בקשת לחוות דעת מבקר המדינה על ניצול סמכויות וקשרים של שרים וסגניהם על מנת לקדם ענייניהם של מקורבים.

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
23.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 97
והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים - 33
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004), שעה 9:30

בקשת לחוות דעת מבקר המדינה על ניצול סמכויות וקשרים של שרים וסגניהם על
מנת לקדם ענייניהם של מקורבים.

חברי הוועדה: אמנון כהן - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
רן כהן - יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
יחיאל חזן
אופיר פינס-פז

שר במשרד ראש הממשלה גדעון עזרא
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
הרצל גדז' -מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
שולי פנחס - חקלאי ממושב "שחר"

ריקי אליה - ביקורת
עדנה הס - עובדים זרים

תמר פוליבוי


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניצול סמכויות וקשרים של שרים וסגניהם על מנת לקדם ענייניהם של מקורבים

אני פותח את הישיבה. אדוני המבקר, אדוני השר, יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניצול סמכויות וקשרים של שרים וסגניהם על מנת לקדם ענייניהם של מקורבים. זו ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

שמענו בכתבה בערוץ הראשון ששר התערב לסייע לחקלאי, שביקש על פי נהלים לייבא עובדים תאילנדים לחקלאות. המצב הוא קשה, כי צריכים לקטוף את הפרות מהעצים. כנראה שיש מצב בירוקרטי מסובך שנתקע בין המשרדים או בין האזורים. הוא הבין שאם תוך מספר ימים לא יהיה לו אישור, זה יהיה מאוחר מדי. אדם במצוקה שמחפש כל דרך לסייע לעצמו ולעסקיו, כנראה החליט לפנות לשר כדי שיעזור לו להזיז את העניינים.

אני רואה פה שתי בעיות. מצד אחד, השאלה היא מתי ובאיזה מצבים השר מתערב, דבר שיכול להוות ניגוד עניינים. ועדת אשר אומרת שהשר לא יפעיל סמכויות בדברים מסוימים שגובלים בניגוד עניינים או בקידום עסקים. מדובר כנראה בעסקים האישיים שלו. מצד שני, אנחנו חברי הכנסת, סגני שרים ושרים, איך אנחנו צריכים להתנהג כאשר פונים אלינו אזרחים? אני יכול להעיד שבחודש אחד מגיעים אליי עשרות מכתבים, בעיקר לגבי דברים בירוקרטיים. לפעמים מדובר על סיוע שלא מגיע לאזרח, לפעמים פונים אליי ארגונים וגופים בבקשה לקבל את מה שמגיע להם. יש אנשים שאומרים לי ששבוע הם מנסים להשיג גוף מסוים בטלפון ולא יכולים להשיג. אתה רוצה לעזור, אבל אתה לא יודע מתי יגידו שמדובר בניגוד עניינים או לא.

אם הפקידות היתה עושה עבודתה נאמנה, זה היה המצב הטוב ביותר. לצערנו, כולנו יודעים – וגם דוחות של מבקר המדינה מעידים על כך – שלא מחזירים טלפונים ולא מתייחסים לפניות. אני לא מדבר על כך שהרבה מאוד זמן עובר עד שעונים לפניות ולבקשות. מצד אחד אנחנו רוצים לעזור לציבור, אבל מצד שני צריך לבדוק האם אנחנו לא עוברים איזשהו גבול של ניגוד עניינים.

התייעצתי עם ידידי חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לבעיית עובדים זרים, והחלטנו שנקיים ועדה משותפת ונלמד את הדברים. אולי מפה נצא לאיזושהי דרך שלא נצטרך להתערב אף פעם בנושאים הללו שהם נושאים מאוד רגישים. אדוני השר יוכל להביע את העמדה שלו וגם מי שפנה אליו. המבקר יאמר לנו איך עלינו לפעול מכאן והלאה. לפני כן אתן את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לבעיית עובדים זרים.

תודה רבה לאדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אדוני המבקר, אדוני השר, חברי הכנסת, הדיון הזה לא נועד להיות משפט שדה, לפחות מבחינתי. הדיון הזה נועד לברר את העניין המהותי כדלהלן:

א. האם כל המערכות עובדות באופן תקין, כך שאנשים פונים למשרד הפנים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, למנהלת, וכל אדם באופן שווה במדינה הזאת יכול לקבל עובדים זרים על-פי חוק או לא לקבל עובדים זרים, משום שהחוק לא מתיר זאת?

ב. האם מתגברים על הבירוקרטיה בדרך שבה פונים אל המוסדות הראויים, או כאשר יש מקורבים ואנשים בעלי נגישות לשלטון שיכולים לתת הטבות לעוזריהם ומקורביהם? אני חושב שזה מאוד חשוב שמר שולי פנחס יגיע לכאן, כדי שנשמע גם אותו, ונראה לאן הדברים הולכים.

החשיבות של הדיון הזה היא כמובן גם המסר הציבורי. אם הדברים כשרים לחלוטין, מוטב לנקות את השר עזרא מההאשמות. אם הדברים לא כשרים, מוטב שהדברים ייאמרו, יוסקו המסקנות ויופקו הלקחים מן העניין. אני חושב שזה חיוני, ולכן היה בידי חבר הכנסת אמנון כהן ובידי הצורך לברר את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני כבר יכול לומר לך שפורסם בתקשורת על גירוש עובדים זרים חוקיים. לא נדון על זה פה.

קודם כל, אני מאוד מברך על הדיון הזה, משום שאני חושב שאנחנו כולנו משרתי ציבור. מתוקף תפקידנו כמשרתי ציבור, חשוב מאוד שכל אחד ואחד מאתנו יידע כיצד עליו לנהוג. אני חושב שמתוקף תפקידי כשר ומתוקף תפקידך כחבר כנסת, ללא כל ספק צריך לענות לכל מכתב ולכל פנייה, ולעשות הכל לפי דין ולא לבקש לקדם עניינים.

אני מוכרח להגיד שמאז כניסתי לתפקידי כשר – והדברים ממוחשבים – אני סייעתי ב-350 מקרים. יש לי פירוט של כל המקרים שלהם סייעתי.

אני מקווה שלא כולם היו חברי מרכז הליכוד.

לפי דעתי, למעלה מ-100 שהם ערבים ושאי אפשר לחשוד בהם.

יש גם חברי מרכז ליכוד ערבים.

סייעתי לאנשים גם בנושאים כאלה ואחרים, ואי אפשר להאשים אותם שהם חברי מרכז ליכוד. לא מן הנמנע שיש בתוכם גם חברי מרכז ליכוד. לדעתי, כמותם קטנה.

הייתי מבקש לומר לכם במה מדובר. מדובר בחקלאי ממושב שחר, שבתאריך 24 בחודש פברואר הלך למשרד הפנים, על מנת לקבל אישור של משרד הפנים לשמונה פועלים זרים שמגיעים לו, על-פי הקביעה של משרד החקלאות ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בידו היה האישור, והוא הלך למשרד הפנים. משרד הפנים נוהג במקרים הללו להמתין חודש עד אשר הוא נותן אישור להבאת הפועלים, משום שבחודש הזה הוא בודק האם יש במאגר של הפועלים הזרים שמיועדים לגירוש פועלים כאלה ואחרים.

עבר פברואר, עבר מרץ ועבר אפריל, ותשובה אין. הוא פנה לפקיד במשרד הפנים ושאל מה עלה בגורל בקשתו. במשרד הפנים אמרו לו שהם שלחו את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון, ששם נמצאת מנהלת העובדים הזרים. כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שחשוב מאוד לדעתי בעתיד, שכל אדם שניגש למשרד הפנים ומגיש בקשה, יקבל עותק בבקשה שלו על מנת שהוא יוכל להציג אותה בעתיד.

הגיע חודש מאי. לחקלאי הזה נגרם נזק, כתוצאה מכך שחסרים לו אותם שמונה פועלים, ובצר לו הוא פנה למשרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון. משרד הפנים בנמל התעופה בן-גוריון נמצא בשטח האווירי. אין יכולת גישה לעובד. עכשיו הגיע שולי פנחס שהוא החקלאי ממושב שחר. הוא לא יכול להיכנס לשטח האווירי, אלא בהזמנה מיוחדת. בנמל התעופה בן-גוריון לא נותנים שירות טלפוני. האנשים שם עמוסי עבודה. אני מוכרח להגיד כאן, שאני רואה אותם בעבודה. הם עמוסי עבודה. הם אמרו לי בשיחה שקיימתי אצלם שאם הם לא היו בשטח האווירי, הם לא היו יכולים בכלל לעבוד בגלל הלחץ שמפעיל הציבור עליהם.

לכן גם אין טלפונים ואי אפשר להגיע לשם או להשיג אף אחד.

אדוניי יושבי הראש, מי שמנהל את המשרד זה משרד הפנים. מי שנמצא בשדה התעופה - - -

הרצל גדז' מייצג את כולם. אני אביא לפה כל פקיד?

לדעתי, הבחור בשדה התעופה עושה עבודה טובה. ב-16 וב-17 במאי נשלחו למשרד הפנים פקסים. מאחר שהפקיד באשקלון חוזר וטוען שהוא שלח את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון, הוא ביקש שמנמל התעופה בן-גוריון יתקשרו לפקיד באשקלון ויבררו אתו האם הוא שלח את הבקשה או לא. הדברים האלה לא הסתייעו.

אז למה אתה אומר שהם עושים עבודה טובה? לפי התיאור שלך, הם עושים עבודה רעה מאוד.

אם היית רואה שם את העומס...אני הייתי שם, ולא פעם ראשונה.

אה, זו לא פעם ראשונה?

לא, פרוחננקוס למשל הגיע לנמל התעופה בן גוריון ועצרו אותו בפעם הראשונה כשהוא הגיע למכבי קריית-גת. אני זוכר שאז טלפנו אליי ביום שישי בצהרים, כשמכבי קריית גת היתה בליגת העל והיתה צריכה את השחקן הזה. היתה אי-הבנה, ולכן דאגתי לכך שהוא יוכל להגיע לקבוצה.

השר עזרא, אתה בשביל חקלאי בודד מגיע עד לשדה התעופה?

עוד לא הגעתי לקטע הזה. על כל פנים, התקשר אליי החקלאי ב-17 לחודש ואמר שהוא לא מצליח לקשור בין נמל התעופה בן-גוריון לבין הפקיד באשקלון. הוא רצה לקבל את הדברים שמגיעים לו, על-פי חוק ועל פי דין. הימים הם ימים שהרצל גדז' מסיים את תפקידו. אני רוצה להגיד שבמהלך עבודתי כשר, הרצל גדז', לפי דעתי, עשה עבודה בלתי רגילה. פניתי אליו בלא מעט פניות. הייתי פונה אליו גם במקרה הזה, לולא היה מצבו של הרצל גדז' כפי שהיה.

מאחר שאני גר בכוכב יאיר והדרך לירושלים עוברת דרך נמל התעופה בן-גוריון ולא מדובר בעיכוב גדול, אמרתי לשולי פנחס שייפגש אתי בנמל התעופה בן-גוריון. ניגשנו לדלפק בנמל התעופה בן-גוריון ולא קיבלנו שם סיוע מהדלפק החיצוני. אז השתמשתי בזכותי להיכנס לשטח האווירי מתוקף תפקידי כשר. לא העזתי להכניס את שולי פנחס לשטח האווירי מתוקף תפקידי כשר, וברשות שדות התעופה סידרו לו את הכניסה. הגענו לשם על מנת לברר את העניין. הפקידות שם התקשרו למשרד הפנים באשקלון.

הן לא היו בהלם כשראו פתאום ששר מגיע?

הפקידה שישבה כשבאתי לדלפק, בכלל לא ידעה שאני שר. היא התקשרה לפקידה שישבה בפנים, שלא עניין אותה מה זה שר או לא שר, היא לא ידעה בדיוק במה מדובר. כשהגעתי למשרד, הם קיבלו אותי בצורה טובה מאוד. מנהל הלשכה בנמל התעופה בן-גוריון לא היה במקום. הם בינתיים ביררו עם הפקיד באשקלון את הדברים. הפקיד באשקלון אישר להם שאמנם היתה פנייה ב-24 בפברואר. כשהגיע מנהל התחנה למקום, אמרו שלא קיבלו את הדברים, אבל על סמך השיחה הזאת הוא יקבל את מה שמגיע לו ושהיה צריך להגיע אליו קודם. דרך אגב, בינתיים הם מצאו את הבקשה שלו מ-24 בפברואר, שהם לא מצאו גם כשאני הייתי בשדה התעופה בן-גוריון, והכל היה כדת וכדין.

הבעיה היתה ששולי פנחס הוא חבר מרכז ליכוד, ובתור חבר מרכז ליכוד לדעתי הוא איננו מצורע. הוא אזרח ככל אזרחי המדינה, יש לו משק מפואר במושב שחר. זה מה שאני ידעתי, ואותו אני מכיר. אני חושב שחובתנו כשרים וכסגני שרים בכל מקום, כשמגיע אדם מסכן כזה או אחר, על פי החוק, או לא על-פי החוק, לסייע לו, אם צריך לפי דעתנו. אני ביקרתי אתמול לקראת הדיון הזה במושב שחר, וראיתי את ההפסדים שנגרמו לו כתוצאה מכך שאין לו עובדים.

אני מאוד מבקש ממבקר המדינה שיגיד עד איפה מותר לנו, ועד איפה אנחנו חייבים לסייע כעובדי ציבור, כשאנחנו חס וחלילה לא לוקחים לעצמנו שום דבר, לא מבקשים לעצמנו שום דבר, ולא מבקשים לעשות שום דבר שלא על-פי החוק. תודה.

לגבי שולי פנחס, בסדר, יש לו בעיה כחקלאי עם העובדים ועם הפירות. הוא יכול לפנות אליך או אליי, אתה מהליכוד ואני ממרצ, וזה לא חשוב. יש כאן בעיה שבעיניי היא בעיה מאוד מאוד קשה. הלא הדרך הרגילה שבה אני פועל, חבר הכנסת אמנון כהן או אופיר פינס-פז, זה לפנות למשרד, לשר או למנכ"ל, והם אלה שמטפלים בעניינו. הרי זה לא המקרה הפרטי של שולי פנחס. מדוע היה כאן טיפול שהוא ברמה האישית הפרטית?

אני עושה את זה הרבה פעמים.

קודם כל, זאת הודאה בזה שמשרדי הממשלה לא ממלאים את תפקידם והם כושלים.

שנית, הטיפול הוא פרטני לגבי שולי פנחס, ולא לגבי כל החקלאים שרוצים פתרון.

שלישית, זה עוקף את האנשים, שהם אלה שמחויבים לטפל בכל החקלאים, גם בשולי פנחס. למה עקפת את כל משרדי הממשלה והלכת ישר לשדה התעופה?

קודם כל תגיד לי למה לא. כשאני מגיע לשם, אני רואה את התהליכים ואת האופן בו מתייחסים מלמטה לציבור. אני למדתי מזה הרבה. דרך אגב, אני חושב שזה לא טוב שהמשרד הזה נמצא בשטח אווירי בנמל התעופה בן-גוריון, כי צריכה להיות גישה של הציבור למשרד הזה.

השר עזרא, יש לי שאלה. האם היית נוקט באותה דרך ממש אם היה פונה אליך אזרח אנונימי שאתה לא מכיר אותו?

התשובה היא כן.

היית לוקח אותו ביד לשדה התעופה וקובע אתו שם פגישה?

אני לא לקחתי אותו ביד.

היית נוסע אתו?

אתה לא מכיר אותי, אני אומר לך שהתשובה היא כן.

אני לא יודע, אני שואל אותך, האם היית נוסע לנמל התעופה?

אם זה היה בגליל העליון, לא בטוח שהייתי נוסע.

האם אתה יכול להצביע על עוד מקרה דומה לגבי אדם אנונימי שאיננו מוכר לך?

שאתו הלכת לשדה התעופה.

לא משנה שדה תעופה, אלא האם עשית מעשה דומה של הליכה למשרד?

כן, אתן לך דוגמה. בא אליי נכה מאבן יהודה, ואני יכול לתת לך את שמו בעוד דקה. יש לו תחנת דלק, והוציאו לו את הנשמה. הוא איננו חבר מרכז. הוא חולה סרטן, בנוסף לכך שהוא קטוע רגל. היו לו בעיות לגבי דרך שעוברת לקראת אולם שמחות שהוא עמד להקים. ניגשתי אתו למשרד הפנים ברמלה לברר את הסוגייה הזאת, ואם אפשר לעזור לו, כי הוא נכה צה"ל, בלי שום בעיה. אני עושה זאת בהרבה מאוד מקרים. לא הזדקקתי לזה בדרך כלל, מאחר שהרצל גדז' לפי דעתי נתן מענה לפניות שלנו.

הרצל גדז' היה במצב כפי שהוא היה, והחקלאי היה צריך לעשות קטיף. דרך אגב, את הפועלים הוא לא קיבל עד עצם היום הזה. אמרו בטלוויזיה שהוא קיבל את הפועלים, אבל עד לרגע זה הוא לא קיבל את הפועלים.

דע לך שאתה לומד מהסיורים האלה. אם היה לי מיניסטריון, הייתי שולח את אחד הפקידים שלי לבדוק את הדברים. מאחר שאני שר בלי תיק ומאחר שהיה לי זמן לעשות את זה, עשיתי זאת ברצון רב. אם תשאל אותי אחרי כל המהומה שהיתה, האם הייתי עושה את אותו הדבר מחר בבוקר, אלא אם אתה תגיד אחרת, אני הייתי עושה את אותו הדבר.

האם אתה לא חושב שבעצם נוכחותך במשרד, כשאתה הולך יחד עם האזרח, יש כדי להשפיע על שיקול הדעת של הפקיד שצריך לטפל בנושא? שר מופיע, ואני מתאר לעצמי שאתה לא תכננת מראש את המפגש הזה.

לא הודעתי להם גם.

בכל אופן, זה לא דבר מקובל ששר מופיע.

לפי דעתי, שר הפנים, רגלו מעולם עוד לא דרכה שם, למרות שהוא ממונה על היחידה.

טוב, אין לו זמן...

הוא מתעסק בדברים אחרים, חבר הכנסת פינס-פז.

אני לא אומר את זה לזכותו של שר הפנים.

אדוני המבקר, דע לך שאתה לא מכיר את דרך פעולתי. אני רק אומר לך דבר אחד, מדובר באדם שמגיע לו על-פי דין דבר מה.

אבל מי קובע? אתה קובע שמגיע לו.

אני שקלתי, ועל סמך המסמכים שהוא הראה לי, הגעתי למסקנה שמגיע לו.

אני לא מדבר על המקרה הזה. אני מדבר על דרך הפעולה שאתה הצגת. אתה אומר שאתה הולך יחד עם האזרח, ואתה מגיע ואתה רואה.

לא בכל מקרה, אבל באותם מקרים שאתה כן עושה את זה. האם אתה לא חושב שבעצם נוכחותך יש כדי להשפיע על הפקיד?

הלוואי שאני משפיע והלוואי שזה מביא לתוצאה.

אז אני אומר לך הלוואי שאותו פקיד יפעיל את שיקול דעתו בלי מעורבותך, זאת דעתי. אם מגיע לאזרח, הוא יקבל. אם לא מגיע לו, הוא לא יקבל.

אדוני המבקר, אני חושב שגם משרד הפנים יאשר פה שלאיש הגיע לקבל את העובדים, לא במאי, לא ביוני, אלא בחודש מרץ על-פי דין.

השר עזרא, אני הייתי יושב-ראש הוועדה – ועד לכך אפרים כהן – יש מאות חקלאים שממתינים לעובדים. יש מאות קבלני בניין שממתינים לעובדים. יש מאות אנשים נכים זקנים שמחכים לעובדי סיעוד, והם ממתינים והם בתהליך הזה.

אז הם פונים ומטפלים בהם.

הטיפול הפרטני באדם אחד והעדפתו על פני כל האלפים הם בעייתיים.

זו לא העדפה, זו העדפה?

מתי דבר נעשה בדרך נכונה? אם פונים לשר, פונים למשרד הפנים, פונים למשרד העבודה, ואומרים שבמקרה של שולי פנחס הוא מעוכב כבר שלושה חודשים ולא מקבל את העובדים שמגיעים לו, ושצריך לדעת שאולי כמוהו יש עוד מאות, ושמשרד צריך לדאוג לכל האנשים. מה קרה כאן? שולי פנחס יקבל עובדים בזכותך, אבל אלפים לא יקבלו.

אבל על-פי דין הוא צריך לקבל.

אתה התערבת אישית, אז זה קרה בזכותך.

קודם כל, אני רוצה להגיד מילה לשבחו של השר עזרא, לפני שאני מותח ביקורת עליו. קודם כל הוא התייצב כאן. שנית, הוא מסר את גרסתו בצורה גלויה ושקופה, כפי שרבים לא עושים. בדרך כלל שומרים על זכות השתיקה, נעלמים, לא באים או בורחים. זה ייאמר לזכותו.

הוא ביקש לקיים דיון.

לגבי ההתנהלות עצמה, פנייה של חבר מרכז הליכוד היא לא עוד פנייה. איך אני יודע את זה? כי החיים לימדו אותי את זה. השר עזרא, אני מאמין לך במאה אחוז שאתה עוזר גם לאזרחים שהם אינם חברי מרכז הליכוד. אני יודע את זה ואני יודע שאתה איש שטח, ואין על זה ויכוח.

אבל העובדה שחבר מרכז הליכוד נקלע למצוקה, והדרך שלו להתמודד עם המצוקה היא לפנות לשר עזרא כדי לפתור לו בעיה עם אחרון הפקידים של משרד הפנים בשדה התעופה היא דבר לא נורמלי. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו. לא יכול להיות שככה מתנהלת המדינה, זה פשוט שיגעון. אתה הצגת אותו כאיזשהו חקלאי בודד. אז הוא לא סתם חקלאי, ואין לי דבר חלילה נגדו, אני מכיר אותו עכשיו בפעם הראשונה. הוא חקלאי, חבר מרכז הליכוד, ולפי הטענה הוא גם לא ממש בודד, כי הוא עומד בראש חברה, או שיש לו מניות בחברה כפי שפורסם, והעסק הוא יותר מאשר מישהו שבא לקחת את שני העובדים שלו.

איזה מניות? בחברת כוח-אדם?

ממה שפורסם, יש לו חברת כוח-אדם או חברה לעובדים זרים, או השד יודע מה, ולכן לא בטוח שהוא בודד, בטח שהוא לא חקלאי מסכן. הוא בטח לא מופלה לרעה. אני מסכים אתך שחבר מרכז ליכוד, איך אמרת? הוא לא מצורע. הוא בוודאי לא מצורע, אבל חבר מרכז הליכוד גם לא צריך להיות מופלה לטובה. אין ספק שהיחס היה יחס של אפליה לטובה, יחס של שימוש בסמכות לטובת פתרון בעיה ברמה הבירוקרטית, ואני סבור שזה לא בסדר.

אני רק אומר ברמה הכוללת, שכל מה שקורה בנושא העובדים הזרים בכל הדילים, השטיקים והאישורים והסידורים, זה פשוט דבר נורא, נורא. זה לא התחיל היום. אני מקווה שזה מתישהו ייגמר. זו התנהלות בלתי אפשרית, מושחתת במקרים רבים, בירוקרטית מאוד, קשורה לפרוטקציות, קשורה לטובות הנאה, קשורה לכסף גדול, קשורה ל-1,001 דברים איומים ונוראיים. חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך את זה בכובע האחר שלך. חבר הכנסת אמנון כהן, אני אומר לך את זה כיושב ראש הוועדה הזאת, משום שלפי דעתי אנחנו צריכים יותר להיכנס בעובי הקורה ולטפל בנושאים האלה.

השר גדעון עזרא, עם כל הכבוד והחברות, אני מצטרף לדעתו של מבקר המדינה. אני חושב שהרחקת לכת. אני לא חושב בשום מקרה ששר צריך להגיע לרמת טיפול כזאת בשדה תעופה, בסיטואציה שנוצרה. אני לא חושב שזה צריך לקרות. אני יודע שאתה אדם אנרגטי ואתה שר בלי תיק. אז אולי נבקש מראש הממשלה להעסיק אותך יותר בנושאים אחרים, וככה יהיה לך פחות זמן פנוי לנושאים האלה.

מצדי הוא יכול להיות שר הפנים, וששר הפנים יהיה בלי תיק...

אגב, זה לא מצחיק. אין שר במשרד הפנים, מהמצילים דרך הרשויות המקומיות ודרך העובדים הזרים. אין שר במשרד הפנים.

נכון.

לסיום, אדוני היושב ראש, חברי מרכז מפלגת העבודה אכולי קנאה בחברי המרכז של הליכוד. אין היום מניה בטוחה יותר מאשר להיות חבר מרכז הליכוד. כך אתה מסודר.

אל תגזים, ואל תציג את חברי מרכז הליכוד כאנשים שמקבלים שירות טוב יותר מכל אזרח אחר.

אתה הרי יודע שאני לא מגזים.

מספיק עם כל ההכפשות האלה. גם לכם יש חברי מרכז, לכל מפלגה יש חברי מרכז, מספיק עם זה.

אתה הרי יודע שאני לא מגזים. אתה יודע שאין דבר טוב יותר מלהיות חבר מרכז ליכוד. הוא, ילדיו, חבריו, שכניו, מכריו מסודרים. אתה יודע שזה נכון, כך זה עובד, וזו לא הדוגמה היחידה ולא הדוגמה העיקרית.

חבר הכנסת פינס-פז, אל תעשה שקר בנפשך בעניין הזה.

הלוואי שהייתי עושה שקר.

לנו אין חברי מרכז. אני רוצה לשמוע את מר שולי פנחס. לנו חשוב לדעת מה היתה הפרוצדורה, ולמה הרגשת צורך להגיע עד לשר. האם כל הניירות שהגשת הוגשו לפי הנהלים, והאם אישור העובדים התבצע לפני התערבות השר, והתערבות השר היתה רק בנושא פרוצדורלי, כאשר טופס לא עבר מכאן לכאן? לפי מה שהבנתי מהתקשורת וגם מהשר, אתם ניסיתם במשך מספר ימים לשלוח פקסים.

האם אתה חקלאי פרטי? האם אתה בעל חברת כוח-אדם? האם אתה מעסיק עובדים זרים?

אני אסביר הכל. שמי שולי פנחס. אני גר במושב שחר. אני עוסק בחקלאות. אני גם חבר מרכז ליכוד, יושב-ראש הסניף במועצה אזורית לכיש. אני משמש כיושב ראש תאגיד המים מימי הנגב, תאגיד המים הגדול במדינה, ומלפני יומיים יושב-ראש הנהלה ממונה של מושב עוצם, אני חושב שזה המושב הכי קשה בארץ.

לעניינינו, כרונולוגית, אלה ההיתרים שקיבלנו. אני מדבר על שתי יחידות משק, שלי ושל אחי, שותפות רשומה. הבאתי תעודות משלוח של אחי שגר במושב ניר חן, ואני גר במושב שחר. ההיתר ניתן ב-21 בינואר 2004. 18 עובדים לאחי ו-17 לי. הגשנו אותם נתונים. אני לא יודע איך הוא קיבל עובד אחד יותר ממני, כי אנחנו שותפים שווים בעסק.

הייעוד של העובדים הוא אליכם אישית למשק?

למשק החקלאי, ואני אתייחס לכל. ב-24 בפברואר הייתי במשרד הפנים, ביצעתי איזון תיק - והרצל גדז' יודע על מה אני מדבר - לגבי כל העובדים הקיימים והחסרים. הייתי במשרד הפנים באשקלון, ביצעתי את איזון התיק, חתמתי על הטפסים שנדרשתי, וביקשתי את העובדים החסרים. מהבדיקה התברר שלי חסרים שני עובדים ולאחי חסרים שישה עובדים.

מה זאת אומרת חסרים?

ההיתר הוא 18 עובדים, ולאחי היו 12 עובדים בפועל. ההיתר הקודם עמד על 50 היתרים, 25 היתרים לכל אחד מאתנו, זאת אומרת שההיתר של 35 עובדים זה אחרי קיצוץ של 15 עובדים. זאת אומרת שגם עם המספר הקיים אנחנו בגירעון של 15 עובדים.

רק לחברי הוועדה אומר שכלל ההיתרים לחקלאות, כמדומני, הוא כ-28,000.

26,000 על-פי החלטת ממשלה מינואר 2004.

אז בפועל יש כ-23,000, ועכשיו מנסים להכשיר עובדים שנמצאים באופן בלתי חוקי כדי למלא את המכסה, אבל הפער הזה קיים לכולם.

אני מחכה לעובדים. יש נוהל במשרד הפנים - וזה מוקד העניין – של המתנה 30 יום. אתה ממתין לקבל עובדים מהמאגר הקיים של העובדים הלא חוקיים שנמצאים בארץ במתקן כליאה ב"צוחר", ואם תוך 30 יום העובדים לא מגיעים, מאפשרים לך לייבא עובדים במקומם. גם לגבי הנוהל הזה יש לי ביקורת רבה. זה אומר שאם אין עובדים במאגר, הפרות יישארו על העצים ואתה תחכה 30 יום. לא משנה אם המאגר ריק או מלא, צריך לחכות 30 יום כדי שהאנשים שלנו יתפסו עובדים.

כל העניין שבגללו ביקשתי מהשר להתערב נוגע לוויכוח שהיה עם משרד הפנים בנוגע לנקודה ממנה מתחילים לספור את ה-30 יום. לפי דעתי, וזה גם הסתבר בסופו של דבר כנכון, הספירה צריכה להתחיל ב-24 בפברואר, זאת אומרת 30 ימים נגמרים ב-24 במרץ. עבר מרץ, פסח, אפריל, והעובדים לא מגיעים. כל הזמן הייתי בקשר עם המשרד באשקלון, עם בחור נחמד ששמו עופר דוידוביץ, פקיד של משרד הפנים שאמר שהוא העביר את הבקשה ושייצרו אתי קשר ושאקבל את העובדים. באמצע מאי נשבר לו ממני, הוא ביקש שאעזוב אותו כי הוא הגיש את הבקשה לנמל התעופה בן-גוריון ושאשבור עם הפקידים שם את הראש.

ביקשת העתק?

אין העתק, זאת לא הפקדה בבנק. ב-16 במאי לאחר ניסיונות, לא הצלחתי להשיג בטלפון אף אחת מהפקידות שעובדות בנמל התעופה בן-גוריון. התקשרתי בפקס וביקשתי שיחזרו אליי בטלפון, וכשחזרה אליי הפקידה אמרה לי שאשלח לה פקס, ושהיא תראה במה מדובר. שלחתי פקס שאני קורא אותו בפניכם - אחרי תעודת הזהות, ביקשתי שזה יגיע לידי רימונה או מוריה:

אני פנחס שמואל ממושב שחר מבקש לספק לי את שני העובדים החסרים למכסת ההיתרים שאושרה לי מן המאגר הקיים או מכל מקום שהוא. אבקש לעשות זאת מיידית, ולא ייגרמו לי נזקים גדולים במשק. באשר להמתנה של 30 יום, אני ממתין בפועל כבר מה-24 בפברואר, היום בו עשיתי איזון תיק במשרד הפנים באשקלון, ונאמר לי על-ידי עובדכם שיסופקו לי העובדים.

היא קראה את הפקס וחזרה אליי בטלפון ואמרה שהיא תבדוק את הדברים, כי היא לא ראתה שאני חתום על הטפסים. אמרתי לה שתדבר עם הפקיד באשקלון. היא דיברה עם הפקיד, וחזרה אליי ואמרה לי שהוא מאשר את הגרסה שלי, הוא זוכר שמילאתי את הטפסים ושאכן מילאתי, אבל אין לה חתימה, אז היא לא יכולה לעשות דבר. ביקשתי שתיתן לי את הממונה עליה, אבל הוא לא היה.

חתימה של מי חסרה לה?

הטופס שלי שחתמתי ב-24 בפברואר. היא לא מצאה אותו, ולכן היא לא יכולה היתה לעשות דבר. ביקשתי שתיתן לי מישהו ממונה, אבל לא היה. לפני שפניתי לשר פניתי לבן דוד של אשתו, שלום טרבלסי, עובד משרד הפנים שביקשתי ממנו שינסה לעשות משהו.

הכל הולך ב"טופסיאדה" כזאת?

הכל. ביקשתי שינסה לעשות משהו. הבן דוד של אשתי דיבר עם מר יגאל דוכן, והוא אמר לו שישלח פקס. ביומיים האלה גנבו לי בלילה שלושה טון לימונים, מה שלא הצלחתי לקטוף. ב-17 במאי כתבתי ליגאל דוכן את כל השתלשלות העניינים בדיוק, ולא קיבלתי תשובה ולא מענה.

מה אני צריך לעשות? אני חבר מרכז ליכוד. מה אומר לעצמי, שאני מצטרף לאחיי הנדכאים ומפסיד כסף ולא מנסה לעשות דבר? שאני אשב בבית, ושאני אסבול יחד עם כל אזרחי המדינה האחרים? התקשרתי לכבוד השר, ומכאן הגענו למשרד הפנים.

כאן אני מגיע לחברת כוח-האדם. הגענו לשם, וכל נושא הדיון נגע אך ורק למשקים החקלאיים שלנו, ואפשר לבדוק את זה עם עובדי משרד הפנים. חברת כוח-אדם "היוגב", בראשה עומד חבר מרכז מפלגת העבודה, אליהו אוזן, שהיה ראש המועצה. זאת התארגנות מקומית של חמישה חקלאים, כדי למנוע את כל הדברים השליליים שמתרחשים בנושא כוח-האדם, בייחוד כוח-אדם זר, של חברות כוח-אדם אמיתיות וגדולות. זאת התארגנות למנוע את השחיתות ואת העושק של העובדים שלנו.

רק לעובדים זרים?

רק לעובדים זרים. זאת חברת "היוגב", כך היא מוגדרת. 28 חקלאים רשומים. אני רוצה גם להודיע כאן שתהיה עלייה דרמטית במספרם, ובשבוע הבא יצטרפו עוד שישה חקלאים. זאת כל כמות העובדים שהגיעה, והרצל גדז' יכול לאשר את הדברים. זאת חברת "היוגב", שלושה מבני המושב שלי ועוד שניים ממושבים סמוכים, כולם ממועצה אזורית לכיש.

יש לי כאן גם אישור ממשרד רואה חשבון, שכל הכנסותיי מ-1985 הן מחקלאות. כל משרד כוח-האדם הזה נועד לא כדי לעשות מיליונים מהצד, כי אני ברוך השם מתפרנס יפה מאוד מחקלאות, אלא כדי למנוע את העושק הזה של העובדים הזרים שאני מקבל אליי למשק. רוב העובדים הם חברים ובני משפחה. כל העובדים הם שלנו, של בעלי החברה.

משרד כוח-האדם הזה רשאי לייבא עובדים זרים כאשר הוא מקבל את ההיתרים שמקבלים החקלאים ולייבא אותם מחוץ לארץ?

הוא לא מייבא אותם. יש חברת כוח-אדם בתאילנד, והוא מבצע את הפרוצדורה.

והקשר הוא איתם? בתאילנד גובים מהם כסף כדי להתיר להם לבוא לארץ?

כן, גובים מהם כסף.

יש שותפות אפשרית בין החברה בתאילנד לבין החברה בארץ?

כן.

זה נקרא חברה שכן עובדת עם כסף.

נכון, יש משהו שעובד בלי כסף? אתה מכיר דבר כזה?

כל הכסף הזה הוא שחור, כי כל הכסף הזה נגבה מהעובדים בתאילנד באופן בלתי חוקי.

מה זה קשור?

זה מאוד חשוב, שמבקר המדינה יידע את העובדה הזאת. זאת אחת העובדות הכי סרטניות בנושא של עובדים זרים מחוץ לארץ.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע שאנחנו בנושא הזה נקיים דיון מעמיק יותר. היום אנחנו דנים רק בנושא של מעורבות השר.

יש אפשרות לייבוא פרטני, אבל במשק כזה גדול של 35 עובדים זה לא שכולם ביום אחד יוצאים ומחליפים אותם. כל חודש מדובר באחד, בשניים, וזאת פרוצדורה שלמה. הסיפור הוא מול משרד הפנים. נוטריון צריך לחתום.

משרד החקלאות - - -

ברגע שמשרד החקלאות ממליץ למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתת את המספר, הוא יוצא מהתמונה.

זה אחד האסונות, שיש חמישה משרדים.

יש אפשרות לעשות את זה פרטנית. לי אין זמן להתעסק עם זה. אנחנו כמה חברים שהקימו את ההתארגנות הזאת. אנחנו מחזיקים פקידה בחצי משרה בקריית גת, לא בתל אביב ולא בעיר אחרת, כדי שהיא תבצע את העבודה לכולם.

עובדה שהיא לא מצליחה, כי עובדה שאתה צריך להתעסק עם זה כל היום.

מרגע שזה עבר במשרד הפנים, זה בסדר. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתנוח דעתך, זאת הוכחה שאני בן תמותה רגיל, למרות שאני חבר מרכז ליכוד. הנה ערעור שהגשתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי תוספת של עובדים זרים, כשהשר הממונה על המשרד הוא שר של הליכוד, והערעור נדחה.

בטח, במחנה נתניהו...

התקשרה אליי איילה חסון, ודיברה אתי דקה בטלפון. בדיוק הייתי בשיחה עם שתי שכנות מהמושב שלי. היא דיברה אתי על חברת כוח-אדם ועל מבקר המדינה. מי היא בכלל שאני צריך לתת לה פרטים? אמרתי לה שניפגש, כי אני בדיבורית ברכב, כשהיא מדברת אתי בדקה אחת מאחד המסדרונות בכנסת, והראו את זה גם בטלוויזיה. היא עשתה בדיקה שטחית ולא מעמיקה, ואחרי זה היא הכפישה. זה לא לעניין.

ראשית, שמענו עכשיו את מסכת העינויים והייסורים של חקלאי שמגיעה לו באמת עזרה. הוא גם סיפר שבגלל שחסרים לו עובדים, גנבו לו מהפרדס שלושה טון לימונים, ולאף אחד זה לא אכפת וזה לא מעניין אף אחד, שלא לדבר בטח על יבול נוסף אחר שנזרק והלך לטמיון. אזרחים במדינת ישראל, בכללם החקלאים, יום יום סובלים ומוצאים את עצמם במקום לעסוק בחקלאות עסוקים בבירוקרטיה. יום יום, כאשר הם צריכים באמת לפרנס את משפחתם, בסופו של דבר הם לא מקבלים לא את העובדים ולא את הסחורה. לא פעם מצאנו חקלאים שמתאבדים. כך היה עם ענף הפרחים. זה דבר שצריך לעצור אותו.

אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יעשו סדר. לא יכול להיות שחקלאים יעברו כזאת מסכת של עינויים. כולנו יודעים שמאז שנת 1967 יהודים לא עובדים בחקלאות. גם אם תשלם 10,000 שקל בחודש לישראלי, הוא לא יעבוד. לא פעם ולא פעמיים ניהלתי שיחות עם חקלאים והם אמרו שאף ישראלי לא מעוניין לעבוד בענף הזה. לפי דעתי, ממשלת ישראל צריכה וחייבת לשנות את כל תפיסת העולם שלה בעניין של ייבוא עובדים זרים לחקלאות.

אני לא חושב שהבעיה של עובדים זרים היא רק בחקלאות, כי על השולחן שלי יש הרבה פניות של קבלני בנייה. היום אני מהסס איך לפנות ולמי לפנות.

תגיד להם שיעסיקו ישראלים וישלמו להם עוד 20%-30%.

לא יודע, אני לא הולך לשנות מדיניות.

זו האמת, כולם יודעים אותה.

אבל הם לא רוצים לעבוד. כמו שאתה אומר, הישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות, כולנו יודעים שכולם רוצים להיות מנהלים. יש בעיה אמיתית.

אני משבח את השר גדעון עזרא על כך שהוא ללא לאות פועל כל הזמן, לא רק בעניין של חברי מרכז. אני יודע שהטלפון שלו פתוח לכל פנייה של כל אזרח, ושהוא עושה עבודה ימים כלילות. להתנפל על האיש הזה שעושה את העבודה בצורה כל כך טובה וכל כך מכובדת ופועל בדרך שהיא ישרה ללא משוא פנים? להכפיש ולהעמיד אותו באופן כזה כאילו הוא מושחת, זה דבר שלא יבוא בחשבון.

אם היתה לי פנייה כזאת, גם אני הייתי פועל באותו אופן, כיוון שאני מקבל פניות יום יום מאזרחים שלא נותנים להם תשובות, לא רק בעניין של עובדים זרים, אלא גם בענייני פנים אחרים. אני יכול להראות את הפניות האלה למבקר המדינה. הפקידות עושה את עבודתה, אבל היא פשוט קורסת. מה לעשות, מי שלא עובד לא טועה. מי שמשלם על כך זה האזרח. אם אני כחבר כנסת מתבקש על-ידי אזרח לשרת אותו, אני אשרת אותו גם אם ועדת אשר אוסרת עליי.

רבותיי יושבי הראש, נאום אופוזיציוני יותר טוב מחברי יחיאל חזן לא הייתי יודע לתת. אגב, אני מסכים עם כל מילה. באמת המצב הוא רע מאוד. התקיים לא מכבר דיון בוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. כאשר אדם צריך עובד זר כחוק, למשל במקרה סיעודי, שאין ויכוח שלפעמים זה גובל בפיקוח נפש, הוא צריך לעבור כמה משרדים. לפעמים משרד אחד לא יודע מהמשרד השני. דובר על כך שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטה, שכאשר יש לך אישור לקבל עובד זר בכל תחום שהממשלה החליטה לגביו, אתה צריך לעבור משרד אחד. לא יכול להיות מצב כזה כמו שתיאר פה שולי פנחס.

אדוני המבקר, אני מודיע שאני חושב שכל שבוע אני פונה לאפרים כהן ואני פונה להרצל גדז' לגבי עובדים זרים. אני אומר לכם שאת מה שתיאר שולי פנחס אני חווה על בשרי. אם יאסרו עליי לעשות את זה בגלל כל מיני סיבות, אני אפסיק לעשות את זה ולא אעשה את זה, אם זה אסור.

קודם כל יש הבדל גדול בין חבר כנסת לבין שר. תעזוב את גדעון עזרא, ברמה העקרונית יש הבדל גדול בין חבר כנסת לשר?

לא, אין הבדל, מה פתאום הבדל? שר הוא יותר בכיר, אבל שר זה דבר זמני.

זו לא שאלה של בכירות, זו שאלה של רשות מבצעת או רשות מחוקקת.

אבל שר זה דבר זמני, קואליציות הרי מתחלפות.

הוא גם חבר כנסת בכובע השני שלו.

המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. היה לי השבוע סיפור של פקידה שאמרה על עובד זר סיעודי שאין לגביו חתימה ושלא שילמו אגרה. המזכירה שלי שלחה בפקס צילום של האגרה ששולמה כבר לפני חודש וחצי, כשמדובר בסכנת נפשות. אני לא מאשים את הפקידים. אפרים כהן עושה את עבודתו. הרצל גדז' עושה את עבודתו. אני מדבר על השרים. מי הם השרים? פורז. פורז עוסק בהחלפת הרצל גדז' ששינה את המדיניות במשרד הפנים. במה הוא עוסק? הוא מכיר את המצוקה שהשר גדעון עזרא נתקל בה? האם הוא היה פעם בלשכה של משרד הפנים? האם השר הממונה היה פעם בנמל התעופה בן-גוריון?

אין לי שום דבר עם הפקידים. הם עושים את עבודתם. אם זה מה שמחליטה הממשלה, שצריך לשלוח פקסים ושהפקידה תגיד שאין חתימה, אשמה בזה הממשלה. ממשלה רעת לב, אטומה, בירוקרטית. למה אנשים צריכים לסבול? אני לא מכיר את שולי פנחס. אני לא יודע אם השר היה צריך לנסוע אתו או לא, המבקר יחליט. אם המבקר יגיד שאסור לו לנסוע, הוא לא ייסע. אם הוא יגיד שמותר, הוא ייסע. אבל קודם כל הביקורת הראשונה שצריך לבדוק היא מה נענה לעשרות ואולי יותר מזה, אלפים, שעומדים בכל התנאים שהממשלה דורשת מהם, והממשלה לא נותנת לזה מענה.

אגב, דווקא לנו יש חברי מרכז...זה יותר גרוע מהליכוד וממפלגת העבודה, כי ילכו לגדולי התורה ויגידו שאני לא עושה את עבודתי. אף אחד מכם לא עבר את החוויה הזאת...יש מקרים שאני פניתי לגבי אנשים שהם בכלל לא חרדים, ואני בכלל לא יודע מי הם. פונים אליי למשרד רבים, ואני מניח שלרבים מאתנו, ואנחנו פונים בפרוצדורה הרגילה ומבקשים להתגבר על הבירוקרטיה. לא מדובר על שינוי בשיקול הדעת, בנהלים או בחוקים עליהם אנחנו צריכים להחליט, הכנסת צריכה להחליט והממשלה צריכה להחליט, ויפה שעה אחת קודם.

אני מדבר על המדיניות. מה אומר השר? במה עסוק שר הפנים? יש לי שאילתא אליו, ואני עוד אגיד במה הוא עסוק – בעבירה גדולה מאוד על נהלים.

בשאילתה הוא יגיד לך במה הוא עסוק.

לא, הוא יגיד לי, ואני אחרי זה אעביר את התשובה שלו למבקר המדינה, בניגוד להחלטות בית משפט. אבל יש פה אזרחים במדינה שסובלים.

מר אפרים כהן, אתה איש מוכשר מאוד, למה אנחנו כחברי כנסת, כסגני שרים ושרים צריכים כל הזמן להיות אתכם בקשר? מופנות אליי המון פניות. איך מביאים לכך שהאזרח ישירות יקבל את תשובתו? אתה כאיש מקצוע אומר שאתה עושה מה שמנחיתים עליך. כאיש מקצוע בשטח, תגיד לנו איפה המצוקות שלך. אנחנו בבית המחוקקים צריכים להחליט החלטות. אנחנו יכולים לגבש איזושהי עמדה ולעזור לכם על מנת שכמה שפחות אזרחים יסבלו, כי באמת מדובר באזרחים שזקוקים מאוד לעזרה: סיעודיים, חקלאים, קבלני בנייה.

אדוני היושב ראש, תשובתי היא קצרה – לבצע את החלטות הממשלה. החלטת הממשלה קובעת שצריכה להיות רשות אחת שתעסוק בנושא. כל עוד ישנם מספר גופים שעוסקים בנושא, ככל שתתייעל וככל שתהיה מוכשר, לא תצליח לתת מענה לאזרח. זה אומר שמשטרת ישראל מופקדת על הרחקת עובדים זרים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מופקד על מתן היתרים. משרד הפנים מופקד על חוק הכניסה, וזה עוד טוב כי לפני כן היו הרבה רשויות בנושא. היו שלוש רשויות, ואנחנו עושים מאמצים גדולים ככל האפשר בדרג המקצועי לתאם בינינו את העבודה על מנת לבצע את החלטות הממשלה, על מנת לתת מענה לאזרח.

ישנן מצוקות, פעם מצוקה לחקלאי ופעם מצוקה לאדם שזקוק לעזרה סיעודית, כי לאותו אדם אין זמן, הוא צריך מייד עזרה כשהוא יוצא מבית לוינשטיין או מבית חולים. ישנם קריטריונים וישנם נהלים. מדובר בתפקוד של הביטוח הלאומי, וזאת מערכת שלמה. מתן עובד זר לנזקק סיעודי זאת לא אינפוזיה מיידית, אלא זה תהליך. הרי בעבר לא היו עובדים זרים במדינה הזאת שנתנו את השירות הזה. אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

בנוסף לכך, כשקיבלתי את האחריות על היחידה הזאת, גם היה צריך לעשות סדר, ואני אתן דוגמה. בשנת 2002 היו 39,240 עובדות זרות רק בתחומי סיעוד. התחלנו לבדוק את המערכת ולשאול מה קרה. יש כאלה שנפטרו והיו כל מיני מקרים. אני מודיע היום שאנחנו הפחתנו את המכסה של עובדים זרים בנושא סיעודי ב-10,000, כך שהיום המכסה עומדת על 30,000. מדובר ב-10,000 עובדים זרים ששהו שלא כדין במדינת ישראל.

אז מה צריך לעשות? להחליט על סגירת שמי הארץ, לא דלת מסתובבת, ולהכניס עובדות זרות לתחומים סיעודיים, כשה-10,000 עובדים שהיו למטרות סיעודיות ילכו לבתים חזקים או למקומות אחרים במקום להביא עוד עובדים זרים מחוץ לארץ ולאפשר לחברות תיווך להרוויח עוד כספים. צריך ליצור תנועה פנימית.

מה קורה עם עובדת זרה שבעליה נפטרו?

אתה רוצה שהיא תלך לעבוד בחקלאות?

במקום להביא עובדות מחוץ לארץ, היא תעבוד בסיעוד.

יש מנגנון כזה היום?

יש היום מנגנון כזה.

מאחר שאנחנו עובדים יחד הרבה זמן, אפרים כהן, אני לא רוצה שנהפוך את הישיבה הזאת לישיבה על כל הנושא של העובדים הזרים. בוא נתמקד בנושא שלנו.

למרות שיש בירוקרטיה, אני חושב שהתייעלנו במערכת. פעם ראשונה שהיתרים הונפקו לחקלאים בתחילת השנה ולא כמה חודשים לאחר אותה שנה. גם האיחור של 24 יום כתוצאה משינוי החלטת ממשלה שקיבלה החלטה בינואר לשנות את מכסת העובדים הזרים, מ-22,000 ב-2003 ל-26,000 ב-2004.

איך אתה מסביר את התיאור של שולי פנחס ואת העיכוב של שלושה חודשים? גם השר עזרה ציין את זה. אגב, השר עזרא פנה אליך לגבי הטיפול בעניין הזה ושאל למה לא לזרז את ההליכים?

אני מופקד על מתן ההיתרים. אתה צריך לשאול את הרצל גדז'.

עכשיו אני אשאל את הרצל גדז' אם הוא פנה אליך.

לא, הוא היה בדיוק בתפר.

אני לא בתפר, אני עדיין פה. לא כדאי לקחת את הדברים שנאמרים בתקשורת יותר מדי ברצינות, כאשר זה משרת בטח אינטרסים כאלה ואחרים.

רבותיי חברי הכנסת, שרים, כבוד מבקר המדינה, העיסוק בתחום העובדים הזרים זאת רעה חולה במדינה שקיימת למעלה מעשור. אין אחד שלא נגע בתחום הזה, ולא נכווה בצורה כזאת או אחרת. זה תחום שעוסקים בו הרבה מאוד גורמים כאלה וכאלה - וקצרה היריעה מלפרט את כל הגורמים שעוסקים בזה – עם זרעים תת קרקעיים איומים ביותר.

אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים תחת ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, ואנחנו ביקשנו את זה. אנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כדי לראות את המהפך שנעשה בין מה שהיה לבין מה שקורה היום. להגיד שזה מושלם במאת האחוזים? לא, הדרך עוד ארוכה. הדרך ארוכה, כי הדברים לא כל כך מסודרים ובחלק מהדברים צריך לטפל. אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה חשוב, חשוב גם לנו, כי אנחנו רוצים להציג במסגרת הביקורת מה נעשה.

העובדה שממשלת ישראל נזעקה לפני שנתיים והקצתה מאות מיליוני שקלים כדי להרחיק את כל הזרים הבלתי חוקיים ששהו פה שנים רבות והיה פה סחר בעבדים היתה תופעה שאנחנו ממגרים אותה בצורה הדרגתית נגד כל אותם גופים. הרי מה יש פה? יש פה חברות כוח-אדם שרוצות לייבא לפה עובדים וכמה שיותר, והן רוצות כמה שיותר להיות מחוברות למעסיקים. יש ארגונים למיניהם, שכביכול דואגים לסדר, ורוצים שכמה שפחות סדר יהיה, ואתה יודע למה? כי ככל שהעובדים הזרים יהיו תלויים בהם, יש להם יותר מונופול גם בתקשורת וגם בכל הדברים האחרים.

יש פה גורמים פוליטיים ולא פוליטיים, מנכ"לים וחברות. כולם רוצים לעסוק בדבר הזה. אתמול בלילה אפרים כהן ואנוכי טיפלנו במפעל "כיתן" בדימונה שרוצה עוד עשרות עובדים זרים. יש לו אישורים. למה אנחנו צריכים לדימונה להביא עובדים זרים מתאילנד? למה אתה ואני צריכים לבצע כאלה החלטות, שאני ואתה הפקידים מבצעים?

מי אישר את זה?

זה מאושר כחוק, זה לא משנה.

זה כן משנה.

מי אישר את זה?

בדימונה יש 13% אבטלה.

אישרו את זה כבר מזמן.

אני אמרתי שלא תקבלו עובדים זרים כל עוד יש מובטלים בדימונה.

אמר פה מר שולי פנחס, שגם בעבר היו לו היתרים ל-50 עובדים והם ירדו ל-17, למה? כי הולכים ומורידים את ההיתרים בצורה הדרגתית. אי אפשר לחתוך בבת אחת את כל זה, כי הרבה מאוד גופים מתקיימים מזה. הממשלה, המדינה, לימדה אותם והכריחה אותם להתנהל על סמך עובדים זרים.

אבל למה יש בירוקרטיה של שלושה חודשים?

נגיע גם לבירוקרטיה, שיכול להיות שהיא קיימת.

אחד האסונות, שהוא מעגלי בעניין הזה, זה שאף אחד לא מוכן לעזור לשולי פנחס לתת שכר יותר גבוה לעובדים הישראלים כדי שיבואו לעבוד בחקלאות.

הם לא יעבדו.

מנסים לעשות זאת.

לא עושים שום דבר.

מייקרים את העובדים הזרים.

אבל לא עוזרים לעובדים ישראלים להרוויח יותר כדי שיעבדו אצלך.

אפילו בתאילנד יש עובדים זרים.

שולי פנחס, אני עבדתי בכותנה 22 שנים, והתפרנסתי טוב מאוד מחקלאות.

גם אני עבדתי בחקלאות, אבל זה לא נכון לימים האלה.

אבל למה נתנו אישור לעובדים זרים ב"כיתן" בדימונה?

מזה שנים יש למפעל הזה היתרים לעשרות עובדים זרים. מן הסתם, עכשיו חסרים לו עובדים והוא רוצה את ההשלמה להיתר שלו, ואנחנו מתלבטים בדברים האלה.

תאמין לי שאני מכיר את המפעל הזה עוד מהתקופה שהייתי שר התעשייה והמסחר, ולא היו בו עובדים זרים. זה היה לפני ארבע שנים.

היו.

לא, חד וחלק לא היו.

ואם היו, זאת אחת השערוריות הנוראות ביותר. לא להאמין.

אבל זה בדיוק העניין. עכשיו כולם מיתממים, אז למה יש היתרים לעבודה בחקלאות? אז למה יש היתרים לעבודה בבניין? אז למה יש היתרים לעבודה בתעשייה?

יש החלטת ממשלה שקבעה מכסת עובדים, והיא קבעה מכסה לחקלאות, לבניין, לתעשייה, לשירותים ולא לסיעודי. בתעשייה ובשירותים יש מרחב גדול מאוד של אנשים, כמו: רתכים שיש להם חשיבות כי בונים את הגדר. אין רתכים במדינה. למה אין רתכים? אני לא יודע להסביר לכם למה אין, אבל זאת בעיה שלנו שצריך לפתור אותה.


ברגע שבעל מפעל ובעל עסק יש לו צורך, והמדינה נתנה את האפשרות שיהיה לו עובד זר, אנחנו במסגרת המכסה המצומצמת נותנים לו את ההיתר ומממשים את האשרה, למרות המורכבות של עשרות ומאות אלפי עובדים זרים שנמצאים פה באופן בלתי חוקי והשאלה איך ממצים את הפוטנציאל שלהם בלי לאפשר להם להישאר בארץ באופן בלתי חוקי. למרות כל המורכבות הזאת, זה בעצם נקבע פה במקום הזה. אנחנו הפקידים צריכים לבצע את זה באילוצים הקיימים האלה, וזה לא פשוט. לכן כדאי שתדעו את ההקצאות לגבי רתכים, גם לתחומים סיעודיים וגם לתחומים אחרים. למה צריכים להביא 30,000 פיליפיניות שיהיו בארץ ויטפלו בקשישים? אי אפשר לדאוג שהאוכלוסייה שלנו תעשה זה?

זה המצב הקיים כרגע, ופה המצב יותר מורכב. עד לפני שבוע היה חוק שעובד סיעודי לא יכול להיות פה יותר משבע שנים וחצי. זה חוק שעבר פה בכנסת. מי התמודד אתו? אני. מה אני עושה עם קשיש או נכה 100%, שאם אני מנתק אותו מהעובד הזר, הוא יכול להיות בסכנת חיים?

שינינו את החוק.

לפני שבוע, אבל מה קרה לפני שבועיים? לפני חודשיים? לפני שמונה חודשים? אנחנו נדרשים לבצע את החוק שלכם, ואנחנו הופכים להיות הבלמים של החוק הזה.

עכשיו זה שבע שנים וחצי, אבל מה היה קודם?

תמיד היה נהוג עד חמש שנים,ומחמש שנים לפי ועדה. החוק סגר את זה לגמרי ולא אפשר לאף אחד מאתנו שיקול דעת. נוצר מצב שהיינו צריכים להגיד את זה לנכים ולקשישים, וזה חלק מהבירוקרטיה עליה מדברים. אפרופו בירוקרטיה, יש החלטת ממשלה על שמים סגורים, שאסור להביא עובדים מחוץ לארץ.

יש לך 30 יום להמציא לו עובדים.

יש החלטה שאסור להביא.

לא, מתוך המאגר הקיים יש לך 30 יום לתת לו עובדים.

יש דברים שמחליטים אותם, אבל כשמישהו צריך לקבל החלטה, גם החלטת ממשלה, צריך שישהו יתרגם את זה לתהליך עבודה והשלכותיו. זה לא נעשה ברמה הזאת, ואז מקבלים החלטה של שמים סגורים. למר שולי פנחס מגיעים עובדים. לגבי מה שאומר פה חבר הכנסת חזן, שהחלטה על שמים סגורים לא מעניינת אותו, אני יכול להיות פה בירוקרט ולהגיד שיש החלטה על שמים סגורים ושאף אחד לא יכול לכפות עליי להביא עובדים מחוץ לארץ. בעצם אני יוצר מצב שאין עובדים בכלל.

הלכנו לפרקליטות והלכנו דרך בג"ץ, כדי להגיד שההחלטה הזאת בלתי קבילה. בוועדה של חבר הכנסת רן כהן הוא מתעקש שלא נביא עובדים מחוץ לארץ, ובישיבה הקודמת לפני חודש אמרתי לו שאין ברירה וצריך להביא עובדים מחוץ לארץ, כי גם אם יש חוק שעובד זר יכול להישאר חמש שנים ויש 50,000 עובדים בבניין ובחקלאות, לא יעזור שום דבר, כל שנה 10,000 יתחלפו.

מה החלטתם אתמול בלילה לגבי "כיתן" בדימונה? אני מתנצל שאני מתפרץ. הנושא של השמים הסגורים ומה שהוחלט בוועדה של חבר הכנסת רן כהן זו החלטה בנושא.

זה הוחלט בממשלה.

לא משנה, אנחנו מסכימים לזה, כי לאלה שיש להם אישורים כמו שולי פנחס, אפשר להביא עובדים אם לא יתנו ל"כיתן" בדימונה ויתנו לנשים בדימונה להיות תופרות ולא להיות מובטלות.

אז זה בדיוק העניין, הצורך ששולי פנחס לא יקבל עובדים כי יש שמים סגורים. אם אנחנו אומרים שלחקלאות יש הקצאה של 26,000 עובדים נכון לסוף 2003, בפועל יש 21,000 עובדים שפיסית רשומים כעובדים בחקלאות. חסרים היום לענף החקלאות 5,000 עובדים. מדובר בהיתר של 5,000 עובדים שהוא קיבל מאפרים כהן בינואר, והוא רוצה את העובדים בינואר ולא בספטמבר. יש מדיניות של שמים סגורים.

אבל ההחלטה של שמים סגורים היא החל מהמכסה של 26,000 עובדים. נגיד שלבנייה יש 20,000 מכסות ולחקלאות 26,000 מכסות. בינתיים, כמו שאתה אומר, עוברות חמש שנים ועוזבים 10,000 עובדים, ואתה רשאי להביא עוד 10,000 עובדים.

זה לא קשור.

זה חייב להיות קשור, חייבים להיות 26,000 עובדים, אז מה הבעיה עכשיו?

אם אצלי רשומים כ-22,000 עובדים בחקלאות בסוף 2003 בדוח שהגשנו, ואפרים כהן חילק 26,000 היתרים, יש 4,000 עובדים שצריך להביא אותם. מה עושים? מחכים שמשטרת ההגירה תעצור זרים בלתי חוקיים, ואז עובדים לפי נוהל שמים סגורים להשמה מחדש.

אם עצרת טייח, תשלח אותו לחקלאות? הוא לא מבין בזה.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה נכנס לתחום של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. אם אתה רוצה להצטרף לוועדה, אני אשמח.

כדי לקבל איזושהי החלטה פה היום, צריך ללמוד את הנושא.

לגבי הפער הזה שבין ה-26,000 לבין ה-21,300, נעשה מאמץ גדול מאוד להלבין או לתת רהביליטציה להשמה מחדש של העובדים שנמצאים בארץ, כדי שהם יעברו למקומות האלה לפי מידת ההתאמה.

זאת הבעיה פה, לכן השר מתערב. אני רוצה ללמוד למה זה קורה.

עם כל הכבוד, המצב הזה זה לא מצב של התערבות של השר, למה? כי המצב הזה נכון לגבי כל החקלאים.

זה מה שאני אומר, שזאת הבעיה.

עושים היום מאמץ להגיע להשמה מחדש.

אז זה לוקח שנה.

אז מה אתה רוצה, לייבא עובדים זרים?

לא יודע, אני רוצה לשמוע וללמוד את הנושא. אני לא למדתי את הנושא. אומרים שיש מכסה של 26,000 עובדים. כיום יש 22,000 עובדים. לפי מה שאני מבין, צריך להשלים את המכסה של 4,000 עובדים. אני רוצה ללמוד כמה זמן לוקח כל הסיפור הזה.

30 יום.

אז למה צריך להתערב בזה שר? אם הוא לא עושה את העבודה בצורה טובה, השר מתערב או אני מתערב, מה זה משנה מי מתערב?

אין כמעט מישהו שלא מתערב בצורה זו או אחרת.

כאשר אנחנו מתערבים לגבי האופן בו פותרים את הבעיה של כל החקלאים, זה עניין אחד, וזה התפקיד שלנו. כשאני מתערב בעבודה שלך לטובת קבלן פרטי בבניין, זה סיפור אחר.

זה אותו דבר.

לא, כי אם רע, רע לכולם.

אני בשבוע שעבר זומנתי ובאתי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אפילו אמרו שהתנצלתי, ולא התנצלתי. שאלו למה עוכב הטבח של שרי אריסון. התערבו מספר חברי כנסת בנושא, ואפילו דיברו אישית עם העובדים בנמל התעופה בן-גוריון. על זה זומנתי לוועדה להסביר, למרות שלא היה לה היתר.

זאת באמת שערורייה.

כל מהלך שאנחנו חושבים שהוא לא תקף לפי הפרוצדורה, קרי: אין היתר, הוא לא זכאי - -

הוא היה תקף?

תקף מאוד.

למה לא אישרתם לו עובדים?

ב-24 בחודש אכן הבחור היה באשקלון. הוציאו לו רשימה של 18 עובדים. היו לו בבירור שני עובדים שהם רשומים כשלו אבל הם לא היו קיימים, ולכן עבורם הוחלט שיקבל שני עובדים חדשים בתהליך עבודה מסודר. לפי הנוהל המסודר, קודם כל החקלאים מגישים בקשה אם הם רוצים את העובדים כן או לא, כי לא כולם רוצים להשלים את הפער מיידית. ברגע שהם רוצים, הם מקבלים הפניה ללכת למאגר, ואנחנו נותנים מרווח זמן של 30 יום, כי לא תמיד זמינים עובדים וכדי לראות האם יש אפשרות שהם בינתיים יגיעו.

אני יכול לומר שעשרות, אם לא מאות – ואני אפילו פניתי בנושא הזה למספר אנשים שיש להם השפעה בעניין הזה – לא ביקשו עובדים מהמאגר, כי חיכו וחיכו וחיכו, עד שלא היו יותר עובדים במאגר. אנחנו עכשיו מחויבים להשלים את הפער, ונצטרך להביא עובדים גם מחוץ לארץ.

יש פה איזו בעיה בנושא של הבקשה שהוא ביקש להעביר, כן או לא, נמצאה או לא נמצאה. אני יכול לומר שיום לפני שהוא הגיע, נשלחה לו הודעה להגיע למאגר, אבל הוא הגיע למחרת כך שאת המכתב הוא לא ראה. כשהוא הגיע לנמל התעופה בן-גוריון אכן בדקו וראו שהוא טופל בפברואר. גדעון עזרא לא עזר בזה, ואני יכול להצר על כך שזה לא עזר לו. אמרו לו שיבדקו קודם כל אם יש עובדים במאגר.

מתי זה היה?

ב-18 במאי.

מה קרה מ-24 בפברואר עד 18 במאי? למה זה ארך שלושה חודשים ולא חודש?

אמרתי קודם שלא כל חקלאי שמגיע וסיים איזון תיק, מבקש את ההשלמה של העובדים.

הוא ביקש.

זה לא נמצא אצלנו.

הוא ביקש ב-24 בחודש שני עובדים. למה הוא לא קיבל אותם תוך חודש?

אז אני אומר לך, שבנתונים שלנו זה לא מופיע.

תוכיח לי, איפה הנתונים שלך? אם אדם פנה, תגיד לו ב-24 במרץ, כעבור חודש, שחיפשת במאגר ולא מצאת.

שיראה לי נייר שהוא חתם ב-24 בפברואר שהוא רוצה להביא עובדים מחוץ לארץ.

עובד שלך אמר את זה. הוא היה על הקו בנוכחות המנהלת בנמל התעופה בן-גוריון.

אני חוזר ואומר שלפי האינדיקציה שהופיעה אצלנו, לא הופיעה בקשה שלו לקבל עובדים.

אתה בעצמך אמרת שב-24 בפברואר הוא הגיש בקשה.

אמרתי שב-24 בפברואר הוא הגיע לאיזון תיק. אם לא הובנתי, אני אומר שוב שבתאריך 24 בפברואר היו רשומים לו 17 עובדים.

מגיעים לו שני עובדים.

לא מגיע לו שום דבר. לפי ההיתר שיש לו, יש לו מצאי העובדים שיש לו. תוך כדי בירור ותוך התחשבות בחקלאים שאמרו שהעובד נעלם, לא קיים או עזב, הגיעו למסקנה ששני עובדים חסרים לו, למרות שהם רשומים פעילים אצלו. אני אגיד את הדברים כמו שהם. אני ידוע כבר גם בתקשורת, שאני אומר את הדברים שלי כמו שהם.

מתי הוחלט ששני עובדים מגיעים לו?

ב-24 לחודש. מאותו רגע אנחנו עובדים לפי מדיניות שמים סגורים, שאסור להביא עובדים, אלא צריך לחפש אותם בארץ.

מה קרה כעבור חודש, בתאריך 24 במרץ?

לא, זה לא אוטומטית. מי שמבקש להביא עובדים מחוץ לארץ - -

הוא ביקש.

אני אומר שלא היתה בקשה כזאת שידועה במשרד הפנים עד להתגלגלות שלו במהלך חודש מאי.

מה הוא צריך לעשות כדי לקבל עובדים?

הוא צריך לבוא.

הוא בא אליך ב-24 בחודש במטרה לעשות איזון וכדי לסגור פער שיאפשר לו לקבל את העובדים. מה עוד הוא צריך כדי להוכיח לך שהוא בא במטרה לקבל עובדים?

מדובר בשתי פעולות. קודם כל, הוא צריך לקבל עובדים מהמאגר הקיים, והיו עובדים במאגר.

הפנית אותו למאגר ב-24 בחודש ואמרת שמגיעים לו שני עובדים?

תשאל אותו.

לא הפניתם אותו, לא התייחסתם אליו.

איך אתה קובע את זה?

עובדה.

הוא אמר, אז מה? הוא אמר את שלו, אז אתה קובע שלא התייחסנו אליו?

כן, אם שר מתערב.

היתה התייחסות, אבל לא היה פתרון לבעיה.

אני חבר הכנסת אמנון כהן לא רוצה להתערב כדי להביא אף עובד זר, אז שיקבעו נהלים.

בנוכחות השר הוא אמר שהוא מילא את הטפסים. מדובר בעובד שלכם.

אני מרגיש שאתם רוצים שכל הזמן חברי כנסת יתחננו בפניכם, למה אני צריך להתקשר כדי שאדם יקבל את העובדים? למה אנחנו צריכים להתערב?

אתה יודע כמה עובדים כן קיבלו?

אני בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתה לוקח מקרה אחד?

מקרה אחד? יש 1,000 מקרים כאלה. אתה רוצה שמחר נקיים דיון על כל המקרים שאתה לא מטפל בהם? מדובר בעשרות מקרים. אני מהוועדה לענייני ביקורת המדינה. כולם אמרו לך יישר כוח, אבל אני רוצה לקיים היום דיון על מה שאתה לא עושה. אני לא מבין, חודש עבר, למה הוא לא קיבל את שני העובדים?

הנוהל הזה מתבצע. במקרה שלו, הוא לא נקט בפעולה.

כמו שאתה לא מסביר לגביו, אתה לא יודע להסביר לגבי עוד עשרה מקרים כמוהו.

אני לא רוצה לענות לך.

מה קרה אחר כך?

אחרי זה הוא הגיע ב-18 בחודש, כשיום לפני כן הוא קיבל זימון להגיע לוועדה בעקבות הפניות שלו, יום לפני שהגיע השר גדעון עזרא. אחרי הבירור עם גדעון עזרא בדקו את העניין ואמרו לו שהוא צריך להמתין את התקופה.

איך פתאום מצאו את הבקשה שלו?

אתה חושב שמישהו החביא את זה?

בטח, או שיש ברדק ואתם לא יודעים מה קרה. למה אחרי שהשר הגיע, פתאום מצאו את התיק?

האם לדעתך בדיעבד אין מקום לכך שהחקלאים יוכלו להגיע לפקידים במשרד הזה?

עד לפני שנתיים כולם היו צריכים להגיע עם חברות כוח-אדם לנמל התעופה בן-גוריון והם ניהלו את המדינה. אנחנו שינינו את זה, הצבנו ארבעה מוקדים ארציים עם עובדים, ששם יש נגישות יום יומית לכל חקלאי .

אבל הוא ניגש לאשקלון, ובאשקלון אמרו לו שהם שלחו זאת לנמל התעופה בן גוריון.

נכון, הוא לא צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון.

הבעיה לא היתה נפתרת אם לא היינו מגיעים לשם.

אתם לוקחים מקרה אחד כדוגמה?

אני מבטיח לך שעוד 10 ימים אני אקיים עוד דיון על 10 מקרים או 100 מקרים נוספים, ואתה תיתן לי תשובה על כל אחד מהם. במקום שתעשה את העבודה שלך במשרדים, אתה תקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתה אומר שלא היו יותר מקרים כאלה?

אם אתה רוצה, תביא עוד מקרים.

אני לא רוצה, אני אביא. אני שואל למה אנחנו צריכים להתערב. למה אמרת לחקלאי בתאריך 24 בפברואר שמגיעים לו שני עובדים, קבעת 30 יום של המתנה, והפרוצדורה הזאת לא עובדת? כי אם זה לא עובד לגביו, זה נכון לגבי עוד 20 מקרים.

יכול להיות שזה נכון לגבי עוד 20 מקרים, אבל הפרוצדורה עובדת. אסור לשכוח שמדובר ב-6,400 חקלאים שלכל אחד יש 1,001 בעיות, עם מורכבות של החלטות סותרות ומנוגדות בין שמים סגורים לבין המאגר וכו' וכו'. אני מוכן שמי שרוצה, יבוא ויסתכל וינבר בדברים האלה. הוא יבין עד כמה המורכבות פה גדולה. אם פקיד בטעות ישחרר עובדים ויביא עובדים מחוץ לארץ, מחר אני והוא בנציבות, ולא אף אחד מהאנשים שיושבים פה.

למה הלשכה באשקלון שמטפלת בו לא נתנה לו את המענה שהוא ראוי לו, בלי התערבות של השר ובלי התערבות שלי?

חקלאי אומר שהוא בא לשם 10 פעמים, והוא אמר לו שהוא לא רוצה לראות אותו. למה?

אני לא יודע להגיד לך למה מקרה מסוים כזה או אחר כשל, ויכול להיות שמקרה כזה או אחר כשל, כמו אחרים שכושלים כי יש הרבה מקרים שאנחנו כושלים בהם ושהם מפוספסים, אבל בינם לבין אלפי המקרים שחקלאים מטופלים כל יום בצורה מסודרת, אם יש מקרה כזה או אחר שיש תקלה, גם של עובד, אני כאחראי עליו באופן טבעי אומר שאני לוקח את האחריות על עצמי בעניין הזה, ושעלינו לבדוק את הדברים.

לא בדקת את הדברים לפני שבאת לדיון פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה? אתה אומר לי שאתה לא יודע מה קרה בתפר.

בדקתי. הרי צריך להגיע לנמל התעופה בן גוריון מסמך.

למה הוא לא הגיע?

לא הגיע, עובדה שלא מצאו אותו.

אבל איך מצאו אותו אחר כך?

לא יודע, חיפשו וחיפשו.

בגלל שהשר התערב.

זה לא קשור.

בדיוק אחרי שהוא התערב הודעתם בתקשורת את זה.

מי דיבר על תקשורת?

מאשימים פה שר.

לא מאשימים, אף אחד לא מאשים.

אני לא עושה פה מניפולציות, אני ענייני. הרצל גדז', אתה עושה את העבודה שמטילים עליך. אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. יש לך מכסה של 26,000 עובדים. כשאתה מגיע להחלטה אחרי שכבר עצרת את העובדים הבלתי חוקיים, כמה מהם הסבת לחקלאות וכמה מהם היית חייב לגרש כי הם לא מתאימים לעבודה חקלאית, כבר הגעת לאיזשהו פער. בינתיים הפירות שלו ושל עוד עשרות כמותו נרקבים, ויש נזק בלתי הפיך. אנשים התאבדו בגלל זה. איך מוודאים שמחר בבוקר זה לא יקרה שוב?

אבל חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו מפספסים את נושא הדיון.

לא, זה חשוב לי.

נכון, זה לא נושא הדיון. אם אתה רוצה לנהל את הוועדה לענייני עובדים זרים, אין לי בעיה. עם כל הידידות, הנושא של הפערים בין המכסה שקבעה הממשלה לבין מה שיש במצאי זה הנושא שאנחנו מטפלים בו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדה לענייני עובדים זרים.

אז תסביר לי בבקשה איך שלושה חודשים אדם לא קיבל תשובה.

אתה באמת מוכן להקשיב לי ברוגע?

חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד לך שאתה מטפל בבעיית העובדים הזרים, אני בפעם הבאה אביא 10 מקרים של חקלאים או קבלנים, ואתה תראה שלא מדובר במקרה אחד. אני לא רוצה להתערב.

זאת איננה הבעיה.

מאוד מעניין אותי מה החלטתם, האם יקבלו עובדים זרים או לא למפעל בדימונה?

אני מטפל בזה.

הוא מטפל בזה, אני לא מתערב.

אני לא רוצה לתת עכשיו הסבר לעניין הזה. היום יש מדיניות מסוימת של המערכת שמנסה לסגור את הפערים בין המכסה לבין מה שיש בפועל בידי המעסיקים על-ידי כך שמעבירים את העובדים הזרים הבלתי חוקיים לא בגירוש לארצותיהם, אלא בהשמה במקומות העבודה. מאחר שלא כל פועל יכול לעבוד בסיעוד ולא כל מי שעובד בסיעוד יכול לעבוד בחקלאות ולא כל מי שיכול לעבוד בחקלאות יכול לעבוד בבניין, יש פה מאמץ לעשות את ההתאמה הזאת כדי לתת את המענה. יש פער מסוים במצאי של העובדים אצל המעסיקים. זה שלא הכל עובד חלק, הכל נכון.

איפה החקלאי פה?

חסרים לו שני עובדים מתוך 16. חסרים לו 16 עובדים?

אולי יש חקלאי שנשאר עם אפס עובדים? גם מקרים כאלה אני אביא לך.

אבל בואו נחזור לעיקר הדיון, זה לא עיקר הדיון.

יש חקלאים שיש להם היתר לארבעה עובדים והם מחזיקים שמונה עובדים.

אז תוריד את המספר הזה.

אני צריך לעלות למעלה.

אנחנו נקיים דיון נוסף עם משתתפים נוספים.

אדוני מבקר המדינה, מה לגבי סיוע של שר?

אם שואלים אותי, אני אומר.

המבקר יגיד את דברו.

הבעיה היא שלא יכול להיות שתהיה מעורבות על-פי הקירבה. יש מאות ואלפי אנשים שזקוקים לעובדים זרים בדין, והם לא מקבלים אותם בגלל כל העיכובים, בעיקר בנושא הסיעוד.

וזה בסדר?

זה לא בסדר.

אז זה מצריך ממני להתערב, ואני לא רוצה להתערב.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה שם לב שאתה לא נותן לי לפתוח את הפה? עם כל הכבוד, הרי אתה אמרת את גישתך, ואני אומר עכשיו את גישתי. אני הפרעתי לך להגיד את גישתך?

כן, כל הזמן, אבל לא חשוב, תגיד.

אתה יודע מה? זה לא נעים לי. אדוני היושב ראש, אני סבור שהעניין שחייב להיות מוסדר בעיקר על-ידי שר ובעיקר על-ידי חברי כנסת או יושב-ראש ועדה אל מול הרשויות, זה מה שצריך להיות. לא יכול להיות מצב שבו אתה ואני ניקח ביד כל מעסיק סיעודי, ותאמין לי שיש אנשים במצבים קטסטרופליים.

אז בואו נתייחס לעניין הזה.

שנית, אני חושב שהיום לא צריך לוותר למשרדים, לפקידים ולשרים שהם יעשו את עבודתם כפי שהשר רוצה על-ידי השירות למר שולי פנחס. אם יש לו בעיה, מי שצריך לפתור את בעייתו זה השרים והפקידים במשרד, ולא בשירות הפרטי של כל אחד מאתנו. הפנייה שלי ושלך צריכה להיות אליהם, ולא לפקיד באשקלון.

אנחנו צריכים לפנות לשרים.

נכון.

אם הפקידים יבינו ששר יכול להתערב, תאמין לי שהם יעשו פחות טעויות.

זה בסדר גמור, לשר יש חברים שרים.

אני רוצה לדבר ברמת העיקרון, אינני מדבר על המקרה הזה. אני חושב שאני מכיר את הבירוקרטיה של משרדי הממשלה. המצב לא רק שטעון תיקון, אלא שהוא מחייב התייחסות מן השורש לכל הבעיות שמדי פעם אני גם מעלה בדוחות של מבקר המדינה.

אבל למרות הקושי שהאזרח נתקל בו במגעיו עם הרשויות, על אף כל זאת, לדעתי לא ראוי ששר יעקוף את השר שבאותו משרד שאליו הוא מתייחס, יעקוף את המנכ"ל, יעקוף בעלי תפקידים בכירים, וירד לדרג המנהלי הנמוך. זה לא טוב, ויש לזה משמעות ופרשנות לגבי אותם פקידים שהשר פונה אליהם.

דבר נוסף, הרי כשמישהו מתלונן, הוא בדעה שהוא צודק, אחרת הוא לא היה מתלונן. מה אומרת המעורבות הזאת? המעורבות הזאת אומרת: המתלונן צודק. על סמך מה? על סמך זה שהוא שמע מהמתלונן שהוא צודק? אני חושב שכאן יש, מה שאמרתי קודם, התערבות בשיקול הדעת של המוסמכים להחליט בדבר. אני חוזר ואומר, שר יכול לפנות לדרג המקביל לו, לשר במשרד, או למנכ"ל, אבל בוודאי ובוודאי שלא לדרג הנמוך.

דבר נוסף, יש בכל זאת חשיבות מי זה שהתלונן בפני השר. אני מניח שזה דבר מובן מאליו, שאם זה אחיו של השר, הרי הוא לא יפנה והוא לא ידבר, מפני שהוא מבין בתחושה טבעית שאסור לו להתערב. אני חושב שאותו כלל צריך לחול גם לגבי כל מקורב, בין שזה מקורב אישי, משפחתי, מפלגתי, מפני שהדברים האלה נראים לא טוב. צריך להיזהר גם ממראה העיניים של האזרח מן השורה. כשהוא רואה שהשר מתערב למען חבר מפלגה או חבר מרכז, זה מערער את אמינות השלטון. תודה רבה.

אני רוצה בנימה זו לסכם את הדיון. הדברים קשים, ואני מצטרף לדברים שאמרו כאן עמיתיי, שמדובר ברעה חולה. הבעיה של העובדים הזרים היא בעיה קשה ואקוטית ביותר.
בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים אקיים עוד דיון בנושא. המטרה היא לתת יותר כלים לגופים שמטפלים בנושא. אם יש נהלים או החלטות של הממשלה שמונעים מכם לעשות את עבודתכם נאמנה ומונעים מכם להקל על סבלם של האזרחים, וכתוצאה מכך נאלצים אנחנו נבחרי הציבור, שרים, סגני שרים ושרים להתערב, משהו פה קלוקל.

הממשלה החליטה על רשות אחת, למה היא לא מבצעת את זה? למה זה צריך לעבור בין המשרדים?

אלה הדברים שאנחנו רוצים ללמוד. בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתאם עוד מפגש. אנחנו נביא את אותם שמות של גופים שפנו אלינו, כמו מר שולי פנחס. תבואו אלינו מוכנים ותבדקו כל דבר. המטרה היא שאנחנו נגיע למצב, שלא נצטרך להתערב בזה בכלל. תודה רבה על השתתפותכם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00