשונה לאחר שהמערכת הזאת פועלת מ-1961 כמערכת אחת שיש לה מבנה תעריפים מאוד קשיח ומחייב. היות שהרשות כולה היא מונופול והתעריפים שאנו פועלים לפיהם, יש בהם מעט מאוד אפשרות למתן העדפות או שינויים, לראשונה אחרי שנעשה את ההפרדה המבנית שתאפשר את התחרות בין הנמלים, בעיקר חיפה ואשדוד, ניתן יהיה לאפשר לנמלים האלה להתחרות לא רק בתעריפים, אם כי בעיקר בתעריפים, אלא גם ברמות השירות שהנמלים האלה יציעו ללקוחות שלהם. אני ארצה להציג בקצרה את היעדים והשינויים בתעריפים כפי שמציעה אותם הרשות לאחר שנעזרנו בצוות מקצועי בראשות הפרופסורים חיים פירשטמן ובל, שני מומחים לכלכלה שעסקו ברפורמות גם במקומות אחרים בתחום התעריפים. העיקרון שהנחה אותנו הוא לאפשר מבנה תעריפים שיהיה לראשונה מבוסס על עלויות הנמלים, ויאפשר התאמה של התעריפים, ובעיקר מתן הנחות למשתמשים על פי היכולת ובעיקר על פי קצב ההתייעלות של כל אחד מהנמלים.

העיקרון הראשון שנקבע הוא שמבנה התעריפים יתבסס בעיקרו על העלויות השונות של השירותים. אנו מסוגלים היום עם הנתונים שיש לנו ועם המערכות הממוחשבות שמנתבות באופן יום-יומי את הפעילות הכלכלית והמסחרית, אנו מסוגלים לנתח בדיוק רב מאוד את העלויות הייחודיות של כל אחד מהשירותים שנותן הנמל. מבנה התעריפים המוצע מבוסס על אותן עלויות.

להפחית בהדרגה את הסבסוד הצולב בין השירותים השונים ובין מקבלי שירותים שונים תוך ניסיון לשמור על יציבות בענפים הרגישים שעליהם יחולו בעיקר השינויים בתעריפים, כמו ענפי הייצוא התעשייתי וענפים אחרים.

העיקרון השלישי שנקבע הוא הבטחת יציבות פיננסית לחברות הנמל כדי לאפשר את הביטחון התעסוקתי וגם לאפשר את חישוב ההשקעה מראש של אותם גורמים שנרצה לפנות אליהם, בעיקר הציבור, כדי להשקיע בחברות הנמל החדשות.

עם עליית מחירים?

בואו נמשיך, בבקשה.

העיקרון הרביעי סוכם בין שר האוצר לסקטורים שונים במשק, בעיקר התעשיינים, הספנות, הוא שהרפורמה תיפרס על פני עשור כדי למנוע זעזועים חד פעמיים אך אקוטיים במשק, היות שהתעריפים חלים היום באופן שאינו קשור לתעריפים במידה שונה על הסקטורים השונים במשק. לכן חשבנו כולנו שיהיה נכון באופן הדרגתי, שינוי במבנה התעריפים.

עיקרון נוסף הוא לאפשר לחברות הנמל, שוב לראשונה בתולדות הנמלים בישראל, לחתום עם לקוחות, בעיקר עם הספנות, אך לא רק, על הסכמי שירות על בסיס תקופתי. זה יכול להיות בסיס ארוך טווח, בינוני, חד פעמי, ולאפשר הסכמי שירות שעיקרם התחייבות הנמל לתת שירות במועדים ובקצב פריקה וטעינה נתונים או מוסכמים מראש מול תעריפים שאינם קשורים דווקא לתעריפי המקסימום שאנו מציעים.

דווקא הנדבך הזה של אפשרות מעבר לתעריפים לתת הסכמי שירות יכול להעביר את משק הנמלים כולו למצב שהוא דומה אפילו לתהליך של דרגולציה, כלומר של תעריפים שהם תוצאה של משא ומתן מסחרי, בעל המטען יעשה חשבון, כמה כדאי לו לשלם כדי לקצר את זמן ההמתנה מחוץ לנמל, את משך הפריקה והטעינה בנמל. את ההפרש הזה בין העלות שלו היום על אוניה ממתינה או על עבודה כזאת או אחרת, הוא יוכל לשלם לנמל עבור תגבור בצוותי עבודה, בציוד ועבור שמירת חלון כניסה ויציאה של האונייה לנמל כחלק מהתחרות. פה המהפכה האמיתית.

יופעל על מבנה התעריפים הבסיסי, שיהיה מערכת של תעריפים מרביים, יופעל מקדם התייעלות שיפחית בשיעורים שתכף נדבר עליהם את התעריף המיידי ויחייב את המערכת כולה להתייעל באופן רציף ושוטף כדי להקטין את העלויות שמהן נגזרים התעריפים האלה. התעריפים המרביים יהיו קטע דיון, והשילוב של תעריפים מרביים ומקדם התייעלות יחייבו התייעלות כדי שהחברה לא תיכנס להפסדים.

מי מאשר את התעריפים המרביים?

ועדת הכלכלה.

למה צריך את זה, אם יש התחרות?

הכוונה היא שבענפים שאין בהם תחרות מספיקה לא תהיה הפקעת מחירים. למשל, יש נמל שאין אפשרות להעביר את הסחורה למקום אחר.

ייקבעו דמי תשתית שיחליפו את אגרת הרציף. אגרת הרציף היום היא 1.02% בייבוא ו-0.2 משווי המטען בייצוא. הכוונה על פני העשור היא להפחית את אגרת הרציף מ-1.02 ל-0.2, ולהשוות את שתי האגרות גם לייבוא וגם לייצוא. לרשות הנמלים התפתח במשך עשרות השנים ספר תעריפים גדול, מורכב מאוד, קשה מאוד לשלוט בכל התעריפים, ואנו רוצים דרך הרפורמה לאחד הרבה מאוד אגרות, למשל אגרת סברות ואגרת סבלות. סברות זה עד העלייה, וסבלות זה מהעלייה. למעשה, לרוב זה נעשה היום בפעולה אחת של מערכת המנופים שלנו, לכן יש אפשרות לאחד תעריפים עוד מהימים שהרבה מאוד מהעבודה נעשתה ידנית. כך ניתן להשוות תעריפים מקובלים בעולם המערבי, ופישוט המערכת הזאת - הפיכתה למובנת יותר, קלה יותר לחישוב ומסחרית באופי שלה.

בסיס המבנה החדש; מבנה התעריפים מבוסס על חישוב שלקח את שנת 2001 כשנת בסיס מתוקננת. זאת שנה שהיתה שנה אופיינית, על-פי ניתוח היסטורי, בנמלים. על זה הוספנו תשואה להון של 6% על יתרת העלות של הנכסים הפעילים, משום שאנו מכניסים לשימוש נכסים חדשים שנבנים כעת על ידינו, למשל נמל היובל באשדוד שייפתח לתנועת אוניות מסחרית כבר באמצע החודש הבא, ויושלם בהדרגה עד סוף שנת 2005, כמעט 2006. כבר בחורף מתחיל בנייתו של רציף ראשון בנמל הכרמל בחיפה. כל אלה מחייבים הגבהת הרף של התשואה להון.

איזה ערך?

הוא יענה על הכל בסוף.

זאת שאלה תמימה.

הכל יישאל במרוכז בסוף.

הקרקע היא כפי שרשומה בספרים על בסיס העלות האמיתית, כלומר עלות ההון פלוס עלות עבודה ועלויות אחרות של הוצאות שוטפות. חישבנו את העלות התוספתית של כל שירות, על-פי החישוב המדויק של העלות הזאת לגבי כל אחד מהשירותים. כך מחושבים התעריפים שאנו ממליצים עליהם כאן. הליריק הזה עובר כחוט השני על פני כל התעריפים שנמצאים במבנה החדש.

אנו ממליצים שההפרש בין התעריפים החדש וכלי השיט לבין התעריפים שקיימים, שכוללים בסיס של כמעט 40% אגרת רציף שאינה קשורה לעלויות, יחולקו באופן שווה וייושמו על פני עשר שנים החל ב-2004, אם נספיק עוד השנה, ונגיע לתעריפים הסופיים בהתאמות הנדרשות בשנת 2006. דמי התשתית יחליפו את אגרת הרציף, בייבוא יירדו ל-0.2, בייצוא יישארו 0.2. אנו מדברים על ירידה של כ-500%, נדמה לי.

אנו ממליצים שכחריג למרות שהעיקרון שקבענו הוא הפחתה משמעותית של דמי הרציף, אנו מציעים שכדי שלא יווצרו פערים גדולים מאוד כמו למשל ייקור הייצוא התעשייתי מול ייבוא מוצרי צריכה כגון מכוניות, חשבנו שיהיה נכון שלמשל, לגבי מכוניות נוסעים תישאר אגרת רציף בשיעור קבוע של 1% שתגולגל להפחתת המעמסה הכללית על מטעני ייצוא באופן יחסי לכמויות מטעני הייצוא.

הפרויקטים של נמלי היובל והכרמל הם פרויקטים שההשקעה הנדרשת להם בחמש השנים הקרובות היא כ-4 מיליארד ש"ח, מתוכם כ-2.8 מיליארד ₪ לפרויקט היובל וכ-1.2 בפרויקט הכרמל. אלה הוטלו על חברות חדשות, נמל אשדוד ונמל חיפה, באופן הדרגתי. זה מגולגל על פי יכולת ההחזר של החברות האלה כדי לאפשר להן רווחיות ויציבות לאורך שנים.

מקדם ההתייעלות שאנו מציעים הוא של 2.5% לשנה. אנו מציעים לצורך החישוב מקדם התייעלות שנתי קבוע בשיעור של 3.4% שיאפשר שיקוף שיעור הגידול הממוצע במטענים, כפי שראינו בסטטיסטיקה בהיסטוריה.

שמעת את ההצעה?

כן.

אתה היית צריך לשאול את השאלות שאנו שואלים.

מנגנון העדכון; התעריפים יותקנו על-פי מקדמי ההתייעלות ועל פי הפרמטרים האחרים על פי מדדים כלכליים כמו מדד השכר. אחת לחמש שנים תבוצע בדיקה כוללת של מדדי התעריפים כדי לראות אם יש צורך ברפורמה נוספת, או אפשר להמשיך באותו טייס אוטומטי.

אם רוצים להסתכל על השוואת ההכנסות, איך זה ייראה לפני ואחרי הרפורמה, על בסיס 2004, אנו רואים שאם לפני הרפורמה בייבוא ההכנסות היו 941 או 942 מיליון, ההכנסות על פי התעריפים בסוף התהליך יקטנו לכ-600 מיליון ש"ח על-פי אותו בסיס. ההכנסות מייצוא, לעומת זאת, יגדלו מכ-173 מיליון לכ-306 מיליון. בשאר זה סכומים יותר קטנים. שטעון - גידול מאוד משמעותי. בכלי השיט יש גידול משמעותי ביותר בהכנסות בגלל ההוצאות הנוגעות בטיפול בכלי שיט. סך הכל ההכנסות גדלות בגלל מקדם ההפחתה, אך ההתקדמות הפיננסית של הנמל אינה נפגעת.

מה התועלת פה?

כל השאלות יישאלו בסוף.

אני רוצה לתת השלמת נתון; ההכנסות האלה הן מהתעריפים שעוברים שינוי. מעבר להן יש הכנסות מאחסון, ויהיו הכנסות שקשורות לכל השטחים העורפיים של הנמל. כשמוסיפים את שני אלה, ההכנסות בשנת 2013 גדולות משמעותית מההכנסות השנה.

הניזוק הכי גדול של מה שקרה פה זה אני.

צאי בבקשה החוצה. בלי קריאות ביניים.

כשניגשנו לתכנון הרפורמה הזאת לתעריפים לקחנו בחשבון שהעלות הישירה לצורך ייצוא, היות שאנו הולכים לתקן את התעריפים כך שהם ישלמו את מלוא העלות, בפירוש תשפיע על העלויות לשירותי נמל ושירותי נמלי ספנות בתחום הייצוא. אנו רוצים להראות את המאזן הכולל. אני רוצה להזכיר שהתעשיינים, התעשייה, לא רק מייצאים, הם גם מייבאים חומרי גלם שהיום הם משלמים 1.02% על החומרים האלה בנמל. השקף הזה בא להראות מה קורה למכולת ייצוא אחרי הרפורמה כאשר אנו עושים את התיקון. לקחנו מכולה ממוצעת, אנו יודעים לנתח את תכולת המטענים אצלנו. היום היא משלמת 1,438 ש"ח, בהנחה שערך הייבוא הוא 30,000 דולר, על חומרי הגלם שנמצאים בפנים, ואתם צריך לייצר את החומרים. בייבוא היום משלמים 1,800 ₪ למכולה הזאת, בייצוא 905 ש"ח למכולה. נכון שבעתיד בייצוא ישלמו 1,234 ש"ח למכולה הזאת, אך הייבוא של חומר הגלם בהנחת העבודה הזאת - ישלמו רק 878 ש"ח. במאזן הכולל אתם רואים חיסכון בתשלומים לנמל של 600 ₪.

לא תמיד היבואן הוא היצואן.

תן לו לסיים.

ההסתכלות שלנו היא על המאזנים הכוללים במשק הלאומי. האלטרנטיבה היא להישאר במצב הנתון.

אך אפשר לאזן יותר.

לא, כי אתה צריך לדאוג שהנמל יוכל להמשיך לתפקד ולהתפתח.

כל אחד יגיד את דבריו, תרשמו את השאלות.

היתה כאן שאלה, במקרה שמדובר בתעשייה שהיחס בין ייבוא חומרי גלם לייצוא - גם ייבוא שהערך שלו מאפשר רק 1,000 ₪ באגרות, והערך שלו בייצוא, התשלום הוא רק 430 ש"ח, תראו שגם פה, בעתיד, למרות שהתשלום עבור ייצוא של המכולה הזאת עולה ל-764 ₪, עדיין התשלום עבור ייבוא מאפשר עודף לטובת אותה תעשיין או יצואן של 21 ₪ למכולה. כך שגם ברזולוציה כזאת אנו מסוגלים להראות שהרפורמה הזאת נכונה לכל המשק. נכון, יכול להיות שיש גורמים שכל הרכש הוא מקומי, אין להם חומרי גלם, צריך לבחון נקודתית מה קורה שם ואיך זה מושפע, אך זה לא סיבה לא לתקן.

אחזור על מה שאנו רוצים לתקן; המצב כיום הוא שנמל לא יכול להתחרות בנמל השני, כי הוא לא יכול לתת הנחה באגרות שהוא ממילא מפסיד עליהן. הוא יכול לתת הנחה רק אם התמורה על השירותים שהוא נותן ועל הנכסים משקפת את העלות האמיתית של אותם שירותים. אם לא נעשה את התיקון הזה, נישאר תקועים לנצח במצב שבו המערכת מסבסדת סבסודים צולבים לא דרך המדינה, אלא דרך מנגנון חיצוני למערכת סדרי עדיפויות של המדינה, ויוצרת מצב של הקצאה לא נכונה של מקורות ומשאבים, הקצאה לא נכונה בין שכר לפיתוח, ואני יכול להמשיך כך עוד ועוד. זאת ההזדמנות לעשות את התיקון הגדול גם במבנה העבודה, גם במבנה הזיקה בנכסים ושירותים, ובעיקר להקל על המשק ביכולת שלו לשלם רק עבור השירותים שהוא מקבל.

אני רוצה להשלים את המצגת; התפישה פה, מעבר ליעילות של הנמל, אנו קיימנו סדרה די מקיפה של דיונים עם המשתמשים השונים - הרבה מאוד עם התעשיינים לפני מספר חודשים אך גם עם אחרים. הגענו להסכמה, וחלק מההסכמה כבר יש פה תיקונים, למשל ייבוא המכוניות וכדומה, הסכמנו גם שנעשה את זה מאוד מודרג. תעשיות בדרך כלל לא מתכננות עשר שנים קדימה, אלא שנים בודדות. נהיה במצב מבחינת המשק, בסך הכל רוב המשתמשים - מצבם משתפר בכל מדד; כמות המשתמשים, כמות הסחורה, ערך הסחורה. רוב היצואנים - מצבם משתפר. היצואן הממוצע, אם לוקחים את הממוצע באמת, שלא כולם בממוצע, מצבו משתפר.

מעבר לזה זה בסופו של דבר רפורמה שלהערכתנו, גם תגדיל את הפעילות בענפים שהיום נפגעים מאוד מהעיוות. אם היום יש מצב שבחלק מהענפים מחיר הספנות - שלא לדבר על האמינות - המחיר של הייצוא והיבוא כזה מעוות שמונע מתעשייה מסוימת להתפתח פה, מחר בבוקר הוא אכן מתפתח. הדבר האחרון שהסכמנו- -

תן לי דוגמה של תעשייה אחרת.

אני לא מדבר רק על אגרת הרציף. העיוותים הם יותר רחבים. העולם הוא רציף. זה בכמויות. לעתים יספקו 3% יותר כי האחוז הזה הוא רלוונטי, ולעתים לא.

אלה על העקרונות, ועליהם, פחות או יותר, הסכמנו עם כולם. אך הסכמנו גם עם הספנות, גם עם התעשייה, פחות רלוונטי מהיבואנים, שמצבם יותר פשוט, הסכמנו שברגע שיהיו לוחות תעריפים מפורטים, כי עוד אין, זה צריך להיות מתורגם ללוח תעריפים מפורט שעומד בכל העקרונות שעמוס הציג, יתקיים תהליך של היועצות ושימוע לגורמים השונים. בחלק מהמקומות ניתן פתרון שלא מעוות את שיקולי הנמל. אם נגיע למסקנה, אני נותן דוגמה שנפתרה דרך התעריף עצמו, הייצוא החקלאי, שנראה היה בהתחלה בעיה בולטת אך מצאנו לה פתרון, אנו היינו נכונים שבנושא כמו ייצוא חקלאי, נתקצב במשרד החקלאות מיליונים בודדים של שקלים לשנה, שזה כל העניין, נעשה את זה בדרך התקציב, שזה המקום שמבטא סדרי עדיפויות לאומיים, ונדע באמת מה אנו נותנים בעבור מה, ובשוליים ייתכן שיהיו תיקונים גם כאלה, כדי שרפורמה שאמורה להיטיב עם כולם אכן תיטיב עם הרוב הגדול מאוד של משתמשי הנמלים, יצואנים ויבואנים כאחד.

העקרונות כפי שהוצגו כאן מקובלים עלינו. מצד שני אני רוצה להצביע על מספר לקוי מאוד שלא הוצגו כאן, ויש לנו לפחות הסכמה בעל פה בינתיים עם האוצר, כפי שמר יוגב אמר, שלא יופרדו תעריפים עד שלא נמצא פתרונות לאותה הלגונה. הטבלה הסופית מראה לכאורה על חיסכון של 600 ₪. הטבלה האחרונה שוברת את העיקרון החשוב והמקובל על כולם, שלא יהיה סבסוד צולב, אך כמובן, אין הכוונה לפגוע בייצוא. על-פי הטבלה הזאת, הייצוא בפועל ישלם 0.25, ואילו הייבוא ישלם 0.2. דהיינו הייצוא ישלם הרבה יותר מאשר הוא משתווה ולא משתווה לגבי הייבוא. לכן זאת לקונה אחת שמקובלת על האוצר, והדבר הזה דורש תיקון.

בטבלה שלפני הסוף יש תוספת עלות של 130 מיליון ש"ח שיוטל על הספנות. הספנות לא תספוג את זה. היא תעביר את זה ליבואנים וליצואנים. כלומר החיסכון או ההוזלה הצפויה של 600 ש"ח כל המכולה עלולה להחל דרך העלאת התעריפים של בעלי האוניות, כי מעלים להם את האגרות. אני מקווה שחלק מהדברים האלה יוכלו להיבלע על ידי בעלי האוניות, כי אם יקבלו שירות יותר טוב וזמן השהייה בנמל יהיה נמוך יותר, ודאי יוכלו לבלוע חלק מההתייקרות הזאת.

היינו מבקשים לבנות טבלה המראה את שיעור הירידה ההדרגתית - איך ההתייעלות תבוא לביטוי במחירים שנצטרך לשלם. עקרונית, התעשייה המקומית של הייצוא מקבלת את העקרונות האלה בתיקון הדברים. אני מבקש הצהרה מפורשת מטעם נציג הממשלה בנושאים האלה, אורי יוגב, שיאשר שהדברים האלה לא יבואו לסיכום לפני שתהיה הסכמה כללית על מבנה התעריפים.

הדבר החשוב ביותר; המערכת כפי שהיא בנויה עכשיו פוגעת דווקא בייצוא שהגורם התעסוקתי שלו גבוה. זה מקובל על האוצר.

עד 1989 הממשלה דאגה לייבוא של הגרעינים, היא דאגה למלאים, וקבעה באמצעים של סובסידיות את המחיר הסופי לצרכן. ב-1989 העניין הזה נגמר. היתה ליברליזציה, תחרות לפעמים רצחנית בין היצרנים. כל הייבוא נעשה עצמאית. הדבר הזה אילץ את החברות לדאוג לעצמן, כשהן לא ידעו שום דבר מראש. רשות הנמלים הציגה עצמה בשעתו כשומר בשער עבור כל אותן החברות מול ספקי שירותים. לכן כשנקבעו תעריפים בסיסיים איש לא העז לערער בכלל על התעריפים והם נמשכו כך לאורך זמן.

לפני כעשר שנים היה שינוי אחד בלבד, שהסכימו בוועדה שהיתה אז להפחית את התעריפים במשהו לפי גודל הייבוא כי ההוצאות הקבועות התחלקו אז על פני יותר טונות. התחשיב היה עד 3 מיליון טון. היום אנו 4 ואולי יותר מיליון טון. שום דבר מאז לא השתנה. בתעריפים עצמם לא נגעו.

כשהתחיל הטיפול ברפורמות, אם מסתכלים על המבנה הכללי במצגת, נראה הבסיס די בסדר. אך אני לא מבין למה הפרופסורים האלה לא נפגשו עם איש מהצרכנים. גילינו להפתעתנו הרבה שגובים מאתנו למעלה מ-100% יותר. דמי הפריקה - לא מדבר על הובלה, על שום דבר אחר - דמי הפריקה של רשות הנמלים במכלול מגיעים ל-5%-10% מעלות התוצרת שמגיעה.

זה עלייה במחיר באופן ספציפי מעל 100%?

עודף גבייה, גובה מעל 100%.

יושב פה מר מאיר יגיל. הוא פנה באוקטובר אשתקד למנכ"ל הרשות, ואמר ששמענו שיש ועדה לטיפול בנושאים האלה, ומבקשים שנציג שלנו ישתתף. לא חלו יומיים, הוא קיבל תשובה: יש ועדה, דנה, היא מתעסקת רק בדברים הכלכליים, קרי, ונאמר שם במפורש, על-פי העלויות, והנה אני מספר לכם מה המחירים שלנו ומה העלויות, אך מוסיף מנכ"ל הרשות: אנחנו בכם בכלל לא מטפלים בעניין הזה, כי עומד על הפרק מכרז דגון, ועד שזה ייגמר אנו לא יודעים אם ומתי נטפל בעניינכם.

אנו אז החלטנו שזה יכול להיות אסון עבורנו, כי חוזה מסחרי מחייב לעשר שנים, ואולי יותר, עם אופציה, ואחר כך נבוא ויגידו לנו: על מה אתם מדברים? יש חוזה, תשברו את הראש. כתבנו מכתב, הסברנו למה אנו מסתייגים מהתשובה הזאת, ושאנו מבקשים לשתף אותנו, לקרוא לנו וכו'. נשלח מכתב רשום, יש אישור קבלה, עד היום לא קיבלנו תשובה. פנינו למר ירושלמי, רכז לפרויקטים במשרד התחבורה. ישב אתנו, שמע את כל דעותינו, ביקש שנכתוב לו, והוא הביע תקווה שאנו נוזמן לוועדה בין משרדית. כתבנו, קיבל, ואם היינו מוזמנים, לא הייתי פה היום.

בפגישה הראשונה שהיינו בה אתכם, חברי כנסת מכובדים, לפני חודש בדיוק, ב-23 במאי, אני אז אמרתי שגובים מאתנו סדר גודל מוערך, הרי מתנהגים אלינו כאילו היינו אנרגיה גרעינית ולא גרעינים. הכל סודי, לא מגלים לנו שום דבר.

זה קשור לרפורמה?

כשאנו מדברים על עלויות, אנו רוצים לדעת מה זה נקרא עלויות.

אני הודעתי פה ב-23 במאי שאנו מעריכים שגובים מאתנו גביית יתר לא בגלל העובדים, מה שפרסמו במודעות, אלא בגלל גביית יתר של רשות הנמלים - 125 מיליון ₪ לשנה, ואם טעיתי - נדון, נראה. לא חלפו שלושה ימים, ואנו קוראים בעיתונים ומתברר אחר כך שיש פתאום זכיין לדגון. ואז מצטטים בעיתונים מפי מנכ"ל הרשות שפתאום הוא גילה שניתן להוזיל ליבואני הגרעינים והמספוא בלמעלה מ-20 מיליון ש"ח לשנה כתוצאה מזה שיש זכיין והכל יוזל, ואת זה גילו בעבודות שעשו במקביל לפעולת המכרז, כשלנו כתב במפורש שלא מטפלים בזה, ועד שלא ייגמר המכרז לא מטפלים, ולכן אין לקרוא לנו ולא ידברו אתנו ולא כלום. עכשיו פתאום הוא יודע: 20 מיליון. למה 20 מיליון? כי אני דיברתי על 125 מיליון.

המונופול זורק למשתמש שעד היום החניקו והשתיקו אותו, וגם כאן אומרים שלא שייך, זורקים לו 20 מיליון ש"ח, וייגמר הסיפור. שוב עשינו חשבון, ובהערכה הכי מינימליסטית שהגענו אנו מגיעים לכ-100 מיליון ש"ח בשנה שזה 5 דולר מתוך ה-10 שהם גובים מאתנו במכלול, שזה 100% נוסף על מה שעולה להם. אנו יודעים מה עולה להם, כי אנו יודעים מה הם משלמים לדגון, אנו יודעים מה כל הדברים האחרים עולים באופן כללי. ניתן לבדוק את העניינים. גובים מאתנו למעלה מ-100% יותר.

למה זה קשור למה שנאמר כאן, למרות שקודם, כששאלו מי יקבע את התעריפים, מהר-מהר אמרו: לא אתם, ועדת הכלכלה. אגב, עם מר שמחון גם כן דיברנו. למה זורקים את זה? מי שהכניס את נושא התעריפים לפה זה הסיפור של האוצר, שתובע מהתעשיינים 100 מיליון דולר נוספים. הולכים לייעל, להוזיל, ופתאום הם יצטרכו לשלם 100 מיליון דולר יותר. למה? אני לא יודע, אבל הם שוכנעו שהם צריכים לשלם. הבינו שיש איזה אקסיומה שאסור שהרשות תגבה בסופו של יום פחות ממה שהיא גובה היום. למה? הרי קראנו מפי מנכ"ל הרשות שהעבירו כך וכך מיליארדים לרכבות והעבירו כך וכך מיליארדים לאוצר לשימושים אחרים, כלומר צרכי הרשות זה דבר מאוד גמיש.

אני חושב שאת ההכנסות הכוללות של הרשות, הן לא אקסיומה ולא חייבים לשמר אותן אם הן היום יותר מדי גדולות. אם הממשלה רוצה להטיל מס על מישהו, שתטיל מס. אמר לנו בכיר מאוד ברשות: אתם לא משלמים היטלי מיתון, אתם משלמים מס פרופר. אז אם רוצים מס, תחליטו שעל כל חיטה, תירס וסויה אתם מטילים X מס. יידעו הציבור וכו'.

אין חובה שהסכומים יהיו אותם סכומים. כלומר האוצר הכניס את עניין התעריפים לפה. כמה וכמה חברי כנסת רצו לדעת את התשתית. אחר כך אמר מנכ"ל הרשות, הוא זה שדיווח שאפשר להוזיל. אז שיוזילו ויישבו אתנו, להחליט כמה להוזיל, בין ה-10 ל-100 למצוא איפה האמת.

והדבר האחרון שכן שייך לחוק הזה מאוד זה חברת הנכסים הזאת. אין לנו בעיה אתה ועם העובדים ועם מי שיקנה בסופו של דבר את הנמלים או נמל כזה או אחר. חברת הנכסים הזאת נכנסת עכשיו כגוף נוסף להסתרה, לאי יכולת להידברות. נלך לדגון, יש להם חוזה עם מישהו. נלך לרשות הנמלים, יש חברת נכסים. הרי כל העודף הזה ייעלם איפשהו בתוך חברת הנכסים הזאת שלא תהיה לנו גישה אליה, וכל המטרה, איך שאנו רואים אותה, זה ליצור חומות סיניות סביב העניין הזה, ולא לאפשר להם להקשות עלינו את הגישה.

לכן אני מבקש מהוועדה הזאת שתקבע שתהיה ועדה בין המשרדים, רשות נמלים והצרכנים של הענף שלנו, שלא קשור לאיגוד המשתמשים הכללי כדי לבדוק את העניין הזה ולהמליץ בעניין התעריפים, ועכשיו, ולא תוך עשר שנים.

השאלות מאוד חשובות.

הדברים שאומר כאן הם דברים שאמרתי מספר פעמים בחדר הזה, קרוב לוודאי. החדר הזה הוא שמחליט באשר לגובה האגרה. לא ניתנת ההכרעה כאשר האוצר מביא את הבקשה, ובעצם היתה כבר - וסמדר זוכרת - לפני 20 שנה ועדת נוידופר שהמליצה, ובצדק, לנסות לשנות את הסבסוד הצולב, סבסוד צולב רע מיסודו. אבל החדר הזה הציע אז הצעה כזאת; הוא אמר שאכן צריך לבטל את העיוותים, אך הוא מציע לעשות את זה על פני תקופה ארוכה. אמרו לנו אז מהאוצר: הכל או לא כלום, אז במשך עשרים שנה לא השתנה דבר, ואנחנו הנצחנו את מערכת האגרות שהיתה קיימת לפני כן.

החדר הזה אישר גם כל הזמן את מערכת ההעברות מהרשות לתקציב המדינה.

אני אישרתי.

החדר הזה אישר תעריפים וגם עודפים להעביר לתקציב המדינה. אותו חדר.

ג'ומס, עוד לא היית חבר כנסת, כשלקחנו את ה-500 מיליון הראשונים, אך זכותי לדבר עכשיו.

שתי רפורמות ענקיות בעת ובעונה אחת זה אומר שהתקשו להעביר את הגדולה, ואולי הקטנה תעבור. לכן אני מציע ראשית לעסוק ברפורמה המרכזית והחשובה. כשהיא תעבור, זה יהיה הישג גדול, ואני לא מדבר כרגע איך וכיצד היא תעבור.

באשר לרפורמה בתעריפים, באגרות, באם היא תונח כאן על שלחן הוועדה, צריך לעשות
מאמץ לפרוס אותה על פני שנים, כי ברור, ובצדק צעקה הגברת: אנו משנים סדרי בראשית. שיהיה ברור, השינוי כפי שהוא מוצע על ידי הפרופסורים, ואני מעריך מאוד את העבודה החשובה שהם עשו ואת אנשי רשות הנמלים ששיתפו אתם פעולה, רפורמה כזאת תפגע בענפים חשובים ביותר במשק באם היא תוטל בבת אחת וברגע מסוים, שהוא די קרוב.

סבסוד צולב; כשלקוח אחד משלם פחות מלקוח אחר, זה סבסוד צולב או זה שיקול מסחרי? אני לא חושב שהמלה "סבסוד צולב" היא דבר פשוט. יש שיקול מסחרי, וצריך להוציא את זה מהלקסיקון כאשר זה הבסיס לשינויים באגרות. הספנות עושה את השיקולים המסחריים האלה כל יום - ללקוח אחד כך ולאחר, אחרת. לא מסבסדים אף אחד.

כל השינויים המבנה התעריפים לגבי צמצום אגרות הרציף הוא הסתה של הגוף המשלם. היום יש חלוקה בין המשתמש המסחרי, נקרא לו יבואן/יצואן, והספנות שמשלמת לרשות. לוקחים כמעט את כל ההוצאה שמשלם היבואן/יצואן, ומטילים אותה על הספנות. מי שחושב שהספנות לא תשלם את זה, לא יודע על מה שהוא מדבר. יש אוניות שלא מסוגלת לשלם את זה בכלל, לפחות את הסכומים, אני לא יודע איך זה יהיה בפרטים. כל ההתייעלות בנושא הזה היא שרשות הנמלים, במקום שתתמודד עם אלפי לקוחות וחשבונות, תתמודד עם 50 - סוכני האוניות. זאת ההתייעלות. היא לקחה סעיף אחד, הטילה אותו על הספנות ואמרה: התייעלנו. אני חושב שזאת טעות בסיסית בשיטה. הספנות לא תשלם את זה, לא יודעת לשלם את זה, אין לה מאיפה לקחת את זה, והיא לא תצליח לגלגל את זה על צבי פלדה וחבריו, הוא יודע את זה כמוני.

אם נכנסים לפרטים, השיטה היא שאם אוניה תעמוד יותר ליד הרציף, היא תשלם יותר. אז לא מתייעלים, ומצד שני אתה גם מטיל קנס על זה שעומד באונייה, שמטרתה להיות בנמל אפס זמן, כמה שפחות, לא כמה שיותר.

אני חושב שבשיטה שמציגים היום, והרשות לא התייעצה עם אף גורם ספנותי, באחריות, על נושא התעריפים. זאת פעם ראשונה שעושים שינוי כל כך קיצוני בתעריפים בלי שגורם ספנותי אחד היה מודע לה, התייעצו אתו, שאלו מניסיונו, מידיעתו. זה שערורייה בפני עצמה, לדעתי.

להערכתנו, הקטנות באגרות הרציף הן סבירות אם עושים אותן בצורה מדורגת. הבור שישלם את ההפרשים יהיה הספנות, לפי השיטה, כי הלקוחות לא משלמים.

אני חושב שאין טעם להיכנס לשינויים כאלה מפליגים באגרות התעריפים של הרשות כשאין שום התייעלות שצמודה לה. ב-2004 אין רציף אחד חדש, אין כוח-אדם נוסף, אין כלום, וכבר מגיע השינוי התעריפי שהוא התייעלות. שיתחילו להתייעל, שיתחילו לעשות הסכמים אישיים עם לקוחות, אפשר יהיה. את אגרת הרציף אפשר להפחית, אולי ל-0.2, אולי ל-0.3, אולי ל-0.4, להשאיר את הספיגה של הרשות בקטע הזה על ידי גידול במטענים, שהוא לפחות 5% לשנה, ובהתייעלות שצריכה להיות 4% לשנה. אם יעשו חישוב, יראו שזה פחות או יותר מגיע לאותם סכומים, וודאי שלא להפוך את הספנות לגובת הכספים. מי שמשלם היום את הספנות ואת האחסנה זה הלקוחות. שימשיכו לשלם את זה בתעריף מוגדל יותר, אם זה מה שצריך, אך לא להטיל את זה על אוניות שלא תהיינה פה מחר.

אני מציע שלא יתקדמו בנושא הזה בלי לשבת עם איגוד המשתמשים הספנותי, איגוד המשתמשים הימי, התעשיינים והיצואנים, ויגיעו אתם לא רק לשלב העקרונות, אלא לשלב הפרטים.

מקובל עלינו.

מה המרכיב של אגרת כלי שיט בעולם ביחס- -

קודם ניתן לעוד שני חברים לדבר.

התאחדות התעשיינים הסכימה להעלאת תעריפים, תוספת עלות. סוכם אתנו, כפי שאמר גם אורי, שיישבו, ידיינו אתנו על התעריפים וכו'. עדיין לא ישבו אתנו על הנושא הזה, לכן אין שום הסכמה על הגדלת תעריפים וכל מה שנאמר פה כביכול, כאילו אנו הסכמנו.

כדי לסבר את האוזן, כתר פלסטיק מהווה מסך הכל הפעילות הנמלית של מדינת ישראל 4%. סך הכל הפעילות הנמלית של נמל חיפה: 8%. אני מסכימה עם ההפרטה, עם השינויים האלה והאחרים, אני רק אומרת שאפשר לעשות הרבה מאוד שינויים עם הברה פילים קטנים ולא פיל אחד גדול שמרסק גם את כלי החרסינה וגם את החנות. ממה שאני רואה פה, להערכתי, כל מי שרק יכול צריך לקחת את המפעלים שלו, כל מפעל שצריך לגדול, במקום לגדול בארץ, שיגדל בחו"ל. אין בכלל ויכוח.

אני מבקשת להתייחס לשקף של בסיס המבנה החדש; כל השינוי ברפורמה הוא בהתייעלות, אז איך הבסיס למבנה הזה יכול להיות על הבסיס שהוא לא יכיל, על העלות שלא יעילה, על חישוב ההון לא נכון, על חישוב עלויות עבודה לא נכונות, על חישוב זמן שהייה של מכולות שעומדות על הרצפה לא נכון, ועל זמן המתנה של אוניות לא נכון?

לגבי מחיר ממוצע למכולה; הלוואי עליי. אני קונה פה עוד עשרה מפעלים. לא קרוב אפילו למי שמייצג את מספר המכולות הכי גדול שמיוצא ממדינת ישראל. הממוצע לא קרוב לזה אפילו.

מה כן קרוב?

צריך לחשב ממוצע משוקלל. הנתונים שנראים כאן אינם נכונים. אם תיקח את כתר פלסטיק שמייצג 8% מפעילות הייצוא של נמל חיפה ו-4% מסך הפעילות של מדינת ישראל, ממוצע המכולות שלי לא מתקרב ל-15,000 דולר. כלומר הממוצע המשוקלל של מכולת ייצוא ממדינת ישראל לא יכול להיות יותר גבוה מסדר גודל של 17,000-18,000 דולר. אני מכירה את המתחרים שלי, גם הם לא שם. אגב, ערך מכולה, ייבוא, אין מצב שהיא סביב 15,000 דולר.

אני מסכימה עם מה שראובן צוק אמר פה, שלא יהיה ספק לאף אחד שעל 166% גידול, אותם 130 מיליון ש"ח שהולכים להתווסף דרך כלי השיט, שלא יהיה ספק שמשמעו של הגידול מהכנסות של הייצוא הם בעצם לא 77%, אלא 150%. אין בעל אוניות בר דעת שיכניס אוניות למדינת ישראל כמו שהוא עכשיו גם מדלג על נמלים אחרים בעולם, שהעלו את הסעיף הזה בצורה דרמטית כל כך.

שאלה שלא קשורה לתעריפים; הייצוא מאז ומעולם היה הדגל של מדינת ישראל. כך גם הוא צריך להיות. הייבוא, אין ספק שהוא צריך להיות מוזל, תלוי באילו תחומים, תלוי באילו אזורים. אין מצב שכל ההתייעלות הזאת תבוא מהקטנה של הייבוא, ולהזכירכם, ההכנסות הגדולות של הייבוא של רשות הנמלים הם לא בתשומות לתעשייה, אלא בצריכה במכוניות. זה מה שקורה. יש להתייחס לזה, וכדאי שייתנו את הדעת, שבסופו של דבר משפיע ישירות על הייצוא.

איזה חלק נלקח בקטע של מדינת ישראל, שברגע שאנו מעודדים ייבוא ממדינות אחרות, איזה טרייד אוף קיבלנו במדינות אחרות על הייצוא הישראלי שמגיע לשם?

הדוברים שדיברו על תעריפים כיסו את רוב הטענות לעניין הזה. מה שכן, נראה לי שלא רציני להביא מצגת כזאת, עם הרבה סיסמאות, בלי להביא בסוף טבלה, ולהראות מהם התעריפים בשני המצבים. יש לי תחושה שזה לא נעשה- -

התעריפים עוד לא נקבעו.

אי אפשר לומר: אלה העקרונות ולערוך תחשיבים מדויקים של מכולה במצב א' לעומת מצב ב', ומצד שני לומר שאין תעריפים. אחרי שמציגים רפורמה כזאת, יש טוענים שזה יפתור את הבעיה של סבסוד צולב ואת הבעיה של עלויות וכו'. אחרי שזה עושה את כל הקסם הזה, לא מציגים בסוף טבלה שאומרת מה התעריפים בשני המצבים. אני חושב שזה מכוון. אני חושב שלאורך כל התקופה לא מראים לנו את זה בצורה מכוונת.

מה שנעשה במקרה של התעריפים מייצג בכלל את כל העניין של הרפורמה הזאת. יש תחושה לכמה אנשים שהם יודעים הכל. לכן כשיושבים על התעריפים, שיש לזה השפעה ישירה על המשתמשים, לא מדברים אתם בכלל. את אותו דבר גם אנו חווינו, העובדים.

עלעלתי במהירות בהצעת החוק, וכמה דברים הפריעו לי בה; כותרת פרק ה' של החוק המדובר מלמדת אותנו על הכל: העברת עובדים ונכסים. הנכסים שווים לעובדים, זה, כנראה, המגמה שמייחסים לנו. סעיף 31 (א) אומר: "מי שהיה עובד רשות הנמלים... יהיה עובד חברת הנכסים...", כלומר אני עובד במל חיפה, ואני לא יודע לאן אני עובר. יעבירו אותי לאחת החברות בלי לשאול אותי. ואם החלטתי לא לעבור, זכותי, והיה פסק דין שאמר שאם עובד החליט לא לעבור, מגיע לו מענק פרישה. מה כתוב בסעיף (ב): "על אף האמור בכל דין עובד רשות הנמלים שהועבר לא יהיה זכאי להטבות פרישה". זה הצעת החוק הנאורה, המתוקנת פעם שנייה או שלישית, שהביאו לכאן. כלומר העובד הוא אפילו לא חפץ, מעבירים אותו מחברה לחברה בלי שיש לו זכות להגיד משהו, ואם הוא לא רוצה לעבור, גם לא ייתנו לו כלום, כי מי שואל אותו בכלל?

למרות שהנושא של הדיון הוא נושא התעריפים. תתמקדו בתעריפים.

אני רוצה במיוחד לפנות לאנשי רשות הנמלים, ולציין, נמצא פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמבחינתי, זה כתובת מאוד חשובה בנוסף לאורי.

אני תבעתי את הדיון הזה הרבה זמן. אני מאוד שמח שסוף-סוף ראינו תמונה. אני גם מודה לכם על רמת הגילוי והמצגת, אני חושב שלקחתם כלכלנים רציניים מאוד, אך יש אלמנט משמעותי מאוד שחסר בתהליך העבודה שלכם: שמיעת הציבור. כלומר בכל תהליך של ליברליזציה במשק הישראלי זה או התחיל מוועדה ציבורית ששמעה את כולם, או איזה תהליך של שימוע. הטרוניה של מובילי המספוא היא לא דבר של מה בכך.

למשל, חסר לי מאוד בדיון הזה הענף החקלאי. לפי הנתונים שיש לי, מי שייפגע מאוד הוא הייצוא החקלאי, כי עלויות באוניות הקטנות יגדלו באופן משמעותי, הייצוא החקלאי מובל בעיקר באוניות קטנות. אני לא אמור לדעת את זה. אני לא עוסק בענף, קיבלתי את זה כחומר רקע, למדתי את זה והתרשמתי. אני חושב שגוף ממלכתי-ציבורי כמוכם היה צריך קודם כל לשמוע את כל ענפי המשק, וגם לתאר לנו איזה ענף ייפגע ואיזה לא. אם ענף החקלאות ייפגע, אני רוצה שענף החקלאות, החקלאים, יבואו ויציגו עמדה.

אני גם חושב שזה תלוי בזה. אין ספק שתהליך התעריפים, בניגוד למה שאומר דן תיכון, הוא בסיס לתהליך הרפורמה. אתה הרי רוצה לתמחר את הרפורמה, לתמחר את יכולת הקיום הבסיסית של חברות הנמל, ואנו עדיין לא למדנו כמה תגבה חברת הנכסים מחברות הנמל, דבר שאני כל הזמן מעלה, ואמשיך להעלות. אם חברות הנכסים ייקחו תעריפים גבוהים מחברות הנמלים, עדיין הבסיס הכלכלי של חברות הנמלים לא יעמוד על בסיס יציב.

כלומר למרות הרצון להתקדם בצורה מהירה ברפורמה, הרפורמה לא תעמוד על רגליים יציבות אם נושא התעריפים לא יהיה מגוהץ לחלוטין. אני מסכים אתכם שנכון להוריד את סבך התעריפים למערכת פשוטה ועניינית, אך אני חולק עליכם בקביעה שאתם קובעים מהי טובת המשק. אם אתה מסתכל על טובתך כרשות הנמלים אני מבין את זה, אך אם אתה שואל אותי כגוף ציבורי מהי טובת המשק, אני רוצה להחליט בצורה משותפת אחרי תהליך של התייעצות מה טובת המשק, האם הייצוא, הייבוא, אילו ענפים בייצוא טובת המשק - אלה דברים מאוד משמעותיים.

הנושא של ייבוא לשם ייצוא; אתם משתמשים בזה בתור קלף. זה נכון שיש ייבוא לשם ייצוא לשם תעשייה. אך מישהו צריך להציג לי את הנתונים, כמה מתוך הפעילות שלכם זה ייבוא לשם ייצוא. אפילו בסיס נתוני המכס - אפשר לדעת כמה זה ייבוא לשם ייצוא, או באמצעות ענף הנמלים, שגם אותו אני חושב שנכון לשמוע בכל הסיפור הזה.

שאלות פרטניות; אתם מוסיפים שם אלמנט לענף הרכב שנראה לי הגיוני, אבל אני מבקש הסבר. לא הבנתי את האחוז האחד הזה לענף הרכב. שנית, איך אתם רואים את מנגנון העדכון? אמרת: עוד חמש שנים נבחן. האם זה קבוע בתקנות, האם זה יהיה קבוע בחוק, מה הגורם שיאשר את עדכון התעריפים, האם התעריפים יהיו צמודים למדד או למנגנון עדכון תעריפים אחר? והאם בראייתכם תהליך עדכון התעריפים הוא בלתי תלוי ברפורמה, כלומר גם אם הרפורמה בחוק לא תתקדם, האם בכוונתכם, עמוס, ליישם את מדיניות התעריפים הזאת? אולי דווקא היה נכון היה להשלים אותה לפני התקדמות עם החוק.

נושא התעריפים; כמו שאתם רואים, גם המשתמשים לא באו אתם בדין ודברים, לא התייעצו אתם, וזה העתק למה שקורה אתנו. הם לא עובדי נמלים, הם לא מרוויחים משכורת של עובדי נמלים, ובשונה מאתנו, הם עובדים, אתם רואים בדיוק איך הדברים מתנהלים. אנחנו רואים את האוצר, שנוהג בכל המשתמשים כולם כמו העובדים.

כמה שאלות שמתייחסות גם לסיפור שלנו בנמלים; אני לא ראיתי פה, עמוס, את הנושא של גודל אוניות, שאונייה קטנה משלמת יותר כסף, יותר אגרות. מבחינתנו, נמל אשדוד, אם אני מחר הולך להתחרות בנמל חיפה, התעריפים שהאוניות ישלמו בנמל אשדוד יהיו כל כך גבוהים, שהם בכלל לא יבואו, ואני לא יודע אם יבואו אוניות קטנות. באשדוד אוניות גדולות לא יכולות להיכנס. אם האוניות הקטנות לא יוכלו לבוא לאשדוד, כי התעריפים עולים, אני יודע על מספרים של 600%, וגם בענף הספנות אמרו את זה, שזה מכת מוות לאוניות הקטנות, נגזר מכך שזה גם מכת מוות לנמל אשדוד.

לגבי החקלאים; אני יודע שהתעריפים לחקלאים עלו משמעותית ביותר בנושא הזה. אנו יודעים כל הזמן, שענף החקלאות במשבר ויש לעזור לו, ואנו תמיד באנו לקראתם. כן עזרנו להם, אנו יודעים שהם במצוקה, אך אני לא יודע למה במבנה התעריפים החדש החקלאים הולכים להיפגע.

אנו מקבלים פה נתונים חלקיים, ואני מבקש לקבל אותם יותר. הנתון הראשון, פה מוצג איזה מעגל סגור של יצואן שהוא גם יבואן. מה מרכיב הייבוא שהוא לא לייצוא? יכול להיות שמרכיב הייבוא שאינו לייצוא הוא מעל 50%.

אין נתון.

מה זאת אומרת? גם בהנחת אצבע שמרכיב הייבוא בייצוא הישראלי הוא בערך שליש, כל השאר הוא יתרה שהיא לא לצורך ייצוא. אין פה רק מעגל סגור של משתמש אחד שהוא פעם יצואן ופעם יבואן. אני מתייחס אחרת לייבוא לשם ייצוא ולייבוא שאינו לשם ייצוא. בסופו של דבר זה מתגלגל לצרכן בכל מקרה. יכול להיות שיתברר שהמרכיב הזה שונה ממה שמוצג פה.

סבסוד צולב זה דבר נוראי, אך הוא קיים בכל המשק. אני מייבא 1,000 מכולות בשנה ומייצא 2,000. אני אומר לנמל אשדוד: בשביל הדיל הזה מה אני מקבל, ואומר אותו דבר לנמל חיפה. אני מייצא 1,000 מכולות ומייבא 500 מכולות, ואומר: אני מייבא את המכולות בתקופת השפל שלך, תן לי מחיר. הוא לא נותן מחיר? אז יושבים האקדמאים בכל מיני מקומות, ואומרים, הוא לא נותן מחיר, ובסוף הוא רוצה להרוויח. אותו דבר גם אני בתור יצואן עושה. אני מוכר קילו עגבניות עם קילו מלפפונים לסופרמרקט, ואומר לו: אם אתה קונה גם עגבניות, המלפפונים יהיו יותר זולים. איזו כלכלה המצאתי פה? בשני נמלים תחרותיים מנהל הנמל לא יעשה את זה כי יהיה כתוב שאסור לו לעשות את זה? יהיה לו גג, יהיה לו אסור לעבור את הגג, ומתחת לגג הוא יעשה מה שהוא רוצה. הוא יעשה סבסוד צולב כמו בזק. בואו נשאיר את התעריפים כמו שהם, נפריד בין שני הנמלים, ותעשו מה שאתם רוצים. חיפה רוצים הרבה בייבוא ומעט בייצוא - אני אומר את זה בהקצנה כדי לשים את הדברים היכן שהם נמצאים.

מה קורה עם היבואנים והיצואנים שמביאים במכולות ומייצאים בתפזורת או להפך? אין לנו תעריפים של לא מכולות פה. יש תעריפים של מכולות. מה קורה בדברים אחרים, מה יהיו יחסי המחירים? אני שמחתי, ואני מציע שתפרסמו את זה בידיעה בעיתון, אורי. בנתונים של היום, לפני ההתייעלות, המחזור שעושים עכשיו נגמר ב-5%, כלומר כל ההבדל הוא בין מיליארד ו-230 למיליארד ו-170. נגיד שלא היה קורה שום דבר. בעוד עשר שנים היה רק מרכיב ההתייעלות. בואו נשים את הדברים בפורפורציה. בכל הנתונים שהגשתם פה היום בעלות ייבוא הדיון הוא 1.3 למכולה של 30,000 דולר ובעלות ייצוא – 70,000 דולר, הסיפור הוא הפער בין 0.28% ל-0.39%. זה חשוב מאוד, משפיע מאוד, וכל מי שעוסק בזה יודע שזה חשוב. אז אל תפרסמו לי מודעות בעיתונים שזה עושה את זה יקר או זול. אלה סדרי הגודל לפי הנתונים שלכם.

אני חושב שמבנה התעריפים הוא הלב הכלכלי של הסיפור שבו מדובר. אם הבעיה היא להעביר בעלות על נכסים, זה דיון אחד. מבנה התעריפים הוא הלב הכלכלי של העניין. יש בעיה של העובדים, של מבנה החברות. מבחינת המשק הישראלי זאת השאלה. גם אני מקבל שקיים פער גדול מדי בין הייבוא לייצוא. הפער בין 0.2 ליותר מ-1 יותר עיוותים גדולים. השאלה היא אם הריצה עד הקצה שמופיעה פה היא הנכונה. השאלה השנייה שאני מבקש שכן ייתנו עליה נתונים היא מה מרכיב הייבוא והייצוא שלא במכולות. יכול להיות שכל ההפרש יהיה שם, ואנו בכלל לא יודעים עליו. פה הגישו חשבון סגור על מכולות. אם הייבוא והייצוא שלא במכולות הוא מחצית מהייבוא והייצוא לארץ, מה קורה שם? וגם השאלה של הסבסוד הצולב, שגם אילן וגם אתה מאוד מברכים עליה, אם היא בתחרות. אולי מוטב לחזור למחשבה על מרכיב של העדפה של הייצוא כקונסטנט בתוך במבנה. בטווחים ארוכים בלתי מוגבלים כרגע אנו רוצים לתת עידוד לייצוא על פני הייבוא, או לבטח על פני הייבוא שאינו לצורך ייצוא.

אני רוצה לשמוע יותר על המגזר החקלאי. אם התגאינו בתפוז שלנו שנמצא כמעט בכל שוק באירופה, קיבלתי דף שאני רוצה לדעת יותר פרטים עליו; למשל, כל הטעינה של תוצרת חקלאית, 72 ₪ לאחר הרפורמה במקום 18 ש"ח היום, כל הנושא של טעינת פרי הדר, שזה 98 ₪ במקום 22. אלה פערים משמעותיים. כשאתה לוקח מגזר חקלאי שעבר לאחרונה זעזועים מאוד קשים בתעריפי המים, יש גשם או לא - המגזר הזה הוא די לקראת סוף התהליך שלו, אני לא רוצה לומר את זה, אך די קשה להם. אם אנו מתברכים בתוצרת שאנו צריכים להתגאות בה בשווקים באירופה או בארצות הברית, יש פה מצב שאתה עושה חנק טוטאלי. שכחתם את זה בכלל.

האם יש ייבוא שפטור מאגרות? למשל, ייבוא ממשלתי, ייבוא חירום, ייבוא נשק? למשל, גרעינים לחירום.

התשובה היא בדרך כלל לא, יש מקרים חריגים מאוד.

אני לא מבין מה קרה כאן, שההבדלים בין המחירים של ייבוא וייצוא הם כל כך גדולים. הפכת כאן את היוצרות מדי קיצוני, מדי הרבה, שזה עושה עוול גדול לייצוא, על אף שאני לוקח בחשבון שיש ייבוא לשם ייצוא. אם אני רואה את המחירים בגבוה ובנמוך זה נראה לי מדי קיצוני.

בנושא מחירים; אני לא בטוח שחיים אורון צודק, שזה לב לבה של הרפורמה, אך בכל אופן זה חלק גדול. צריך לתקן את זה.

מקובל על כל חברי הוועדה שנושא התעריפים הוא מאוד חשוב לביטחון התעסוקתי. זאת פעם ראשונה שאנו רואים את מבנה התעריפים. זאת אולי תהיה תשובה לגבי דברים מכוונים שנעשו במהלך של החצי שנה הזאת במשא ומתן. מעבר לזה ניסו להביא אותנו למהלך ארגוני, ומנעו מלהיכנס למהלך כזה, אם זה הוצאת מכרז להפעלת רציף על ידי גורם חיצוני. זה מגמתי, להוביל אותנו שנצטייר פה בעיניכם כוחניים.

אני רוצה להוסיף שתי שאלות; פתחת בדברים שנאמר שוועדי העובדים מטרפדים את המשא ומתן. אני חושב שאתם צריכים אולי לשים יותר דגש בעניין הזה, כולל אתם, ועדי העובדים. אני לא רוצה שתשתמשו בנו כשוט למשא ומתן, אך מצד שני אני לא רוצה שתראו בנו הגנה מוחלטת, ותשתמשו בעניין הזה - אני אומר לשני הצדדים – כדבר מובן מאליו שלא נעשה כלום.

בנושא סבסוד לייצוא, הרי יש הסכמים בין לאומיים שאומרים שאסור לנו לסבסד את הייצוא מול כל ההסכמי הבין לאומיים. אנא תתייחסו לזה, זה נתון מאוד חשוב שעלינו לקחת בחשבון לעומת ההסכמים הבין לאומיים שנעשו.

כמה הערות לפני שעמוס יענה בפירוט; הרפורמה בתעריפים אינה חלק מהחקיקה העומדת בפניכם. קיימנו את הדיון הזה כי חשבנו שחשוב להסביר את העקרונות שינחו אותנו בעתיד, כי זה דבר שעוקב אחד אחרי השני. חייבת להיות קודם רפורמה של המבנה ואחר כך רפורמה בתעריפים. אנו ננהל תהליך היוועצות, וכלל הנדרש תהליכי שימוע בכל פרט ופרט. זה נכון לחקלאות, שאני חושב שלא במקרה הם פה, כי יש אתם הידברות. בסופו של דבר אתם שומעים גם מהמשתתפים הבנה שצריך ללכת לכיוון מסוים. יש שאלה על הקצב, על החריפות, כמה המודל צריך להיות לגמרי נקי והאם אפשר בסוף להגיע ללא מושלם- -

זה לא מה שהם אמרו.

זה בפירוש מהלך מקיף ומורכב. יש חושבים שצריך לעשות את זה כך או אחרת, אך מה שנמצא היום הוא בטח לא קיםי בשום מקום, וצריך להתקרב הרבה יותר למה שמקובל בעולם, שהוא קשר בין עלות למחיר, ובתהליך מאוד מדורג. גם אצלנו היה ויכוח גדול, כי היו שאמרו: צריך לעשות את זה יותר מהר. בכוונה הצענו מהלך של עשר שנים. הצענו את מהלך המכוניות, שגם כן, על פי המודלים הכלכליים התיאורטיים, למה שלא יהיה גם כן 02? אך כיוון שזה עניין גדול שמזוהה ככולו ייבוא וזה יכול לתת מקור משמעותי שמקל על תעשיות אחרות, החלטנו שלא נטפל בזה בינתיים.

אנו בהחלט מתכוונים לאחר שייקבע המבנה של החוק וההסכם להיכנס לתהליך שבסופו יהיה שינוי תעריפים. אך אנו כן מחויבים לעקרונות, כי העיקרון שאומר שמבנה התעריפים ישקף שמירה על ההכנסות של כל נמל ונמל הוא קריטי לשלב הראשון, כי הוא מה שאכפת לעובדים, הוא זה שמבטיח שכל נמל ירוויח. הוא יכול להרוויח גם עם אגרת רציף או במבנה אחר, שבו ספנות, ייצוא או ייבוא משלמים בצורה אחרת, להם אמור להיות מאוד חשוב סך כל ההכנסות. על זה אנו שומרים. ביטאנו את זה בצורה מאוד מפורשת, כדי שכולם יבינו שהרשות וגם אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך, קודם כל של אנשי מקצוע, תחילה של תהליך היוועצות. עם חלק מהגופים נועצנו יותר, עם חלק פחות. לא נכון לומר, שאנשי ספנות לא היו בתהליכים הפנימיים של הרשות, תכף עמוס יגיד את זה במפורט. אתה תשמע את העובדות.

אנו משקפים פה תהליך שיהיה חייב לקרות כך או כך, ורצוי ללוות אותו בצורה רציונלית - גם בגלל מה שאלי אמר בסוף, שלא לאורך זמן ניתן לעשות בדלת האחורית סבסוד ייצוא שאינו קיים כבר ברוב סעיפי התקציב של המדינה. הסעיף הזה עולה מדי פעם בשיחות סחר, שזה עיוות שהמדינה לא יכולה לשמור. גם אלה שעובדים מולנו מבינים, שאנו יכולים לעשות דברים בצורה מאוד מדורגת, בצורה שזה לא לוקח שנה או שנתיים, זאת דרך שאנו עושים את זה בצורה מתוכננת ולא כפויה. התהליך של קביעת התעריפים – אתה אומר שברור שיש פה מספרים, שעשו פה הנחות כדי לתת מספרים, אך אין פה מספרים סופיים. נוציא על בסיס העקרונות האלה מספרים. יש פה ניגודי עניינים רבים מאוד בין גופים אינטרסנטיים כאלה ואחרים, וננהל את תהליך ההיוועצות. אגב, גם עם הגרעינים, שהם מחוץ לרפורמת התעריפים בכלל, אך הם טוענים: אנו כן רוצים להיות בפנים, כי גם לנו יש טענה שיש להוזיל לנו את המרכיבים. אז צריך לנהל את התהליך הזה. החוק אומר שזה יקרה באמצעות חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. זה תהליך שכשיש לו עקרונות, גם על גופים אחרים, לא עושה את זה משרד אחד, הוא מחויב לעשות תהליך שנמצא גם בפיקוח שלכם וגם בפיקוח שיפוטי. בסופו של דבר זה באמת אחד הביטויים לרפורמה, אך זה לא הפורמה. אחד הביטויים המרכזיים לרפורמה שיש בה תחרות, מבנה עסקי, תהליך של התייעלות לאורך זמן, אחד הביטויים הוא גם מבנה תעריפים אחר. בחלק גדול מהמקרים, למשל בספנות, השחקנים המשמעותיים בספנות, זה נכון גם לגבי שחקנים גדולים כמו כתר פלסטיק, יעשו הסכם עם אחד הנמלים או שניהם, שיהיה קשור גם לרמת שירות, לכך הוא יצואן וגם יבואן, ואפשר לעשות אתו הסכם שהוא מעבר למה שנמצא בתעריפי המקסימום.

לא תגבילו אותו בתקרה כזאת או אחרת? תאפשרו לו לנהל משא ומתן- -

התקרה – זה מה שהם מתלוננים. הספנות אומרת: קבעתם לי תעריפים גדולים מדי. אך אם הוא יגיע להסכם עם נמל אשדוד, שכיוון שהוא יפעל בצורה שלנמל אשדוד תשפר את העלות – יבוא בשעות מסוימות, יבוא מתוכנן, יבוא בשעות שפל, יבוא עם אוניות בגודל המתאים - הם יסכימו לתת לו הנחה, הוא רשאי לקבל הנחה. או כתר פלסטיק, שהוא יצואן מאוד גדול ופחות יבואן, כי הוא קונה מוצרים שבהם יש מרכיבי ייבוא, גם הוא שחקן מספיק גדול כדי לעשות הסכם שנמוך מתחת לתעריפים רבים. הרי מי שמתלוננים מתלוננים שישלמו יותר מדי בעתיד.

והעסקים הקטנים?

לא התייחסתי לעניין הזה. שם דווקא רובם הגדול מאופיינים בייבוא ופחות בייצוא. אנו בפירוש מתכוונים לנהל תהליך שקוף שבו נפרסם מה אנו מתכוונים. לא נבצע את זה מייד, ניתן לכל הגופים הרלוונטיים, כולל עסקים קטנים, כולל יצואנים גדולים, תהליך שלם של שימוע. אמרתי ברמז גם קודם: חלק לא מבוטל ניתן לתקן דרך ההחרגה – כאן או שם נכון להחריג לתקופה מסוימת.

למה לא לעשות הכל מראש?

עשינו את זה כדי שהעקרונות הבסיסיים יהיו לפניכם בכל מה שרלוונטי לאישור הרפורמה המבנית. יש לעשות בשלב ראשון תהליך מבני שקובע את מבנה הענף, אחריו להכניס את מבנה התעריפים, ואת כל העקרונות הכללים, נביא אותם פה, בעיקר אלה ששומרים על הכנסות שני הנמלים. כל היתר שקשורים בתעשיות מסוימות, אפשר לעשות בעתיד, לא חייבים לעשות את זה כל כך מהר. תרצו ללוות את התהליך גם בפיקוח פרלמנטרי – תעשו זאת. בסופו של דבר זה תהליך מבנה ומדורג, כזה שלא במקרה חלק מהמשתתפים אמרו שאנו מחויבים לתהליך שלם של היוועצות. בגופים מסוימים נצטרך לעשות גם תהליכים פורמליים.

בקצרה, כי אני נאלץ לצאת; אני באתי בתור אורח לדיון הזה. הדבר הגדול שקרה אינו המספרים. עליהם אפשר לריב, זה העניין הקטן יותר. בעיניי הדבר הגדול הוא שש בסיס כלכלי שאפשר לצאת ממנו. עד לפני כמה חודשים דיון כזה היה כמה מורידים או מעלים מתעריף, וכל השיקול היה היסטורי. זה הרי השיקול הכי מעוות. מה שראיתי פה הוא דיון שמתחיל קודם כל מעלויות. עצם הדיון היום שמתחיל מכמה עולה ייבוא, ייצוא, מכולה א' או ב', השאר פחות חשוב.

הדיון היה המחירים היום.

תמחור אפשר לעשות בכמה צורות. אך התמחור הכי נכון, הוא המהפכה האמיתית, מתחיל מידיעת העובדות – נראה כמה עולה כל דבר. אחרי זה אפשר לסדר הרבה מאוד דברים.

הדיון התחיל, איך לחלק מיליארד- -

לגבי סבסוד צולב; לתת חבילה ולעשות שיקולים מסחריים זה דבר מקובל. אני באתי מהעולם העסקי, כל היום אתה עושה חבילות. הוא לא מקובל כשאין תחרות. רק אז המלה "שיקול מסחרי" הופכת ל"סבסוד צולב". בוא לא נהפוך מלים לדבר המרכזי. כשתהיה תחרות יעשו המון סבסודים בשיקול מסחרי שעושה כל איש עסק, כל יצואן וכל יבואן. אך שזה יהיה שיקול מסחרי.

אענה בקיצור רב בגלל הזמן ובגלל שחלק מהשאלות, כדי לענות עליהן יש לפרוס את הנתונים והנוסחאות, ואני לא חושב שאנו רוצים לעשות את זה כרגע. מי שמעוניין, אנו מוכנים להעמיד את כל החומר, גם הגולמי, לעיונו. מדובר על סדר גודל של רזולוציה עד אגורה.

צבי פלדה, נכון שבמבנה אתה רואה עלייה בהוצאות לייצוא, אך אם אתה בודק את העלות, אנו מוציאים מזה את העלויות הקבועות להון. אין פה קייס אמיתי.

לגבי מעורבות התעשיינים בתהליך; לידיעתכם, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, מר יורם ליזובסקי, הוא חבר במועצת הרשות, יושב-ראש ועדת הכספים של הרשות ויושב-ראש הוועדה המיוחדת לענייני השינוי בתעריפים. התנענו את כל התהליך לפני שנה וחצי ביום עיון שהזמנו את כולכם כדי לשמוע מה אנו הולכים לעשות.

אולי יש פיצול אישיות.

בוז'י, אתה אומר: נכון שהרשות צריכה לומר מה טוב לה ברפורמה הזאת. הכי טוב בשבילנו שתעזבו אותנו בשקט. הפעילות עולה, התעריפים אוטומטיים, אף אחד לא מסוגל להתמודד עם זה במתכונת שהיתה, תנו לנו, אנו ממשיכים למלא את הקופה. מפעם לפעם אנו משמשים קופה ב' של המדינה, ולוקחים חצי מיליארד-מיליארד ₪ וממשיכים. אני חושב שזה לא טוב, כך גם המערכת המקצועית שלי והאוצר. לכן מביאים את זה לכאן.

לגבי אי התייעצות; לצערי, ראובן צוק אמר - והלך – אמירה שהספנות לא היתה מעורבות. נשיא לשכת הספנות היה חבר מועצת הרשות עד לפני מספר חודשים וחבר בוועדה המיוחדת שעסקה בתעריפים. יותר מזה, כדי להתחיל בתהליך של הידיינות ושמיעה של הגורמים המרכזיים כמו הספנות כינסנו את כל ענף הספנות, עוד בימים שראובן צוק בכלל לא היה חבר לשכת הספנות והחרים אותה, כינסנו אותם אצלנו, הצגנו להם את הרפורמה ברמת הפרטים עם מצגת שדיברה ברמת השקלים, ראינו שחלק מהם הביאו מצלמות דיגיטליות לצלם את הנתונים, למרות שביקשנו לא לחשוף את הנתונים, כי היינו רק בשלב הטיוטה. אפשרנו להם לצלם ולפרסם את זה באתר האינטרנט. לומר שאף אחד לא היה מודע לתהליך הרפורמה זה קצת מוגזם.

אותו דבר טענת העובדים. לא רק הצגנו את התוכנית הזאת במסגרת ההצגה של החוסן הפיננסי הטבעי של הנמלים, אלא עשינו את זה במערכת שקפים שהראתה שנה-שנה. לצערי, מתוך 70 עובדים שהשתתפו ביום העיון שערכנו, עד השקף השני נותרו שלושה עובדים באולם. לא ירדו לעומק העניין. אני מצטער על כך, אך הצגנו. ביקשנו מהם עשרות פעמים למנות לעצמם יועצים בתחום הכלכלי. נמל חיפה מינו את שמוליק סלאבי, לא כולם מינו. זה נושא שקשה להבין.

יש גבול למה שעובד ציבור יכול לספוג. ה-20 מיליון ₪ שאתה מדבר עליהם נובעים מכך שלקחנו הסכם של המדינה שנערך ב-1951, ודי באומץ ובמלחמה נגד כולם, כולל שרים וראשי העם, הלכנו למכרז על חברה שהיתה לה זכות ראשונים שם. הצלחנו להוציא אותה. ב-1 בפברואר 2005 ייכנס מפעיל חדש שהעלות שלו שהוא ביקש, ב-20 מיליון ₪ נמוכה יותר. אתה אומר: יש 120-130 מיליון ₪ מיותרים. זה מה שהמערכת הנמלית כולה גובה עבור שינוע גרעינים לישראל. אז צריך לעבוד בחינם? לא צריך לממן את התחזוקה? מה זה האמירות המוזרות האלה?

לגבי הסובסידיה הצולבת לאחר הרפורמה; הפרופסורים שלנו, שבאו עם מודלים מאוד נקיים, אקדמיים בעניין הזה, התלבטנו אתנו בשאלה כמה גמישות יש למדינה או לנו לתת סבסוד צולב. מהרגע הראשון לא התעלמנו מהשאלות מה יקרה לתעשייה ולייצוא החקלאי וכו'. בתוך המודל לגיטימי לקחת את העלות הנקייה, ואת זה אתה חייב להטיל על מי שמשתמש בעניין הזה. מעבר לזה יש לך הרבה מאוד עלויות משותפות – תחזוקה כוללת, אולי אפילו הבנייה הכוללת וכו', תטיל איך שאתה מבין, תאפשר סבסוד צולב פנימי, אם צריך, בתוך מבנה התעריפים מעבר לליריק. זה מה שיקרה, זה מה שאנו מציעים כאן. לכן גם מתאפשרת הפריסה הזאת בלי שאנו קובעים בעקרונות של הרפורמה.

יכולה גם להיות חלוקה פנימית שונה. למשל, הדיון על התוצרת החקלאית, אפשר לחשוב שזה סיפור ענק. ההכנסות שלנו ב-2001 מייצוא חקלאי היתה כ-7 מיליון ₪, מתוך הכנסות של מיליארד ו-400,000 ₪ בשירותי נמל. נכון שאחרי הרפורמה זה הדבר שמתייקר הכי הרבה בגלל העלות הממשית, זה 256% ל-23 מיליון ₪ בשנה. אם זאת הבעיה, אפשר את העניין של תוצרת חקלאית, למשל, להוריד מהר מאוד מסדר היום על ידי כך שאתה לא מוריד את אגרת הייבוא בייבוא מכוניות, משאר את זה כדי שתהיה לך איזו רזרבה שנותנת לנו כ-60 מיליון ₪ בשנה, וכבר חסכת את ה-14-15 מיליון ₪ שאתה צריך כדי לסבסד את הייצוא החקלאי. בתוך הרזולוציה הזאת אפשר לעשות את הפעולות הנדרשות בלי לשבור שום עיקרון.

אבל בתוך הרזולוציה שאתה מדבר עליה יש כל כך הרבה פרטים וסקטורים. איך הראייה שלך?

היות שהתעריפים שאנו מבקשים לקבוע הם תעריפי מקסימום, יבוא סקטור מסוים או מנהל נמל אשדוד ויגיד: תן לי הנחה של 30%, אני מגיע אתך להסדר רב שנתי, זה טוב לנמל, זה בדיוק מה שיקרה. איך הוא יפצה את עצמו? הוא ייקח קו ספנות שבממוצע מחכה יומיים מחוץ לנמל ויגיד לו: תכניס את האונייה יומיים קודם, תתחלק אתי בהפרש. זאת תהיה המערכת המסחרית שאנו רוצים להגיע אליה. בסוף היא תגיע לאיזון. הנמל ירצה לשמור על רמה מסוימת של הכנסות ורווחיות תוך התייעלות. מצד שני המשק יידע מה הוא יכול. הרפורמה שאנו מציעים מאפשרת את שני הדברים, לתת הנחות ולהגיע במשא ומתן למבנה נורמלי של התחשבנות.

היתה שאלה, איך זה בעולם הגדול. בעולם הגדול אין תעריפים קבועים. יש ספר תעריפים מומלץ שבדרך כלל אף אחד לא מכיר אותו ויש משא ומתן מסחרי.

אני לא מסכימה. איך תסביר את זה שבכל אנגליה יש לך מחיר אחד, בכל בלגיה יש מחיר אחד?

לגבי השאלה של אלון; באמת יש התייקרות – וזאת היתה אחת הטענות המרכזיות של הספנות - ממשית לאוניות קטנות שמסובסדות היום. היום המצב באוניות הגדולות הוא שעולות לנו 100 ומשלמות 30 כי כך זה מבנה התעריפים ההיסטורי, בעוד שבאוניות הקטנות משלמות 150, אך אנו יכולים לגבות רק 100, כי יותר יעיל לנו לעבוד. אנו מעונינים שחברות הספנות גם הן תתייעלנה. נכון שמאוד נחמד לקחת איזו אוניית מעבורת מאיזה נהר ולהביא אותה עד אלינו כי לא צריך לפרוק ולטעון מחדש את הברזלים, אך לנו זה מאוד לא יעיל, וזה עולה למשק הישראלי. אז צריך לנצח להמשיך לסבסד את העניין הזה? לא.

אני באשדוד לא יכול להתחרות, כי אוניות גדולות לא יכולות להיכנס אליי.

השנה בניגוד לכל הספקולציות וההתקפות בעיתונים, ב-13 ביולי השנה אנו פותחים בנמל אשדוד כחלק מנמל אשדוד נמל חדש שיהיה המודרני ביותר במזרח התיכון שיכול לאכלס אוניות מכולה מהגדולות ביותר בעולם, עם יכולת לתת שירות שכמעט מכפיל את היכולת של נמל אשדוד כיום. אז תפסיקו לקטר.

לגבי השאלה של ג'ומס, פורפורציות בין ייבוא לייצוא; מה שעשינו פה לא משקף בדיוק את המצב של כתר פלסטיק. לנו אין מידע מלא על התעשייה הישראלית ורכיביה, אנו מודעים לכך שיש תעשייה ישראלית שמייבאת חומרי גלם במזון, למשל, והצריכה היא כולה מקומית. אז הם רק ירוויחו מזה, כי ייחסך מהם המס על הייבוא. יש אחרים, ודווקא בים זה פחות מאשר באוויר, כי הי-טק או מוצרים קלים בדרך כלל משונעים באוויר ולא בים, אך גם בים יש מוצרים שיכול להיות שרכיב חומרי הגלם לייבוא הוא קטן יותר. בפלסטיק זה ככה. אך היתרה ברורה בסופו של דבר.

לגבי האמירה לפצל או להמשיך את הרפורמה בד בבד; לצערי, דעתי לא כשל יושב ראש המועצה, דן תיכון. אני חושב ששתי הרפורמות האלה קשורות אחת בשנייה. זה חלון הזדמנות. אי אפשר לשלוח חברות נמל לדרכן בלי לאפשר להן להתחרות בתעריפים. אי אפשר להחיל רפורמה בתעריפים בלי שאתה מפריד את המערכת. אני כמנכ"ל הרשות אקבע שאונייה מסוימת תקבל הנחה באשדוד ולא בחיפה למחרת? יהרגו אותי, ובצדק. אני חושב שאנו מסבירים לכל מי שבמרחב הזה, המשתמשים, היצואנים, הספנות וכו', שהדברים קשורים. אי אפשר לתמוך ברפורמה אחת, ולומר שהשנייה תמתין.

נושא הנכסים כמו גם נושא התעריפים הוא נושא מאוד מורכב, כי המעבר ממערכת אחת מונופוליסטית, די טוטליטרית ועם הרבה מאוד מגבלות על עצמה, לעבור למצב של רובד של נכסים, שמעמיד את הנכסים לרשות הנמלים וגופים אחרים, חלק מבסיס הרפורמה זה לאפשר גם לגופים אחרים – מי שרוצה להפעיל מסוף לייבוא עצמי, מי שרוצה לתת שירותי ערך מוסף לספנות, לתעשייה, לייצוא, לייבוא, שיוכל לעשות את זה בתוך המכלול זה. אני חושב שאנו צריכים לשמר פה מערכת שתיתן את השירותים הבסיסיים האלה למדינה בעתיד. זאת ההצעה שלנו לגבי הפרדה. אם תרצו, ניתן להציג ביתר פירוט, אך אני לא חושב שתרצו לעשות את זה היום.

אני מודה לכם.

האגרות, התעריפים מבוססים על פי ערך. מה זה משנה למנוף, אם הוא מרים קילו יהלומים או קילו צמר גפן?

זה המצב היום. היום קילו פלסטיק שונה לגמרי מקילו אחר.

התעריפים החדשים יהיו מבוססי נפח משקל?

זה יהיה מבוסס על עלויות הנכסים הקבועים וההוצאות.

תודה, סיימנו את הדיון הזה, נודיע על המשכו.

2. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון-פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ג-
2003 (פ/1448)

אנו ממשיכים לנושא הבא.

בישיבה האחרונה הלכנו להצביע, היושב ראש ביקש ערעור, התברר שלממשלה, בינתיים הממשלה בישיבה ביום ראשון שעבר אישרה את הצעת החוק הזה. לכן כל התלבטויות שהיו כאן מטעם המינהל, אין מקום, כי יש החלטת ממשלה. לכן אני מבקש רק להצביע.

יש לי רק הערה; בתקופה האחרונה הוגשה הצעת חוק זהה לעניין כנסיות ומסגדים על ידי חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. ההצעה הזאת טרם הונחה על שולחן הכנסת בגלל בעיות של מחשב, היא תונח ממש בימים הקרובים. רציתי שהוועדה תדע.

אנו ממשיכים לדון לגופו של עניין, אך אני מודה לך על ההערה.

בעקבות ההערה של עורכת הדין אנה שניידר אני פונה לחברי הכנסת התומכים, אם מדובר בבתי תפילה, אנו הרוב במדינה, אני איני אדם מאמין, אך מן הדין היה לכבד בתי תפילה גם של דתות אחרות. אני אצביע נגד החוק, אך אני חושב שההערות שלכם הן לא לכבודכם ולא לכבוד הכנסת.

אף אחד לא אמר שאנו מתנגדים לזה. אם זה היה עולה לסדר, אני מאמין שכל החברים היו תומכים גם בעניין הזה, כי לא משנה מאיזה דת. אתה אומר שאתה מתנגד לבתי כנסת או בכלל, הייתי רוצה לשמוע את דעתך. מי שיתמוך - אין לו אפליה בין בתי כנסת או כנסיות.

השאלה היא אם צריך לקבל פטורים מארנונה- -

לא ארנונה.

אני רוצה לעדכן אותו; יש במדינת ישראל דת שמקבלת את כל מוסף הערך בחזרה - כת הבאהאים בחיפה בנו מקדש על חשבון מדינת ישראל- -

לא, לא. חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני רוצה להוסיף הערה צינית מאוד למה שאמר חבר הכנסת אבו וילן; אנו לא דנים בהצעות חוק נוספות. הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן מדברת על בתי כנסת. ההערה הצינית שאני מציעה לבר הכנסת טיבי ושות', להוסיף להצעת חוק שלהם לא רק לפטור מדמי חכירה, אלא לפטור גם ממתן רשיון כדין, הרי רוב המסגדים שהם בונים לא בהיתר. שילכו על כל הקופה.

את מציעה שלא יבנו?

שיבנו לפי החוק.

אני אצביע נגד להצעת החוק, כי אני מתנגד למימון של המדינה למוסדות דת מכל סוג ומין, גם למסגדים, לכנסיות ולבאהאים. אני חושב שהוצאות דת, מבני דת, חינוך דתי וכו' הם עניין וולנטרי לקהילה, לא עניין למדינה, לא עניין לממלכה, לא עניין לממשלה. אני ידוע לשיטתי זאת.

אני לא הייתי כאן כשאנשי המינהל אמרו את מה שאמרו. אני מאוד מפקפק אם ההערכה של מיליון וחצי ₪ היא סבירה, כי בחוק אין הגדרה של בית כנסת. כל מי שמכיר ויודע את העניין של בלז, שהוא בית כנסת לכל דבר ועניין, אני בטוח שיש מקומות, כיוון שבארץ הזאת יש אין סוף מבנים שניתן להגדירם בקלות כבתי כנסת, וכל ישיבה, שבדרך כלל אולם הלימוד המרכזי הוא גם כן בית כנסת, ואולמות שמחות שמעמידים ארון קודש בפינה ומכסים אותו בווילון הם גם בתי כנסת, וכאשר נאסוף את כל בתי הכנסיות ובתי המדרשות שהם בחזקת בתי כנסת שהחוק הזה אינו מגדיר אותם יחד, אני מוכן להתחייב בפניך, אדוני היושב-ראש, שלא מיליון וחצי ולא 15 מיליון, אלא הרבה יותר.

ייאמר בחוק במפורש שאם הוא יתקבל, הוא יחול על בתי הכנסת של כל הזרמים, שכן לא רק הזרם של חברינו חברי הכנסת היושבים אתנו כאן, אלא גם הרפורמים וגם הקונסרבטיביים- -

- -

לוודא שזאת הכוונה.

תגיש הסתייגות.

אני אגיש הסתייגות כשיגיע הזמן לשנייה-שלישית, שתאמר שהכוונה היא כזאת.

אני רוצה לענות לו; יש לכם שר משפטים שערער על החוק הזה, וקרא לדיון בממשלה. אם תפישת עולמכם זה לא רק נגד בתי כנסת- -

דיברתי על תפישת עולמי שלי.

תתכבדו, תעמדו אחרי מלתכם ותבטלו את חוק הבאהאים, למשל. אולי אתה לא יודע, יש חוק מיוחד במדינת ישראל עם תקציב מיוחד כל שנה שמחזיר לכת הבאהאים את כל המסים שהם משלמים מיום שהם הקימו את המקדש שלהם בחיפה עד היום, מאות-מיליונים של דולרים החזירו להם. למה? תשאל את מי שחוקק את החוק. אתם יושבים בממשלה הזאת שממשיכה להעביר לכת הבאהאים מאות-מיליוני שקלים, ואתה שותק. מה שמעניין אותך הוא בית כנסת אחד.

אני אספר לך מי משלם דמי חכירה. בערים המרכזיות אין דמי חכירה. מתי משלמים דמי חכירה? פעם בשנה, 15-20 ₪, זה נהיה 200 ₪. כשלי היתה דירה בגודל של 100 מ', שלחו לי דמי חכירה, אני חושב 30 ₪ בשנה. אולי היום זה השתנה. לכן כשהוא אומר מיליון ₪, זה פחות או יותר הסכומים.

אני גם ערה לזה שהממשלה החליטה מה שהחליטה בשבוע שעבר, אך אני רוצה להביא בפניכם כמה דברים.

את לא יכולה לומר נגד.

יש לי הצעה לסדר; העמדה של המינהל צריכה להישמע בפני הממשלה, כי היא זאת שהחליטה שהיא תומכת בחוק הזה. אם היא החליטה שהיא תומכת בחוק הזה משמע שהיא לקחה את כל הנושא של היתרונות והחסרונות, וכרגע הביאה לנו את זה בתור מצב שאנו צריכים להתקדם עם תהליך החקיקה. אם רחל רוצה להשמיע את נושא העלויות, אני סבורה שזה לא הזמן ולא המקום.

בכל זאת ניתן לה להשמיע את דבריה.

מינהל מקרקעי ישראל מנהל את מקרקעי מדינת ישראל, רשות הטיפוח והקרן הקיימת לישראל. החוק כפי שהוא מנוסח היום אמור לחול על כל המקרקעין האלה. מנימוק זה יושב- ראש הוועדה חבר הכנסת הירשזון בישיבה קודמת ביקש לזמן את נציג קק"ל, מאחר שמדובר פה בפגיעה בהכנסות של חברה פרטית.

דיברתי עכשיו עם יושב ראש קק"ל. הוא ביקש להביא לידיעתכם שהוא לא הוזמן, יש להם מה לומר בנושא, והוא מבקש לדחות. אם תסרבו לעשות כך, הם מבקשים שאני אומר בשמם מספר דברים. הם מתנגדים. אם המדינה חושבת שיש מקום לסייע לבתי כנסת, יש לעשות את זה במשירין ולא דרך הקרקע. מר לקט אמר לי שזאת מוסכמה שהוא למד מפסק דינו של בית המשפט העליון בעניין הקשת המזרחית, שם ננזפה המדינה על שימוש בקרקע לסיוע לחקלאים, למשל. הייתי שמחה שלא אני אצטרך לומר את הדברים האלה אלא נציג קק"ל, אם תחליטו לאפשר להם קודם שתחליטו בנושא שמשפיע במישרין על תקציבם לעשות כך, כי הוא לא הוזמן.

אני מבקשת להזכיר; בוועדת שרים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העיר שבעובדה שהיתה הצעת חוק רק לבתי כנסת ולא לבתי תפילה, קרי מסגדים וכנסיות, לא מעמיד בסימן שאלה את חוקיותה. לכן נתבקשתי גם על ידי משרד המשפטים, להעיר שאם מדברים על בתי כנסת, מן הראוי לדבר על בתי כנסייה ולא על בתי כנסת.

השאלה השלישית היא לומר מהו בית כנסת. בית כנסת חייב להיות מה ששימושו הבלעדי הוא בית כנסת, קרי לא כולל, לא תלמוד תורה ולא אולם שמחות.

מאיפה לקחת את ההגדרה הזאת?

בית כנסת הוא מקום תפילה. כמי שנכחה גם בוועדת שרים, גם בערער, היה ברור לחלוטין שמדברים על בתי כנסת. אנו לא מדברים על יותר מזה. והנה מתברר שיש מחשבה אחרת.

בית כנסת זה המרכז הקהילתי היהודי שבכל קהילה יהודית.

נשמעו פה האשמות, אני מבקש ממנהל הוועדה להגיב.

הגברת נוימן ציינה שהאנשים לא הוזמנו כעובדה. היא לא צד לעניין הזה. מינהל מקרקעי ישראל הוזמן. אם הם טוענים שלא הוזמנו, שיטענו את זה הם, את לא יכולה לטעון את זה בשמם. הם הוזמנו.

בפעם הבאה אל תדברי בשמם. הוא אומר שהם הוזמנו. אם הם לא באו, זה עניין אחר.

לא אהבתי את הסגנון של מי שדיברו על אולמות ששמים בצד ארון קודש. כנראה, יהיו עוד הרבה דברים שחבר הכנסת בריזון יאמר ואני לא אוהב. זה סגנון מאוד רע, מעליב, פוגע ולא נכון. במדינת ישראל יש הגדרה לבית כנסת, אוי לנו אם היינו יושבים פה אחרי 56 שנה ולמדינת ישראל לא היתה הגדרה לבית כנסת. אנו יודעים בדיוק מה זה בית כנסת. מספר המקומות שבהם יש בתי כנסת, שנבנו על קרקע שהמדינה העמידה, שהמינהל העמיד הוא באופן יחסי קטן ממש. כל אחד מאתנו יודע שבית הכנסת בשכונה שלו על פי רוב לא קם על קרקע מינהל. על פי רוב זה אנשים שקונים את הקרקע בכוחות עצמם. הסיוע שמדינת ישראל נותנת להקמת בתי כנסת במישרין ובעקיפין הוא כמעט שואף לאפס. כבר שנתיים או שלוש שנים שמדינת ישראל אינה מסייעת בשקל אחד לבניית בתי כנסת במקומות שיש שכונות חדשות, עולים חדשים וציבור שנזקק לזה, הם מתפללים בכל המקומות האחרים.

הגברת רחל, דיברת בשם כמה אנשים. אני רוצה לדעת מתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו על המציאות שבה מדינת ישראל בחוק משלמת מאות-מיליוני שקלים לבאהאים בחיפה. מתי טען יהושע שופמן שזה לא חוקתי? מתי? מתי הגעת לוועדה כלשהי ואמרת בשמו שזה לא חוקתי? למה הבאהאים כן ומסגדים לא? למה? כי הם אשכנזים? איזה הסבר יש לזה? כי הם לא מהמזרח התיכון? מתי מישהו אמר שזה לא חוקתי? פתאום נזכר יהודע שופמן ואת צריכה להגיד בשמו שזה לא חוקתי?

זה לא חוק, אסור לשלם את זה.

על תשמישי קדושה יש פטורים לכל הדתות.

לא.

הנושא של הבאהאים נדחק מאוד לשוליים. כדאי לבדוק את זה. אנחנו בדקנו, זה עלה לדיון לוועדה כמה וכמה פעמים, והיו גם נימוקים, למה נותנים את זה לבאהאים. אלה נימוקים שכל חברי הכנסת לא מקבלים. החוק הזה, לדעתי, העלות שלו לא מגיעה למיליון וחצי ₪. מיליון וחצי ₪ זה גרעינים שנותנים לבאהאים. אז באה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, וכשמגיע החוק הזה, הוא הופך להיות לא חוקתי, במדינה יהודית כשמדובר על זה שמדינת ישראל כבר למעלה משלוש שנים לא מקציבה שקל אחד לבניית בתי כנסת. שקל אחד. אז על זה אומרים לא חוקתי?

אני מבקש למחות על ההתנהגות הדו פרצופית הזאת. יש טענות נגד שהחוק הזה, שאינו חוקתי? היה צריך להגיד את זה היועץ המשפטי לממשלה בממשלה. זה המקום, הם הביאו את זה אלינו חזרה אחרי שהממשלה הודיעה שהיא תומכת. היועץ המשפטי לממשלה כבר לא מקובל על השרים? מה קרה? מה הבעיה? יועץ משפטי לממשלה לא ייתן להעביר חוק בממשלה - אני הייתי נוכח בכמה וכמה מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לממשלה: אתם לא תעבירו את זה כי זה לא חוקתי. עכשיו זה לא בסדר?

לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת בריזון; חבר כנסת בריזון אינו יכול להגיש הסתייגות על פי התקנון.

כרגע זה לא רלוונטי, הוא אמר את זה.

החוק הזה מדבר על בתי כנסת בהגדרה. החוק הזה ראוי, וגם ההוצאות לגבי העניין הזה הן מאוד בשוליים. המציאות של האמירה של חבר הכנסת בריזון, שהוא יגיש הסתייגות על הקונסרבטיבים ועל הרפורמים מעיד על כל המגמה שלו.

אני רק רוצה להדגיש שקק"ל הוזמנו לישיבה. זה שהם לא באו זה משהו אחר.

חשוב גם לדעת מה חושב מנהל המינהל.

אני בהסתייגות אציע שתי הסתייגויות, לא עכשיו; אחת, שמדובר בבתי תפילה, ולא מעניין אותי אם רפורמים, מוסלמים או אחר. זה עומד במבחן השיוויון.

זה ברור לכולם פה, אני חושב.

שנית, נסים, אם ההגדרה שמופיעה פה על בתי כנסת אינה מספיק ברורה, התיקון צריך להבהיר. אני מוכן לתת את ההטבה הזאת לבית תפילה, ולא למתנ"ס שיש בו חדר אחד לשם זה. לבית תפילה שהוא במינהל מקרקעי ישראל, אני מוכן לתמוך. אם זה שער שדרכו רוצים להעביר הכל, לא. אתם תגדירו, אך שיהיה ברור שמדובר בבית כנסת. אם בבית כנסת מתקיימים לימודים, זה בסדר.

רציתי להעיר עוד הערה; בפקודת מסי העירייה או מסי הממשלה, פיטורין, משנת 1938 שדנה בארנונה ובפטורים מארנונה יש סעיף 4 שאומר: "למרות כל האמור בפקודת העיריות, ארנונה כללית לא תוטל על כל בניין או קרקע תפוסה אשר הבעלות והחזקה עליהם הן בידי כל עדה דתית או מוסד דתית, בתנאי שהבניין או הקרקע התפוסה משמשים לאותה עדה דתית או לאותו מוסד דתית כמקום תפילה וטהרה או כמנזר, בית חולים" וכו'. כלומר כאשר היה דיון בחקיקה בפטור מארנונה, לא עשו- -

זה התבטל.

לא התבטל.

נזרקו פה הערכות של עלויות תקציביות. אני מציע שנבדוק את זה טוב. לדעתי, מגיע יותר.

היית צריך להעלות פה עלות בכתב, להביא לפנינו, ולא לומר: אני מעריך. תפסיקו לתת הערכות. אתה מחויב על פי התקנות להביא בכתב.

העובדה היא שמרבית בתי כנסת לא משלמים היום, גם כשהם מחויבים על פי חוק לשלם. לכן כל מספר שתביאו יהיה לא נכון.

אל תתנו הערות בלי דברים כתובים. יכול להיות שהתחשיבים לא נכונים. אנו לא יכולים להסתמך על הערכות.

אני רוצה לקרוא לכם מה קיבלתי, מסמך רקע כלכלי בנושא פטור מתשלום דמי חכירה בבתי כנסת, אומדן עלות, של המ"מ. זה עשרה עמודים, אני קורא סעיף 3 (3): "על פי אומדן הצעת החוק שחישבנו נראה כי עלות הצעת החוק היא כ-1.3 מיליון ₪ בשנה. להערכתנו, עלות הצעת החוק נמוכה במידה ניכרת מ-5 מיליוני ₪ בשנה, גם אם נבסס את חישוב עלות הצעת החוק על נתונים מדויקים יותר". לא יכול להיות שמישהו מהאוצר יגיד שיש לו משהו אחר. אני מניח ששר האוצר שמע על החלטות הממשלה.

חבר הכנסת ליצמן בהחלט נהג נכון כשהוא פנה לממ"מ. הדבר מעוגן בתקנון. בסעיף 138 א (ג) נאמר שחבר הכנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק, בסעיף זה הערכה אחרת, כלומר ההערכה שונה מהערכה של האוצר. הערכה אחרת תהיה בכתב, ותוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. ההערכה האחרת ה\תהיה מנומקת, יצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס, ויצוין בה המקור לנתונים. הוועדה גם רשאית להזמין את עורך ההערכה האחרת, והוועדה רשאית להסתמך על הערכות של הממ"מ. זאת תהיה הערכת העלות התקציבית, כאשר אם הוועדה תאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, ואנו נצטרך לפרט לדברי ההסבר את העלות הזאת.

תודה רבה.

אנו מצביעים על הצעת החוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי כנסת). מי בעד לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? אושרה, ועברה להכנה לקריאה ראשונה.

3. שינויים בתקציב לשנת 2004

לפני שנעבור לנושא הבא, חברי כנסת רוצים לומר כמה דברים;

התופעה שאני עדה לה לאחרונה זה שכל מה שזז במדינה הזאת, פקידי האוצר מטרפדים את זה. אני אומרת את זה בכל החריפות ובכל העוצמה. פקידי האוצר מפרים החלטות קבינט, החלטות ממשלה, לא מיישמים העברות. היה קבינט חברתי-כלכלי לפני כחודש, שבו הוחלט שיועבר לקרן לעסקים קטנים 10 מיליון ₪, כשממנף את זה ב-1 ל-5 בנק אוצר החייל. עד רגע זה לא הועברה אלינו כל העברה תקציבית. בפגישה שהיתה לי עם שר האוצר בשבוע שעבר ניתנה הנחיה חד משמעית לאותם פקידים לעשות את ההעברה. אנו מקבלים פה מבול של העברות תקציביות, כשביניהן יש הגדלת המרכול לאומר ועוד פניות של העברת עובדים, אך לקרן עצמה, שהוכיחה עצמה למעלה מחצי שנה, קרוב ל-200 מיליון ₪ הועברו למגזר הזה, הקרן הזאת משגשגת, היא הצליחה. בצער רב אני אומרת היום שהקרן הזאת עומדת לשבוק חיים, כי פקידי האוצר לא עושים את ההעברה התקציבית. לכן אני מבקשת לא לדון בכל ההעברות התקציביות האלה עד שההעברה הזאת תגיע אלינו. אם תחליט אחרת, אני לא אהיה חלק מזה.

אני רוצה להציע בהמשך להצעתה של חברת הכנסת אברהם הצעה דומה מנימוק שונה, שהוא בעצם אותו נימוק; לפני שבועיים היתה הצעה לסדר שקשורה ב-17 מיליון ₪ לאחיות בריאות הציבור בבתי הספר. על דעת כל הוועדה התקבלה הסכמה. היושב-ראש, אחרי שניהל שיחות עם שר האוצר ולא עם פקידי האוצר, הגיע להבנה שהסכום הזה יועבר. היות שהסכום הזה לא הועבר, יוצאים מכתבי פיטורים ל-300 אחיות, מה שיעורר סערה מאוד גדולה.

אם משרד האוצר לא מתכוון למלא את ההחלטה שיושב-ראש ועדת הכספים מסר פה, לא אני, וכולנו מוחאים לו כפיים ואומרים כל הכבוד על ההישג הזה, ביוזמתו אני דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם האחיות שהיו פה והודו מאוד לוועדה. כולנו מופיעים עכשיו בצורה לא מחמיאה. אני מציע להגיד לחברי האוצר: אם לא מתכוונים לבצע את זה, שיבוא לפה שר האוצר ויגיד: לא מבצעים. זה זכותו. אך במצב הקיים אני מציע לא לאשר שום העברה בשום משרד. אמרתי ליושב-ראש הקבוע של הוועדה שאני הולך לומר את זה, והוא אמר: זה בסמכותכם להחליט. המבין יבין.

אני מציע פשרה בנושא הזה. אני מבין את הטענה, וזה מאוד חמור. אני מציע שכן נצביע על ההעברות, ורוחמה וגם חיים יבקשו ריביזיה על כל ההעברות. אם שר האוצר יעביר את הכסף הזה, את מורידה את הריביזיה. אם שר האוצר לא יעביר את הכסף הזה, הריביזיה שלך נשארה, ואי אפשר להעביר את הכסף.

אני מצטרף לבקשות של חברי הכנסת אברהם ואורון. גם בעבר כשנקטנו בסנקציות מול פקידי האוצר היו מספר העברות שראינו חיוניות, ושזה יהיה עונש גדול מדי אם לא נעביר. כמו למשל שבפעם שעברה העברנו מספר בקשות של משרד התשתיות, גם בקבוצת ההעברות האלה יש העברה אחת שנועדה לצמצם פערים ולתת אפליה מתקנת, אחרי שנים רבות של אפליה ברבנות הראשית, שהאוצר הגיע למסקנה ששם ניתן לעשות תיקון, והביא לפנינו את התיקון שנועד לתת לרבנים הראשיים כלים לעבוד. מהרגע שמשרד הרבנות עבר למשרד המשפטים ועבר את כל השינויים, היה חוסר בתקציבים ובתקנים כדי שהרבנים הראשיים יוכלו לעשות את עבודתם. האוצר השתכנע, והביא את ההצעה. יש בה רק תיקון עוול מתמשך וכלים לעבוד, לרבנות הראשית. כך עשינו גם בעבר, כשהיתה בעיה אחת כואבת, פתרנו אותה מיד.

אני מסכים עם הנושא שחייבים לעשות סנקציות על הנושא של האוצר. אך בדרך כלל בחלק מההעברות אנו עושים אתם חסד שאנו לא מעבירים, כלומר לא רק שזה לא פוגע בהם, זה עוזר להם, כי הם יושבים בחלק מהמקרים על הכסף, או הם לא מתים לשינויים. מבחינתם, שיישאר כך. לכן אני חושב שצריך לעשות סלקציה בהעברות. איפה שנרגיש שהאוצר ייפגע, את זה לא נעביר. הרי מספיק שנעצור כאן חמש-שש העברות של האוצר כדי שהם יעמדו על הרגלים האחוריות. אנו לא צריכים לעשות דברים שהאוצר היה מת שתעשה אותם, רק אין לו ברירה, אתה משחק ככלי בידיו. כדאי לעשות סלקציה, ולא לאשר את הדברים שיפגעו באוצר.

אני מקבל את מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם אומרת. אנשי האוצר עושים את המדיניות של עצמם מאוד טוב.

היות שיש לי ניסיון בכנסת של כמה שנים; חבר הכנסת אפללו, אתה חבר כנסת חדש. דע לך שכששר האוצר ממפלגת העבודה, המדיניות שלו מתבצעת מהר. זה מניסיון עובדתי. כששר האוצר הוא איש ליכוד, המדיניות לא מתבצעת. אני לא יודע למה זה קורה. אם חברי הוועדה ירצו עובדות, אוכל להביא לשם כך הרבה מאוד עובדות.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לבדוק למה זה קורה. אני יודע שכאשר אנו בסיעת יהדות התורה, כששר האוצר היה בייגה שוחט, והיינו מסכמים אתו דבר, מה שהיה מסכים היה מתבצע כלשונו. גם כשמרצ היתה בקואליציה המדיניות היתה מתבצעת. לכן אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, ומאוד משבח את פקידי האוצר, שמקדמים את המדיניות שלהם.

לאור הבקשות הרבות שנשמעו כאן, ונשמעו פה דברים מאוד קשים, ושמעתי פקיד שאמר: השרים מתחלפים, אני כבר שבעה שרים פה. אנו אלה שמנהלים את כל הדברים. יחד עם זאת אני רואה תקציבים לקו העימות שחשוב לי, נושא תחבורה, יש פה המון נושאים חשובים. אני לא רוצה לבחור. אני לא מציע להעביר שום העברות עד שהאוצר יביא ויסכם את הדברים שהובטחו וקיימו פה בוועדה.

אני רוצה להודות לחבריי. מה שאנו עושים פה חשוב. מה גם שנושא החוק של הרשויות המקומיות, יש שם פשלה אחת גדולה ששום דבר לא קורה. אני מודה לכם על התמיכה ומקווה שפקידי האוצר יבינו את הרמז הגדול שנעשה פה היום.

אני מציע שנשים כל יום על סדר היום העברות תקציביות. נזמין אותם כל יום. אם יעבירו את זה, נמשיך. אם לא, לא.

אני מאוד מכבד ומבין את חברי הכנסת אברהם, אורון וליצמן. אני לא הצטרפתי לעניין הזה, אני נאלצתי להצטרף בהחלטתך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.