אישור צו המועצות המקומיות (א) (תיקון) סעיף 145א"



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
21.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (21.6.2004) שעה 11:30

אישור צו המועצות המקומיות (א) (תיקון) סעיף 145א', לפי סעיף 35א' לפקודת המועצות המקומיות.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

עו"ד מרגלית בוטרמן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דני רייף – מנהל אגף הביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים
טליה רוזין – יו"ר חוג המבקרים הפנימיים
אלון קוחלני – סגן יו"ר חוג המבקרים
עוזי סיון (שופט בדימ.) – יועץ משפטי, איגוד מבקרי הרשויות המקומיות
דב כץ – יו"ר איגוד מבקרי הרשויות המקומיות

ריקי אליה

הלית מגידו ברק

חבר המתרגמים בע"מ










אישור צו המועצות המקומיות (א) (תיקון) סעיף 145א', לפי סעיף 35א' לפקודת המועצות המקומיות.

בוקר טוב, אפתח את הישיבה. מי מציג. משרד הפנים.

המדובר בהצעת חוק, הצעה לתיקון הצו למעשה, שנועדה לאפשר למבקרי פנים במשרה חלקית, שהיא בין 35 ל-50 אחוז משרה לעבוד עבודה נוספת, בשכר, תוך מתן ביקורת ראויה לעבודה נוספת גם של המועצה וגם של משרד הפנים, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים בין העבודה הנוספת של המבקר לעבודתו כמבקר פנים ברשות המקומית.

מה המצב היום?

המצב היום על פי הפרשנות שהיתה קיימת שהוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא, שאין למבקר פנים, אסור לעבוד בעבודה נוספת בכלל, אלא כממונה על פניות הציבור ברשות המקומית. ברשות שבה אין תקן, או שהתקן עדיין לא משלים לו את המשרה, יכול להיות מצב שבו מבקר פנים הועסק במשרה חלקית, 50% משרה או 25% משרה ואסור לו לעבוד עבודה נוספת. לתקן, הוא יכול היה להיות מבקר פנים ברשות מקומית אחרת. היות וזה הליך של מכרז, והוא לא בנבחר ברשות מקומית אחרת - -

אז שום עבודה אחר הוא לא יכול לספק חוץ משליש משרה שהוא עובד במקום מסוים.

כן. אז היו הרבה פניות בענין הזה ואנחנו ראינו צורך לתקן את הענין, גם השר קידם את הנושא הזה, הגיעו אליו הרבה פניות.

מה זה ההגדלה מ-25% - 30% משרה לחצי משרה. ראיתי באיזה שהוא מקום.

לא, אין הגדלה. לא שינינו את היקף המשרה.

היקף המשרה שבסעיף הראשון?

כן.

זו הגבלה שקיימת כבר היום, ההחלפה כמוצע למעשה מוחקת את הסיפא של סעיף קטן זה, לפיה, בתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה אלא בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת ובאישור השר. זה מה שבעצם היה. הם לקחו את כל הסעיף החליפו אותו בחדש, ולמעשה ההחלפה רק מחכה את הסיפא בסעיף אחר, כמו שאמרתי, סיפא - -

זאת אומרת לא מחייב חצי משרה.

לא, כאן ההגבלה לגבי חצי המשרה ממשיכה להתקיים. אנחנו לא נוגעים בגודל המשרה.

היקף המשרה לא משתנה.

היקף המשרה לא משתנה.

מעל עשרת אלפים. שר הפנים יכול לאשר משרה יותר גבוהה אבל אנחנו כנוהל מאשרים חצי משרה מעשרת אלפים תושבים, מועצה מקומית זה בדרך כלל עד עשרת אלפים תושבים.

ומי שפחות אז זה פחות.

פחות זה 25% עד שליש.

יש לכם מה להגיד?

כן. לא הרבה אבל יש. קודם כל זה התיקון עצמו בהחלט במקום. ראוי.

הגיע זמן, אתה אומר.

הגיע זמן, באמת יצר הרבה קשיים, וסיפרה על פניות רבות, סיטואציה שלא היתה מתקבלת בסוגי. אבל, יחד עם הרצון הטוב יש פה כמה דברים שהם קצת מקלקלים את השורה, ואני אסביר למה אני מתכוון.

בצו עצמו יש הוספה של סעיף שלם. כתוב, זה אחרי סעיף קטן ה יבוא.

המועצה בהסכמת ראש המועצה ובאישור השר רשאית להתיר למבקר המועסק במשרה חלקית, לעבוד בעבודת חוץ כהגדרתה בסעיף 143 על מנת לקבל פרס בהתקיים תנאים אלה. עכשיו באים 4 תנאים. מיד אגש לנושא הזה, אבל אני רוצה רק להסביר שיש פה איזה שהיא בעיה עקרונית.

אם אנחנו מסתכלים על, למשל על פקודת העיריות שהסעיף הזה לקוח ממנה. סעיף 176 לפקודת העיריות, קובע, שעבודת חוץ לא תעשה אלא באישור המועצה בהגבלות דומות או זהות להגבלות שכאן בהצעה. אלא, שבהגדרה של עובד חוץ, ובהגדרה של עובד העירייה זה עובד עירייה במשרה מלאה. ואז המצב הוא שבעיריות היום, כל עובד עד שלא עובד 100%, אפילו 90%, ואפילו 95% - -

יכול לעשות עבודה נוספת. בלי לקבל אישור.

ולא לבקש וללא שום הגבלה. אז לקחו דווקא את המבקר, אני אסייג את מה שאני אומר, והטילו עליו את כל ההגבלות שלא הטילו על עובדי העיריות ואמרו, לא רק שאתה לא תוכל לעבוד למרות שאתה במשרה חלקית, לפעמים זה רק רבע משרה, לא תוכל לעבוד במשרה אחרת אלא אם לא תעבור שתי רשויות, האחת זה ראש המועצה, השני זה שר הפנים.

לא, זה גם המועצה.

ראש המועצה, שם לא כתוב, בהצעה שלהם לא.

חברי המועצה גם, לא?

לא, בהסכמת ראש המועצה.

המועצה, וראש המועצה.

שלוש רשויות. אני טעיתי. עכשיו, מה שנכון בהגבלות זה שלוש הגבלות רשויות. כלומר, וזה לפי דעתי צריך לחול על כל עובד רשות מקומית, לא חשוב אם הוא עובד במשרה חלקית או משרה מלאה, אסור לו שתפגע לרעה בתפקידיו כעובד המועצה. אז אם הוא עובד ב-90% בעירייה, בתור, נניח, עוזר לתכנון. או עוזר לפיקוח, או מה שהוא מהדברים החשובים, והוא עובד רק 90% אז מה הוא יכול לעבוד אצל קבלן שמבצע עבודות בניה באותה עיר שבה הוא - -

לא באותה עיר, בעיר אחרת.

לכן אני אומר, אבל פה זה לא קיים היום. היום מפקח על הבנין שעובד בעירייה ב-90% לא חלות עליו ההגבלות. אז לפי דעתי, לפי עניות דעתי, זה יפה אם זה יחול עליו. כלומר, הפסקה שהוא לא עובד במשרה מלאה, יפה שזה יחול עליו. ולכן העיקרון שצריך לחול על עבודה נוספת, ולא חשוב אם הוא עובד במשרה חלקית, או מלאה, מספר הגבלות כמו פה, 1, 2, 3, היא מקובלת. אבל, בשביל מה אני צריך את המועצה, את ראש המועצה, ואת השר בשביל שיאשרו את זה. כל ההליך עצמו הוא הכבדה מיותרת, שגם לא מוסיפה שום דבר אלא היא ממש גורעת. ובמה היא גורעת, בכך שאתה מבקש מהמבוקר המרכזי של המבקר שהוא יאשר לו - -

ניגוד עניינים. אני בטוח שיש איזה שהוא נימוק של שר הפנים עמוק ביותר, בנושא של ההגבלות, לכן אנחנו ניתן כמובן לנציג - -

בהגבלות אני חושב שהם צודקים.

אתה מתכוון לחול על כולם. לא רק על - -

בינתיים הטילו את זה על המבקרים.

אולי זה ישליך אחר כך. כצו הרחבה.

יכול להיות. דרך אגב, זה גם בצו המועצות המקומיות לא חל הנושא על העובדים במשרה חלקית, אלא רק, זאת אומרת לקחו, עשו אותו ממש סינגל אוט, את המבקר והטילו - -

קודם כל זה יהיה כרעיון, באים לפתור איזה שהיא בעיה שעד היום היתה קיימת.

אנחנו בדעה שהסכמה של ראש המועצה, והמועצה, והשר זה דבר מיותר לחלוטין. בעצם פה הפכו, במקום ליצור סיטואציה שאסור לעשות דברים שפוגעים באחד משלושת הכללים, ואם זה חל אז צריך לאסור עליו, אז צריך להגיד לו קודם כל, לך תקבל הסכמה, ואולי הוא לא יקבל את העבודה בכלל, סיטואציה של זה, והדבר החשוב שדב מזכיר, זה שלא טוב שהוא יהיה כפוף להסכמתו של ראש המועצה, ולא של המועצה שגם היא, אפילו היום על פי החלטה של הבג"ץ בנושא ישיר, של השופטת פרוקצ'יה, שגם המועצה וכל חברי המועצה כפופים ישירות לביקורת מבקר המוסד. אז ממש לא טוב, וזה צריך לסדר.

אנחנו בחקיקה אחרת, יש לי הצעת חוק שאנחנו פשוט נתנו קושי לראש העירייה לפטר את מבקר העירייה, בשני שליש.

אני כתבתי לכם בענין. עכשיו יש לי בעיה עם הסעיף האחרון. העובד הצהיר על הפרס שיקבל. למה לחדור לתחום הפרט של המבקר, שוב כאשר לא מבקשים את זה באף עובד רשות אחרת, שמותר לו לעבוד, אם הוא לא עובד במשרה מלאה. אז קודם כל, למה לעשות את זה, זה ממש קיפוח. והפליה לרעה של המבקר. וב' – לפי דעתי גם לגבי עובדי הרשויות האחרים. בשביל מה צריך את הסעיף הזה, אולי מישהו יסביר לי. ואז אני אנסה להתמודד עם ההגיון. מפני שיש פה חדירה לתחום הפרט, נניח שהוא מרוויח פי שניים ממה שהוא מרוויח בעירייה, מה יקרה. מה יעשו, הנה, אני עובד בעירייה - -

לא פי שניים, פי שמונה.

פי שמונה, אני עובד בעירייה, מקבל 5,000 שקל לחודש, במשרה חלקית, ועובד במקום שלא פוגע באחד הכללים האלה, ומרוויח פי חמש. אל תגיד לי שאסור. קודם כל אין לך סמכות להגיד שאסור. רק זה מין יצר מציצנות כזה. הרי הוא צריך יהיה להודיע למס הכנסה, למה אתה צריך להיות שותף, להכנסות של העובד הזה, איזה אינטרס ציבורי מתחבא - -

אני רואה ששר הפנים של מדינת ישראל שקל לעומק את הדברים ואם הגיע עם יועץ משפטי שלו, בטוח שההחלטה לא רק שלו, אז אני בטוח שיש להם נימוקים, אלא אם כן אתם מסכימים ואפשר לדבר.

לכל הדברים שהועלו, גם לנושא של מועצה, ראש מועצה ושר.

עובדי מועצה במשרה מלאה, יש עליהם הגבלת עיסוק והגבלות שנקבעו בסעיף קטן 3. הגבלות שנקבעו בסעיף קטן 3 הם אותם הגבלות שהוטלו על עובדי מועצה במשרה מלאה, נכון הדבר שעובדי מועצה ועירייה במשרה חלקית לא מוטלים עליהם הגבלות מחוק החוק, אני לא בטוחה שהם לא מוטלות מכוח כללים אחרים. כמו חוקת העבודה, או הסכמים פנימיים, בשרות המדינה גם עובדים במשרה חלקית מוגבלים, הם צריכים לקבל אשור לעבודה נוספת, הם צריכים להצהיר על ההכנסה שהם מקבלים, וזה חלק מהפרמטרים שנשקלים, גם השכר שמקלים בעבודה נוספת הוא חלק מהפרמטרים שנשקלים באשור עבודה נוספת, בין השאר, אם אנחנו מתיחסים פה ללמה צריך לדעת מהו השכר, כי בהחלט מענין אותי לדעת האם בשעתיים עבודה הוא עושה פי חמש, יותר מאשר עושה בחמש שעות עבודה, כי רלוונטי, לא דווקא למבקר, אלא לגבי כל עובד, הכוונה שלי מהי רמת ההשקעה שהשקיע באותה עבודה, כשתהיה לו התנגשות בין האינטרסים שלו כעובד מועצה, לבין דרישה מאותו עסק פרטי שממנו הוא מרוויח פי חמש, ברור לי שהוא מעדיף מתנאים כלכליים את אותו עסק פרטי, ואנחנו רוצים למנוע את זה. לכן זה לא ספציפי למבקר, זה קשור לכלל עובדי הרשויות וגם לשרות המדינה.

הסעיף 3, 4, בסוף – העובד יצהיר על הפרס שיקבל, זה גם מדובר על עובדי רשויות אחרים.

זה קיים לגבי עובדי רשויות שחל עליהם סעיף 143, לגבי עובדי מדינה זה חל על כלל העובדים, לא רק על עובדים במשרה חלקית, אני אומרת שלגבי עובדי רשויות מקומיות יכול להיות שזה חל עליהם מכוח חוקת העבודה או הסכמים אחרים. לא מכוח החוק. יכול להיות שיש פה - -

ואת מעקשת שהסעיף הזה ישאר, 4 הזה.

כן. אנחנו חושבים שזה רלוונטי, למערכת הציבורית, לדעת עד כמה האינטרס של העובד להיות לויאלי למערכת עבודתו הקבועה, לעומת האינטרסים האישיים שלו מהעבודה הנוספת שלו. דרך אגב, אני רוצה כאן להגיד, שגם בענין העבודה הנוספת לראשי רשויות, אשור עבודה נוספת לראשי רשויות בהגבלה על דינים וחלקיות משרה, הוגבל השכר שהם יכולים לקבל בגין עבודה נוספת.

זאת אומרת שהוא לא יכול לעבוד באותה עבודה.

ראש רשות לא יכול, כי הוא במשרה מלאה. אבל סגן במשרה חלקית יכול לעבוד עבודה נוספת בתנאי שהשכר אינו עולה, בסך הכל על מה שהוא יכול לקבל כראש רשות. כי שוב, זה חשוב לנו לדעת , למערכת, לא ספציפית לי או לאיזה שהוא מציצן, חשוב לדעת את האינטרסים הכלכליים של העובד הם בדרך כלל כלכליים, זה די ברור, אנחנו רוצים שהוא לא יעדיף את האינטרס של הגוף הפרטי, לעומת הגוף הציבורי שבו הוא מאומן.

אז שאלה אחת, לכן אתם רוצים את אישור שר הפנים, אני מדבר על הפרס, נגיד הוא עובד חלקיות משרה, של 30%, מגיע ל-5,000 ש"ח, ויש לו עבודה נוספת שהוא מרוויח בה 20,000 ש"ח. הוא הגיש בקשה, שהוא מקבל בעבודה אחרת, הוא אומר, אני שלוש פעמים בשבוע, כשזו חלקיות משרה, עובד שעתיים כל פעם שזה ימלא את המשרה שלי, בין 8-10, ברשות מקומית X , מדפיס כרטיס, בא נותן מלוא התפוקה, תכנית עבודה יש לי, בנושאים מסוימים נוספים אני עושה את השעות שלי מקבל את ה-5,000 שקל, אבל אני מוצהר מאד מעבר להכשרה של הביקורת יש לי גם הכשרה אחרת שאני גם יכול להיות או חוקר או דברים נוספים שאני יכול להרוויח על פי כישורי, שהמעביד מוכן לשלם לי 20,000 שקל, - -

לך תעבוד רק שם.

אבל לי חשוב, יש לי גם שליחות כזאת שאני רוצה משהו לעשות כשליחות, לא בשביל כסף, אלא לא רק בשביל כסף, ואני רוצה לשמור על מקום עבודה קבוע, כי העבודה הנוספת הזאת יכולה להיות פר-קורקט, ויכול להיות פר-שנה, כי זה יסתיים, ואני לא רוצה לעבור לשם, פה זה מקום קבוע, ואני גם רוצה לשמור על המקום שלי, אני פחות מגדיר לאחרים כן לעשות את זה, למה את רוצה להגביל אותי.

אז אני אומרת שגם בשרות המדינה, אפילו ליועצים משפטיים במשרה חלקית, עורכי דין במשרה חלקית בשרות המדינה לא יכולים לעבוד בכלל, במתן שרותים משפטיים, לא מגיעים בכלל לבדיקה של הניגוד עניינים. כדי שלא ליצור את המצב הזה של ניגוד עניינים. זה המצב החוקי שקיים לכל בשרות המדינה. וכשנותנים עבודה נוספת, במצבים שבהם נותנים עבודה נוספת שזה שרות משפטי, בהרצאות, בפרוש נמדד גם נושא השכר שמתקבל, ויש כללים ברורים עד איזה גובה שכר ביחס לשכר החודשי הרגיל שאותו עובד מקבל.

עד איזה גובה שאני או אותו מבקר יכול לקבל, זה במידה והיה עובד 100% משרה ברשות מקומית, וזה נגיד מגיע ל-12,000 שקל, עד לגובה הזה אתם תאשרו, אני מבין שבחלקית משרה שלו של שליש משרה שהוא, 5,000 שקל תרשו לו עוד 7,000 שקל פחות שכר ראלי. משהו כזה. יש הגיון בדברים.

לשכת המבקרים הפנימיים. אני ברשותכם רוצה לנצל את ההזדמנות וגם להביע את העמדה של לשכת המבקרים הפנימיים לגבי הצעה לתיקון החוק, וגם להעלות איזה רעיון שאולי יתן איזה שהוא מענה לסוגיה שפה עלתה. לשכת המבקרים הפנימיים בישראל תומכת בהצעת החוק שבאה להסדיר את העיוות הזה, ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

יחד עם זאת אנחנו מבקשים להציע כמה דברים.

הדבר הראשון שאנחנו מבקשים, שבהצעת החוק תינתן התיחסות לסוגית היקף המשרה של העיסוק הנוסף. כדי להמנע מסיטואציות שבהם מבקר, הרי ידוע שמבקרים ברשות מקומיות במועצות מקומיות מכהנים בחלקיות משרה מצומצמת. וגם הרי סביר להניח שמבקר משרה של 225% עיקר פרנסתו תהיה מחוץ לכותלי הרשות המקומית. כדי להבטיח את האינטרס הציבורי וכדי להבטיח שבאמת לא יהיה בעבודה הנוספת שלו משום פגיעה לכאורה בתפקידו כעובד מועצה, אנחנו מבקשים להציע שיכנס להוראות החוק סעיף שמתיחס להיקף המשרה, שיגביל את היקף המשרה הנוספת שלו, שלא יוצר מצב, הרי לעובד במשרה מלאה ישנם הגבלות לגבי היקף המשרה שהוא יכול לעסוק בשכר. אבל פה, בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים לתת את תשומת הלב לעובדה שישנם מבקרים פנימיים שהם פרי-לנסרים, ואולי פה צריך גם לחשוב להגדיר איזה שהוא היקף שעות, מספר השעות ובזה לפי דעתי אנחנו גם נפתור את הסוגיה הזאת של להתחיל ולהכנס לאיזה שהוא מספר מסוים של סף שמותר לו להשתכר בגוף אחר, ולחפש איזה שהם מנגוני הצמדה, אולי שר הפנים יקבע איזה שהוא שכר מסוים שמותר למבקר להתפרנס בתפקיד אחר, ויתחילו להתוכח על איזה מפתח להצמיד את זה, כדי להימנע מזה, אנחנו פשוט מציעים שהיקף המשרה הנוספת תוגבל.

אולי פר פרויקט,

אז אפשר להגדיר לפי מספר שעות. מבקר שמועסק לדוגמה, ב-50% משרה או ב-25% משרה, הוא יועסק בתפקיד הנוסף בסך שעות, הרי אתה יכול לקמט את זה, 220 שעות, סך הכל היקף משרה הוא פונקציה של X שעות. מעבר לכך, הלשכה מבקשת לחזור על ההצעות שלה מהעבר, שיפתרו את כל הסוגיה הזאת. החוק במקור נאמר, ואת זה אפשר גם להבין מנוסח חוק שהוא מתיחס לזה שימנו מבקר במשרה מלאה.

אחרי זה, הוכנס המנגנון הזה שאומר בלשון של מעל עשרת אלפים, תושבים זה חצי משרה, ומתחת לעשרת אלפי תושבים זה 25% משרה.

מוגזם, לא?

אם אתה לוקח רשות מקומית שמספר תושביה לדוגמה הוא 9,000 ברשות הזאת המבקר נדרש להיות נוכח בישיבות המועצה, בישיבות ועדת הנהלה, דרך אגב, כל הפונקציות שמתקיימות בעירייה, מתקיימות ברשות מקומית קטנה. זאת אומרת, גם שם יש ישיבת מליאה, הנהלה, ועדת מכרזים ועוד.

היקף עבודה שוטפת 9,000 תושבים, או 100,000 תושבים, אותו דבר.

באופן עקרוני רשות מקומית קטנה, מועצה מקומית קטנה, של כעשרת אלפים תושבים, מקיימת באופן עקרוני את אותם פונקציות שרשרות מקומית גדולה. בפריפריה סביר מאד להניח שרשות מקומית קטנה אולי אין לה חברה כלכלית, אף על פי שהיום אני עובד ברשות מקומית, עכשיו בשתיים, שמספר התוספת שלהם פחות מעשרת אלפים, ולשניהם יש גם חברות כלכליות. ולכן, הפונקציות שהוא נדרש לבקר, מבחינת הביקורת אם אתה בא ומקיים ביקורת לדוגמה, על הליך הגבייה, סביר מאד להניח שאתה תתבקש לתת פה טיפה שעות אם המבנה ההיררכי של אגף הגבייה הוא גדול יותר, אבל באופן עקרוני אתה מבקר, אתה שם פונקציות, כי בכל רשות מקומית ישנה - -

אבל זה צריך לעשות אצל שר הפנים, זה הדיון אצל שר הפנים.

מה יש לך בצו הזה?

אז אני חוזר, אנחנו מבקשים שתכנס להצעת החוק הוראה שמגבילה את היקף המשרה כדי להבטיח שבאמת, העבודה הנוספת לא תפגע לרעה בתפקידו. הרי ברור לכל שעובד רשות מקומית שמתפרנס מ-25% היקף משרה, משכורת שפה העלו כ-5,000 שקל, והוא מתפרנס בהיקף משרה שגדול מזה בגוף אחר, שסביר מאד להניח שגם התגמול שהוא מקבל בגין זה, גם הגיוני, גדול יותר. כדי שלא יווצר מצב, ביחוד לאור העובדה שישנם מבקרים שהם אווט פרוסלים, כדי שלא יווצר מצב שהמחויבות שלו לגוף האחר בעיסוק הנוסף שלו - -

אם מגבילים את ההיקף המשרה, נגיד, הוא עובד פה 30% מקום אחר 70%. יחסית עם זאת מגיע ל-20,000 שקל.

מה רלוונטי, 20,000 שקל לצורך העניין.

למה אתה רוצה להגביל, אני לא הבנתי, זה מה שאני שואל.

אני רוצה להגביל את היקף המשרה.

הבנתי, אם 70% משרה במקום הוא עושה 20,000 שקל.

בדיוק, ואתה פותר את זה וגם אתה - -

לא פתרת, לא פתרת כלום.

כי מה האינטרס, אתה רוצה להבטיח את אינטרס הציבור, שמבקר שמועסק, שמתמנה לעבוד במקום מסוים יבצע את עבודתו בצורה ראויה.

אתה רוצה להגביל את ההיקף. אני לשיטתך, אני אמרתי בלי להגביל את ההיקף אני אמרתי בן אדם מרוויח במקום זה 5,000 ובמקום אחר 20,000 שקל. אבל אני אומר, הוא יכתוב למעסיק, אני כמה אחוז משרה אתה עובד שם בעירייה, 25%, אתה אצלי עובד 75% ואתה מרוויח 50,000 שקל, איפה הגבלת?

אני הסברתי שבעצם, הפונקציה היא פונקציה של המחויבות - -

מה הגבלת, אני הרווחתי 50,000 שקל ב-75% משרה, והרשות המקומית 25% אני עובד, מרוויח 5,000, מה הגבלת?

כמו שמשרד הפנים אומר, מקסימום, של המשרה 100% משרה של מבקר רשות מקומית, היא נגיד, צמוד סטטוטורי, עולה ברוטו 25,000 שקל. הוא אומר, עד גובה של 25,000 שקל ברוטו תשתכר איפה שאתה רוצה. 25% משתכר ברשות מקומית X, אתה יכול עד לגובה 25,000 שקל להשתכר במקום אחר, עד גובה. זה מה שאומר משרד הפנים. למה אתה, מה עוזר לך.

הלשכה, מתעניינת בגובה השכר ביצוג הנוסף ויותר, כדי להבטיח שבאמת שאת התפקיד שלו - -

לא הבטחת שום דבר.

אפשר לכוון את זה בצורה שרוצים להתאים את עצמם לדברים הללו, זה אי אפשר. נקודה שלכם סופית אני רוצה או לאשר או לא לאשר. תחליטו, אני לא יכול פה לשחק. אני יכול או לאשר, ואני אומר שאני מכניס שינויים כאלה, זה חוזר אלי בחזרה אם הוא מוכן לקבל את זה או לא מוכן. יכול להיות, שיגיד, אתה יודע מה, אם זה ככה, לא מאשר, עזוב אותי, ותפסידו את כל הדברים. לכן לפעמים חצי לאוכל משהו מאשר לא לאכול כלום .

אני ענייני. אני בעדכם. אני רוצה לעזור, אני רוצה שכמה שפחות יהיה תלוי הגוף המבקר כמה שפחות יסמן את ראש העיר, כמה שפחות יסמן חברי מועצה, כמה שפחות תלוי בשר הפנים, לכן מצד אחד. אבל אי אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר שלמה. לכן אני אומר, נחשוב ברמה היצירתית, שגם שר הפנים יוכל לחיות עם זה, לפעמים עשית הרבה לא עשית כלום, לאט לאט, כל שלב ושלב. כי מדינת ישראל רק 55 שנה, לאט לאט. אולי, תחליטו אתם. אין לי הרבה משחק.

אני אגיד לך לאיפה אנחנו הולכים. זה בשיטת הסלמי. אם אנחנו, הדבר המרכזי שפה יש לנו בעיה איתו, זה הנושא של האישורים. לפי דעתי על זה צריך להחליט, ליעץ לא, לא מפני שאנחנו לא חושבים שמה שהוא עושה בסעיף הראשון הוא לא נכון, הוא נכון מאד צריך היה לעשות את זה, אבל לא צריך יחד עם זה לקלקל. כשאתה בא לתקן - -

במקום להשוות את זה לשאר העובדים.

אני אמרתי את זה. לפי דעתי זה מציצנות יתר, וכל הנסיונות האלה ש - -

עזוב את הקטנות, בן אדם יוכל לעבוד, ירוויח, אז נשים לו על השולחן מה שהרוויח.

הוא ישלם גם מס הכנסה, אף אחד לא התכוון להסתיר, וחוץ מזה, נושא המחויבות יש פה את הפסקה הראשונה, הוא מצהיר ואני סומך על כל המבקרים שלנו, אף אחד עד היום, אף אחד לא עשה את מלאכתו רמיה, וכל אחד שמתחייב שלא יפגע בעובד הזה,

אולי זה סיכון.

מבחינתך.

מבחינתי, כן. לא צריך היה להחזיר את הצו רק בגלל סעיף 4, הייתי אומר, אתה יודע מה, נלך לשיטתך שיחתום ונראה מה עושים החיים. איך שזה פועל. אבל מכיוון שיש פה את החלק של - -

כל האישורים אתה רוצה, אחד מהם קשיש, יהיה איזה פיקוח.

למה צריך אישורים. נניח, בסדר, השר, - -

השר, יכול לסרב, אין בעיה.

אבל יש בעיה, כשאתה בא לראש הרשות, אם רק לפני שבוע ערך ביקורת והוא קצת יצא נפגע מזה, ולאחר שבוע אתה בא ומבקש לקרוא, אין סיכוי שהוא יאשר.

אבל יש כפיפות. היררכי, למי - -

בכל מקרה ראש הרשות אחראי על הכל.

הוא לא אחראי.

והיום הוא גם שר, במקום שר ברשות המקומית שלו, לפעמים הוא אומר אתה נציג שלי פה בתחום הזה.

הוא לא אחראי על המבקר. זאת אומרת, המבקר כפוף לרשות המקומית בנושאים האדמיניסטרטיביים, הוא מקבל שם את המשכורת, את תנאי העבודה, כמו כל עובד אחר, אבל הוא לא כפוף לראש - -

הוא גם מתאם עם ראש העיר מה לכתוב עליו.

אוי ואבוי לנו.

אני באתי מתפקידי הקודם, הייתי מ"מ ראש העיר, - -

לפחות לא קראת את הדוחות שאני כתבתי בתור מבקר עיריית ירושלים.

לכן, הלוואי וזה היה ככה.

אם משאירים את הסכמת ראש המועצה אז לא רק שלא תיקנו - -

אתה רואה מצב שבניגוד לראש המועצה, השר יגיד אני רוצה להחליף - -

ולכן צריך לוותר על כל הנושא הזה של הישיבה.

אני מדבר על עקרון - -

אנחנו נסתבך שם דווקא בגלל שהוא עושה דוחות אמיתיים ונוקבים. למשל, עם המהנדס שם, ויש משפטי דיבה, על ימין ועל שמאל, - -

הערות.

הביקורת צריכה להיות בלי פניות ובלי לחצים פוליטיים, המעשים שלו זה הרשות המקומית. אנחנו סבורים שהמעסיק רוצה כמו בכל מס, הוא שיכול לאשר עבודה נוספת או לא לאשר. מעבר לזה, הדיון במועצה נועד לשקף כל מיני דברים שבלי דיון ענייני שיש אופוזיציה וקואליציה, ומתנגדים ובעד ונגד. כל מיני עניינים שבלי הדיון הזה הם לא יעלו. גם מבחינת התקשורת גם מבחינת המועצה, גם מבחינת שר הפנים שהוא צריך לאשר את זה, ואנחנו חושבים שנחוץ אישור שר הפנים. כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה משא ומתן של קח ותן. אני אאשר לך עבודה נוספת, באיזה תנאים שאתה רוצה, ואתה לא תכתוב עלי ביקורת. אז אנחנו כן חושבים שצריך פה גם את הגורם הנוסף של הביקורת של שר הפנים. אבל עם כל הכבוד לשר הפנים, אנחנו לא נוכל לדעת, במשרד הפנים, שהעובדה שהוא עובד בחברה ואומר, אני מבקש לעבוד עבודה נוספת כמבקר בחברה מסוימת, או כרואה חשבון של חברה מסוימת, אני לא יכולה לדעת, ואני גם לא אמורה לעשות את זה, כי אני לא גוף של ביקורת חקירתית, לבדוק מי הבעלים של אותה חברה - -

מה, ראש העיר יבדוק את זה?

בוודאי, מה הקשר שלו לרשות, איזה שרותים היא מספקת כחברת בת. יכול להיות לא אותה חברה, אבל הבעלים של החברה הזאת יש לו עוד חברה שהיא עובדת עם הרשות וזוכה שם במכרזים.

אני יודעת שאלינו, אחד המקרים, למשל, אני זוכרת שבאחד מדיוני הכנסת בנוגע לחוק אחר שנוגע לראשי רשויות הגבלת עבודה נוספת, בא ראש רשות ואמר, מה איכפת לכם, לאותה חברת כנסת שהציעה את החוק, שאני גם משמש כדירקטור ומקבל על זה 1,000 באיזה חברה שבכלל בונה ברומניה. יצאתי החוצה, הסביר לי, שהחברה הזאת במקרה שייכת, חברה שבונה ברומניה אין לה שום קשר עם ישראל, שום ניגוד עניינים.

בחברה אחרת המון דברים באותה רשות. אבל לדברים האלה אין שום זכות. איך הלא בסדר הזה יצוף, מי ידע עליהם. אם זה במועצה, זה אומר תקשורת, יש אופוזיציה, וחבר אופוזיציה יעלה את זה, והתקשורת המקומית תעלה את זה כשהיא תרצה לחקור. והיא תגיד, אנחנו בלי הדיון במועצה, בלי הדיון הציבורי באישור הזה, לא נוכל לדעת בכלל שיש פה איזה שהיא בעיה. אבל תקבל פניה תמימה לכאורה, אנחנו מאמינים לאנשים שפונים אלינו ובוודאי לאנשים שמבקרים, רובם רואי חשבון, אנחנו לא יכולים לדעת את כל מה שנעשה מאחורי הקלעים. ואנחנו חושבים שזה מאד מאד חשוב הדיון הציבורי, נכון, יכול להיות אולי מצב שבו החשש שאתם מעלים יכול להיות חשש סביר, - -

מה זה יכול להיות, זה כל הזמן, אני מדבר איתך מהשטח, הוא כל הזמן קיים. עכשיו, הבדיקה הזאת שאת אומרת, אני נמצא בישיבות המועצה כל הזמן, ואני רואה שאנשים באים ומבקשים אישורים לעבודות נוספות, אני מודיע לך, אני לא ידעתי, יושב פה מנהל האגף לביקורות ברשויות המקומיות, אני לא מכיר את זה שאותה הלכה ועשתה בדיקה וחקירה, איפה עובד, אם החברה קשורה - -

רק ראש רשות בודק. ראש רשות מקומית בודק אם קיבלת עבודה נוספות, אם זה לא פוגע בשעות או בדברים.

בשעות, בסדר. אבל בלי שום קשר לזה, אף אחד לא בא להגן על - -

מי יבדוק את מבקר רשויות, אתה צריך לבדוק?

את כל מבקרי רשויות ו-250 רשויות, 296. יש לנו בעיה איתו.

לשכת המבקרים הפנימיים. בענין שגב' מרגלית אמרה, תרשה לי הרחבה קצרה. הרי כתוב, הצו הקיים כיום בסעיף א' קובע, המועצה בהחלטת רוב חבריה תממנה מבקר פנימי במשרה מלאה, סעיף א'. אנחנו סבורים שאותה רמה שמועצה ממנה, ובסמכותה למנות, ברוב חבריה מבקר פנימי, גם אנחנו סבורים שהיא זו שרשאית רק היא. לא ראש המועצה, לא בהמלצת ראש המועצה ולא באישור השר. רק המועצה - -

בדרך כלל המועצה לא מאשרת משהו שלבד היא מאשרת. זה הכל בא, ראש המועצה מביא את זה למועצה.

בדיוק, אדוני יודע שההתנהלות הפנימית זה בהנחה שראש המועצה - -

אז לכן, לא מפריע, לא מפריע כלום.

ברשותך, כיום קיים נוהל פנימי שמשרד הפנים מאשר, הרי, על העסקה אני מדברת, העסקה של מבקר. גם אם זה לא כתוב בצו, וזה לא כתוב, העסקה של מבקר פנימי עוברת - -

בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הנוהל הזה בוטל.

ברשותך אדוני, הענין הזה של אישור שר הפנים ויסרבל את כל העניין, זה הליך מבחינה דמוקרטית זה יקח לא יום ולא יומיים, ואנחנו יודעים כיצד זה פועל.

60 יום, גברתי.

ו

המבקר אמור למצוא את עצמו בגלל אישור של שר הפנים הוא יכול - -

אני לא חושב ששר הפנים, אישית, מאשר, אני חושב שיש גוף ששר הפנים מסמיך אותו, שהוא עובר ובודק שאין איזה שהוא ניגוד שהוא לא עובר איזה שהוא רף, הוא מאשר. אני חושב שזה לא תהליך כל כך ארוך, כי יש הרבה מאד החלטות שיש בעיריות שחייבים אישור שר הפנים. בחלקם כתוב, אם תוך 60 יום הוא לא הגיב, אז זה נכנס לתוקף.

למה לתת לזה תוקף של חוק, ולא להשאיר את זה בנוהל פנימי שקיים היום.

אין נוהל. הוא בוטל. הנוהל היה תקופה קצרה, והיועץ המשפטי לממשלה, מי שהיום היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, אמר שאין אפשרות לנוהל שקיים אין אפשרות לבקר פנים לאשרר - - -

אני רוצה רק לשאול שאלה משפטית. מה שאמת אומרת, נניח לרגע שאת צודקת. לא שאני מסכים איתך. אז למה רק על המבקר ולא כל עובדי הרשויות. מה קרה. - -

תראה, המבקר היה איסור, אז באנו להקל עליו. יכול להיות שצריך לשנות את החוק גם לגבי שאר העובדים, אנחנו נשקול את זה.

אבל, כאשר המועצה מקבלת החלטה לא עניינית, ונקמנית לעובד תמיד קיימת הזכות לפנות לבית הדין לעבודה. ויהיה על זה ביקורת שיפוטית, וכבר היה. היה גם פסקי דין שבאו ואמרו, שזה לא בסדר. לגבי אישור השר במשרות סטטוטוריות, בפקודת העיריות, בעיריות לא במועצה מקומית, למרבה הכאב, אבל בעיריות, משרות סטטוטוריות, צריך אישור שר הפנים לעבודה נוספת, זה נוהל שמקובל, ומתקבל בזמן, אנחנו מבינים את העובדה שאדם צריך להתפרנס, רוצה להתפרנס, התקופה היא קצרה, אנחנו משתדלים לטפל בזה במהירות הראויה. וקבלו את זה כמה אנשים שזה באמת היה סיטואציות מאד מיוחדות.

אם אדם עובד בשתי מועצות, הוא מבקש משתיהן.

20% פה, 20% פה.

הוא צריך ללכת לשני ראשי מועצות, שתי מועצות - -

לא, באחד. למה לא תשאירו חלקן לפי ההגיון הזה.

לא עובד רצוף בשתיהן. אבל בשניהם עובד 50%. 25%, 25%. אז הוא צריך ללכת לשתי הרשויות המקומיות?

אולי אחד מספיק, הוא יתן בבקשתו שהוא עובד בחלקית משרה גם ברשות האחרת.

מסכן המבקר, זה מה שאמרנו. אנחנו אמרנו את זה גם על המבקר מאפרת, נפצע כך משק החבטות - -

אני לא רוצה להקדים לעובדה הזאת, עובדה שיש שר הפנים, ראה את הרגישות לנושא והוא רוצה לטפל. אתם מעלים שאלות ענייניות.

נחדד את השאלה, אם נגיד, מבקר של רשות מקומית מסוימת, כמה מועצות עד עשרת אלפים שהוא ב-25% משרה, והוא עובד ב-3 רשויות כאלה. בשלוש מועצות, סך הכל 75% משרה. בסך הכל מגיע ל-10,000 –12,000 שקל.

אני לא כל כך אסכים. השכר שלהם יותר גבוה - -

טכנית, אם הוא עובד בשלוש מועצות סך הכל 75% משרה, מגיע לו על פי חוק עוד קצת, באיזה שהוא מקום אחר, השאלה אם צריך לפנות לשלושת המועצות, או מספיק שאחד יפנה, ואפשר להגיד O.K. תפנה לאחת, תציין רק בבקשתך שאתה עובד בחלקיות משרה גם פה וגם פה, אבל מספיק מועצה אחת וזה יגיע כבר אליכם.

אבל אולי ניגוד העניינים הוא דווקא בשלישית.

אז מה אתה מציע, לשלושתם, מפני שלא שתיים. לגבי אישור - -

בואו נגיד ככה, שהמצב היום, על זה דני רייף יכול להעיד, המצב של דוחות הביקורת של המבקרים הפנימיים ברשויות, במיוחד הקטנות, - -

חלק מהחזקת מבקר ברשויות הקטנות והבעיתיות היא מאד מאד שולית, - -

איך את הגעת למסקנה הזאת, על מה את מתבססת, אני עובד - -

לגבי האישור, שיהיה שקט יחסי ולא נעשה שינוי מהותי, פה אפשר להגיד, במצב שאין אישור לעבודה נוספת שיבוא למשרד הפנים עם הנימוק, ואז משרד הפנים יראו מה הנימוק, אם הוא רלוונטי או לא.

אז יש לך סמכות לערכאת ערעור המועצה, מה פתאום.

אין מעסיק. עובד שחושב שהמעסיק מתנכל לו, יש אפשרות תמיד לפנות לבית הדין לעבודה.

אני ברשותכם, יכול לאשר את הצו.

לפי דעתנו הנושא של האישורים - -

האישורים זה בעיה.

אני לא רואה בעיה כאן.

לא הצלחנו לשכנע אותך.

לא השר. אני אומר שיש דברים בנימוקים שלהם, בקשר למועצה וראש העיר, ורשות השר. כי להיפך, לפעמים זה לטובתכם. לפעמים, מועצה מקומית איך לא להתנכל, ראש המועצה יכול להתנכל, ואז שר הפנים יגיד, לא, ענינית מגיע לאדם הזה. - -

אז מה קורה? מה קורה לא כתוב פה.

כעקרון, כן.

זה סיטואציה, זה ממש לזרוק את התינוק עם המים.

מה אתם מציעים, אבל, אישור של מי יהיה.

רק שר הפנים.

לא, שר הפנים לא יקח על עצמו את האחריות ואחר כך יבואו לצעוק על - -

אני רק לא מבין דבר אחד, כאשר הוא שולל לרעה מכל עובדי הרשות למהנדס הרשות, היועץ המשפטי של הרשות, כולם - -

כולם ממש לעובדי עיריות, צריכים לאישור.

עזבי אותי מהעיריות. את מצטט כל הזמן איזה שהוא חוקים שאת לא מראה איפה הם. המועצות המקומיות, וגם בעיריות, אין הגבלה. ומה שהיא אומרת, היא אומרת אולי, יכול להיות, ביכול להיות לא הולך לשום מקום. אין היום הגבלה על אף אחד, גם ברשויות המקומיות, וגם בעיריות אין הגבלה על מי שעובד חלקית, משרה חלקית. מה קרה, לקחו את המבקר המסכן של מועצה מקומית ב-25% והטילו עליו את כל התיק. אם אתם עושים סדר, בכל העסק, אני מבין שנכנסת איה שהיא מערכת, אז צריך לחשוב מה קורה למי שעובד בשתי רשויות, אם הוא מקבל באחת ולא מקבל בשני, האם יש לשר הפנים סמכות להגיד לראש המועצה שלא הסכים, אדוני אני מסכים. איזה סמכות, כלום. ראש המועצה יגיד לא מסכים, המועצה יכולה להסכים ושר הפנים יכול להסכים, בלי הסכמת ראש המועצה שום דבר לא יזוז, ואין להם סמכויות, אין להם סמכויות ערעור.

ראש המועצה הוא המעסיק. הוא עומד בראש המערכת - -

הוא לא המעסיק.

גם לגבי עובדים אחרים - -

הוא משלם מכספי עירייה. אם מעסיק משלם מכספי עירייה את הכסף.

המועצה היא המעסיק, לא ראש המועצה.

ראש העירייה, אם תסתכל בסעיף 143, הסכמת ראש הרשות באישור המועצה. הסכמת ראש הרשות באישור … ההבדל היחיד הוא שפה אנחנו מדברים על מבקר במשרה חלקית. ההבדל היחיד וכל הטענות שיש זה בגלל שבמדובר פה שהגבלות יחולו, ואנחנו טוענים שזה הגבלות שמקילות על המצב החוקי הקיים כיום, הגבלות שיחולו על מבקר שמועסק במשרה חלקית, ולעומת זה במדינה קיימים ואתם כללים, ברשות המקומית יחולו אותם כללים רק לגבי עובד במשרה מלאה. והטענה שלכם, שיכול להיות שיש מקום להחיל את זה לגבי כלל העובדים ברשות, - -

כשתגיעי לזה תכניסי את המבקר.

הטענה שיכולה להטמע.

אפשר לעשות כך, אפשר לתת לכם שבוע זמן, שתשבו ביחד לגבש נוסחה מקובלת על שניכם, שבוע עשרה ימים, שבועיים, זה אני חושב הצעת חוק היא טובה מאד למבקרי רשויות, יש פה ניואנסים של דברים מסוימים.

אני אומרת אין פה, בקטע הזה בנקודה של מועצה, ראש מועצה, ושר, אנחנו לא יכולים לוותר. אני גם לא רוצה להתחייב על לוח זמנים.

סיכום הדיון. בנוגע לתיקון סעיף 145א לצו המועצות המקומיות שמוגש לועדה על ידי שר הפנים, יש חילוקי דעות בין משרד הפנים ובין אגוד מבקרי הרשויות המקומיות, הועדה נותנת פרק זמן שהצדדים ישבו ביחד ויגיעו להסכמה הדדית, וכשיגיעו להסכמה הדדית הנושא יובא לועדה לדיון ואישור. אתם תבואו עם זה בהסכמה הדדית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

צו המועצות המקומיות (א) (תיקון מס' ), התשס"ד-2004

בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 2 ו-35א לפקודת המועצות המקומיות[footnoteRef:1]1, ובאישור הועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, אני מצווה לאמור: [1: 1 דיני מדינת ישראל, נוסח חדש, עמ' 256: ס"ח התשנ"ב עמ' 98.]

תיקון
סעיף 145א 1. בסעיף 145א לצו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950 [footnoteRef:2]2 (להלן: הצו העיקרי) – [2: 2 ק"ת התשי"א עמ' 178, התשנ"ז עמ' 866.]


(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) היה מספר התושבים בתחום המועצה 10,000 או יותר, רשאי השר לאשר שהמבקר יכהן במשרה חלקית שלא תפחת מצי משרה".;

(2) בסעיף קטן (ג) המילים "ובתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)" – ימחקו;.

(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) המועצה, בהסכמת ראש המועצה, ובאישור השר, רשאית להתיר למבקר המועסק במשרה חלקית לעבוד בעבודת חוץ כהגדרתה בסעיף 143(א), על מנת לקבל פרס, בהתקיים תאנים אלה:

(1) עבודתו הנוספת אינה עשויה לפגוע לרעה בתפקידיו כעובד המועצה;

(2) אין בה משום התחרות בלתי הוגנת עם מי שאיננו עובד המועצה;

(3) אין בה כדי ליצור התקשרות בין העובד לבין אדם, תאגיד או מוסד, העומדים במגע כספי, מסחרי או ענייני עם המועצה;

(4) העובד הצהיר על הפרס שיקבל.";


_________התשס"ד ________________
(28 מרס 2004) אברהם פורז
(חמ269-3) שר הפנים