כנסת פתוחה

ד' - תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (200) 5
21/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (‏21 ביוני, 2004), שעה 12:30

1. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

ראובן קוגן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
סיגל אוחנה - מנהלת הענף לרישוי מוסדות רפואה בפועל, משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן - ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
אייל מרטון - אגף התקציבים, משרד הבריאות
ד"ר לנה נטפוב - מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות
ד"ר חיים נוימן - הסתדרות רופאי השיניים
ד"ר ליאור קצפ - הסתדרות רפואי השיניים
ד"ר אלכס ברוורמן - מנהל מרפאת השיניים בירושלים, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר ירון ברנשטיין - מנהל מרחבי, מרפאות השיניים, קופת-חולים מכבי
ריטה ינקילוביץ' - המחלקה הכלכלית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003. זאת בקשה של שר הבריאות לתקן תקנות בנושא רפואת השיניים. זאת ישיבה שנייה שלנו בנושא. בישיבה הראשונה לא אישרנו את התקנות וביקשנו כמה תיקונים. מי יציג את התקנות מטעם משרד הבריאות?

בישיבה הקודמת הוועדה לא אישרה את הבקשה של משרד הבריאות להחיל את האגרות באופן רטרואקטיבי ולכן הנוסח המונח כאן על השולחן הוא בעצם לא רלוונטי, לפחות בחלק ממנו. נתבקשנו לעשות עבודה מול מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא תמחור האגרות. העברנו להם נתונים ואני רואה שהכינו מסמך רקע בנושא, שראינו אותו עכשיו לראשונה ולא הספקנו אפילו לקרוא אותו.

למעשה אגרות רישוי נגבות ממרפאות שיניים כתאגידים.

מונח בפנינו נייר. מה צריך למחוק בו?

אני יכולה להעביר לוועדה נוסח מעודכן. למעשה סעיפים 2 ו-3 לא רלוונטיים יותר.

חבל שלא נתת לנו את הנוסח המעודכן עוד לפני הישיבה. נצלם את הנוסח החדש ונחלק אותו לכל הנוכחים.

נושא מרפאות שיניים של תאגידים מוזכר בפקודת רופאי השיניים. הן חייבות ברישוי מיוחד ונגבית אגרה יעודית המשמשת למימון אותן משרות פיקוח, לפיקוח על הרישוי של המרפאות האלה, על מילוי הדרישות.

הסכום שאישרה ועדת האגרות הבין-משרדית, על-פי הערכת משרד הבריאות, הוא לאגרה על סך 3,250 שקלים חדשים למרפאה עבור עמדה ראשונה ו-460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת. התשלום נעשה מדי 3 שנים. בטיוטה החדשה שהעברתי השארתי את הסכומים פתוחים כדי להמתין למה שיוחלט כאן. הסכומים האלה אושרו בוועדת האגרות הבין-משרדית לפני יותר משנה כך שיכול להיות שיהיו כאן עדכונים. אבל אני רואה שמסמך הרקע של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נוקב בסכומים אחרים.

אני מבין שאת מציעה שאנחנו נמלא את הסכום.

אני אומרת מה הסכומים שאנחנו הצענו אבל אני רואה כבר שזה נתון לוויכוח לפי מה שכתוב במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הסכום הישן, כפי שאומרת לנו גברת ינקילוביץ', הוא 2,046 שקלים לעמדה ראשונה ועוד 204 שקלים לכל עמדת טיפול נוספת. זה הסכום שהיה לפני שתוקף האגרות פקע מעודכן להיום. אתם רוצים להעלות את זה ל-3,250 שקלים ו-460 שקלים.

הכלכלנית שלנו טוענת שיש לכם אבטלה סמויה. היא אומרת שעל-פי החישובים שלנו, שהתבססו על הנתונים של האגף לבריאות השן, את תהליך הרישוי יכולים לעשות רופאי שיניים בהיקף של 2 משרות ועובדים מנהליים בהיקף של 1.25 משרות בכל הארץ וזה היה מכסה את העניין. לעומת זה, יש לכם שם ניפוח גדול מאוד. יש לכם שם 10 רופאי שיניים ו-9 עובדים מנהליים, שזה הרבה מאוד. הם בעצמם יכולים לטפל בכל בעיות השיניים אם ניתן להם כיסא.

אבל הם לא במשרות מלאות אלא במשרות חלקיות.

בסך הכול יש היום 4.25 משרות של רופאי שיניים, ואת טוענת שמספיק 2 משרות, ו-3.75 משרות של עובדים מנהליים, פי שלוש ממה שאת טוענת שנדרש.

הם עובדים בכל רחבי הארץ. זה לא עובד שיכול לעשות את העבודה בחצי משרה ועל אותו שולחן יושב ביום אחר עובד בחצי משרה אחרת. הפיזור שלהם נועד לאפשר פיקוח בכל הארץ.

היא לקחה את זה בחשבון.

אני לא יכולה לקבוע כמה צריכים להיות.

אז למה קבעת?

אני כפופה להרשאות של הנתונים שנתנו לי במשרד הבריאות. כשבודקים את השעות בפועל, את השעות שנדרשות לעשות בדיקות בכל המרפאות בכל הארץ, והשעות שהעובדים האלה מועסקים יוצא שיש פי שתיים שעות עבודה בפועל מהשעות הדרושות.

מה הם עושים בזמן הכפול, שותים תה?

אתם אומרים שאתם בגירעון אבל היא אומרת שבכל מקרה הגירעון יישאר, אף אם יהיה קטן במיליון שקל, אבל יהיה תמיד גירעון בניפוח הזה של המשרות.

לפי הוצאות השכר שקיימות היום, גם אם יעלו את האגרה לסכום שהם מבקשים ישאר להם גירעון של מיליון שקלים. אלה הנתונים שקיבלתי ושהצלבתי ביניהם.

עשית עבודה יפה, בסדר גמור.

שעות העבודה האלה שנמסרו לי, התקשרתי לרופאים שמבצעים את הבדיקות והתקשרתי למרפאות בהן מתבצעות הבדיקות האלה. אלה שעות עבודה שכוללות גם עיון בתיקים, גם נסיעות, גם כל מה שמסביב לתהליך הרישוי והפיקוח.

אני רוצה להבהיר נושא מסוים.

קודם כול, השאלה ששאלנו בישיבה הקודמת נותרה עדיין תלויה ועומדת. אותי מטריד למה אתם בודקים רק תאגידים ולא רופאים פרטיים. כל העסק נראה לי משונה. בינינו לבין עצמנו, אני לא רוצה לתת כאן ציונים אבל מרפאת השיניים של מכבי למשל, למרות שהיתה בעין הסערה ויש בה משבר עם רופאי השיניים, באופן עקרוני אני חושב שכאשר קופת-חולים מכבי בונה מרפאות יש לה כל-כך הרבה מה להפסיד אם ימצאו אצלה תקלות שאני סומך על קופת-חולים מכבי יותר מאשר על איזה רופא פרטי. מה בדיוק אתם בודקים? אמרתם לי שאתם בודקים שטח. מה עוד?

אנחנו בודקים הכול – ביטוח, אחריות, מצב כספי, צד מקצועי, ציוד מקצועי, אפילו אוורור, הכול.

התאגידים בדרך כלל אמינים. נכון שיש גם תאגידים בהם נמצאו בעיות אבל כשאני עומד מול רופא פרטי הפיתוי שם גדול בהרבה. כשאף אחד לא מפקח עליו וכל הכסף נכנס לכיסו – צריך שם פי אלף יותר פיקוח. אני לא מבין בכלל מדוע אתם עושים פיקוח רק בתאגידים. הרי זה ממש אפליה. יבואו לכאן רופאי שיניים של תאגידים ויטענו לאפליה והם יהיו צודקים. הם יגידו: רק אנחנו מפוקחים? חבר שלי הוא בדיוק כמוני, אנחנו באותו גיל ולמדנו יחד. זה שהוא מרוויח כפול ממני בגלל שאני חייב להיכנס לתעריף של קופת-חולים והוא עובד באופן פרטי ועושה מה שהוא רוצה, בגלל זה הוא צריך לא להיות מפוקח? או שצריך פיקוח או שלא צריך פיקוח.

תראה לי עוד דוגמה לדבר כזה במדינה בתחום אחר. למשל, האם יאמרו: אני בודק רק תאגיד רופאים גניקולוגיים ואני לא בודק רופאים גניקולוגיים במרפאות פרטיות? אבל זה לא חייב להיות ברפואה. תראה לי עוד תחום במדינה שבודקים מקצוע אבל בודקים רק תאגידים ולא בודקים אף אחד מלבדם. נניח בדיקה של מורי נהיגה על-ידי משרד התחבורה – זה תחום שעסקתי בו פעם. יש בתי-ספר לנהיגה שהם תאגידים ויש מורים פרטיים. האם יעלה על הדעת שמשרד התחבורה יבדוק רק תאגידים? היינו נופלים מהכיסא אם כך היו עושים, לא יכול להיות דבר כזה. אז כל העסק מעוות. אולי נעזוב את העניין הזה בכלל.

ברפואה לא בודקים בכלל את הרופאים הפרטיים ואת המרפאות.

לא נכון. זה תלוי בסוג המרפאה.

אני לא מדבר על כירורגיה. רופא כללי אף אחד לא בודק, לא נכנסים למרפאה שלו.

אבל בודקים את הרשיון שלו.

אתה מהסתדרות רופאי השיניים? בוא תסביר לנו. מה אתה אומר על זה?

לנו אין בכלל נגיעה לזה. זאת העמדה שלנו. כי אנחנו לא מייצגים תאגידים.

אבל אתה מייצג את הרופאים שבתוך התאגידים.

אני לא בהכרח מייצג את הרופאים בתוך התאגידים.

את מי אתה מייצג?

אנחנו מייצגים את רופאי השיניים הפרטיים.

רופא שנמצא בתאגיד לא רשום אצלכם?

חלק מהם לא רשום אצלנו.

אז איפה הם רשומים?

הם לא רשומים בכלל. זה וולונטרי. זה לא כמו לשכת עורכי-הדין שם יש חובה להיות חבר. חלקם מאוגדים אצלנו וחלקם לא.

מה הזכויות של מי שהוא חבר בהסתדרות רופאי השיניים? מה הוא מקבל, לוח שנה יפה?

הוא מקבל השתלמויות מקצועיות.

הרופאים בתאגידים לא רוצים את זה?

חלק מהם כנראה מקבל שכר כזה שלא רוצה להוציא עוד כסף עבור דמי חברות בהסתדרות רופאי השיניים.

אז אתה צריך לייצג לפחות את העניין.

אני יכול לסדר שייתנו לרופאים בתאגידים משכורת גבוהה יותר?

אבל לפחות שלא "יהרגו" אותם בביקורות ואותך לא.

לא "הורגים" אותם. "הורגים" את התאגיד. ההתנגדות היא של התאגיד עצמו, לא של הרופאים העובדים בו. לרופאים העובדים בתאגיד אין בכלל say בנושא הזה.

העונש הוא רק על התאגיד?

הוא רק על התאגיד.

ד"ר זוסמן, מה אתם מוצאים בביקורות שלכם? תן לי דוגמאות.

קורה שלא מקפידים על עיקור וחיטוי, קורה גם שאנחנו מוציאים צווי סגירה, תלוי.

נניח שאתה בא לתאגיד ואתה מוצא שהרופא לא הקפיד על עיקור וחיטוי. האם לא מוטלת על הרופא בתאגיד שום סנקציה?

אלה שני דברים נפרדים.

בתאגיד אם הרופא האחראי עצמו לא נוהג כשורה אנחנו גם באים אתו בדברים. אבל אני רוצה להסביר לך הבדל עקרוני. אם אתה בא למרפאה שלי לטיפול – זאת רק דוגמה, לי למעשה אין מרפאה – אז אתה יודע שאני הרופא המטפל, אני הבעלים של המרפאה ואני האחראי על כל מה שקורה במרפאה מאל"ף עד ת"ו. לעומת זה במרפאה של תאגיד יש 2-3 כיסאות ועל כל כיסא מתחלפים 2-3 רופאים. במקום כזה עובדים 6-7 רופאים וצריך להיות מישהו שאחראי לדאוג לכך שהדברים יתבצעו. הרופא בא, עובד את 6 השעות שלו והולך הביתה והוא לא בהכרח מוטרד או מקפיד על מה שצריך לטפל בו האחראי.

אז מי דואג באמת?

יש רופא אחראי והתאגיד צריך להעמיד את האמצעים לרשות המרפאה ולרשות הצוות. לכן באה הביקורת.

כלומר בכל מרפאה של תאגיד יש רופא אחראי. הרופא האחראי הרי למד 7 שנים ונשבע את השבועה שאתם נשבעים ומורא שמים ומורא שר הבריאות עליו והכול טוב ויפה. נניח שהוא מזניח במרפאה שלו את עניין העיקור והחיטוי. אני אומר לך, ההיגיון אומר שיש עוד רופא מקביל לו במרפאה פרטית שגם לא עושה את זה.

יכול להיות.

אבל אצלו אתה לא עושה ביקורת.

אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שהחוק מקנה לנו. לא אמרתי שאני לא רוצה לעשות ביקורת אצל כל רופאי השיניים. אני רוצה להבהיר, שלא תחשוב לרגע שמרפאות השיניים הפרטיות לא נמצאות בפיקוח משרד הבריאות. אנחנו נכנסים גם למרפאות שיניים פרטיות במידת הצורך, אם יש חקירה אפידמיולוגית, אם יש תלונה, אם יש שלט חריג.

אז תיכנסו גם לתאגידים באותו אופן.

ההבדל הוא שלמרפאות של התאגידים החייבות רישוי אנחנו נכנסים באופן יזום, מה שאנחנו לא יכולים לעשות במרפאות הפרטיות.

ולמרפאה פרטית לא דרוש רישוי?

לא. אנחנו אפילו לא יודעים איפה המרפאות קיימות.

דרוש רישוי של רופאי השיניים, דרוש רישוי עסקים.

לא צריך גם רישוי עסקים.

עצם מתן תעודת רופא שיניים מקנה לנו זכות לפתוח מרפאה.

אנחנו אפילו לא יודעים איפה כל מרפאות השיניים הפרטיות של רופאי השיניים הפרטיים.

יש עבודה במשרד הבריאות בכיוון הזה, להחיל חובת רישוי על כל המרפאות אבל זה דורש תיקון חקיקה. החוק קובע, וזה חוק שעבר בכנסת לפני עשרים שנה, שמרפאות של תאגיד חייבות ברשיון של משרד הבריאות, וקובע תנאים לאותו רשיון, יש תקנות שקובעות את זה. כרגע לפי החוק הקיים מרפאות פרטיות של רופאי שיניים עדיין פטורות מרישוי. בין אם נפעל לתקן את זה ובין אם לאו, כרגע זה המצב.

גברת ינקילוביץ' מצאה שנותנים אצלכם כפול שעות על מחצית עבודה. מה אתה אומר על זה?

קטונתי מלהתווכח עם גברת ינקילוביץ' או עם כל כלכלן אחר. אם הייתי מבין בנושא כספים אולי הייתי בתחום אחר או במקצוע אחר. אני מבין ברפואת שיניים ואני מבין בנושא פיקוח. אני רוצה להסביר את ההבדל בין הפיקוח שלנו לבין למשל בריאות הסביבה. המחלקה לבריאות הסביבה בלשכות הבריאות מפקחת על מגוון מוסדות ועל מגוון נושאים כשחלק מהזמן מקדישים לזה וחלק מהזמן מקדישים לענף אחר. לעומת זה הפיקוח בנושא רפואת שיניים הוא ייעודי לגמרי. האיש היחיד שנמצא בלשכה הוא רופא השיניים שלנו.

אנחנו לא יכולים לשים רופא שיניים ברבע משרה בלשכת בריאות שיכסה נפה שלמה, שזה אומר 8-9 שעות עבודה בשבוע. אתה לא יכול לשים בן אדם על פחות מזה. אנחנו שמים מזכירה ברבע משרה במחוז. אני לא יודע איך נעשה החישוב בנייר הזה. אי אפשר להעסיק פחות.

אתה אומר שברור שיש אבטלה סמויה אבל אין ברירה.

לא אמרתי את זה.

להיפך, אני מקבל את זה בחיוב. זה כמו רופא במגן דוד אדום שיושב בטל חודש ימים ואם תעשה לו ביקורת תמצא שהוא לא עשה כלום. אז תגיד: מה אני יכול לעשות אבל אני לא יכול שלא יהיה בתחנה רופא. אם אני אקח רופא אחד ל-5 תחנות אז אם פעם באמת יקרה משהו לא יהיה מי שיטפל. זה מה שאתה אומר?

אני אומר שפחות ממה שאנחנו מחזיקים היום בלשכות לא מעשי ולא סביר להחזיק. להיפך, אני חושב שבנושא כוח אדם מנהלי אנחנו נמצאים בתת-תקן.

אתה חושב שאם תסגרו את היחידה הזאת לגמרי יגרם נזק גדול לשיניים, אם לא יהיה בכלל פיקוח? כי הרי אין פיקוח במרפאות הפרטיות. יהיה פיקוח רק, כמו שציינת, כאשר מגיעה תלונה או כשיש חשש לאפידמיולוגיה.

אם אתה שואל אותי, התיקון צריך להיות לכיוון השני, לא לכיוון הזה. לא צריך לפרק את הפיקוח והרישוי על המרפאות בתאגידים אלא אולי צריך להרחיב את הפיקוח ואת הרישוי גם על המרפאות האחרות. הרי המגמה והתיקון הם לכיוון הסדר, עושים לאט-לאט רישוי גם למרפאות ברפואה פרטית ובתחומים אחרים ודווקא לא הולכים לכיוון של ביטול הפיקוח.

אני לא יודע מה להגיד לכם.

לגבי הסכומים – הנושא עבר את משרד האוצר ועבר את ועדת האגרות הבין-משרדית, שם בדקו את החישובים ואת המספרים, אני מניח, לפני ולפנים. קטונתי מלהתווכח עם החישוב הזה או עם החישוב האחר. אני באמת לא יכול לתרום שום דבר סובסטנטיבי בעניין הזה. אבל ועדת האגרות הבין-משרדית – תאמין לי שזאת משוכה גבוהה מאוד וקשה מאוד ואם הם העבירו את זה אז חזקה עליי שזה בהחלט סביר ושהחישוב טוב.

אם האוצר אישר את זה אז - - -

האוצר אישר שהתאגידים ישלמו את עלות המחלקה. ממש מפתיע.

יש כאן מישהו שמייצג את התאגידים?

אני יכול לדבר בשם מכבי שירותי בריאות. אני יכול להגיד לך שבמהלך השנים, וגם ד"ר זוסמן ואנשים אחרים במשרד הבריאות יודעים את זה, מכבי שירותי בריאות השקיעה עשרות אלפי שקלים לצורך הקפדה על איכות והקפדה על נהלים ועבודה לפי הספר. האגרות שאנחנו אמורים לשלם כאן עבור הרישוי – עשיתי איזה חישוב – זה עולה לי בסביבות 230,000 שקל לתקופה של 3 שנים לתת רישוי לכל 46 המרפאות של מכבי. צריך לשקול את זה באמת. אני אומר בשם מכבי – אני לא מדבר בשם שאר התאגידים כי אני יודע שהווריאציות בין התאגידים רבות מאוד – מבחינת האיכות, מבחינת ההקפדה על הנהלים והעבודה הנכונה – והביקורת של משרד הבריאות במרפאות שלנו מוכיחה את זה – אני חושב שמכבי היא בסך הכול ברמה גבוהה מאוד. הנטל הזה הוא גבוה מאוד.

חסכתם 4 שנים. במשך 4 שנים שכחו מכם. אם שמתם את הכסף בצד אז יש לכם עכשיו מיליון שקל ואתה יכול לשפר בכלל את הנהלים ואת העבודה הנכונה.

הם צריכים לשלם פיצויי פיטורים עכשיו.

כל סכום כזה משמש לרווחת החברים במכבי.

הם מקפידים על הכללים ועל הנהלים בזכות הפיקוח שלנו, והם מקפידים. אבל אין להם ברירה.

אני מוכן לאשר את הסכום שמשולם היום – 2,046 שקלים למרפאה ו-204 שקלים לכל עמדה נוספת. אם אתם מעוניינים, בבקשה. תחליטו.

זה לא מכסה את העלות.

גם אם תעלו את האגרה ל-3,250 שקלים למרפאה זה לא יכסה את העלות.

אבל לפחות זה יהיה יותר ריאלי.

אולי אתם יכולים לצמצם את ההוצאות.

כמו שהסביר ד"ר זוסמן, יש בעיה לצמצם את ההוצאות מכיוון שיש שם סעיפים קשיחים.

יש 60 מרפאות ולפי הנתונים שלכם לוקח 17 שעות לבדוק את המרפאות במשך 3 שנים. הרופא במשך 21 חודשים בודק את כל המרפאות בנפה שלו ונשארים לו 15 חודשים לבדוק עוד מרפאות בנפה אחרת.

פעם ראשונה שאני רואה את זה.

זה לפי הנתונים ששלחו לי ממשרד הבריאות.

קצת קשה להתווכח עם נתונים שבאים במסמך כל-כך ארוך ומפורט שקיבלנו אותו 5 דקות לפני הישיבה.

המסמך היה באינטרנט כבר 3 חודשים.

אבל אף אחד לא הפנה אותו אלינו.

אם כך, אולי בשבוע הבא נקיים עוד ישיבה. בינתיים תקראו ותעברו על זה בפרטי פרטים. אני לא לוחץ לאשר עכשיו.

חבל, זה יוצר נזק גדול מבחינת הכנסות.

מי נתן לכם רשות לייקר אגרות? מה העניין הזה? יש גבול לשרירותיות של האוצר.

זה לא האוצר אלא משרד הבריאות.

מה פתאום לייקר? מה קרה? העולם התהפך? אתם נותנים שירות טוב יותר? אתם משפרים את שירות השיניים שיהיה טוב יותר? הוספתם לפיקוח בריאות השיניים?

כן, בהחלט, אנחנו מעלים את רמת רפואת השיניים בישראל.

בסדר, אבל זה כמו שהיה לפני 5 שנים. אם היית אומר: עכשו משרד הבריאות נותן גם חומר למילוי סתימה חינם אין כסף וצילומים חינם אין כסף, אני מבין. אבל משרד הבריאות לא נותן כלום. אתה רק "דופק" את התאגידים על חשבון הרופאים הפרטיים. מה קרה בעולם שנאשר התייקרות?

מה זה "דופק"? אנחנו עושים פיקוח. ההחלטה היא לעשות פיקוח וזה עולה כסף.

כל העסק הזה מעוות. תקראו את המסמך ותבואו אלינו פעם נוספת ונסיק מסקנות.

בישיבה הקודמת הוסבר שכאשר הסכומים האלה נקבעו בהתחלה, כשהתקנות הראשונות הותקנו, זה נעשה על סמך ההערכה כי אי אפשר היה למדוד לפני שעושים את זה בשטח. הסכומים שביקשנו היום מבוססים דווקא על לימוד של מה עושים בשטח וכמה זמן זה לוקח. הסכומים בתקנות האלה הם ריאליים הרבה יותר מהסכום הקודם.

אבל נבדק על-ידי הכלכלנית שלנו שאפשר לעשות את זה ביעילות רבה יותר אלא שיש לכם אבטלה סמויה. תעבירו את העובדים האלה, תניידו אותם למשל ל-OTC ונפתור שתי בעיות בבת אחת.

מה זה קשור ל-OTC? לא הבנתי.

חסרים שם מפקחים על התרופות, אין שם מספיק פיקוח.

אבל יש המון ניירת.

אדוני היושב-ראש, איך אפשר להעביר רבע משרה של מזכירה במחוז ולנייד אותה ל-OTC? באמת, איך אפשר?

למה לא?

המזכירה הזאת מדפיסה מכתבים, מטפלת בניירת, יש לה הרבה עבודה.

אם יש אבטלה סמויה אז מישהו מסבסד את זה. אני לא אומר לכם מה לעשות. אני מוכן לאשר את האגרות באותו גובה כפי שהיו. אני לא מוכן היום לבוא לתאגידים, שכבר מרגישים מופלים יחסית לרופאים פרטיים – כך אני הייתי מרגיש אם אני הייתי בתאגיד – ולהודיע להם על ייקור האגרה. שמעתם מה אומר נציג קופת-חולים מכבי, הוא לא צריך את זה בכלל.

ברור שהוא לא צריך. מישהו רוצה להיבדק בהתנדבות?

ד"ר זוסמן, בשלוש השנים האחרונות אתה יכול לתת לי דוגמאות אילו תקלות נמצאו במרפאות השיניים של קופת-חולים מכבי?

אני לא יכול להגיד מהזיכרון. בשנה האחרונה עשינו לפחות שני שינויים במרפאות השיניים של מכבי, ככל שאני זוכר. העבודה היא שוטפת וההסתכלות שלנו היא כמובן על הרמה המקצועית.

תן לי דוגמאות, אילו תקלות מצאתם בקופת-חולים מכבי.

למשל רופא אחראי שלא היה במרפאה.

אפילו התהליך האחרון שקופת-חולים מכבי עוברת מצריך עבודה יסודית מאוד של רופאי השיניים המחוזיים כדי לוודא שאיפה שאין רופא יסגרו את המרפאה, כדי לוודא שכאשר מפעילים רופא עם ותק מסוים לא יהיו תחת אחריותו יותר עמדות ממה שהוא יכול להשגיח. כל הדברים האלה דורשים פיקוח צמוד, יום-יומי, וזה רק מהשפיץ האחרון של רופאי השיניים במכבי. הדברים האלה עולים כסף.

הוויכוח שלנו הוא אחר. אנחנו לא אומרים שלא צריך לעשות פיקוח. אני מציע לא לייקר את האגרה, זה הכול. הרי גם התאגידים נמצאים בבעיה. אמר כאן ד"ר נוימן שהרופאים בתאגידים הם כל-כך עניים שהם אפילו לא מצטרפים להסתדרות רופאי השיניים. מה הם דמי החבר לשנה בהסתדרות רופאי השיניים?

1,200 שקלים לשנה.

אין להם אפילו 1,200 שקל לשנה.

אני לא יודעת אם זאת הסיבה שהם לא מצטרפים.

הוא אמר שהם לא מצטרפים כי אין להם כסף. הוא אמר, לא אני.

הוא אמר שהשכר בתאגידים נמוך.

אתם מפקחים גם על השכר?

לא, אנחנו לא מפקחים על השכר. גם גובה האגרה לא ישנה את השכר כהוא זה. השכר זה עניין של היצע וביקוש.

יכול להיות שאם לא הייתי חייבת להיות חברה בלשכת עורכי-הדין גם אני לא הייתי רוצה לשלם שם דמי חבר.

אדוני היושב-ראש, מרבית רופאי השיניים בתאגידים עובדים אצלנו בחלקיות משרה ולרובם ככולם יש מרפאות פרטיות. כאשר הם נמצאים במרפאה הפרטית אף אחד לא מפקח עליהם וכאשר הם עובדים אצלי אז כן יש פיקוח. זה אותם אנשים.

יש קצת הבדל. במרפאה הפרטית הוא צריך לשמור על מוניטין.

אני הראשון שמבין את זה. אני לא חושב שהרופא שלך, שמקפיד לעקר ולחטא, כשהוא הולך למרפאה פרטית מתנהג אחרת. או שהוא רופא טוב או שהוא רופא רע, הוא עושה את שניהם אותו דבר, ואם הוא "קצב" אז הוא "קצב" בשניהם. אבל במרפאה הפרטית אתה לא תופס אותו.

אבל בתאגיד אין לו שום אחריות. בפרטי יש לו אחריות.

בתאגיד הוא לא זה שרוכש את הציוד ואת החומרים.

הוא אותו רופא, יש לו אותה אחריות. מה אתה חושב שבמקרה של האחות שכמעט הרגה לאחרונה תינוקת פגה כשהחליפה בין הצינורות מאשימים את מנהל בית-החולים? מאשימים את האחות למרות שהיא עובדת בתאגיד.

דווקא כרופא פרטי יש לו אינטרס ברור לשמור על שמו הטוב כי זה שמו שלו.

בתאגיד, להבדיל ממרפאה פרטית, הוא לא רוכש את הציוד.

אני רוצה להגיד לך שהאינטרס של התאגיד לשמור על המוניטין הוא חזק יותר ממה שאת חושבת.

יש תאגידים שהם כן ברמה גבוהה. אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

לאור מה שאמרת אני חושב שאתה צריך להיות שמח, אם באמת יש טיפה עודף זמן לרופאים האלה שעוסקים בפיקוח ובזמן הזה הם יכולים להיכנס גם למרפאות שיניים פרטיות, אני חושב שאתה צריך רק לברך על זה במקום להגיד: תקצצו או תורידו את כוח האדם.

אני שמח. אתה רואה שאני עצוב?

אם אתה שמח אז אני חושב שצריך להיות לך עניין לאשר את זה.

אני לא רוצה לקלקל את שמחתי על-ידי העלאת התעריפים, זה הכול. אני שמח מאוד אבל אתה לא יכול לקלקל לי את השמחה. אני לא רוצה שמחר יתקשרו אלי מקופת-חולים מכבי ומשאר התאגידים ויגידו: מה עשית לנו? היו לנו 3-4 שנים חופש, חשבנו שביטלו את זה בכלל, שהדבר הדרקוני הזה עבר מן העולם. בתל-אביב ברחוב פרישמן פינת ריינס עומד בית הרופאים והוא מלא בתאגידים. מי מבקר אותם בכלל? רק בגלל שהוא רופא שיניים מבקרים אותו? מה זה? קצת שוויון.

לגבי מרפאות ברפואה כללית, אמנם זה לא תחום שאני עוסק בו ולא תחום שאני ממונה עליו אבל אני רוצה להגיד לך שהולכים גם שם לכיוון רגולציה. מרפאות כירורגיות חייבות היום ברשיון ומרפאות דיאליזה חייבות ברשיון.

יש לכם מחלקות במשרד הבריאות לפיקוח על אותן מרפאות?

כן, בוודאי.

אז תניידו את המזכירות, שהמזכירה תהיה רב-תכליתית. שהמזכירה לא תעבוד רק במחלקה לפיקוח על רפואת שיניים אלא תן לה שתי מחלקות.

היא לא עומדת בעומס גם היום.

הכלכלנית שלנו בדקה ומצאה שיש לה זמן כפול.

זאת המציאות, היא לא עומדת בעומס כי יש הרבה ניירת.

גברתי היקרה, בגלל זה יש לנו כלכלנית ב-ממ"מ והיא בדקה. היא אומרת שהמזכירה כן עומדת בעומס ואף יש לה זמן פנוי.

אני אומרת לך מה המציאות היום. היא מדפיסה והיא שולחת מכתבים.

לא נצא מזה. אני שמח לארח אתכם מפעם לפעם בבית הנבחרים. תבואו בעוד כמה שבועות ונראה מה יקרה.

היינו כאן בנובמבר. כבר 3 שנים אנחנו לא גובים בכלל אגרה. אתה לא הסכמת לאשר לנו את האגרה רטרואקטיבית. הצרור שלנו כבר נקוב לגמרי ואם אנחנו נדחה עכשיו את האישור מי יודע מתי נשוב ונתכנס כאן.

אמרתי לך, אם אתם מסכימים לסכום שנמצא בחישוב שלנו, שהוא הסכום שהיה בעבר צמוד למדד, אני מוכן לאשר. לייקר דבר מעוות אני לא מוכן. לייקר דבר שאני חושב שהוא מעוות, והבדיקה הראתה גם שהוא מנופח – זה לא אצלי. יכול להיות שאם נחכה עוד 3 שנים תהיה כנסת אחרת, יהיה כאן יושב-ראש אחר ואז תנסו אצלו. אני לא מוכן. לא מצאתם את הכתובת הנכונה.

מן הדין היה לשלוח לנו את המסמך הזה ומן הדין היה לשבת עם הכלכלנים שלנו ולדון איתם.

אם אתם רוצים, אני מוכן לעשות הפסקה של שבוע ימים ולבקש מהכלכלנית לקבל נתונים ממשרד הבריאות. אני מוכן לייקר בגובה המדד ולא מעבר לזה ולו גם בסכום קטן.

גובה המדד מהתאריך הקודם, מלפני 3-4 שנים?

כן, בדיוק.

התעריפים של רופאי השיניים הפרטיים עלו, את זה אני יודע.

המחירים של רפואת השיניים לא עלו בשנים האחרונות, להיפך.

הרופא שלי אומר לי: הכתר מהחומר הזה עולה היום יותר, וזה עולה יותר, וכאן השתלמות כזאת. כאב השיניים שאני מקבל מהייקור הוא חזק יותר מכאב השיניים שנגרם מהמחלה.

זה בגלל שאין מספיק פיקוח. אם אתה תאשר את האגרות החדשות נוכל להגביר את הפיקוח.

אבל הרופא שלי פרטי, מה אני יכול לעשות. אין עליו שום מורא והוא מעלה את המחירים כל יום.

תודה רבה רבותי, להתראות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05