כנסת פתוחה

ה' - תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושארים), (הגדרת הכנסת נכה)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (201) 5
21/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (‏21 ביוני, 2004), שעה 13:00

1. תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושארים) (תיקון), התשס"ד-2004 – תחילה והארכת תוקף

2. תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון), התשס"ד-2004 – תחילה והארכת תוקף

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אורית נוקד
אהוד בן-דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני שכטר - יועץ לענייני נכים באגף השיקום, משרד הרווחה
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עוזי שטנגר - ברית פיקוח
בועז מקלר - רואה חשובן, משרד רואי חשבון
שמעון גדיש - רואה חשבון ממשרד בועז מקלר
אבנר עופר - רואה חשבון ממשרד בועז מקלר
עו"ד רון רוגין - ועדת המיסוי הבין-מושבית
יעקב אטיאס - עובד סוציאלי, ההסתדרות
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושארים) (תיקון), התשס"ד-2004

תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות . מי מציג את התקנות?

לפני כמה חודשים היינו כאן בוועדה והוועדה אישרה תיקון לתקנות שלפניכם, לפיו יהיה אפשר לשלם גמלה, מה שנקרא טובת שארים, לאלמנים בקיבוצים. עד למועד התיקון היתה תקנה שמנעה את האפשרות הזאת והוועדה תיקנה את זה ואפשרה את התשלום לאלמנים בקיבוצים, ותשלום דומה לתלויים של נכים בקיבוצים, שלגביהם יש תקנה זהה בקובץ תקנות אחר. אלה שני קבצי התקנות העומדים בפניכם.

באותה הזדמנות ביקשנו להחיל את התיקון מאותו מועד ואילך וגם שנה אחת רטרואקטיבית. יושב-ראש הוועדה המליץ לנו, בעקבות דברים שאמר כאן עו"ד רוגין, לשקול את האפשרות לא להסתפק בשנה אחת רטרואקטיבית, למרות ששנה אחת זה מה שהיה קבוע בחוק באותה תקופה, אלא לשקול אפשרות לתת 4 שנים רטרואקטיבית. אנחנו שקלנו את האפשרות הזאת ואכן כך הוחלט, שאותה הטבה של תשלום הקצבאות האלה לאלמנים בקיבוצים תוחל רטרואקטיבית 4 שנים ממועד התיקון. זה התיקון שאנחנו מביאים בפניכם, את האפשרות לתת את התשלום רטרואקטיבית מיוני 1999. זה קצת יותר מ-4 שנים, זה 4 שנים ו-3 חודשים מהמועד בו התקנות נכנסו לתוקף, שהוא ספטמבר 2003.

קיבלתי מכתב ממר מקלר והוא כתב כדלקמן: "בתיקון התקנות המוגשות לדיון היום נענה המוסד לביטוח לאומי לאחר כשנה, חלקית רק, להמלצת הוועדה, אולם הגביל הזכאות ...". למה זה חלקית?

הוא נענה, ואף נענה מעל ומעבר.

כיוון שבוועדה אנחנו ביקשנו שינהגו בחבר קיבוץ ככל אזרח המדינה ואם הוא הגיש תביעה עד 30 ביוני 2003, שאז היה מקובל לתת 4 שנים אחורה, הוא יקבל 4 שנים ממועד הגשת התביעה.

אבל למה אתה כותב שקיבלתם מענה חלקי?

מי שהגיש תביעה בפברואר 2003 – ויש ריכוז גדול של אלמנים בקיבוצים שהגישו תביעות בפברואר ובמרס 2003 – לקחו ממנו 3-4 חודשים. מי שהגיש בפברואר 2003, במקום לקבל מפברואר 1999 יקבל רק מיוני 1999. על שום מה ולמה? למה לקחו ממנו 4 חודשים? מה קרה?

לא ברור מהותית מה אתה אומר. מי שהגיש ב-2003 יקבל רק שנה אחורה כי לפי סעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שתוקן לפני שנה וחצי, אי אפשר לשלם אלא שנה אחורה.

מי שהגיש תביעה עד 30 ביוני 2003 יכול לקבל 4 שנים אחורה. מדובר על אלמנים שהגישו תביעה בפברואר 2003 והם יכלו לקבל 4 שנים אחורה. מה לעשות, זה החוק.

אנחנו פנינו לוועדה ואמרנו שלא יכול להיות שיפלו לרעה אלמנים חברי קיבוצים ויתנו להם רק מיוני 2002. ההיענות, שאני מברך עליה, אחרי כשנה, ומוטב שנה מאשר אף פעם, היא חלקית כי לא מקבלים 4 שנים אחורה ככל אזרח אחר.

יש גם שאלה שחברי המלומד, עו"ד רוגין, התייחס אליה, האם זה לא ייפול על ההתיישנות של חוק.

כלומר מדובר על 3.5 שנים לאותם אלמנים או שארים שהגישו תביעה בפברואר 2003. ככל שהם הגישו, הכי גרוע יכול להיות שהם הפסידו חצי שנה. אצל רובם זה פחות, חודש אחד או בכלל לא, אבל תהיה קבוצה של אנשים - -

שייפגעו על לא עוול בכפם.

- - שיפסידו עד חצי שנה.

מה אומר על זה מר קרת?

לא על זה דובר בישיבת הוועדה הקודמת. הבעיה במה שמציע מר מקלר היא שהוא לא מדבר על 4 שנים רטרואקטיבית אלא הוא מדבר על תשלום רטרואקטיבי למעשה מתחילת חוק הביטוח הלאומי. הוא מדבר על אנשים שהגישו תביעות בפברואר 2003. בפברואר 2003 התקנות בכלל עוד לא תוקנו. התאריך שהוא בחר הוא מקרי, זה גם יכול להיות פברואר 1968, והוא יכול להגיד שהוא רוצה שמי שהגיש תביעה בפברואר 1968, אז נתנו רטרואקטיבית ל-7 שנים, יתנו לו 7 שנים לפני 1968, יתנו לו את הקצבה מ-1961 ועד 1968.

התאריך הקובע הוא התאריך שהתקנות נכנסו לתוקף וממנו לוקחים 4 שנים. ב-2003, ב-2002, ב-1995 התקנות לא אפשרו את תשלום הקצבה הזאת. יכול להיות שיש מישהו שרצה בשנת 1990 להגיש תביעה לגמלה ואמרו לו: סליחה אדוני, אתה לא יכול לקבל כי התקנות לא מאפשרות את התשלום.

מה שאתה אומר הוא שהדוגמה שהוא הציג – אין אזרח כזה במדינה.

הרי בג"ץ קבע כבר, היתה המלצה שיש כאן אפליה פסולה.

בג"ץ לא קבע.

הוא צריך לקבוע.

אם מישהו ב-1968 היה אלמן, מרב הסיכויים שהוא כבר לא בחיים היום. אתה מסכים אתי? אלא אם כן הוא התאלמן בגיל 20.

המשמעות של מה שמציע מר מקלר היא שלמעשה אין רטרואקטיביות אלא זה פרוץ כלפי העבר ללא הגבלה, ולזה אנחנו כמובן מתנגדים.

זאת לא הכוונה שלי.

גם אתה הצעת 1 ביוני 1999. הם מקבלים את זה בשמחה ובאהבה, והוועדה בוודאי משבחת אתכם על כך שהסכמתם, אין על זה ויכוח. אנחנו מתווכחים עכשיו רק על הפער בין מה שאתם הצעתם – 1 ביוני 1999 – לבין מה שהם מציעים – 1 בינואר 1999. מדובר על הפרש של 5 חודשים לכל היותר. אומר מר מקלר שהוא רוצה להשוות את זה לאזרח רגיל שאינו חבר קיבוץ.

ההשוואה לאזרח רגיל זה מה שיש לפני הוועדה כרגע.

בפברואר 2003 אנשים הגישו בפועל את התביעות.

ומחר יבוא מישהו ויגיד שהוא הגיש בינואר 2003.

מה קרה בפברואר 2003 שלא היה חודש לפני כן או חודש אחרי כן? לא ברור.

לא קרה שום דבר בפברואר 2003, אין שום משמעות לתאריך הזה.

לא ברור למה נקבע התאריך הזה, מה קרה בתאריך הזה.

כי החברים בקיבוצים נרדמו על הזכויות שלהם והם נזכרו להגיש תביעות רק בפברואר 2003.

בישיבה הקודמת הודעתם שלפני התיקון ביוני הלכתם לקיבוצים ואספתם מאות תביעות. לא ברור לי התאריך.

דיברנו על 4 שנים בדיוק, לא יותר ולא פחות מכל אזרח במדינה.

עו"ד רון רוגין, מה הם רוצים? עד 30 ביוני, תקופת ההתיישנות, זה היה 4 שנים. מ-1 ביולי זה קוצר. זה מה שנקבע בתיקון בדצמבר בחוק ההסדרים. מכיוון שאנחנו ידענו על כך, עברנו בין המשקים והאלמנים בקיבוצים הגישו תביעות לפני 30 ביוני 2003. הם מקבלים מ-30 ביוני 2003 ארבע שנים אחורה באופן מסודר. אז מה הבעיה?

הבעיה היא שהרוב הגישו בחודשים פברואר-מרס 2003 ולוקחים להם 3 חודשים ללא שום סיבה.

עו"ד רוגין, מה אתה אומר? אתה מצדיק את מר מקלר?

כן, אבל זה לא נושא קריטי. העניין הוא פשוט מאוד, ואני מפנה את תשומת לב הגברת וסרמן. הקיצור של המועדים בסעיף 266(ב) מ-48 חודשים ל-12 חודשים תוקן בדצמבר 2002, ניתנו 3 חודשי מעבר והוא נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2003.

מה שאומר רואה חשבון מקלר, העתירה המקורית הוגשה בינואר 2003 ובעקבות זה החל מפברואר, מכיוון שידעו שהולכים לפצות את ההתיישבות, עברו במשקים והוגשו התביעות של האלמנים.

עד 30 ביוני 2003 תקופת הזכאות למפרע במדינת ישראל היתה של 4 שנים. חבר קיבוץ התאלמן לצורך העניין בתחילת 1999 והוגשה תביעה בפברואר או במרס 2003. אם הוא היה תושב תל-אביב הוא היה מקבל רטרואקטיבית 4 שנים אחורה, מפברואר 1999.

מר קרת, על זה תענה אחר-כך.

האמת היא שמספר האנשים שמדובר בהם בפועל לפי בדיקתנו הוא עשרות בודדות, אולי 20-30 איש.

כל אחד הוא עולם ומלואו.

אנחנו מדברים כאן רק על הפער, שבראייה הרחבה הוא באמת לא משהו דרמטי, רחוק מלהיות דרמטי.

אני רוצה לומר בשם האנשים, בשם משה גורן וחברים אחרים שישבו כאן, תודה למוסד לביטוח הלאומי ולאנשי האוצר, שלאחר הוצאת צו על תנאי בבג"ץ ב-30 במרס 2004 מהשופטת הגברת בייניש ולאחר הדיון שבו ההרכב הביע את דעתו בדיוק על העניין, לאחר זה אנחנו מביאים את התיקון שלפנינו. זה צעד מבורך.

אני רוצה להפנות לבעיה שנראית לי משמעותית יותר. הבה נניח שיאושר היום התיקון הזה מ-1 ביוני 1999. במהלך השנתיים האחרונות מטבע הדברים, מכיוון שמדובר באנשים מבוגרים, יש אנשים שהלכו לעולמים. אנשים שהתאלמנו ובמהלך הדיונים, שיש להם את הקצב שלהם, נפטרו. אין ספק שמהאנשים האלה נשללה קצבת שארים שלא כדין, על זה אין מחלוקת. הרי היום גם המוסד לביטוח לאומי מכיר בכך וגם בג"ץ הוציא צו על תנאי. לצערי עמדת המוסד לביטוח לאומי היא שאותם אנשים – כולל אנשים שימותו בשבוע הבא חס וחלילה, כי כל עוד התקנות לא נכנסו לתוקף בפרסום ברשומות הן לא תקפות – גם אנשים שהלכו לעולמם בשבועות האחרונים או יילכו לעולמם בשבועות הקרובים עד הפרסום בפועל של התקנות אינם זכאים לקצבת השארים.

כפי שבדיון שהיה כאן ביולי 2003 הוועדה המליצה אחרי שהיא שמעה את הדברים, והם היו מקובלים גם על בג"ץ, אני סבור שכאשר נמנעת קצבה מאדם כתוצאה ממצב לא חוקי, שתוקן בדיעבד, גם אם האיש הלך בינתיים לעולמו נדמה לי שאותה קצבה צריכה להשתלם.

מר רועי קרת, מדובר כפי שאתם שומעים בעשרות מקרים בודדים. הרי מה יכול להיות כאן? אם אזרח רגיל היה מגיש בפברואר 2003 הוא היה מקבל 4 שנים רטרואקטיבית אבל כאן על-פי הגישה שלך הוא יקבל 4 חודשים פחות. למה?

לדעתי הדוגמה מבלבלת.

זה ההבדל בין לעשות מעשה טוב לבין לא לעשותו. למה לך שבשביל כמה עשרות אנשים יישאר לך טעם רע בפה? אני מעריך מאוד ומוקיר את זה שבאתם לקראתם. בואו נאשר את זה מ-1 בינואר. אף אחד לא ייפול בשל הסכום הזה, מדובר בסך הכול בבודדים. לאותו בודד זה חשוב אבל בסכומים של הביטוח הלאומי אתם תבלעו את זה ולא ייגרם לכם שום נזק. אני מציע שתסכימו להחיל את זה רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999 כדרישת הקיבוצים ואז תהיה השוואה מלאה עם אזרח רגיל. אני חושב שלא כדאי להתעקש. כאן יש תביעה של התנועה הקיבוצית על עשרות מקרים. גם ההיגיון אומר שהחצי שנה הזאת לאלה שהגישו תביעות לא מצטברת לסכום כסף גדול. אני מציע שנקבל את זה.

גברתי היועצת המשפטית, מה תוכלי להעיר על התביעה השנייה שהוצגה כאן?

ראשית הערה לתביעה הראשונה. אדוני אומר למעשה שאלה שהגישו בתחילת פברואר 2003 לצורך הדוגמה יקבלו 4 שנים מלאות אחורה אבל זה שהגיש בדצמבר או נובמבר 2002 יקבל קצת פחות מ-4 שנים אחורה.

עובדתית אז לא הוגשו תביעות.

אתה מצהיר את זה לפרוטוקול? כי יש אנשים שתבעו שלא דרכך, אתה לא התובע היחיד.

בודדים שבבודדים. צריך להיות מעשיים בחיים.

אבל כאן כל העניין בא אחרי שהם הלכו ועשו מבצע וקראו לכל האלמנים.

אלה מכוסים רטרואקטיבית. אלה שהגישו באופן עצמאי לא יהיו מכוסים.

אבל זה בודדים. אין כאלה מכיוון שהם לא הסבו את תשומת לבם.

אני רוצה לומר שיש היגיון משפטי ב- - -

אדם לא מגיש תביעה אם הוא לא בטוח שהוא יקבל. בוודאי לא קיבוצניק שעובד מהבוקר ועד הלילה שלמחרת.

אנשים מגישים תביעות גם כשלא בטוחים שיקבלו.

חוץ מכך, יש יותר אלמנות מאלמנים אז הסיכון הוא לא יותר מדי גדול.

אין אפילו עשרות.

מר רועי קרת, זה זניח.

אף אחד לא יודע כמה כאלה יש. מדובר בתהליך רנדומלי לחלוטין. מה יש ב-1 בינואר?

זה לא רנדומלי. עד אז לא הגישו תביעות. רק כאשר אנחנו הפנינו תשומת לב התחילו להגיש עשרות תביעות. עד אז אף אחד לא הגיש.

אתה לא יודע מי לא הגיש באמצעותך.

אתה נמצא בקיבוצים או אני? אני עובד עשרים שנים עם קיבוצים.

לחבר קיבוץ יש את כל הזכות לפנות למוסד לביטוח לאומי ולתבוע.

חבר הכנסת וילן, מנסיונך כמזכיר ארצי של קיבוצים, האם האלמן הזה מקבל את הקצבה וזה נכנס לקופת הקיבוץ?

באופן עקרוני כל קצבה נכנסת לקופה המשותפת. בקיבוצים שעשו שינויים אז האלמן יקבל את זה, בהנחה שהוא כבר פנסיונר, כחלק מדמי המחייה השוטפת שלו.

מה שאמר עו"ד רוגין על כך שיש אנשים שנפטרו מאז הגישו את התביעה, אז למעשה מי שמפסיד כאן זה קופת הקיבוץ, לא האדם הבודד. נכון?

באופן עקרוני אפשר לומר כך.

בקופת הקיבוץ זה הרי התחשבנות כללית, יש לה עוד הרבה דברים טובים שהיא מקבלת מהמדינה והרבה דברים שהיא מפסידה. כאן רצינו לתקן עוול לאדם הזה אבל אם הוא כבר נפטר, הייתי אומר שהקיבוץ לא צריך לקבל עבור אלמנים שלא עלינו נפטרו ולא הגישו תביעות.

מדובר רק על אלה שהגישו תביעות.

אז הקיבוץ סופג. כמה זה יכול להיות? גם זה זניח בכספי הקיבוץ.

אני מציע שנאשר מ-1 בינואר 1999. נעזוב את עניין הנפטרים. אתם מסכימים?

לצורך העניין הזה נחוצה לנו הסכמת האוצר. הסכמת האוצר ניתנה על סמך זה שנקבע שזה יהיה ספטמבר 1999, ואחר-כך ירדו בעוד 3 חודשים ליוני 1999. בהיעדר הסכמה כזאת של האוצר, ואין הסכמה שלהם, אז אנחנו לא נוכל להביא את התקנות. האישור של הוועדה לא יעזור כיוון שהשר צריך לחתום על התקנות לאחר שהתקיימו כל התנאים, וזה אחד התנאים. אני חושש שייצא שכרנו בהפסדנו.

מה אתה אומר, מר בן-דרור? מדובר בסכום זניח. אם באתם לקראת הקיבוצים, תלכו עד הסוף לשוויון מלא. אני לא מדבר על כסף שיועבר לקופת הקיבוץ במקרה של אלמנים שנפטרו אבל לגבי אלמנים חיים לכו לשוויון מלא. מדובר על סכום זניח. בואו נכמת אותו. נניח שמדובר על 20 איש. כמה זה יכול להיות?

לאף אחד אין את הרשימות האלה. על-פי האומדנים של המוסד לביטוח לאומי שנה כזאת של תשלומים רטרואקטיביים – ויתקנו אותי נציגי המוסד – נאמדת בכ-8 מיליון שקלים.

אי אפשר ככה. הרי מי שנפטר אתה לא משלם לו.

תן לי לסיים את דבריי. אני לא הפרעתי לך. מה שמונח על שולחן הוועדה הזאת הוא כבר פשרה משמעותית מאוד.

איך הגעת ל-8 מיליון שקלים? מדובר על 4 חודשים, 16,000 שקל כפול 20 זה 300,000 שקל. אם על זה ביבי לא יחתום אז אל תקרא לי חבר כנסת. על מה אתם מדברים? אתם לא מתביישים? מילא על דבר רציני.

זה אפילו פחות מ-300,000 שקל.

לגבי הנפטרים – אתה צודק, לא צריך סתם לשדוד את קופת המדינה. אבל לגבי אנשים חיים?

בואו ננסה לכמת את העניין. נניח שמדובר על 20-30 איש בכל התנועה הקיבוצית. על סמך מה הגעתם להערכה של 8 מיליון שקלים?

רוב האלמנים בקיבוצים מקבלים מחצית קצבת שארים כיוון שהם מקבלים קצבת זקנה. זה בממוצע 700 שקלים לבן אדם. אם אנחנו מדברים על מהלך שנה אז זה 8.4 מיליון שקל בשנה.

פה מדובר על 5 חודשים.

כמה אנשים כאלה יש?

יש לנו כ-1,000 אלמנים בקיבוצים, 980, משהו כזה.

כמה מקבלי קצבאות?

3,000 ביחד, ומדובר על תשלום של 3 חודשים רטרואקטיבית בממוצע. זה 240,000 שקל לכל היותר.

כאן מדובר מיוני עד ינואר, זה 5 חודשים.

מדובר על 6 חודשים.

אבל הגשנו רק בפברואר-מרס, לא בינואר. זה 3 חודשים.

אני חושבת שבפרוטוקול של ישיבת הוועדה הקודמת נרשם שאמרת שרובם הגישו ביוני.

אני לא אמרתי כך.

זה עוד יותר טוב, זה אפילו מפחית את הסכום. הוא אומר שמבחינה מעשית מדובר ב-4-5 חודשים, כפול 700 שקל, זה 3,000 שקלים. נניח שאת מדברת כאן על 30 אלמנים. תעשי ממוצע. על כמה אנשים מדובר? הרי המספר ידוע.

אם בשנה זה 8.5 מיליון שקל וכבר מדובר כאן על כמה שנים, אז עוד 6 חודשים - - -

לא 6 חודשים אלא 4 חודשים.

מ-1 ביוני ל-1 בינואר, מדובר בתוספת של 5 חודשים. לזה צריך להוסיף שבהחלט יכול להיות, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול לדעת האם יש חברי קיבוץ שפנו למוסד לביטוח לאומי ותבעו גמלה שלא באמצעות הנכבדים היושבים כאן, מה שיכול להביא אותנו למספר גבוה יותר מההערכות שלהם. אין שום סיבה לשנות את זה לתאריך שרירותי שהוא לא 1 ביוני 1999.

אתם חושבים שזה הגיוני שבתנועה הקיבוצית יש 1,000 אלמנים?

אלה המספרים שיש לנו, יש כעת 980.

איך הגענו לכמה עשרות?

אני אסביר בדיוק. לדעתי זה כל-כך זניח שאני לא יודע אם יש טעם לקיים על זה דיון.

אבל כל אחד הוא עולם ומלואו ו-1,000 שקלים זה הרבה כסף לאלמן זקן בקיבוץ.

אני אסביר. יש כ-950 אלמנים בקיבוצים. חלק מהם הם אלמנים שעובדים מעל 24 שעות בשבוע, אלמנים מתחת לגיל 65, אלה מנופים החוצה, על-פי עמדת המדינה, מיד. מאלה שעובדים פחות מ-24 שעות בשבוע, על-פי עמדת המדינה – ואנחנו חולקים עליה – כל מי שמקבל רנטה מגרמניה או יש לו איזו הכנסה מאיזה מקור, אפילו אם הוא מעביר את כולה לקיבוץ, כמו בהזורע ובמקומות כאלה, גם אלה מנופים. כל מי שנפטר, אפילו נפטר השבוע, גם הוא מנופה. מנופים גם אלה שהתאלמנו אחרי יוני 1999, כמו למשל מר משה גורן שהיה כאן והוביל את העניין הזה, שהתאלמן בנובמבר 2001. זאת אומרת, חלק גדול מהאנשים שהתאלמנו הם אלמנים שנה, שנתיים או שלוש שנים. אנחנו מדברים על קבוצה של אלמנים שהם גם בחיים, גם אין להם רנטות, הם גם מעל גיל 65, שהתאלמנו לפני יוני 1999, שגם הגישו תביעות לפני יוני 2003. לדעתי המספר 30 הוא מופרז.

וגם עובדים פחות מ-24 שעות בשבוע.

ואם זה יהיה 100, אז מה קרה? 200,000 שקל, וזכותם לקבל.

אדוני היושב-ראש, האנשים האלה לא ילכו בשביל 1,500-2,000 שקל להתמודד על זכותם בבית-המשפט העליון. מה גם שתקופת ההתיישנות בחוק היתה 4 שנים, והתקנות אף מצמצמות אותה, שזה גם דבר לא תקין.

הגענו למסקנה שזה 700 שקל כפול 5 חודשים.

לא 5. הממוצע הגישו במרס, שזה 3 חודשים, כלומר 2,100 שקלים.

תן לי לקבוע שזה 3,000 שקל. הוא אומר שמדובר על 30 איש. תכפיל 30 ב-3,000, זה 90,000 שקל. על זה מדובר?

כן. עבור כל בן אדם הכסף הזה הוא עולם ומלואו. אנחנו אומרים שזה כסף קטן אבל לבן אדם זה הרבה כסף.

אין סיבה לקבוע בצורה שרירותית את 1 ביוני. יבוא מישהו שתבע חודש לפני כן וישאל למה בינואר כן ובדצמבר לא. את 1 ביוני אפשר להסביר מכיוון שזה פשוט עוגן של 4 שנים אחורה מיום התיקון, זאת הסיבה שנקבע התאריך הזה. אבל לקבוע תאריך שרירותי?

הוא מסביר לך שהיה בג"ץ. אתה לא מתחשב בתאריך הבג"ץ.

האנשים האלה לא ילכו לבג"ץ אלא הם סתם לא יקבלו.

נניח שכל העסק מסתכם ב-100,000 שקל. על זה אתם מתעקשים?

בית-המשפט אמר ולכן אתם כאן. אם הייתם חזקים לא הייתם באים לכאן. היית אומר מה שאמרה קודמתך לפני שנה: אני מתנגדת לזה. יעיד כבוד היושב-ראש, האוצר התנגד אחרי שקיימנו דיון שלם, אני מזכיר לכם.

אני מבקש את הסכמתכם לאשר רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999. מדובר על הוצאה שתגיע לכל היותר ל-90,000 שקל. אנחנו מתחשבים יותר בתאריך הבג"ץ מאשר בתאריך תיקון התקנות. יש היגיון בעניין. אני מבטיח לא להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה בעשר השנים הבאות, אתן לכם צ'ופר.

אני מצטער, מה שמונח כאן הוא פשרה גדולה מאוד.

פעם אחת בחיים תהיה טוב.

מה שיפה הוא שגם כשעשו פשרה עדיין באים ומנסים להרחיב ולהרחיב.

כך אנחנו חיים במדינה. אני מבטיח לך שמצדי הנושא לא יעלה בכל הקדנציה הזאת. מה אתם מתעקשים על 100,000 שקל?

אנחנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי (קביעת הכנסה בביטוח זקנה ושארים) (תיקון), התשס"ד-2004 ואת תקנות הביטוח הלאומי (הגדרת הכנסת נכה) (תיקון), התשס"ד-2004 רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1999. אם השרים לא ירצו, שיבואו לוועדה להסביר את זה.

אנחנו מודים לכך ותחזקנה ידיכם.

גם לגבי הנכים אותו דבר.

יש לי משהו להגיד לגבי הנכים והפעם אני רוצה לפנות דווקא לחברי הקיבוצים ולא אל האוצר או אל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מקבלים תלונות בלתי פוסקות מחברים נכים בקיבוצים שלא נהנים ממה שהקצבאות שהם מקבלים אמורות לספק להם. זה לא מקרה אחד אלא מקרים רבים. זאת ההזדמנות שלנו לפנות אליכם ולבקש מכם לתקן את העוול הזה. רוב הקצבאות האלה ניתנות עבור צרכים – ניידות, שר"ם וכולי. אנשים פונים אלינו מדי יום וטוענים שהם לא מקבלים את הדברים האלה מן הקיבוצים. הקיבוצים בשבילם זה בית. באתם היום ואמרתם שהאנשים האלה חיים בבית שלהם אז בבקשה תתייחסו גם אל הנכים בקיבוצים בתור בני אדם.

קודם כול, הבקשה הועברה באופן רשמי לתנועות הקיבוציות ונרשמה בפרוטוקול. אני מבקש, אם יצטברו אצלך מעתה ואילך תלונות בעניין זה, תבוא אלי ונעשה ישיבה עם כל ראשי התנועות הקיבוציות.

אני רוצה לומר לידיעת הוועדה, יש המלצה של התק"ם ושל הקיבוץ הארצי – אחד היועצים המשפטיים של הקיבוץ הארצי הוא נכה בעצמו, עו"ד אמיר גנז – שכל קצבאות השר"ם (השירותים המיוחדים) והניידות יעברו במישרין לנכה.

בלי קשר, אנחנו בבדיקה מקיפה של כל נושא הנכים בקיבוצים כי פנו אלינו על כמה וכמה מקרים בקיבוצים שונים. אנחנו מתואמים גם עם משרדי רואי החשבון, עם המשרד של מר בועז מקלר, עם "ברית פיקוח" ועם התנועה הקיבוצית ואנחנו נפעל בעניין הזה.

אוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה. היות והקיבוצים עכשיו עוברים תהליך של הפרטה הנכים נמצאים בבעיה קשה מאוד. הנכים לא הוכרו כחברי קיבוץ רוב השנים כיוון שהם לא יכלו כאילו לעבוד. בקיבוצים רבים נכים, גם שגדלו בהם ונולדו בהם, לא הוכרו כחברי קיבוץ למרות שהם קיבלו את הזכויות כל עוד היה קיבוץ. רק שהיום כשאין קיבוץ הם מוצאים עצמם מנושלים מזכויותיהם ובעצם מופקרים לחלוטין.

אני פונה אל חבר הכנסת אבשלום וילן, בשל נסיונו כמזכ"ל הקיבוץ הארצי. אני מציע שתקבל על עצמך להיות האומבודסמן שלנו. נעביר אליך את כל התלונות ותנסה ברוח טובה לטפל בהן. אם יהיה צורך נעשה דיון. אני מציע שחבר הכנסת וילן יקבל על עצמו לרכז את כל התלונות, לדבר עם מזכירי הקיבוצים ולפתור את הבעיות הפרטניות. אם יש צורך, אני מוכן לעשות כאן דיון עם כל מזכירי הקיבוצים.

אדוני היושב-ראש, כל ההחלטות שקיבלה התנועה הקיבוצית – קודם כול למה שאמר כאן מר יואב קריים אני לא יודע, אני לא יכול להתחייב למקרה בודד. אני יכול להתחייב ברמת ההחלטות. הזכירו כבר שמנהל המחלקה המשפטית הקודם של הקיבוץ הארצי, מר אמיר גנז, הוא בעצמו נכה פוליו והוא מכיר את זה באופן אישי, והיתה הקפדה ברורה. גם בנושא ההפרטה – ההחלטה היא חד-משמעית לתת רשת ביטחון והכרה.

יש ארגון שנקרא "אהדה" שמעלה כל פעם בעיות ספציפיות, וגם שם היו כבר כמה דיונים. אבל מה שאומרים כאן הוא נכון, יש הרבה תלונות ספציפיות פרטניות של אנשים ברמת הפרט שלא מסתדרים בנושאים כאלה ואחרים בתוך קיבוצם ולכן הם מעלים את טענתם. אני מוכן לקחת על אחריותי שכל פנייה שתגיע לכאן תועבר למזכירות התנועה הקיבוצית המשותפת, שאני חבר בה. אין שום כוונה לפגוע בנכים, להיפך.

כמו כן, על-פי החלטת ועדת הסיווג, שאושרה על-ידי ממשלת ישראל, אנחנו מעבדים תקנון עם רשם האגודות השיתופיות ונכלל בו כל נושא שוויון זכויות מלא לנכים. מבחינת החקיקה, מבחינת רמת הכְּנֶסֶת, השוויון הוא מלא.

הטענה שבשל כך שהקיבוצים עוברים הפרטה לא נשמרות זכויותיהם של אנשים נכים או מוגבלים איננה נכונה עובדתית. שוב פעם, אני מוכן לקבל פרטים על כל מקרה, לבדוק ולטפל אבל ברמת החוק וההתייחסות אין אפליה ביחס לנכים.

אני מודה לך מאוד ואומר לארגוני הנכים, למטה המאבק, מכאן ואילך יש לכם כאן כתובת של חבר כנסת שמוכן לטפל בכל תלונה ולבדוק. ולך אני אומר, מעבר להוקרה, ברגע שתראה שיש צורך בדיון יסודי יותר אני עומד לרשותך ונזמן ישיבת ועדה.

רבותי, אני מודה לכם מאוד. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45