כנסת פתוחה

ב' - דיון בדו"ח היועץ המשפטי לממשלה ובמסקנות המתבקשות ממנו



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (21.6.2004) שעה 10:30

דיון בדו"ח היועץ המשפטי לממשלה ובמסקנות המתבקשות ממנו
(בהשתתפות שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – יו"ר
יולי אדלשטיין
אברהם בורג
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

שר המשפטים יוסף לפיד
ח"כ רוחמה אברהם
ח"כ מיכאל גורולובסקי
ח"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
ח"כ משה כחלון
ח"כ אורית נוקד
ח"כ מלי פולישוק-בלוך
ח"כ איוב קרא
ח"כ אהוד רצאבי
יואב יצחק – עתונאי
שלמה כהן – לשכת עורכי הדין
עו"ד שמחה ניר
אברהם פריד (פריצי) – נציג ארגון אומץ
אליעד שרגא – התנועה לאיכות השלטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

דיון בדו"ח היועץ המשפטי לממשלה ובמסקנות המתבקשות ממנו

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה, ואני מקדם בברכה את שר המשפטים. עד אתמול בערב עוד התנהלו שיחות שאני סברתי שהן שיחות פרטיות שאני מחויב על מה שנאמר בהן כפי שמתחייב משיחות פרטיות שבמסגרתן ניסו למנוע, או להביא לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יופיע כאן היום.

אני עמדתי על קיומו של החוק. חוק יסוד: הממשלה, קובע, כי ועדה מועדה מועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה לחייב באמצעות שר הנוגע בדבר, או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שקבע, בחוק, להתייצב לפניה. בחוק יסוד: הכנסת, נאמר, שבתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשרות המדינה, ובסוף כתוב, וזה חשוב מאד להדגיש, ואולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשרותו להודיע לועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן. בתקנון הכנסת נקבעו הסדרים הקובעים ובסעיף 106 אף נאמר, מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הראשות המקומית הנוגעת בדבר, ואלה יודיעו לועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין.

הבוקר, קראתי בהודעות באינטרנט, שברגע האחרון ביטל היועץ המשפטי לממשלה את השתתפותו בדיון. על פי המצב המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אינו יכול לבטל את השתתפותו, אלא אם כן, יופיע השר ויאמר שהוא נטל את הסמכות על פי מה שקראתי לכם בחוק, ואסר על היועץ המשפטי להופיע בועדה.

השר לא כתוב בשום מקום.

אם כבר הגענו למצב שבדקדוקי לשון אני גובר עליך, אז אתה בלחץ גדול כנראה.

אני לא מתכוון השר, אנחנו מנהלים מערכת יחסים שנובעת מהתפקידים שלנו, אני יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני צריך לייצג את הכנסת, ואת ועדת חוקה, חוק ומשפט. אתה שר המשפטים, ויש דברים שאנחנו צריכים לעבוד ביחד, ויש דברים שבהם אנחנו מטבע הדברים חלוקים בדעותינו. אני מחוייב לחוק, ואתה מחוייב לחוק. ולכן, על פי החוק הסמכות לבטל את הופעתו, היא רק הסמכות שלך, ואני חושב שהיה מן הראוי שברגע שאתה נוטל את הסמכות הזאת, היית צריך להודיע לי, ולכבד את הועדה, ואני לא צריך לשמוע על הדברים האלה דרך האינטרנט.

אבל, אני באמת מבקש שלא בזה נעסוק, כרגע, כי זה לא העיקר.

משפט אחד, כדי שהשר יגיב, לענין הפרוצדורלי.

אני מבקש לנהל את הישיבה. אם יהיו הערות לאחר שאסיים את דברי תוכל להעיר. אני מבקש לא לקטוע את דברי.

הפניות שהופנו אלי בבקשה שלא לקיים את הדיון, לאחר שהדיון נקבע, ותואם, עם השר, כפי שהחוק מבקש התבססו על שתי נקודות שיש להן משקל. האחת, שהוגשו עתירות לבג"ץ, והנושא נדון בבג"ץ. והשניה, שנעשים נסיונות לגשר בין מה שאני מכנה, ואני מבקש סליחה ולא לגעת בעצבים חשופים של אף אחד, מה שאני מכנה, המורדים מול הסמכות של היועץ המשפטי, ויש נסיונות גישור, ואולי ישיבה כזאת עלולה לפגוע. אני דחיתי את הפניות האלה ואת שני הטיעונים האלה. דבר ראשון אני רוצה להבהיר, אני שמעתי לא פעם, שאנשים מנסים להחיל על הכנסת איזה שהוא עיקרון שאומר שברגע שבג"ץ דן בנושא מסוים הכנסת מנועה מלדון בו. אני דוחה את זה מכל וכל. אני מציע לחברי ולאלה שמנסים, ושמעתי אפילו היום ממשפטן מבין חברי הכנסת את האמירה הזאת, אני מציע לכל אחד מאלה, לבדוק כמה נושאים נמצאים בימים אלה בין הליכים משפטיים כאלה או אחרים. אם אנחנו נקבל את ההלכה הזאת שעל פיה כל נושא שנמצא בבג"ץ אנחנו מנועים מלדון בו, אני חושב שהכנסת תאבד את אחת הפונקציות המרכזיות שלה שהיא במה להשמעת דעות, לחלופי דעות, ולויכוח ציבורי. היא פשוט לא תוכל לקיים ליבון בשורה ארוכה של נושאים ציבוריים. יתר על כן, כל אדם שרוצה להשתיק את הכנסת, ירוץ מיד לבג"ץ, יגיש עתירה, וימנע את הדיון בכנסת.

העניין שלא יעצת את זה לפרופסורים מהאקדמיה לא לכל מיני נציגים של כל מיני גופים אמורפיים שמישהו מתבטא בשמם בחוסר סמכות ובחוסר רשות, פתאום רק לכנסת מייעצים לא לדון. אם רק היו מאפשרים את הדיון בכנסת בשעתו, לפני המינוי, תראה כמה שברון לב משר המשפטים היינו חוסכים.

למה היועץ המשפטי לא אמר את ההשגות שלו - -

מה זה לא הגיע, הוא לא נתן לו להגיע.

רבותי חילופי הדברים האלה מיותרים. לעומת שני הנימוקים שמצאתי שאין לקבל אותם כי אין סיבה לדחיית הישיבה, יש לי שני נימוקים חשובים שלדעתי הם מחייבים אותנו לקיים את הישיבה הזאת.

הדבר הראשון, אני רוצה להזכיר לכולנו שהיועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא כתב את ההחלטה, וכאשר הוא קבע את ממצאיו, הוא דיבר על המישור הפלילי. יש אצלנו הרבה מאד אנשים בציבוריות, ואנחנו גם, לדעתי, בהרבה מאד מהאנשים שעוסקים בדעת הקהל, שסבורים שאין מרווח, ואני אומר שחייב להיות מרווח בין מצב של שחיתות ציבורית למצב של הרשעה פלילית. לא כל מעשה שהוא מושחת מבחינה ציבורית, הוא מיד באופן אוטומטי, הופך להיות למעשה שבגלל צריך להעמיד אדם למשפט ולשלוח אותו לבית סוהר. יש גם באמצע. אם אתם רוצים אנלוגיה להסביר את הנקודה המשפטית, אני יכול להביא דוגמה מאד מפורסמת, משפטו של או. ג'י. סימפסון, שהורשע בעבירה, ויצא זכאי מהעמדה לדין במשפט הפלילי, ובהליך - -

איזו השוואה למשפטו של או. ג'י. סימפסון. איזו אנלוגיה.

גבירתי, אני לא עשיתי אנלוגיה לראש הממשלה, ואני מבקש רבותי, אני לא עשיתי אנלוגיה של ראש ממשלה, ואת יודעת את זה יפה, וזה לא נאה שאת כמי ששנים רבות באקדמיה, תעשי את עצמך לא מבינה רק על מנת להשמיע סיסמה פוליטית כרגע. רבותי אני מבקש שתתנו לי לדבר.

היועץ המשפטי לממשלה, בדוגמה שאני הבאתי, נוצר מצב שאדם שיצא זכאי ברמה הפלילית, חוייב במשפט אזרחי שבו נטל הראיות הוא שונה, לשלם פיצויים בגין אותו מעשה. מה זה מלמד אותנו. מה זה מלמד אותנו, שכאשר יועץ משפטי לממשלה, ובמקרה זה היועץ המשפטי לממשלה לא קבע שאין אשמה פלילית. הוא קבע שאין די ראיות, הוא קבע שאין די ראיות. ובמרווח הזה, בין חוסר ראיות לשיפוט מוסרי ציבורי, יש עדיין מרווח גדול. היו יועצים משפטיים קודמים, שכתבו דוחות ציבוריים, היועץ המשפטי הזה, ובצדק, החליט שהוא לא יעסוק בדוחות ציבוריים. והשאלה שאני שואל את עצמי, האם אנחנו אנשי הציבור, גם יכולים שלא לדון בספייסים הציבוריים שנובעים מהפרשה הזאת. אני רוצה לומר בצורה המפורשת ביותר, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שחושב שהממצאים שעולים מחקירת המשטרה, שהממצאים שעולים מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ושמטילים דופי ציבורי חמור מאד במשפחת שרון, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שחושב שהדברים צריכים להיות מודל להתנהגות, בלשון המעטה. אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שסבור שאם השם לא היה גלעד שרון, אלא שם אחר, גם הוא היה זוכה לחוזים של שכר יעוץ הגבוה ביותר. ובמקביל לכך, לא מספיק שכר יעוץ שמחייב עבודה מבוקר עד ערב, בשכר הגבוה ביותר, במקביל לכך מקבלים עוד חוזה על מיליון שקל, לשלושה חודשים, וראו זה פלא, המומחה שקיבל את שכר היעוץ הגבוה ביותר בארץ עבור הבטחה ופרסום, מקבל שכר יעוץ פי כמה וכמה על מומחיות בהבטחה בלוגיסטיקה. כולנו יודעים, וכל מדינת ישראל יודעת, שזה מעשה מושחת מבחינה ציבורית גם אם אין בו עבירה פלילית. ואם היועץ המשפטי לא כתב דו"ח ציבורי, אנחנו צריכים לומר את הדברים. ויש לקיים דיון. וצריכים לדעת כל השרים וכל ראשי מועצות מקומיות, וכל חברי הכנסת, וכל אנשי המינהל הציבורי במדינת ישראל, שכאן היה רק כפסע בין כתב אישום והעמדה לדין, ולא יסתמכו ושלא יחשבו שזה המודל לחיקוי.

חובתו של יועץ משפטי למסור דו"ח ציבורי.

לא אמרתי שלא.

אם הוא לא מסר דו"ח, אז זה ביקורת על היועץ המשפטי.

הוא אומר שזה התפקיד שלו, אש יש ביקורת על היועץ המשפטי.

רבותי, אני מבקש לומר בהקשר הזה משפט אחד, אני שמעתי את התגובות המאד מאופקות לנוכח החלטת היועץ המשפטי מלשכת שרון, אני חושב שכך ראוי ובזה אני רוצה לסיים את דברי בהיבט הזה.

היתה מטרה שניה בקיום הדיון הזה. מעבר לבעיות הספציפיות, ואני אומר למרות שאני חושב שצריך היה לנהוג אחרת, וכאן היה צריך פשוט לדכא את המרד. זה לא יכול להיות, יש ראש מערכת מתקוממים נגדו, מנסים להפוך את המערכת, מנסים להפוך את ההחלטות שלו, מלמטה, וזה מתנהל כאילו זה דבר של יום ביומו. אבל אני אומר, אני לא רוצה להביא הנה את דעתי האישית, אני חושב שכך. אני הייתי מוכן לקבל ולהבין גם את המאמצים שלך ליצר שקט תעשייתי. אבל, אנחנו חברי הכנסת, לא יכולים שלא לבדוק תופעה מצטברת, בואו נעזוב את המקרה הנוכחי של התנגשות בין יועץ משפטי לפרקליטות מדינה. האם מדובר רק במקרה אחד בודד, בואו נלך אחורה. לא מזמן הועדה הזאת שמעה קובלנות לא פחות קשות וכבדות, מאליקים רובינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, נגד הפרקליטות, נגד ראשי הפרקליטות. האם זה מקרה, האם זה עניין של צרוף מקרים שאולי היה קשר בין רובינשטיין למזוז בתקופת עבודתם, שאלתי את עצמי, יכול להיות שנוצרה כאן חזית אחת של שני יועצים משפטיים. אז שאלתי את עצמי, איך אני אבדוק, נלך אחורה. לפני רובינשטיין, היה יועץ משפטי, מיכאל בן יאיר, הוא טען טענות כבדות מאד על כך שהפרקליטות מוליכה אותו בכחש, שמטעה, מוסרת גרסאות לא אמיתיות, ואנחנו שומעים את עדותו גם היום, העתונאי יואב יצחק הביא את דבריו, שיש בהם האשמות כבדות מאד. אמרתי לעצמי, רגע אחד, אולי גם הוא זה רק מקרה, צלצלתי למי שהיה היועץ המשפטי לממשלה לפניו, השופט יוסף חריש, והוא אמר לי את אותם המילים, מררו את חיי, סובבו אותי בכחש, עשו דברים מאחורי גבי. וחלק מהעובדות אני יודע, אני לא יכול להאריך כאן מבחינת הזמן. אז אני שואל, האם ועדת החוקה, חוק ומשפט לא צריכה לקיים דיון על הלקחים.

לא הזמנת את חריש ובן יאיר לועדה?

לא, לא הזמנתי. אם יהיה צורך אנחנו נזמין. אני מעלה כאן כרגע את הסוגיה הזאת, משום שהעליתי אותה ברמה הכללית. אבל אל תשכחו שחילוקי הדעות הממסדיים האלה, בין היועץ המשפטי לפרקליטות הניבו החלטות שנגעו לגורלות של אנשים, אותם פחות מעניין מה הממסד הזה או הזה גובר. ואני לא חושב שועדת החוקה, יכולה להתעלם מהסוגיות האלה, היא צריכה באומץ לב לתבוע את ברורן, ולהביא לכך שהמצב הזה לא ימשך.

לסיום אני רוצה לומר כך, כשאני באתי פעם ראשונה למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, אני פתאום תפסתי, אנשים אומרים היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר, זה אדם שיושב במשרד, לידו 3 מזכירות, ויש לו שניים שלושה עוזרים. זה המצב, יועץ משפטי, צריך להיות ראש המערכת וצריך לעבוד כיחידה אחת עם כל הכוחות העצומים שהמערכת הציבורית מעניקה לו. לא יכול להיות שזה יפעל בשני ראשים. ואני אומר לכם, ההאשמות של יועצים משפטיים, ואני יודע, אני אתן דוגמה אחת שאני נתקלתי בה. כשחקרתי את הפרשה של אבישי רביב, הפרקליטות היתה שותפת סוד שאבישי רביב הוא סוכן שב"כ. ליועץ המשפטי לא היה מושג קל שבקלים ולא אמרו לו. כשהיה צריך לעכב הליכים, הכניסו לו את התיקים בלי להגיד לו, שמעכבים והחתימו את זה בכל מיני דברים. בתנאים האלה, וזה רק דוגמה אחת מיני רבות, מתעורר כאן מצלול אחר לגמרי, שבו היועץ המשפטי הוא אאוט סיידר, בא מבחוץ, אולי קצת יש לו השפעה והוא בא לידי החלטות פוליטיות, ונוצרות תקלות שלא תאומנה. הפעם בא אחד, שאומר, אני מבקש, במעשיו כך אני מבין, אני מבקש לתקן את עיוותי העבר, לעמוד בראש מערכת שתהיה כפופה לי, ואני מברך את השר טומי לפיד, שאומר, אני קראתי כך בעתון ואני מקווה שהוא גם עומד מאחורי זה, אני נותן לו גיבוי מלא.

אני רוצה רק שאלה אחת בענין פרוצדורה, כדי שהשר יוכל להשיב עליה.

רק בעניין הפרוצדורה.

סלח לי שאני מפריע לך. אדוני היושב ראש, אתה הסברת בחלק ניכר מדבריך מדוע יש זכות וחובה על ועדת חוקה, חוק ומשפט לדון בנושא הזה. איש לא נתן ספק בכך. אני לא חושב שהיה צורך בדברי סניגוריה ורק טבעי שכאשר יש אישיו כל כך טעון מבחינה פוליטית, משפטית, ציבורית, אתית, שועדת החוק, חוק ומשפט, רוצה לעסוק בזה. ואני הייתי חבר ארבע שנים בועדה זו, ובנסיבות דומות אם היושב ראש לא היה מכנס ישיבה, אני הייתי תובע ממנו לכנס ישיבה. כך שאיש לא הטיל ספק בחשיבות ובנכונות של ישיבה כזאת. ולא היה צורך להסביר את זה. זה הדבר ראשון. זה טבעי, בשביל זה קיים פרלמנט.

הדבר השני, הואיל ושמעתי דברים קשים מחבר הכנסת הנכבד, ביחס לסיבות העדרו של מני מזוז, מהישיבה הזו, אני חייב להסביר את זה. קודם כל מני מזוז חושב שהוא לא צריך היום להופיע בפני הועדה, הוא הסביר את זה אתמול ארוכות ליושב ראש הועדה. שנית אני לא אסרתי עליו להופיע, אני יעצתי לו לא להופיע, ואני מגבה את הכוונה שלו. והואיל וגם לפי כל מה שאתה קראת בפנינו, כל מה שנאמר בחוק ובתקנות, שהוא שלא מופיע פקיד ממשלתי לפי הזמנת הועדה - -

השר רשאי במקומו.

השר רשאי להופיע במקומו, וזה מה שקורה עכשיו. זה בדיוק מה שקורה, כך שהתהליך הוא הפוך, ההזמנה היא חוקית, אי בואו חוקי, הכל חוקי.

וזה בקריאת ביניים, אדוני השר זה לא מזכיר לך את זה שלפני חמישה חודשים מנעת כאן את הופעת של עדנה ארבל, באותה פרשיה של ניצב מזרחי, בקונפליקט בין אליקים רובינשטיין לעדנה ארבל, בדיוק בדיוק דה ז'בו מוחלט.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך. אנחנו שמענו אותך בשקט, אני רוצה שישמעו אותי בשקט. היה פה עניין שהוא רצה לשאול את זה ואתה לא אפשרת לו, אז הוא עושה את זה בקריאת ביניים.

רבותי, אני לא מנעתי את הופעתו של מני מזוז, מני מזוז חשב שלא נכון שיופיע. אני מגבה את מה שהוא אומר, וגם אני יעצתי לו את זה, לא מנעתי. ואם מני מזוז היה רוצה להופיע אני לא הייתי שם רגל בהופעתו.

תנמק.

זאת התשובה. עכשיו הנימוקים, הנימוקים אמנם נכון מה שאתה אומר, שבתקופה של כל נושא ציבורי יש בג"ץ, יש קושי רב בתביעה מהכנסת לא לדון בשום דבר שעומד בפני בג"ץ אם כי דיון אחד שהתקיים במליאת הכנסת, לדעתי עבר על סף הסבירות. אבל אי אפשר לומר שעל שום דבר של בג"ץ, אסור לדון, כי אז באמת לא יהיה על מה לדון בכנסת. אבל, יש הבדל בין זה לבין הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא צריך להגן על עמדתו בפני בג"ץ, לבין חשיפת עמדתו פה, למתקפות שהן מן ההכרח שיגיעו לאזני כל השופטים שצריכים לדון במה הוא צריך להגן עליו.

אני חושב שזה נימוק חשוב. יש עוד נימוק שאני מגבה את החלטתו, והוא זה, אני השקעתי מאמץ גדול במשך שבוע ימים בהשכנת שקט בתוך מערכת המשפט, רבותי, אין פה אדם שאין לו אינטרס חיוני שמערכת המשפט תתפקד, שהיא לא תפגע בעיני הציבור, שיכבדו אותה ושהיא לא תהיה גוף השנוי כל כך במחלוקת, שאם דנים בה אז יש פה 25 צלמים. יש לי עניין, יש לי חובה כשר משפטים לדאוג לכך שהמערכת הזו תשקוט ותתפקד. ולכן, אני אמש קיימתי, כיודע לכם, דיון עם היועץ המשפטי, המנכ"ל של המשרד, ושלושת הבכירים של הפרקליטות, והגענו להסכמה והגענו לדברי פיוס ונפרדנו בשלום. דיון כזה, הוא יכול לפתוח את הפצעים מחדש. אגב, אני מראש אומר לך, יש לי אמון מלא בפרקליטות ואני דוחה את הדברים הקשים שהשמעת בגנותם.

מאוחר מידי אדוני שר המשפטים.

אתם שוכחים רבותי,

הוא מביע אי אמון בארבעה יועצים משפטיים.

אוי ואבוי למערכת שאין בה חילוקי דעות, ביחוד שהיא תמיד עוסקת בדברים הכי טעונים בעולם. הפרקליטות זה 700 פרקליטים שעובדים יומם ולילה כדי להשליט וסדר, משפט, במדינת ישראל. זה בצנרת, בנושאים כל כך עדינים וטעונים, יכולים להיות חילוקי דעות, נראה לאי טבעי לחלוטין.

אתה קורא לזה חילוקי דעות.

מה שיש ביניהם זה חילוקי דעות משפטיים מובהקים. יש פה שתי השקפות עולם משפטיות. אני נותן אמון מלא בעדנה ארבל ובצוותה, וגם במזוז ובצוותו. גם אם חלוקים בדעותיהם. כי מה שבשבילי קובע זה היושרה שלהם, זה היושר שלהם, זה המקצועיות שלהם, ואם הם מגיעים למסקנות שונות, אז כל מה שנשאר הוא, שדעתו של היועץ המשפטי גוברת על דעתה של פרקליטת המדינה, על פי החוק, ולכן שר המשפטים, מגבה את היועץ המשפטי לממשלה כפי שעשיתי גם בסכסוך שהיה בין פרקליטת המדינה ליועץ המשפטי הקודם.

אני גם רוצה רבותי לומר לכם, ברור מאד שיש פה המון פוליטיקה. המון פוליטיקה. תראו מה שקורה בתקשורת. יש עתון מזוז, ויש עתון ארבל, עד כדי כך. שלא לדבר, שפה יושבים אנשים שרצו ששרון יסולק מהשלטון והם יהיו נגד כל מה שמזוז - -

גם במשרד המשפטים יש, יש צוות מזוז וצוות ארבל. זה לא רק בעתונים.

נכון, אבל לא על בסיס פוליטי. פה יש אנשים שחושבים שטוב ששרון ממשיך לכהן, והם מצדדים במזוז, ויש אנשים שחושבים שהגיע הזמן לסלק - -

אתה חוזר על עצמך אדוני.

והם הודיעו מראש כבר שיגישו בג"ץ, לפני שידעו מה ההחלטות.

רבותי, אל נתמם, באותה זכות שבה אתה מדבר על הכנסת כמי שצריכה לברר עניינים האלה, אתה בוודאי מסכים איתי שהכנסת היא רחוקה מלהיות גוף בלתי תלוי שהצדק המשפטי הוא האור לנגד עיניה, היא מחפשת את הכח הפוליטי, את האזימוט שעל פיו היא רוצה לנהל את המדינה. ולכן לאדם כמוני, שיש לו אינטרס כשר המשפטים לשמור על השקט הפנימי, על האיזון, על היכולת שלנו לתפקד, לי יש אינטרס - -

יש גם מטרה, יש לך מטרה - -

גב' גלאון, אילו מני מזוז העמיד את שרון לדין את היית יושבת פה בתור החסידה הכי גדולה שלו.

אם היה מחליט להעמיד אותו לדין היית יושבת פה כגדולת תומכיו של מני מזוז, מה אני קשה לי להניח שהוא טועה השר בעניין הזה. אלא אם היית עומדת שמה והיית צועקת יחי מזוז, יחי מזוז.

אין פה חבר כנסת אחד שאין לו עניין פוליטי במה שמתרחש עכשיו.

יושב פה מלאך - שר משפטים. שר המשפטים הוא מלאך. אתה מפלנטה אחרת בכלל. על איזה תקן אתה יושב כאן. מה אתה מטיף לנו מוסר.

אני אזכיר לך את מה שדיברת על עדנה ארבל מה שאמרת. שם היית צריכה - -

אני תיכף אזכיר לך מה היה החטא הקדמון שם. יושב פה שר משפטים מלאך מפלנטה אחרת. זה עם המורדים, הבאת לנו פלח, הכל פרמטר.

אני אומר לכם שאני בעניין זה, אני אומר לכם את זה בכנות ובמצפון נקי, אני בענין זה יושב פה על תקן א-פוליטי כצד הממונה על מערכת המשפט. ואני גם הודעתי שאם היועץ המשפטי לממשלה יחליט להעמיד את ראש הממשלה לדין, אז למחרת היום או שאריק שרון לא יושב בממשלה, או שאני לא יושב בממשלה. ואיש לא יטען שהיתה איזו שהיא השפעה על היועץ המשפטי להחלטתו. רבותי, אם אני הייתי אדם מאמין, הייתי אומר שאני מוכן להישבע בספר התורה. לא החלפתי, בכל התקופה הזו - -

לא מגיע לך כל פרס על זה.

עם מני מזוז על ממצאיו לגבי תיק שרון, לא הקרבתי - -

אדוני השר, אתה הוצאת הודעה לעתונות שלהעמיד לדין ראש ממשלה זה דבר אחר מלהעמיד לדין כל אזרח, הוצאת או לא הוצאת. אמרת לו מה אסור לו לעשות.

רבותי, חברים, אני רוצה לומר כך, הדיון הזה מאד טעון, ואני נותן לאנשים לקרוא קריאת ביניים אחת, אבל זה אי אפשר שזה יהפוך לרצף. מדי פעם אנחנו צריכים לעשות איזו אתנחתא כזאת גם בסדר, אבל כשנכנסים למסלול אני מאד מבקש קצת איפוק. בכל אופן הדיון הזה הוא דיון שהרבה עיניים צופות אליו, והם צופות גם אל הכנסת בהזדמנות הזאת.

העלה פה חבר הכנסת פינס את השאלה האם מתייחסים להעמדתו לדין של ראש ממשלה בדיוק כמו שמתייחסים להעמדתו לדין של אדון אסטרייכר או אדון בוזגלו. התשובה היא, החוק אומר שלא מתייחסים באותה צורה, כי החוק אומר כי רק היועץ המשפטי לממשלה יכול להעמיד לדין ראש ממשלה, בעוד שאנשים אחרים יכול להעמיד לדין כל פרקליט, גם רק לו בית משפט מחוזי בירושלים יכול לשפוט ראש ממשלה, אנשים אחרים יכול לשפוט כל בית משפט, ויש מדינות שבהן אי אפשר בכלל להעמיד לדין ראש ממשלה, או נשיא, יש התייחסות מיוחדת לעובדה שהחלטה של יועץ משפטי לממשלה בעצם משנה את מצבה של ממשלה נבחרת על ידי הפרלמנט. יש פה אחריות כפולה ומכופלת, מה שנכון אדון פינס, שכאשר מישהו מגיע לבית המשפט אז לשופטים יש אותו יחס אל ראש ממשלה כמו לאל כל אדם אחר. התהליך להעמדה לדין של ראש ממשלה הוא שונה על פי החוק. אז למה להעמיד פנים שזה לא כך.

ההליך הוא שונה אבל לא רק במשפט, אלא גם בכתב האישום. - -

מה שאני מבקש מכם, אתם מעבר לדעות שיש לכם זכויות עליהם, ומעבר למחויבות הפוליטית שלכם שהיא כשרה, יש לכם גם חובה אזרחית. אל תעזרו לאלמנטים שיש להם עניין בקעקוע של מערכת המשפט בישראל, כי זה המכשול האחרון לפני השתלטותם של מאפיות על כל מערכת המשפט במדינת ישראל, ועל כל המערכת הפוליטית במדינת ישראל. צריך לזכור שכאשר מותחים ביקורת בלתי מרוסנת על המערכת המשפטית נותנים תחמושת בידם של אנשים שלא האינטרס של המדינה מעניין אותם, ולא הצדק מעניין אותם, מעניין אותם להרוס את המערכת ששומרת על המדינה הזו כדי שהיא תהיה מדינת חוק, דין וצדק.

אני מבקש מחברי הכנסת לזכור את זה, כאשר הם יוצאים חוצץ נגד המערכת המשפטית, על הנזק שהם יכולים לגרום על העובדה שהם יכולים לשפוך את התינוק עם המים. אני לא נגד הביקורת, אדוני היושב ראש, אני כל חיי עסקתי בביקורת, אני נגד ביקורת בלתי אחראית ובלתי מרוסנת, וביקורת שפוגעת באותם הדברים שגם המבקרים רוצים ביקרם.

אדוני השר, מה אתם רוצה מאתנו, המערכת עושה את זה לעצמה.

אז אני אעשה לתיקון המצב כמה שאני יכול, ואתם יכולים לעזור לי.

לא קוראים לזה תיקון, קוראים לזה טיוח.

השר גם עכשיו, גם שהיועץ משפטי לא בא הוא ממהר, אז אנחנו נדבר לטלויזיה. השר בטח יראה את הטלויזיה אחר כך. אי אפשר אחרי שדין הוא בן 45 דקות, אתה דיברת, וכבודך במקומו מונח, והשר דיבר, ועכשיו אתם אומרים לי 3 דקות,. 3 דקות אני אגיד רק דברים שאתם תצטערו לשמוע. אי אפשר לטעון, זה לא פופוליטיקה, אני בפופוליטיקה בשלוש דקות אגיד דברים שאחר כך יקח לכם 5 שעות לתקן אותם.

אני מציע, שנעשה עסקה עם רוני בר און. שלוש דקות פה ודקה בטלויזיה.

לא, סלח לי, מה כולם יושבים על הראש שלי. מי שממהר שילך לאן שהוא ממהר. אני ביטלתי ישיבה של ועדת הכנסת כדי לבוא לפה לדבר על העניין, בשלוש דקות אי אפשר להגיד את מה שאני רוצה להגיד.

רבותי, הזמן המוקצב הוא שלוש דקות. אני בתוקף סמכותי אני אמצא לנכון, אאריך את זה בעוד דקה לכל דובר. אבל אני לא יכול לנקוט בשום עקרון שאין לו בסיס שוויוני. זה פשוט לא הגיוני. אני לא יכול לעשות את זה.

אני מוחה על הדבר הזה, ואני אומר עוד פעם. אתה דיברת, וכבודך במקומו מונח, אתה מנהל את הישיבה זכותך לדבר כמה שאתה רוצה, אתה דיברת חצי שעה, השר דיבר רבע שעה, אתה לא יכול להגביל חבר כנסת לדבר על זה בשלוש דקות. אני מצטער. פורמלית אולי כן, אבל עניינית אתה חוטא למטרת הדיון.

חבל על הזמן, דבר ישר לנושא.

כשועדת החוקה, חוק ומשפט חגגה כאן ונפרדה כאן מפרקליטת המדינה בדיון לפני חודש, ב-18 במאי, שאלו אותי למה אני לא בא למסיבת הפרידה, אמרתי, אתם ממהרים להפרד ממנה, היא עוד תחזור לכאן. היא עוד תחזור לכאן. ולא חלף אלא חודש ואנחנו נמצאים בפני המציאות הזאת.

אדוני שר המשפטים אתה טעית שתי טעויות מז'וריות בטיפול שלך בעניין הזה. הנסיונות שלך, ואני מאמין ומצהיר קבל עד ועדה, שהנסיונות שלך להשיג פיוס ושלום בית הם נסיונות כנים אמיתיים, ומתוך דאגה אמיתית. אבל הענין הזה יותר לא שייך לך, אדוני שר המשפטים. זה שלנו, השלום בית בפרקליטות, הנסיון שלך לטמון את הסכסוכים בפרקליטות, על כל מה שמתלווה אליהם, לא יצלח, כמה עמוק שתטמון את זה, הצחנה תעלה למעלה. הענין הזה של לטמון את שלום הבית במקום שאתה מבקש לטמון אותו, משל למה הדבר דומה, מתלוננת אישה במשטרה שהיא קבלה מכות מבעלה ואחרי שעתיים היא חוזרת למשטרה ואומרת, סליחה, התפייסנו, תמחקו את התלונה. יגיד לה השוטר הכי זוטר במשטרה, גברת זה לא שלך יותר, זה של הציבור. בדיוק אותו פרשת מזוז ארבל, שתי עמדות קיצוניות, אין שום דרך ליישב ביניהם, רק הדיון בבג"ץ, רק הדיון הציבורי, יקבע מי צודק, מי לא צודק, מי צריך ללכת הביתה, ובאיזה נסיבות.

המחלוקת הזאת היא לא בשוליים, המחלוקת הזאת היא לא בפרשנות. היא בשום פנים ואופן בניואנסים, המחלוקת הזאת אדוני שר המשפטים, כעולה מהדו"ח וכעולה ממסיבת עיתונאים, היא מחלוקת בתפיסה. אם תרצה ביסוד האמונה המשפטית שלנו, זו היתה הטעות הראשונה שלך. הטעות השניה שלך, אם גם לא לפי הסדר הכרונולוגי, זה הנסיון שלך לפרשן את העמדות. ראיתי אותך בלשכת עורכי הדין, דרך אגב, למה לא התנפלת על יושב ראש לשכת עורכי הדין כשניסה לרסק את מעמד היועץ המשפטי, כי זה לא הסתדר עם התפיסה הפוליטית פרופר, שלו, כפי שהוא התבטא ביום חמישי. רק אנחנו תוקפים את שלטון החוק.

מה אתה משתלח - -

תודה רבה, אני לא משתלח. בדיוק מה ששמעתי מה שאני אומר. ותאמין לי שהמייל שיש לי עם שלמה כהן הוא הרבה יותר ארוך ממה שיש לך, ושנינו יודעים על מה אנחנו מדברים.

התפקיד שלך אדוני שר המשפטים, הוא בשום אופן לא פרשן לא את היועץ המשפטי, ולא את פרקליטת המדינה היוצאת, אסור לך לגעת בחומרים האלה. הרי אתה שומע עכשיו שאומרים, אתה אומר ככה, אתה אומר ככה. אתה יודע, אם מותר לי עולם שאול ממגרשי הכדורגל, אתה נותן גיבוי למני מזוז, כל מאמן שההנהלה מודיע על זה שהיא נותנת לו גיבוי, שבת אחרי זה הוא הולך הביתה. אתה הערת, אדוני, למזוז בצדק הוא טעה בגלל חוסר נסיונו בתקשורת. אתה כמומחה בענין התקשורת, אולי צדקת, אבל תרשה לנו לתת לך עצה או שתיים, בעניינים משפטיים, בענייני יחסי יועץ משפטי - פרקליטת מדינה. היו פה יועצים משפטיים לדורותיהם, היה שמגר, וברק, וזמיר, וחריש ובן יאיר, ורובינשטיין, והיו פרקליטי מדינה בר ניב, ובך ובלטמן ובייניש ואחר כך היו אפורים יותר, או דומיננטים יותר, אף פעם, אף פעם בכל תולדות מערכות היחסים בין יועץ משפטי לבין פרקליט מדינה לא היה בוקה ומבולקה כפי שהיה בתקופת גברת ארבל, עם כל שלושת היועצים המשפטיים שתחתם היא כיהנה. יושבים פה כתבים ותיקים לענייני משפט, איפה גב' צימוקי, איפה מר גדעון אלון, תשאל אותם על מערכת היחסים עם בן יאיר, איזה השמצות הדדיות. על מערכת היחסים עם רובינשטיין אני מניח שאתה יודע, ועכשיו זה חוזר יחד עם מזוז. אבל אתם, כאשר העלה את זה העתונאי יואב יצחק, כאן בדיון, בועדת החוקה, חוק ומשפט, יום לפני המינוי, הוא אמר התביעה של גב' ארבל בעניינו של שרון באה לידי ביטוי בכך שהיא ביקשה לדחות את פרסום ההדלפה של גלט-ברקוביץ עד לאחר הבחירות, לא לתת שום ערך מזכה מחשיפת הפרשה כהשפעה על הבחירות. והיתה על זה עדות של יועץ משפטי לממשלה, רובינשטיין, ואם תרצו גם של רעיתו של היועץ המשפטי לממשלה הגב' נצ"מ אלינוער מזוז שהיתה בחדר כשנעשו הנסיונות האלה. אתם מנעתם את הדיון הזה.

אמרה שרת החינוך במדינת ישראל, היא האשימה האשמה חמורה ביותר בגברת, מנעתם דיון בענין הזה. יותר מזה, הנשיא ברק אמר, אפילו אם היא צודקת אני לא מתעניין בזה. אני מציע לך, תזכור את פרשת נאמן, תזכור את קהלני, תזכור את אולמרט, תזכור את רפול, תזכור את שבס ותזכור את אבי יחזקאל, ואתה יודע מה, כשאתה חוזר ללשכה תסתכל על התמונות של שרי המשפטים לשעבר, אחרי התמונה של ביילין היתה צריכה להיות תמונה של רובי ריבלין, תשאל מי מנע את התמונה הזאת מלהגיע לקיר. עכשיו יש סוף סוף מישהו שמקעקע את התפיסה שכדי להיות זכאי זה תפקידו של בית המשפט? משלמים לבתי משפט בשביל זיכוי, איזו מן תפיסה נוראית זאת, שהיתה בפרקליטות. יש לה חומר, תעמידי לדין. לא מצאת חומר תזכי.

מאז שבת אנחנו עדים לפרשיה נוספת שאתה לא יכול להתעלם ממנה. יש פה את הסיפור של מי תפר את תיק נאמן, אומר שאול יהלום, שאתה בועדה לבחירת שופטים אמרת, שנתפר תיק לנאמן, רק שצריך היה לברר מי תפר את התיק לנאמן, ואתה אמרת שהתופרת היא לא תופרת, אלא חייט. והחייט הוא בן יאיר. והיום אנחנו שומעים מבן יאיר ציטוט, קוורטישן, בעתונות, לא נגעתי בזה, הרחיקו אותי מזה.

אתה מצטט אותי בדברים שלא אמרתי.

אמרתי יהלום אמר. הענין היה על סדר יומה של הועדה לבחירת שופטים, לקחתם את זה מעדנה ארבל, הדבקתם את זה לבן יאיר. זה בכתובים מופיע, בתצהיר התשובה של המדינה לבג"ץ יואב יצחק, אומרים שזה בן יאיר. עכשיו אומר בן יאיר, זה לא אני, לא הייתי במעגל מקבלי ההחלטות. ההחלטה בענין הזה, היא החלטה נוראית, - -

תזכיר לו את פרשת מזרחי.

אמרתי מזרחי, ואמרתי את הדה-ז'בו. אני מצטער לגלות משהו ברמה האישית. בקשתי מכם, תקחו את הזמן, תבררו את זה, זה לא בוער. הלוואי שכל זה עורבא פרח. תראה לאיזה מצב בלתי אפשרי בעם כלאת את עצמך. היום אתה צריך להחליט ולא תמלט מהחלטה זו. אין שלום בית. זו החלטה מזוז או ארבל.

אני חייב מילה אחת.

לא, לא. אני לא מסכים. תענה לכולם, תקבל זמן בלתי מוגבל להשיב לכולם.

אני לא אשאר פה עד הסוף אם אתה מגביל אותי, יש פה עניין עובדתי.

אני לא מסכים, לא יעזור שום דבר. אני מבקש עכשיו את חבר הכנסת רביץ.

אני אתייחס אליך בדיוק בצורה כזו.

אל תאיים עלי.

אתעשת קצת, אני לא כל כך נמרץ כמו חבר הכנסת בר און, אבל.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, בעולמנו אין רע בלי טוב, וגם אין טוב בלי רע. השאלה היא מהו הטוב שיכול לצאת מכל הפרשה הזאת. ואני רוצה לומר כאן דברים, אני חושב שמי שאשם בכל הפרשה, בכל המהלך, זה חלקים אצלנו שניסו ומנסים לאורך כל התקופה להעלות את דרגת המשפט בכלל, על כל סעיפיו, לדרגות כאלה בלתי אנושיות לחלוטין. לדרגות רליגיוזיות, כאלה שאי אפשר להתווכח איתם, אי אפשר לערער עליהם ואין לומר דבר מאחר והמשפט נמצא במקום כזה שלנו בני אנוש רגילים, אסור לבקר אותו, אלא אולי במינימום בשוליים ובשקט, ובמסתרים. אני חושב שזהו הפידבק, מה שקרה כאן זהו הפידבק של תפיסת עולם כזאת. מה שהטוב שיצא לנו מכל הרע הזה, שאנחנו היום יודעים שבכל מקום שם, מלמעלה על עד למטה, יושבים אנשים, יושבים בני אדם. יושבים בני אדם גם עם אינטרסים וגם לפעמים עם שכל מוגבל. ולכן, אנחנו באופן האנושי ביותר רשאים לבקר כל תופעה שנובעת מהמערכות האלה. אני רוצה לומר לך אדוני השר, אתה אמרת בתחילה שיש כאלה שרוצים לקעקע את יסודות המשפט, ונגד זה אתה בעצם נלחם. וזה נכון, מכיוון שמשפט חייב להיות בכל חברה אנושית. אבל, אני חושב שהפספוס הגדול ביותר, ואתה במיוחד או אשם או זכאי בכך, שהעלתה את המערכות האלה לרמה כזאת שכל מה שניתן לעשות זה לנפץ ולא לבקר. אני אעמוד בזמן שהוקצב לי, ואני רק רוצה לומר שאני מאד מקווה שמהפרשה הזאת אנחנו נצא לדרך אנושית שמטפלת גם במערכות המשפט העומדות בפנינו.

אני רוצה משהו להבהיר. היה כאן איזה שהם חילופי דברים ביני לבין טומי, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן למנוע ממנו את הזכות המלאה להגיב ולהשיב בהרחבה לכל דבר וענין. אני כשמנהל את הדיון, אני נתון ללחצים גם של חברי כנסת רבים, שרוצים לומר את דברם. אני לא יכול להרשות לפגוע בזכויות הבסיסיות שלהם, ומצד שני אני אתן לשר את כל האפשרות לומר כל דבר ללא הפרעה כאשר הוא ישמע את כל החברים ויגיב לכולם. ואני מתנצל אם היתה כאן איזה שהיא - -

לא, אני רוצה לתקשורת להגיד את מה שמנעת ממני פה, זה הכל.

בבקשה, אני מציע לך להגיד את זה בצורה מסודרת, - -

לא, אני אגיד את זה בחוץ לתקשורת כי מנעת ממני להגיב על האשמה שרציתי להגיד דקה. עוד לא ישבתי בכל שנותי בכנסת בישיבת ועדה שבה לא ניתן לשר לומר קריאת ביניים. עוד לא שמעתי דבר כזה. יש מינימום של נימוס כלפי שרים בכל ועדה.

אנחנו רוצים לשמוע את המשפט.

אתה מרשה לי, ביחס לדבריו, אז אני לא צריך לצאת, ביחס לדבריו, יש פה האשמה חמורה בנושא בן יאיר ומשפט נאמן. אני רוצה לומר ביחס לטענתו של בן יאיר שלא היה קשר ועניין. במכתב מ-31.10.96, בכתב ידה של פרקליטת המדינה אל היועץ המשפטי דאז, אני רק אומר את המשפט הראשון. בישיבה שהתקיימה בלשכתך ביום 24.10.96, הוחלט על הגשת כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן. אז שלא יגיד אדון היועץ המשפטי לשעבר, שלא היה לו חלק בהחלטה הזו, זה דבר ראשון. דבר שני, פה נמצאת טיוטה של כתב האישום, אדוני היושב ראש, עם התיקונים של כתב האישום בכתב ידו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר. אז הטענה שלו, שידיו לא שפכו את דמו של נאמן הם לא מבוססות.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט דוגל בשיטה שאולי אין מקום להעמיד ראש ממשלה לדין, כל עוד שהוא מכהן כראש ממשלה. ואני גם מציע שנשקול באמת, באופן רציני הצעת חוק. אבל כל עוד שזה לא קיים, אכן ראש ממשלה כמו אחד העם. אני גם חושב שכדי להעמיד ראש ממשלה צריך שזה לא יהיה רק על ידי יועץ משפטי לממשלה, צריך שתהיה כאן ועדה רצינית, אולי ועדת חקירה, בראשות שופט עליון, שתבדוק את כל ההיבטים והסוגיות והטענות שמעלים כלפי ראש הממשלה.

הביקורת שלי היא, גם כלפי היועץ המשפטי וגם כלפי הפרקליטה, ואני חושב ששניהם טעו בדרך. אני בהחלט מעריך את אומץ ליבה של הפרקליטה שהחליטה מה שהחליטה. השאלה היא כזו, ואני לא מטיל דופי בעבודתה, אבל השאלה אם זה מתפקידה למסור הודעות, ולהחליט החלטות, ולהכריז הכרזות לפני שהיועץ המשפטי נתן את דעתו בסוגיה הזו, וגם כשלא ניתנה לו ההזדמנות להביע את עמדתו או לשתף אותו. ואני חושב שדרך עבודתה של הפרקליטה היא טעתה, ולכן הביקורת היא כל כך קשה, מאידך גיסא, היועץ המשפטי מצטייר שבעצם הוא בא לעשות את עבודתו ובתמורה למינוי שלו כיועץ משפטי, הוא בא לחפות ולהגן על ראש הממשלה, ולכן הייתי מצפה מהיועץ המשפטי גם אם הוא רוצה לדחות את חומר הראיות ורוצה לדחות אותם על הסף, אני חושב שהיתה פה פגיעה אישית בפרקליטה שבדרך הביקורת שלו על הפרקליטה הוא טעה.

לכן היה אפשר למסור ולהעביר את אותם המסרים אבל לא באותה חדות, ובוודאי לא ברמה האישית. אני רק רוצה לומר, שכל כך, שר המשפטים מדבר שכאילו יש כאן פוליטיקאים אולי, שרוצים לדחות את הצדק ויש להם ביקורת כלפי בית המשפט, אני רוצה לומר שכולנו חשים את הצדק הסלקטיבי שקיים, ותלוי כלפי מי מעלים האשמות וכלפי מי מנסים להגיש כתב אישום, ואנחנו רואים את זה בעליל, ואי אפשר להתעלם מכך, זוהי עובדה. ואני חושב אם אנחנו - -

יש סיעה שמככבת, מכוח כולם.

כן, אני בטוח ששינוי מככבת, בכך שהיא באופן שיטתי יש לה מגמה ויש לה דרך מסוימת, אני מקווה שהחזיר בעצם יפריד בינינו מי ינהל את המזנון. ברוסיה למשל חודוקבסקי שהוא לא היה איש של פוטין, הוא האיש שמועמד לדין. וכולם יודעים שרק בגלל דעותיו הפוליטיות הוא שונה מאחרים, ואותו הדבר זה מה שקיים אצלנו. מי שלא הולך, גם הכסף, אי אפשר להתעלם, אדוני היושב ראש שאדם שאין לו שום כישורים, כישורים מקצועיים, הוא מקבל 3 שמיליון דולר ולומר שזה שכר עבודתו המקצועית.

הלו זה זרית חול בעיניים. אבל אי אפשר להוכיח באופן ברור שזה שוחד, ולכן אולי אפשר לזכות אותו מחמת הספק, אבל להפוך אותו לקדוש מעונה, ולנרדף את ראש הממשלה, אני חושב בזה היועץ המשפטי טעה. אני מברך אותו, גם את ארבל, אני מברך אותו גם עכשיו ואני שמח שהוא ממשיך. אבל אני אומר שמני מזוז טעה בדרך שלו בכך שהוא בא לזכות, היה צריך לזכות אותו בדחילו וברחימו ולא להפוך אותו לקדוש מעונה ולנרדף. עם כל הכבוד , אני קצת מבין. אז אולי אי אפשר להוכיח את השוחד בעליל, אבל זה דבר מסריח ולא נקי, ולכן אני חושב שהוא היה צריך לדבר קצת ביתר זהירות.

תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער במקום איוב קרא ואחריו אופיר פינס.

לא רוצה לדבר. זו ועדה שאתה מנהל אותה בצורה שערוריתית. הבאת לפה גישה אחת, גישה של מזוז, עשית פה חיסול חשבונות, אתה לא נותן לי פתחון פה. - -

אני נותן לך לדבר.

אתה ננזף, אני לא הנחתי כך - -

יש לי שאלה אליך,

אני באתי לשתי הגישות להישמע - -
אתה היית צריך לתת לי לדבר במקום רוני בר און. אתה ורוני בר און אותו דבר.

ואתה ועדנה ארבל לא מדברים אותו דבר. כל פעם זעקת הקוזק הנגזל.

אני חושב שטעית שלא שמעת לבורג. לבורג היה משהו להעיר לך בענין הזה.

רבותי, אתם רוצים לשמוע דעה אחרת.

חברים, אני מתנצל על ההתפרצות שלי, אבל לא יכול להיות שבדיון מהסוג הזה, תשמע עד שעה רבע לשתים עשרה עמדה אחת. זה פשוט לא יכול להיות. כי כשאתה אמרת לי שאתה עומד לכנס את הישיבה, אז אני הבנתי שאתה הולך לדון ברעידת האדמה שמתרחשת במערכת המשפט הישראלי, ואני רואה, לא. עוסקים בחיסול חשבונות לפרקליטות. ממשיכים לטפל בארבל, ממשיכים בפרקליטות, לא מקובל עלי. פשוט לא מקובל עלי.

זכותך.

אני חושב שהעמדה ההפוכה היתה צריכה להישמע, מיד אחריך.

אבל היה, אחרי בר און היתה רשומה יולי תמיר, נקבתי בשמה, היא לא היתה פה, אז מה אתה מאשים אותי, אחריה הופיע רביץ, ואתי לבני שקמה גם בהשמיעה, קמה ויצאה החוצה. אם הם פחדים להביע את עמדותיהם מה אני אשם.

הלכנו לחוק ההאזנה - -

אז הלכת להצבעה, אז היתה לך סיבה מוצדקת.

יולי תמיר אמרה אתמול בטלויזיה דברים הרבה יותר חמורים ממה שאני אמרתי, צריך להודות ביושר. אשה הגונה.

אני בראשית של הדברים שלי מסכים עם רוני בר און אבל המסקנות שלנו הפוכות. אני מסכים שיש כאן שתי עמדות שאין דרך לגשר עליהם, וזה לא דבר שאפשר לטייח אותו, או לעשות פגישות הסדר ופיוס עליהם. צריך להכריע בקונספציה, אדוני שר המשפטים, ואתה הפגנת כאן חוסר מנהיגות משפטית מובהק. משום שאתה ניסית כל הזמן לרבע את המעגל, אי אפשר, אין מה לעשות. בא לכאן, בחרת יועץ משפטי לממשלה שמערער על הקונספציה של הפרקליטות, עושה לה דה לגיטימציה, אני לא מתעסק בכלל בהחלטה על שרון, ההחלטה של שרון הודלפה, אגב תוך שתיקתו הרועמת של היועץ המשפטי לממשלה, מזמן. כולם ידעו במדינה מה הולכת להיות ההחלטה.

של השר.

לא, של היועץ. הרי היועץ לא אמר מילה על ההדלפות. אז אני רוצה לומר, הבעיה היא, מה היו הנימוקים, ואיך הוצגה הפרקליטות, ושאמרו שניסו לסמן מטרה, אתה מבין שאי אפשר לעבור על דבר כזה לסדר היום, או שאתה לא מבין. הרי זה לא איזה שהיא אמירה בעלמא. פה רעדו אמות הסיפים של מערכת המשפט הישראלית, ואתה מנסה להשתיק את המערכת. לא, תכריע, תבהיר. היית צריך לקרוא למני מזוז ולנזוף בו, לקרוא אותו לסדר, לא עשית את זה. גיבית אותו, אתה שותף מלא - -

מה עם עדנה ארבל.

אבל זו דעתו, מה הבעיה, אני לא מבין זו דעתו. למה אתם שמים מילים בפיו, זו דעתו.

בעיני אתה שותף מלא, אני סבור שאתה ברגע שגיבית את מזוז, לא קראת אותו לסדר על הדברים החמורים ביותר שהוא הטיח בפרקליטות, אתה בעצם שותף לנסיון. אני טוען שהוא לא צדק.

תנתן לך רשות דיבור, תוכל להגיב, לא נעים לך לשמוע דברים.

חברים, השיטה הזאת, אמר רוני קודם, השיטה הזאת, שמונעים מאנשים להגיע, מונעים מהם להשמיע את דעתם, זה נכון היה גם לגבי נושא מזרחי, אגב מזוז המשיך בבעיות, הוא למד כנראה ממישהו. למד מאליקים רובינשטיין, ולמד משר המשפטים. מזוז, בהחלטה שלו על שרון לא ניסה אפילו, ברמז, להתעמת עם העמדה שלה, להתעמת עם טיוטת כתב האישום. כלום, כאילו הסתירו באופן מוחלט, עכשיו הוא אומר שיביא לבג"ץ את הנימוקים. סליחה, הוא היה צריך להביא את הנימוקים בעת הגשת ההחלטה. הוא היה צריך לפרוס אותם בצורה שקופה וראויה לפני כל הציבור. הוא היה צריך להתעמת עם הנימוקים ההפוכים - -

של איזה חוות דעת של הראשונה או של השניה.

אחת לאחת, במסגרת ההחלטה שלו שלא להעמיד את שרון לדין. אני בכלל רוצה לומר למזוז כך, ביולי 2003, התקיים מכרז במשרד המשפטים. הסניגור הציבורי קנת מן עזב, אני חושב שמני מזוז פשוט הגיש את המועמדות לתפקיד הלא הנכון, הוא יכול בהחלט להיות סניגור ציבורי ראשי. אגב, הרבה יותר קשה להיות תובע כללי מאשר סניגור, הרבה יותר קל להיות סנגור ולהגן במקום לתקוף ולהעמיד לדין, חלילה, ולשלוח חס וחלילה אנשים לבתי משפט, זה מאד קשה. זה מאד לא נעים. לא כל אחד יכול לעמוד בדבר הזה, זה מצריך כוחות נפשיים ותעצומות נפש שלא בטוח שלכל אחד יש אותם. אני סבור שמי שטוען שהפרקליטות סימנה מטרה ועליה היא קרתה את כל קורי העכביש, הוא הפוסל במומו פוסל. אני סבור שמי שקורא את ההחלטה, לא את השורה התחתונה שלה, מי שקורא את ההחלטה על שרון, לא מבין מדוע ההחלטה הזאת הסתיימה במסקנה של העדר ראיות מספיקות.

כל מה שכתוב בהחלטה של מזוז אומר סגירת התיק כתוצאה מהעדר אשמה, אדוני יושב ראש הועדה, לא מהעדר ראיות מספיקות. ומה שאתה אמרת כאן בועדה מזוז לא היה מסכים איתך, כי לפחות ההחלטה שלו לא אומרת את מה שאתה אמרת.

סליחה, הוא לא סגר מהעדר אשמה.

נכון, אבל כל הנימוקים, היו נימוקים של העדר אשמה. לא של העדר ראיות. אדוני היושב ראש עוד שני משפטים.

האחד, אני עדיין לא שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה בקולו, והיתה לו היום כאן הזדמנות שהוא החמיץ אותה, לא שמעתי אותו בקולו אומר את דעתו לגבי עבודת הפרקליטות ותפיסת העולם של הפרקליטות ואני סבור שאם הוא לא יחזור מהגישה שלו, מהקונספציה שלו, שהיא כן קונספציה סניגורית מובהקת, שאני לא מתרעם עדיין שהיא מתאימה לסנגוריה, אבל מי שמציג את העמדה הזו כתפיסת העולם של היעוץ המשפטי, כורת את הענף שהתביעה הכללית יושבת עליו, ולא יכול לשמש יועץ משפטי לממשלה, לפי דעתי.

לגבי העתיד, אני יודע שהמערכת היום, המערכת המשפטית היום, עסוקה בבחירת פרקליט מדינה. אני אומר, זו פרשת דרכים, ואני מציע למי שיושב בועדה, בשום פנים ואופן לא לחפש פרקליט מדינה שיהיה יס מאן של היועץ המשפטי לממשלה, כל התפקיד בנוי על אי תלות מקצועית, על עצמאות מקצועית, כל הענין הזה - -

אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה את החוק.

היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה איננו פקיד שלו. הוא ממונה עליו. הוא איננו פקיד שלו.

במה זה מתבטא שהוא ממונה עליו.

זה לא יכול להיות שאתה תפריע לי בהערות ביניים. זה פשוט לא יכול להיות. זה לא נכון ולא ראוי. תרשה לפתח את הגישה שלי. אני לא מפחד מאנשים חזקים, להפך, ואני גם מציע לך לא לפחד מזה. יועץ משפטי לממשלה לא צריך כל כך לפחד מפרקליט המדינה, יש לו בעיה של בטחון עצמי, יש לו בעיה של מנהיגות, הוא אולי איננו מתאים לתפקיד. מי שרוצה פרקליט מדינה מסורס, מי שרוצה פרקליט מדינה שהוא פקיד בנשמתו, פשוט מחסל את פרקליטות המדינה, ולא מאפשר לה לבצע את מלאכתה. מני מזוז, אם התפקיד הזה גדול עליך, זוז הצידה. אם הוא לא גדול עליך, תמלא אותו, במנהיגות, ביושר תוך כיבוד אחרים ובלי מורא מאנשים חזקים.

יצא המרצע מהשק. כל ההתנפלות זה למנוע ממנו לבחור פרקליט מדינה, כל ההתנפלות.

אני, בשולי הדברים, אני רוצה להחזיר לשולחן את הנושא של ההפרדה בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לראש התביעה הכללית. אני לא מציע לדון בזה עכשיו, זה גם לא הנושא הכי חשוב כאן, אבל אני בהחלט סבור שאיש מקום להפריד בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין ראש התביעה הכללית. הממשלה בחרה יועץ משפטי לממשלה מצויין. ראש התביעה הכללית, אני בספק גדול.

צריך ללמוד משרון שלא פחד מפרס, שר המשפטים צריך לחשוש מהפרקליטה.

מכובדי שר המשפטים, אני תמיד מתרשם מחדש מהקלות שבה ניתן להשתלח באנשים שאת כל חייהם הקדישו למערכת המשפט ולמערכת אכיפת החוק, ואני מדבר כאן גם על מני מזוז וגם על עדנה ארבל.

אני רוצה קודם כל לדבר על החלטת היועץ המשפטי לממשלה. החלטות של היועץ המשפטי לממשלה אינן תכנית כבקשתך, שאדם לפי נטית ליבו הפוליטית, הוא מראש רואה, שמענו מחבר הכנסת שריד וחבר הכנסת כבל, עוד לפני שההחלטה הזאת פורסמה בכלל, שהם יעתרו לבג"ץ, הם עוד לא שמעו מה הנימוקים, הם עוד לא שמעו מה הטעמים, אבל הם כבר הודיעו - -

רק בתנאי שלא יוגש כתב אישום, אם היה מוגש כתב אישום - -

נכון, אם ההחלטה היתה לרוחם, אז בוודאי שהם היו מוחים כפיים. היו מהללים את היועץ המשפטי לממשלה ונושאים אותו על כפיים. אבל ההחלטה לא היתה לרוחם, וזה דבר שהוא דבר שלא ניתן לקבל, ואני רוצה לשבח פה דווקא את שר המשפטים לשעבר, ד"ר יוסי ביילין, שאמר לפני ההחלטה שהוא סומך את ידו על כל החלטה שיקבל היועץ המשפטי לממשלה כי הוא יודע שתתקבל על יסוד של שיקולים מקצועיים וענייניים, ואני חושב שבזה הוא הפגין גישה ממלכתית.

אבל היושב ראש הקודם אמר שהוא יודע דברים מסוימים על המוסריות של יושב ראש יחד.

אני מודה לכם שיש לכם ענין בסיעת יחד. אני מודה לכם, אני חושבת שזה דיון מאד מענין.

אני לא מתייחס לזה במישור הפנים מפלגתי, חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לשבח התנהגות ממלכתית - -

כזה ראה וקדש, אתה אומר.

מול התנהגות פוליטית בלתי ממלכתית. וזה הויכוח שהיה בתוך סיעתי. במערכת היררכית גם צריך להבין דבר אחד, שבמערכת היררכית שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה יש בסוף רק החלטה אחת. אין שתי החלטות. יכולות להיות תפיסות שונות, בסוף יש רק החלטה אחת וההחלטה היא של היועץ המשפטי שעומד בראש המערכת. עכשיו היועץ המשפטי הזה, חבר הכנסת פינס, הוא אדם רציני ביותר. הוא אדם עם איכויות בלתי רגילות. הוא יכול להוביל רפורמות חשובות ביותר. כאשר אני השתתפתי בועדה, בועדת בך, והתרשמנו הוא לצד המחויבות האמיתית והעמוקה שלו לערכים של המערכת, הוא גם יכול להוביל רפורמות חשובות, ולכן אני לא מציע לדבר עליו בסגנון המזלזל שבו אתה דיברת.

אמנם זה לא נוח כחברי כנסת, אבל מבחינה מערכתית קיבל החלטה נכונה, כאשר החליט לא להגיע לפה היום - -

הוא לא יכול לקבל החלטה כזו.

אני אומר את דעתי, אדוני היושב ראש, מבחינתו, מבחינת המערכת שעליו הוא מופקד, אין לנו מערכת אחרת והאינטרס שלנו ביכולת של המערכת הזאת, שיום יום מאשימה ומנהלת הליכים נגד הרבה מאד אזרחים, הוא אינטרס יותר חשוב מהסטיספקציה שלנו לו היה מופיע פה, היום הזה.

אני גם רוצה לומר על הפרקליטה והפרקליטות, קודם כל אני חושב, ואתייחס אל זה תיכף, כי שר המשפטים כאשר אמר שיש ויכוח בין שתי אסכולות, בין שתי תפיסות עולם משפטיות, צדק. ומה שלא נכון לעשות, ואני שמח, וזה שר המשפטים יוכל לאשר לנו, אבל כמו שלמדתי מהתדרוך שניתן לעיתונאים, אני גם אחר כך ניזון מהתקשורת מהבהרות שהתקיימו בפגישות שהתקיימו לאחר מכן, בצמרת משרד המשפטים, זה שבהם הבהיר היועץ המשפטי לממשלה ולא היה לי ספק שכך הוא חושב, שהוא לא מטיל דופי באינטגרטי, ביושרה או במניעים של אנשי הפרקליטות שהוא עצמו השתייך לפרקליטות ואני משוכנע, שדברים שהיו עליו מחלוקת עניינית, וגם היתה לו מחלוקת על תהליך קבלת החלטות, וזה בהחלט סמכותו כמי שעומד בראש המערכת, לבחון את התהליכים האלה ולהסיק מהם את המסקנות. אבל היה פה דבר, שגם פה היה לו הד, שיש פה איזה שתי תפיסות ויש פער בלתי נסבל ביניהם. היה כותרת מאמר מערכת בידיעות אחרונות, יש רק צדק אחד, אני רוצה מאד מאד להזהיר מהענין הזה. מה שקרה עד היום, שבמידה רבה היתה אסכולה אחת דומיננטית במערכת המשפט הציבורית שלנו, גם לגבי האקטיביזם של מערכת המשפט מול המערכת הפוליטית, גם לגבי נושא העמדה לדין של אנשי ציבור, הייתי אומר זרם שלא היה כוחות אינטלקטואלים מקבילים בצד השני שהיוו אתגר פנימי. ואין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה מיצג קו שהוא שונה, לא מבחינת התוצאה אלא מבחינת תפיסה מקצועית, והמטוטלת עכשיו נעה, לכיוון יותר מרכזי.

אני רוצה להגיד שבהחלטת הממשלה שהתייחסה לועדת בך נקבע שהדיונים בהם סודיים, ומשתתפי הועדה אינם יכולים למסור, לכן אני לא אוכל להתייחס למה שהיה בדיוני הועדה. אני רק רוצה לצטט דברים, התחלתי בהרחבה, דברים שאמר ג'ון סטיוארט מיל בעל החרות, כי זה דבר מובהק, למה שקורה פה בדיון הזה. הוא אומר ככה, הרעה המסוכנת ביותר אינה במלחמה הרועשת שבין חלקי האמת אלא בדיכויה השקט של מחצית האמת. כל זמן שמוכרחים בני אדם לשמוע לשני הצדדים, לא אבדה התקוה, כשהם שמים לב רק לצד אחד, רק אז מתגבשות השגיאות ונעשות למשפטים קדומים. ואז תחדל האמת עצמה לפעול את פעולתה הראויה לה מפני שהגוזמה עושה אותה לשקר. אני רואה בעייתיות בזה שהחלוקה בהבעת העמדות על החלטות של התביעה, היא כמעט תמיד פוליטית לגבי החלטות משפטיות, אני חושב שאנחנו חייבים, צריך לתת אמון במערכות הללו. אני גם רוצה לדחות את הקריאות שמייחלות לכך שאחד משני האנשים הללו יפסיקו לכהן בתפקידם, הם שניהם, שני כוחות חשובים ביותר בעולם המשפט שלנו, שניהם אנשים ערכיים, עצמאיים בלתי תלויים, ואני חושב שזו עמדה שיותר מורכבת אך בסופו של דבר אם בוחנים את הדברים בצורה בלתי משוחדת, בלתי פוליטית זאת המסקנה שאליה צריך להגיע.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון על ההבנה של התחייבויות אחרות.

אדוני היושב ראש, בשונה ממספר דוברים, ממש לא רוצה להתייחס לשאלה מרתקת מי צודק או ארבל, אני לא מספיק בקיא בחומר החקירה, אני לא מספיק בקיא בעולם המשפט לקבוע כאן תוך שלוש דקות, הבטחתי אפילו פחות, מי מהם צדק ומי לא צדק. הלוואי שהייתי גם מאמין שמדובר כפי שגם הציגו כאן בויכוח מקצועי נטו של גישה אחת שנקרא לזה בשפה עממית עם יד קלה יותר על ההדק, שממהרת להגיש כתב אישום, וגישה אחרת הרבה יותר זהירה. לצערי אפילו אם בודקים את התיקים השונים, כאלה גם שהוזכרו כאן, ונדונו כאן בועדת החוקה, חוק ומשפט, אז לא תמיד היד היתה כל כך קלה בהגשת כתבי אישום, ולא תמיד גם היועץ היה זה שהיה יותר זהיר והדברים ידועים.

אני בזמן הקצר הזה, אדוני היושב ראש ואדוני שר המשפטים, הייתי רוצה לומר בהמשך מסוים לדבריו של הרב רביץ, שאכן יש רעידת אדמה. ואכן מי שאשם בכך שהמצב הגיע לאן שהגיע, זה בוודאי לא מני מזוז, שאמר מה שאמר בתדרוך לעיתונאים או ההצהרה שלו, איך שזה נקרא, זה פחות או יותר כמו לומר שהנגיד פרנקל שבזמנו אמר הבורסה היא בועה פיננסית, ולאחר מכן באמת הבורסה נפלה. נאמר שהוא גרם לנפילת הבורסה. הצטברה אכן איזה שהיא בועה ובאיזה שלב היא התפוצצה. למה אני אומר שכנראה האשמה על חלק לפחות, למה חלק, על אלה שיושבים בחדר הזה, כל אחד והאחריות שלו. כל נסיון להתייחס בנימה של ביקורת למה שקורה בפרקליטות, נתקל גם בינינו בתגובות הנזעמות הידועות, חוליגנים, פשיסטים, פורעי החוק וכן הלאה. והדברים הגיעו לאן שהגיעו, והרי כולנו ידענו, 90% של הזכויים לאחר הגשת כתב אישום בנושא של אנשי ציבור, זה דבר ידוע. וההדלפות הבלתי פוסקות והקשר עם העיתונאים שכל דבר בעיתון לפני שמישהו יודע עליו, זה גם דבר ידוע. והאוליגרכיה החדשה של הקשר בין אנשים מסוימים לבין אנשים בפרקליטות ולבין אנשים מסוימים משלטון, זה גם היה דבר ידוע. ואני אומר כל נסיון של לומר משהו, היה נתקל בתגובות מסוג שציינתי. לכן אני אומר עכשיו הדבר הוא די בידינו, אם אנחנו גם מכאן נצא אחרי הסיפור הזה מסוג העמדות כפי ששמענו, צריך לנזוף עכשיו במזוז, כי הוא לא הגיש כתב אישום לראש הממשלה. או צריך לוותר לאלתר על ארבל בשל מה שהיא אמרה. אז חוזר חלילה. אם אנחנו נעשה איזה שהוא נסיון להגיע לבדיקה של מה שקורה במערכת הזאת, והמערכת הזאת כמו כל מערכת בעולם ראויה לבדיקה, אז אני מאד מאד מקווה שאנחנו נעשה ולו חצי צעד קדימה בתור אסטרייך ובוזגלו אני לפחות אוכל להסתכל על הדברים ולומר משהו השתפר. בינתיים אני לא בטוח שזו התחושה של האזרח. תודה רבה.

אני משוכנעת שתשמחי לשמוע מה אני חושבת על שר משפטים שחושב שתפקידו במשבר כל כך גדול הוא להביא שקט. עשית אתמול סולחה, שחטת כבש, התפקיד שלך להביא שקט, שקט הרפש, בהמנון ביתר המפורסם.

הגענו לאחרית הימים זהבה גלאון מצטטת המנון ביתר. זה דווקא מתאים לפרוטוקול. יושבת ראש סיעת מר"צ מצטט מהמנון ביתר.

נכון, שקט הוא רפש. אדוני היושב ראש, אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך בכלל תיק שרון הפך לתיק ארבל. אני מודה שאני לא מבינה. אני גם לא מבינה איך היה אמור כאן להיות דיון עכשיו, אם היועץ שבסופו של דבר לא הגיע, בלי שנקבל גם את חוות הדעת של הגב' ארבל, של השופטת ארבל, דיון חד צדדי אנחנו צריך לשמוע רק צד אחד, עכשיו אני מודה שכששמעתי, אני לא נכנסת כרגע להחלטות לגופו של ענין של היועץ המשפטי, הנושא הזה ידון בבג"ץ, ואולי עם הדיון היה צריך לחכות. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בתחום האמון, האמון שהציבור צריך לרחוש למערכת התביעה הכללית בישראל. זה בכלל לא ענין בכל הכבוד אדוני השר, בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הפרקליטות והעובדה שהצלחת להסדיר ביניהם שקט. זה עניינו של כלל הציבור. אם בא יועץ משפטי לממשלה, ויש לי כבוד אליו, ואומר בעצם במילים בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שארבל וצוותה בעצם קשרו קשר, זה מה שהוא אמר, להפלתו של ראש ממשלה נבחר - -

הוא לא אמר את זה.

סומנה מטרה, איפה הסטנוגרמה של התדרוך, איפה הסטנוגרמה של התדרוך - -

אמר, גם אמר, מים רבים לא יכסו את זה. אמר גם אמר.

המשמעות של הדברים של מני מזוז, היא, שיש כאן פרקליטות שתפרו או תופרות, תביעה פלילית כוזבת כנגד ראש ממשלה נבחר, וזה חמור. ואחרי שאתה מפגיש ביניהם, הוא חוזר ואומר שיש בו אמון בפרקליטות האלה, אם הטענה שלו נכונה ובכל הכבוד חבר הכנסת שר יש צדק אחד, לא יכול להיות ששני הצדדים צודקים, אם הטענה שלו נכונה, לגבי מה שאמרתי, לי אין אמון בפרקליטות האלה, הן ממשיכות עכשיו לנהל את העניינים הפליליים גם בימים האלה, הם מחליטות גורלות לגבי כתבי אישום. אני מודה שאני לא מצליחה להבין איך זה מתיישב בדיוק. זאת אומרת, יש איזה שהוא פער מדהים, מדהים, זה לא רק מחלוקת משפטית כמו שניסית לטעון, זה לא רק מחלוקת אידיאולוגית כמו שניסו לטעון, יש כאן פער מדהים בהקיפו בין החשדות לכאורה של ארבל, כנגד ראש הממשלה ובנו, לבין הזיכוי הגורף של היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכניס אותם, אני שמחה בשבילו, שהוא יצא מזה.

בית המשפט העליון דחה את זה. בית המשפט העליון לא קיבל את טענת ארבל.

אבל, רוני בר און, מה קרה אתה אוהב לשמוע רק את עצמך, עכשיו תאלץ לשמוע אותי, ובכבוד, ותקשיב. אני לא נקטתי עמדה למי אני מאמינה, אני אומרת שאני מוטרדת. אני מוטרדת, שאם יועץ משפטי מתיח האשמות כל כך כבדות משקל בצוות הפרקליטות זה אומר דרשני.

יש לי שאלה לגבי ההליך, לגבי הפרוצדורה. הוא כבר מזה זמן העריך שהוא הולך לסגור את תיק שרון, ואיך אנחנו יודעים, כי גם הוא הדליף לתקשורת. כל אחד שם הדליף. עכשיו, האם לפני הוא עשה את התדרוך שלו, האם הוא קיים הליך של ברור פנימי עם הפרקליטות, האם הוא שמע מה היו ההשגות שלהם, מה היה השיקול שלהם. ומה שמטריד אותי, אם היו לו חשדות כאלה, כל כך כבדים, ומדובר בחשדות כבדים.

הוא קיים הרבה ישיבות איתם, מה את שואלת.

אני שואלת, אני רוצה לשמוע את התשובה שלך. אתה תענה לי כשאני אסיים.

תפסיקו להפריע לה, יש לך עכשיו את כל הזמן שבעולם.

יושב ראש הועדה, אני תוהה אם ליועץ המשפטי לממשלה היו חשדות ופקפוקים כבדים לגבי מהלכיה של הפרקליטה בפרשת האי היווני, למה הוא לא הביא אותם לידיעת שר המשפטים טרם המינוי, למה הוא לא הביא את חשדות האלה לועדה לבחירת שופטים. אני רוצה לקרוא בפני הועדה משפט אחד שאומר היועץ מזוז לפני כשלושה שבועות, בטקס הפרידה לגב' ארבל. הוא אומר לה, וזה ציטוט, "הובלת את המאבק של מערכת שלטון החוק בפשיעה במדינה באומץ לב נדיר", זה ציטוט מהיועץ על עדנה ארבל. באומץ לב נדיר, איפה האומץ שמזוז עכשיו מדבר עליו, איך עכשיו הוא מציג את השופטת ארבל ככלי ריק.

עכשיו, מכיוון שאני מאמינה שיש רק צדק אחד, ואם היועץ המשפטי בדק את הענין ועומד מאחורי מה שהוא אמר, אני חושבת שאנשי הפרקליטות לא יכולים להשאר בתפקידם והגב' ארבל לא יכולה להשאר בתפקידה, אבל אם, אם אחרי ברור יתברר, שהיועץ המשפטי לממשלה טעה על שר המשפטים ועל הממשלה להרחיק אותו מתפקידו.

ועכשיו אני פונה אליך אדוני השר, היועץ המשפטי מזוז העמיד את עצמו, בניגוד להמלצותיה של ועדת שמגר, שקבעה ששופט בית משפט עליון יעמוד בראש ועדה לאיתור פרקליט מדינה, היועץ המשפטי מזוז העמיד את עצמו בראש הועדה הזאת.

זו החלטת ממשלה.

אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך לעכב עכשיו את הליכי מינוי פרקליט המדינה.

יצא המרצע מן השק. אני יודע את מי הוא ימנה, אבל אתם כל האינתיפדה הזאת זה למנוע ממנו למנות פרקליט מדינה, זאת כל האינתיפדה.

מה יש רוני בראון, לא מתאים לך. עד שלא תתבררנה העובדות כהויתן, ואני חוזרת ואומרת, לא יתכן ששני הצדדים צודקים בנסיבות האלה. עד אז היועץ לא יכול, תראו, חלק מהמועמדים לתפקיד פרקליטת המדינה, תשימו לב - -

בלי קשר לעמדה, אני מדבר עכשיו להגיון שמתבקש מהדברים, חבר הכנסת סלומינסקי,

אני פשוט רוצה שיתנו ללשכת עורכי הדין לבחור אותו.

אני רוצה את קול ההגיון להשמיע, דווקא לך רוני, כי אתה הלכת על הנה ואמרת את צודקת, את צודקת.

לא בענין הזה.

עכשיו היא אומרת, אם יתברר שכתוצאה מאותו ברור, אם יתברר, שלמשל הקו של נאוה בן אור, היה בסדר, זאת אומרת אז הפסילה שלה היום - -

אם אתה אוגר תלך לארבל - -

נכון, אותו דבר, אני לא מגן על העמדה ואני בהחלט בחושים שלי חושב שמה שהערת הוא נכון, אבל אני לא יכול להתעלם מההגיון היצוג של מה שהיא אומרת.

אבל אולי תסביר את ההגיון הבא. את יודעת, אולי אם הייתי אומרת לשר המשפטים אולי היא היתה נשאר בתור פרקליטת מדינה יותר פשוט מזה. כן, ברירת המחדל הוא החליט שהיא תלך לשם, ולא המזכירות.

אדוני היושב ראש, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת בר און, אם הדברים של חבר הכנסת בר און נכונים אז זה הרבה יותר חמור מכל מה שהיה כאן עד עכשיו. אני מסיימת ואני אומרת, הדברים של היועץ המשפטי לממשלה מזוז, נתפסים כמי ששולל את מועמדותה של אחת או לפחות שתיים מבין המועמדים לתפקיד פרקליט או פרקליטת המדינה. עכשיו אני תוהה האם היועץ יכול לבחון בצורה הוגנת בלי לתת זכות שימוע, בצורה הוגנת, אחרי ההשתלחות הקשה והדברים החמורים שנאמרו, אני מגלגלת את השאלה הזו, אדוני שר המשפטים לפתחך. אני סיימתי.

אני בדקתי את הדו"ח, קראתי את הדו"ח, דיברתי לגבי הדו"ח הקודם של פרקליטת המדינה בדצמבר 2003, ושמתי את עצמי בתוך הועדה הזו של מני מזוז. ושאלתי את עצמי כעורך הדין, האם הייתי יכולה להגיע לאותם המסקנות כמו הצוות הזה. והתשובה היא, כן. התשובה שהעובדות שעולות מתוך כל מערכת העובדות הזאת היא לא עולות כדי שוחד. לא ראינו את השוחד, לא ראינו את קבלת השלמונים, אפשר לקבל את הגישה הזאת, למרות שבתוך הדו"ח הזה יש מאמץ גדול של היועץ המשפטי להראות שהסכומים האלה שהתקבלו במהלך העבודות הם סבירים. וכשבדקנו, נניח, מול הארכיאולוג הראשי של 250 שקל לשעה, או שבדקנו מול שר התשתיות ליברמן, אה, קשה להגיע לאותם המסקנות. אבל אני אומרת שאפשר לקבל את המסקנות האלה, אני מוכנה לקבל שהמשפט הפלילי להגיש כתב אישום, צריך להיות מעל לספק סביר. בית המשפט הוא במת הנסיונות של המשפט הפלילי. הפרקליטות צריכה להיות משוכנעת מספיק כדי ללכת למשפט הזה. אני מכבדת את החלטת היועץ המשפטי, אני חושבת שאפשר לתמוך בה. אי אפשר לתמוך בסימון המטרה, בדברים שהוא אמר, אי אפשר לומר שקורס תקשורת יסדר את הענין. קורס התקשורת הזה אולי היה צריך לשלוח אותו אחרי שהוא שיבח את הסרבנים. היועץ המשפטי לממשלה יש לו תפקיד ציבורי, הוא לא יכול להשתלח במערכות ולערר את האמון הציבורי שלנו בכל מה שקיים. לא בשרות בצה"ל, ולא במערכות המשפט.

אני רוצה לקרוא כדי לסיים את הדברים, לדברים שפתח מיקי איתן והם לא קיבלו מקום בתוך הדיון שלנו, מבחינה ציבורית יש בעיה להתנהלות של ראש הממשלה, לא מהבחינה הפלילית או קרוב לוודאי שלא מהבחינה הפלילית. יש בעיה עם ההתנהלות הציבורית הזאת, וההתנהלות הציבורית הזאת צריכה לקבל מקום, צריכה לבוא לידי הציבור לידון, אלה לא האנשים מן הסתם שאנחנו רוצים לעמוד בראש המערכות. האנשים שקשורים לבעיות שאי אפשר להסביר אותם. לקשרים שקשה מאד להסביר אותם, בואו נידון בזה, בואו אם לא נשתלח במני מזוז ועדנה ארבל, ואת מי צריך לפטר ברגע זה. את אף אחד לא צריך לפטר כל אחד והדרך שלו לראות את העובדות. כמו שבית המשפט לא פוסק בכל אחד, כמו שבית משפט מחוזי ועליון לא רואים עין בעין את אותם הדברים, כמו שבענין שבס שהוזכר, יש גרסה אחת ואנחנו אולי מחכים לגרסה שניה, של קבלות טובות הנאה ובהפרת אמונים. יש גישות שונות, אפשר לכבד אותם.

אני רוצה לחזור לענין של הבחירה לפרקליטת המדינה. ואני רוצה להצטרף לדברים שאמרה זהבה. האמון שיתן מני מזוז בפרקליטות יהיה במי תיבחר או יבחר פרקליט המדינה הבא. ואני מקווה שהוא ימצא לנכון מתוך הפרקליטות לבחור את האיש הראוי ביותר לפרקליט המדינה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת. אני רוצה לומר לכם שאני פשוט מעריץ את חברי הכנסת שמצליחים לגבש עמדה כל כך נחרצת על סמך מה שהם קראו בעתון. וזה גם מענין לראות איך העמדה הזאת בדיוק מתאימה למה שהם חשבו מקודם, זה ממש תופעה יפה ומעניינת. אני למשל, לפני שאני אגבש מן עמדה כזאת כל כך נחרצת, לגבי מי משני הפרקליטים המאד מאד בכירים האלה צודק, הייתי רוצה לקרוא את שתי חוות הדעת, אני כמובן יוצא מתוך הנחה שכל חברי הכנסת שדיברו כאן בכזה להט, לכל הפחות קראו את כל 76 עמודי חוות הדעת של היועץ המשפטי. ואני לפחות את חוות הדעת של הפרקליטה עוד לא ראיתי. וגם אחרי, בואו נניח שקראנו את כל חוות הדעת, אנחנו חברי כנסת, אני במקרה עורך דין, הייתי עשר שנים, אפילו הזדמן לי להופיע בתיק שעסק בנושא הזה, בהעמדה לדין של ראש ממשלה, ועדין הייתי מאד מאד נזהר לפני שהייתי אומר שלי יש את הכישורים כדי להחליט מי משניהם צודק. כדי שאני אף פעם לא העמדתי בן אדם לדין, ואני לא מומחה לנושא הזה, ואני לא בטוח שיש פה בכל הבית הזה מישהו שיכול להגדיר את עצמו כמומחה לענין הזה.

אדוני היושב ראש, לענין השאלה אם הדיון הזה ראוי או לא ראוי. הכנסת היא הגוף שאמור לקבוע את המדיניות במדינת ישראל. היא גם הגוף שאמור לבקר מדיניות במדינת ישראל, חד משמעי. כן. אבל לכנסת אין כלים בשני דברים, אין לה שום כלי לברור עובדתי, רציני, אין לנו כלים, תסתכל על התקנות שלנו, הסתכל על החוק, ותראה ששום דבר לא נתן לנו כלים כדי לברר עובדות כמו שצריך, כי אתה לא יכול לברר עובדות אם אין לך סמכות לזמן עדים, לזמן ראיות, ולחקור אותם כמו שצריך. ומה שיותר מזה, אין לנו גם כלים בניתוח משפטי. אנחנו לא משפטנים, אין לנו את הכלים לענין הזה, זה לא התפקיד שלנו. יש גופים במדינת ישראל שזה כן התפקיד שלהם, התפקיד הזה מסור לבתי המשפט. בהקשר של מה שאנחנו בעצם מדברים עליו זה ביקורת מינהלית. על האופן שבו פקידים ביצעו את תפקידם, ישנו בית המשפט הגבוה לצדק. עכשיו, אני יכול לדמיין מצב שבו משום מה זה לא מגיע לבית המשפט, ואז הכנסת מוכרחה לטפל בענין, כי אין ספק שהנושא הוא חשוב מבחינה ציבורית. הנושא המונח לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק, בית המשפט הגבוה לצדק יקרא את שתי חוות הדעת, בניגוד לנו כנראה גם יבין מה בדיוק הוא קורא שמה, ויגבש עמדה בענין הזה. אחרי זה, בהחלט יכול להיות שיהיה מקום לקיים דיון מאד רציני, לא אחד, לא ככה חפ-לאפ, מהר מהר לתקשורת, בנושא של המדיניות הראויה. אנחנו אז קודם כל נדע, מה מבין שתי האפשרויות יש לנו כאן.

יש אפשרות אחת, והיא, ששני משפטנים נחלקו באיזה צד של התחום האפור אנחנו נמצאים, זו אפשרות מאד סבירה ולחלוטין לא בעייתית. יש אפשרות אחרת, תהיה אפשרות שיש לנו שני משפטנים מאד בכירים, שרואים את אותה מערכת עובדתית והאחד אומר שחור והשני אומר לבן. אם זה המצב, אז יש לנו פה בעיה, לכל הפחות בעיה של מדיניות שהיא לא אחידה בתוך המערכת הזאת, ובוודאי צריך לעשות שם סדר. ואז, אחרי שיהיה לנו את שתי חוות הדעת, ואת הניתוח המשפטי של בג"ץ שיאמר לנו בדיוק איפה אנחנו נמצאים בסצנריו הזה, תוכל אז הועדה הזו לשבת ולקיים דיון רציני בשאלה, מה היא המדיניות הראויה בנוגע להעמדת ראשי ממשלה, העמדת פוליטיקאים, סתם העמדת אזרחים לדין, דיון מאד מענין מאד חשוב. מה שהביקורת לי, של הדיון הזה, זה שהתחושה שלי זה שהמטרה האמיתית של הדיו, גם תראה על מה דיברנו, לא דיברנו כמעט על המקרה, אלא דיברנו על האספקטים התקשורתיים שלו, זה מן דיון כזה שעושים בקצב של היומונים. בשביל הכותרת. וזה לפעמים לא מוצלח, אני לא אוהב את זה.

דבר אחרון אני חייב לומר, משהו לזהבה, ולאחרים שהתבטאו בנושא הזה, שלהם ראוי או לא ראוי להשקיט שקט במערכת. בעולם המציאותי יכול להיות מצב שיש יותר ממטרה אחת שהיא מטרה טובה. אין שום ויכוח שברור רציני ויסודי בפרקליטות היא מטרה חשובה. יש גם מטרה חשובה לא פחות ממנה, וזה שהמערכת הזאת לא תקרוס. ולא תתרסק. ושאמון הציבור לא ילך לאיבוד ביחס למערכת הזאת. ולכן צודק לחלוטין שר המשפטים, בזה, שהוא מבקש מכולנו, ובוודאי נוהג בעצמו, במידת המתינות והזהירות לפני שאנחנו הולכים, וכל אחד לפי השקפת עולמו ונטית ליבו, ממהר להטיח ביקורת ברוטלית, ביועץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות המדינה, מיחסים להם כל מיני מניעים זרים, במן קלות וזילות. לכן, אני חושב שהביקורת שלך בענין הזה היא פשוט לא נכונה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, בדיונים מן הסוג הזה, 80% הראשונים הם קשים לשחרור לחצים, לונטיליזציה של דברים שלא היתה הזדמנות להביע אותם בצורה אחרת, 20% האחרים מתחילים להגיע לאט לאט לחומרים, לליבות של העניינים. כדי להגיד את הדברים בשורה תחתונה, אני אגיד, שאני רוצה שאריאל שרון ילך, כי אני חושב שההתנהלות הציבורית שלו בהרבה מאד תחומים מזוהמת, אני רוצה שמני מזוז ישאר, ואני לא רוצה שתודח עדנה ארבל, ועכשיו אני אבקש לסדר את המשולש במקום.

ברשותכם, ראשית אני חושב שיש פשטנות מאד גדולה בגישת האו או, לפחות מהמקום שבו אני בא, תרבות המחלוקת היהודית היא כזו, שהיא רוצה מערכת משפטית של מחילה. אין לך תרבות מחלוקת גדולה יותר מאשר תרבות המחלוקת היורידית, היהודית, לאמור תרבות המחלוקת התלמודית. שהעמדות הן לפעמים עמדות שאם אני מקבל את עמדתך, הילד ממזר, ואתה מקבל את עמדתי האדם פסול חיתון, ובכל זאת למרות עמדתי ועמדתך לא נמנעים לשאת נשים אלו מאלו. זה דבר שהוא בעל משמעות תרבותית שענינו תרבות המחלוקת. תרבות המחלוקת של או או, יוצרת מצב של רדידות של דעות. תרבות מחלוקת שאומרת גם וגם והכרעה מיצרת שני דברים, אחד עושר בדיון, ושני סמכות לתהליך. ואני חושב שאחד הדברים שנפגעים בויכוח או בדרישות בויכוח של או או, בין שאר הדברים נפגע התהליך, אגיד כמה מילים על התהליך.

רבים מאיתנו היו כמה פעמים בחיים שלהם בנקודה שבה אתה עומד לבד, לפני פעימת ההכרעה. זאת לא נקודה קלה להיות שם. אני מניח שכאשר היועץ המשפטי או עדנה ארבל ממול, כל אחד כמעלתו וכל אחד ברגע שלו, חשבו למשל על האימה, על מאזן האימה עם העמיתים שבסוף יגיע על הכוהנים הגדולים בבית הדין הגבוה לצדק, על מאזן האימה עם המערכת הפוליטית, וראו מה קורה כאן. על מאזן האימה עם הציבור, וברגע הזה כשכל מאזני האימה עומדים בסתירה אחד עם השני, כלומר אין כאן מערכת אחת שמדברת באותה שפה עם המערכת השניה, כאשר אני מסתכל, ואני קורא את העמודים, ואני קורא את 76 העמודים שפורסמו ואת אלו שלא פורסמו לא קראתי, אני שואל את עצמי, כאשר אני מסתכל על היועץ המשפטי אני קשוב לו מרגע שהוא נכנס לתפקיד, והיה כאן מעט שוחחתי איתו, שמעתי אותו בדברים, האם הוא בא מתוך מקום של אמת פנימית. או האם הוא עשה מניפולציה, אם יש לי הרגשה שהוא מאמין לדבריו, או שהוא שנכנע לאחת מן האימות, התחושה שלי, שהיועץ המשפטי בא עם אמת פנימית. מרגע שהוא בא עם אמת פנימית, אני מוכן לתת את הקרדיט לאמת הזאת ללכת גם כשלא נוח לי איתה. למה, משום שהלוואי פוליטי לא יכול להיות שיקול משפטי. כמה אנשים חיכו לפני הכרזתו של היועץ המשפטי, הלוואי והוא ידיח לנו את ראש הממשלה. אבל זה איננו שיקול משפטי, זה איננו שיקול של מערכת שצריכה להיות הגונה מראשה ועד תחתיתה.

ואני שואל את עצמי, אנשים שתוקפים בעוז כל כך, חלק מהאנשים לא כולם, שתוקפים בעוז כל כך רב מן המערכת הפוליטית, אני לא מתייחס למערכות אחרות כי לכל אחד יש שיקולים אחרים, את החלטת היועץ המשפטי ואם היא היתה הפוכה לגמרי, והוא היה מחליט להדיח את ראש הממשלה על שיקולים קונטרוורסיאליים, כאלה ואחרים, האם אז הייתם מחבקים אותו, ובעצם בעוצמת ההתנגדות היתה גם עוצמת החיוביות, התשובה שלי בהרבה מאד מהמקרים בהרבה מאד מהמתווכחים היא כן. ולכן ההלוואי הפוליטי שלכם לא יכול להיות שיקול משפטי של היועץ המשפטי. אני אגיד יותר מזה, אני מניח שכאשר יעברו השנים נוכל לשפוט את מורשתו של היועץ המשפטי. אני מניח שעל פי הידוע לנו על התנהלותו, התנהגותו, אורחות חייו, ומוסרו של ראש הממשלה יש עוד תיקים להמתין להם. יש למה לחכות ברוך השם, לא אלמן ישראל ולא אלמן ראש ממשלת ישראל. צריך לשפוט יועץ משפטי על רצף של החלטות, אי אפשר לשפוט אותו על נקודה. ונגיד שבהחלטה הבאה על איש ציבור, או החלטה הבאה על ראש ממשלה, הוא יחליט על פי אותו הגיון פנימי, הוא יחליט החלטה הפוכה, אז מה יהיה. אז יתחלפו היוצרות. אז אלה שרוצים להדיח ירצו להכשיר, ואלו שרוצים להכשיר ירצו להדיח. אין היגיון, אין הגיון כאשר אתה ממנה במערכת אנשים, אתה ממנה אותם על מנת שהם יחזיקו עבור החברה ומוסדותיה את ההגינות של התהליך, לאורך זמן. ובתוך המצב הזה אני חושב שאחד הדברים אולי החשובים ביותר, אין אותו במדינת ישראל, זה לאפשר ליועץ המשפטי לפתח את מורשתו, אני מקווה שתהיה לו, בתחום הזה. ולא לשפוט על סמך מקרה אחד.

אבל, וכאן אתה לא פטור אדוני שר המשפטים, לפחות משתי בעיות שעלו. הראשונה היא, יש בעיה עם העדר שקיפות של תהליכים. בין אם מדובר בתהליכים שהביאו בתוך הצוות של פרקליטת המדינה לשעבר, שאני לא יודע מה יש שם, אני מתווכח ומתווכח, אבל אני לא יודע על מה, לא התהליך ולא על תוצאתו. והדבר השני, שלא ברור כאן, זה ענין של בורות ציבורית ולא בהכרח של העדר מידע, שבעצם זוהי סמכותו של היועץ המשפטי ולכך בחרנו אותו. בחרנו אותו להכריע, לפעמים הוא מכריע כפי שממליצים לו, ולפעמים כפי שאני לא אוהב, הוא מכריע לא כפי שממליצים לו, אבל לכך הוא נבחר. זה תפקידו, צריך לחשוף גם את מימד התפקיד ואת מימד הגדרת התפקיד. לכן אני חושב שאחד הדיונים שאתה צריך לקיים הוא בין השאר על שקיפותם של הליכים שנוגעים בשיקולי דעת בתוך המערכת. ומערכת המשפט בישראל, לפחות בתחום הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, פתיחת תיקים או סגירתם נראית לי יותר אטומה משקופה.

והנקודה השניה היא, הדבר שקרה בשל ההמלצה החד משמעית וכתוצאה מכך עמדת הכנגד החד משמעית, אני מניח שלו היה מדובר בטקטיקה אם פרקליטת המדינה היתה נוקטת עמדה יותר אפורה, גם היועץ המשפטי היה יכול לתת עמדה יותר עמדה יותר אפורה, אבל היא נתנה עמדה מוחלטת לכאן, הוא צריך לתקן את זה באיזה עמדה מוחלטת לצד השני. בעקבות ההחלטות הקיצוניות לשני הצדדים, והויכוח המוקצן שהתפתח, אתה חייב מהר, לא לאט, הברורים הפנימיים שיעשו, אתה חייב לקבוע נורמות, כלים, ומדדים לפיקוח ותהליכי העמדה לדין של אישי ציבור הנחשדים במעשים פסולים. כי מה שהתחושה שנותרה בעקבות כל הויכוח הזה הוא שלית דין ולית דיין. והכל מותר, וזה דבר שלא חשוב מה הצד של המחלוקת שבו אתה נמצא, אף אחד מאיתנו לא רוצה.

משלחת של הסוכנות היהודית באה לפגוש אותי ויושבים כבר חצי שעה ומחכים לי, אני מוכרח להתנצל, אני בקצרה אענה ואני מתנצל בפני אלה שלא שמעתי.

אני הייתי פה עד לסוגים שונים של התייחסויות, התייחסויות מפושטות ואידיאולוגיות כמו - -

היה השר, כשפנה אלי שאל אותי כמה זמן עוד צריך להיות פה, ואמר שהוא לחוץ בזמן, אני סיכמתי איתו שהוא ישב פה שעה וחצי, כך זה היה. - -

יש לי דבר מה אחר, שלא יפגע השר ויחשוב שלא רציתי לשמוע אותו. שלא תראו שאני - -

יש לי הצעה לסדר. נשמע את שאר האנשים, ויענה מחר, הדיון לא נגמר.

אנחנו נחליט, מה לעשות עם המשך הדיון, אבל לא נעשה את זה עכשיו. השר על קוצים, הוא יושב כאן בזמן, מעבר למה שהובטח, תראה את זה כסיכום ביניים לחברים שדיברו עד עכשיו.

אני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים. היו כאלה שדברו אידיאולוגיה. הרב רביץ אמר שאנחנו העמדנו את המשפט הארצי של ירושלים דלמטה, על פי רסיטל גבוה מידי, ועכשיו הוא מתנדנד כי הוא מאמין - -

את זה הוא לא אמר.

שהמשפט צריך להיות בירושלים של מעלה. זה אידיאולוגיה שאני מכבד אותה, אני לא מסכים איתה, אבל זה אידיאולוגיה. אני שמעתי את מה שבורג אומר, ואני מצאתי הרבה מאד ענין בצורה שבו הוא העמיד את הטריומוירט הזה של המשולש, אבל אין לי חוק פיטגורס, למדוד את הזויות האלה. שמעתי דברים מאד מעניינים שאמר גם היושב ראש, גם רוני בר און שלא הסכמתי איתו, וגם גדעון סער, ושמעתי דברים שהיו לחלוטין פוליטיים, לחלוטין אינטרנסטיים, לחלוטין בלתי ממלכתיים, כשתוקפת אותי הגברת גלאון על כך שאני מנסה להשכין שלום במשרד המשפטים, זה סמל של האבסורד עד היכן יכולה חד צדדיות להגיע. או ההתפרצות הפראית של פינס שפעם היה יושב ראש מאד רציני של ועדת החוקה, לא מבין-

אתה מחלק ציונים, האם אנחנו מקבלים תשובות ענייניות או יש פה ציונים, בכדי שאדע באיזה דיון אני נמצאת. הוא מחלק ציונים.

עכשיו אני פונה אליך, אמנם את נפגעת עכשיו, אבל תזכרי מה שאת אמרת עליו,

הוא מחלק ציונים.

אבל תזכרי מה אמרת עליו, והוא שתק, הוא שתק. אופיר התנפל עליו ואת, ואני גם לפעמים מתנפל עליו, הוא שתק פה. תני לו לדבר.

אני לא אוכל להכנס עכשיו לפירוט כל המענות והטענות, אני רק רוצה לומר לכם, אין בדעתי לפתוח בתהליך להדחת של השופטת ארבל, אני חושב שהיא נהגה למיטב הבנתה ומצפונה המשפטי, ואת הטענה נגדה שהיא הטעתה אותנו בענין נאמן, אני הפרחתי בחוץ, מפני ששם חיכתה העיתונות, וגם פה אמרתי. אין לזה שחר. ולכן, תנוח דעתכם, לא אני, ואני מניח אם כי אני לא יכול לדבר בשמו, שגם כבוד השופט ברק, ורק שנינו מוסמכים לעשות תהליכים כאלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, מני מזוז יושב ראש ועדה לבחירת פרקליט או פרקליטת המדינה, הוא יכהן כיושב ראש הועדה הזאת. הממשלה אישרה את הרכבה של הועדה הזאת, היא מורכבת מאנשים מאד מכובדים, גם נציגה של לשכת עורכי הדין, והיא שתבחר את פרקליט המדינה הבא, לא לפי רצפטים שמשמעים פה חברי הכנסת, אלא לפי שיקול דעתם העצמאי והמשפטי. ואני לפרוטוקול רוצה לחזור, שאני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, יש לי אמון מלא במערכת, בפרקליטות וביעוץ המשפטי, ביועץ המשפטי וגם במי שהיתה פרקליטת המדינה. וגם אם התגלו תקלות, התקלות האלה יתוקנו, והמטרה שלנו צריכה להיות לדאוג לכך, שהמערכת הזו תחזור למסלולה כפי שהיה לפני התקלה הזאת, כדי שנוכל לפתוח בתקינות מערכת המשפט במדינת ישראל. ובשביל זה אני שר המשפטים. תודה.

לכל דבר הוא קורא תקלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר טלגרפית כמה משפטים. קודם כל אני חושב ששר המשפטים נהג נכון, ואני חושב שכל אחד מאיתנו היה חייב לצאת להגנה של המערכת המשפטית. אין מערכת משפטית ספייר, וחייבים לעשות מה שהוא עשה, ככה אני רואה את הדברים. ובכל זאת, אני חושב ששר המשפטים בסופו של יום, כאשר הרוחות ירגעו, וכאשר יתקרר העסק, חייב לבדוק ולעשות בדק בית במשרד שלו, בבית שלו. כי מה שראינו שתי עמדות, השונות לחלוטין, שתי העמדות הקוטביות שקיבלנו אותן, אי אפשר להגיד, רבותי אפשר לעבור וקרה מה שקרה, זה חושב ככה וזה חושב ככה, אין שמה חילוקי דעות באיזה סעיף מסוים, או פרשנות שונה, רבותי שמה הדברים מאד מאד קשים, בשתי חוות הדעת.

אני מאד מקווה, שבכל זאת הנושא יבדק, אבל כאשר הרוחות רגועות, וכאשר השיקולים הפוליטיים זזים הצידה. כי אני מאד חושש שיש גם מעורבות פוליטית שלא לענין. אני גם מקווה, וביקשתי את זה בכתב, שהיועץ המשפטי ימצא לנכון, או שר המשפטים, אני לא יודע של מי הסמכות, לפרסם את כל הדוחות. הן של עדנה ארבל, הראשונה, השניה כל אחד זורק מספרים, גם של המשטרה. כדאי שכולם יראו את הדברים, אני חושב זה חשוב לכולם.

הדבר הנוסף, היועץ המשפטי נהג נכון, כאשר הוא קבע קביעה שלא קשורה לראש הממשלה, הוא אמר, שהוא יפרסם אך ורק דו"ח משפטי, הוא לא יפרסם דו"ח ציבורי. אני מאד חושש שפה ושם, אנחנו פה נהגנו, פרסמנו את הדו"ח הציבורי שלנו כולל אתה מיקי היושב ראש, אני חושב שזה לא היה נכון לעשות את זה. אני חושב שאם היועץ המשפטי קבע כלל, שלדעתי הוא כלל נכון - -

שהוא לא יפרסם דו"ח ציבורי, אז מי יפרסם, מי יתייחס לזה ציבורית.

צריך כולם להתייחס, אתה צודק, אבל מאשימים, מוציאם את כל האשמות החוצה.

אני רוצה להבהיר לך. כאשר היועץ המשפטי אומר, התפקיד שלי להכריע הכרעה על בסיס שיקולים משפטיים, אני שוקל את הראיות את סיכויי ההרשעה, אני לא רואה את תפקידי להחליט האם זאת התנהגות ראויה במישור האתי, לא רוצה להיכנס לשדה הזה, האם אנשי הציבור לא צריכים להתייחס לזה, אז מי כן? מי יתייחס לזה. האם אתה חושב שהדוגמה הזאת, היא דוגמה ראויה שכל ראש רשות וכל ראש אגף וכל איש ציבור צריך לנהוג על פיה, או שצריך לקום ולומר, רבותי, זאת לא הדוגמה אנחנו לא רוצים את זה בנוף הציבורי. ואני חושב שזה חובתנו לומר, לא חובתו, אבל כן חובתנו. אצלו זה בזכות, אצלנו זה בחובה.

אני רוצה להתייעץ איתכם. יש לנו אפשרות עכשיו, יש כאן ארבעה גורמים חיצוניים מכובדים שרצו להתייחס, והבטחתי להם גם שאני אתן להם, אני מוכן גם לממש את ההתחייבות עכשיו. ראשית הגוף הבכיר ביותר זה לשכת עורכי הדין, שיש להם כאן נוכחות קבע. שנית, התנועה המובילה לנושאים אלו לאיכות השלטון. שלישית, אחותה הצעירה או היותר קטנה תנועת אומ"ץ, ורביעית היה גם העיתונאי יואב יצחק שכבר פרש, ורצה לדבר. יש לנו שתי אפשרויות, ואני ברשותכם מה שתחליטו, יהיה מקובל עלי. או שאנחנו נשמע אתכם עכשיו בסבלנות או שאנחנו נקיים דיון נוסף, שאני יודע שמבחינת הסמיכות עד כמה הוא יהיה רלוונטי בהמשך. מה שתבחרו מקובל עלי.

לא מכובד.

זה אתה אמרת. עכשיו נשמע את דעתם. השאלה מבחינת העיתוי.

אדבר בקצרה, נאמרו פה דברים רבים וחשובים. אני רוצה להדגיש רק נושא אחד.

פרקליטות המדינה לפני ובזמן כהונתה של עדנה ארבל, היתה תמיד גוף מקצועי הגון, אמיץ ועצמאי. במידה רבה פרקליטות המדינה היא המחסום שבין ישראל לבין מדינת עולם שלישי. הפרקליטות טיפלה באומץ רב ובצורה מקצועית ועניינית גם בעניינים של שחיתות שלטונית ובעיקר בנושא של הפרת אמונים. אין ספק שכמו כל ארגון ציבורי, גם הפרקליטות עשתה טעויות. אבל בדרך כלל היא נקטה באומץ, ונכון, במקרים מסוימים יש מומחים מן הדרגה הראשונה אשר סבורים שהפרקליטות צדקה ובית המשפט טעה. ואנחנו כמשפטנים מורגלים לקבל פסק דין של בית משפט, לכבד אותו כמובן, לפעול על פיו, אבל גם לנתח אותו וגם לבקר אותו. במקרים של כמה מהמקרים של טיפול באישי ציבור יש מומחים לא מבוטלים ולא מעטים, הסבורים שהם גב הפרקליטות בנושא של עבירת הפרת אמונים היא העמדה שראוי למדינה מתוקנת ונאורה לנקוט. לכן הדיבורים כמו שהשמיע כאן, נדמה לי חבר הכנסת אדלשטיין, איזה שהיא טעות שחוזרים עליה פעם אחר פעם, שרוב כתבי האישום נגד אישי ציבור הסתיימו בזיכוי, איננה נכונה. הסטטיסטיקה היא אחרת, אני לא יודע אם זה רוב, אבל חלק ניכר מאד, הוא אמר 90% נדמה לי, זאת בוודאי אמירה לא נכונה, אני חושב שרוב, אבל בוודאי חלק ניכר מכתבי האישום שהוגשו כנגד אישי ציבור הסתיימו בהרשעה. ובמקרים אחרים יש מחלוקת.

נאמר באווירה נינוחה. הטענה היא, שאחוזי ההרשעה בקרב הציבור הרחב הם גבוהים מאד בישראל, ושאתה משווה את זה לאחוזי הרשעה בקרב אישי הציבור האחוזים האלה ירודים פלאים. והטענה היא, היא רק הטענה, שכאשר מגיע איש ציבור צריך אומץ לא להגיש, ובאומץ הזה כאילו הוגשם שיקול הדעת לא בא לידי ביטוי לא להגיש אישום זה איש ציבור, נגיש יותר בקלות. אני לא מביע עמדה אני חושב שאנשי ציבור צריכים להיות יותר זהירים, אני בדעה שונה מהרבה אמירות שנאמרות כאן ביחס למבחן בוזגלו. אני אמון על מבחן בוזגלו הפוך. אני חושב שאיש ציבור צריך להיות יותר זהיר. אבל בהנחה שהמצב המשפטי שמבחן בוזגלו קיים, האם התוצאות הסטטיסטיות האלה לא מעידות שיש יד קלה על הגשת כתבי אישום נגד אישי ציבור.

התוצאות הסטטיסטיות מלמדות לפי מיטב זכרוני, שבחלק נכבד מאד מהמקרים האלה נסתיימו בהרשעות, חלק מהם הסתיימו בזיכוי על סעיף כזה או אחר, וחלק מהם הסתיימו בזיכוי כאשר המחלוקת היא באמת מחלוקת משפטית ערכית שבה יש רבים החולקים גם על עמדת בית המשפט, בענין הזה. ואני כוונה לא רוצה להכנס כאן לתיקים ספציפיים, כל הנוכחים כאן יודעים שיש לפחות אחד או שניים או שלושה זיכויים סופיים שמעוררים לפחות שאלות קשות, וגם נמתחה עליהם ביקורת נכרת בספרות המקצועית.

אני אבל לא רוצה להתמקד בתיק שתלוי ועומד כרגע, ולא בתיקים ספציפיים אחרים, אלא בעיקרון, שאיתו פתחתי ואיתו אני מבקש לסיים. שהפרקליטות כגוף מקצועי אחראי, אמיץ הגון, היתה ונשארה אחד מיסודותיה של מדינת ישראל כמדינה מתוקנת ונאורה, ולכן כל פגיעה בה היא פגיעה חמורה בסיכוייה של מדינת ישראל לשמור על אופיה כמדינה כזאת. אני משוכנע שגם היועץ המשפטי לממשלה מבין זאת, יבין זאת אם עוד לא מבין זאת, ואני משוכנע שהוא ינהג על פי ההלכה הזאת.

כבוד היושב ראש, אני מודה לך שנתת לנו את הזדמנות לדבר. אנחנו בתנועה למען איכות השלטון בישראל, במשך 15 שנה, קרוב ל-15 שנה, מיום היווסדנו, שחרתנו על דגלנו את המלחמה בשחיתות כאן במדינת ישראל, לקחנו לעצמנו איזה שהיא משימה אלטרנטיבית והיא באמת להגן על כל אותם אנשים שמהווים את מערכת אכיפת שלטון החוק, בין אם זה הפרקליטות ובין אם זאת המשטרה, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זה מערכת בתי המשפט, כפי שאמר כבוד השר לפיד, רבים וטובים ניסו לנגח את המערכות האלה בשנים האחרונות.

מי שזקוק להגנה זה אזרחים מפני המערכות.

אני רוצה לפרוס לך את משנתנו. בהרבה מן המתקפות החזיתיות שהיו כלפי המערכת המשפטית, עמדנו וניסינו לגונן, כי הרי באמתחתו של כל נאשם נמצאת הטענה האולטימטיבית שתפרו לי תיק ואני בוודאי ובוודאי זכאי. שמענו את זה לא פעם ולא פעמיים ב-15 השנים האחרונות, מפרשת דרעי המשך בפרשת פנחסי, וכל פעם, וכלה בפרשת השר בניזרי, מאתמול בערב, אנחנו שומעים את הטענות האלה, וכבר התרגלנו שזה חלק מהארסנל של הטענות של אנשים שמועמדים לדין על ידי הפרקליטות. לכן אני חושב גם, כשאנחנו מסתכלים על הפרשה הזאת, הסיפור הוא לא תיק שרון, צריך לשים אותו בצד, זה בכלל לא הענין, זה בכלל לא ההחלטה עצמה אלא מה שקרה במסיבת העיתונאים לאחר מכן. פעם ראשונה להבדיל מכל 56 שנות עבודתה של הפרקליטות שהיא גוף הגון, ומהוגן ואיכותי וראוי בעיני, עומד ראש המערכת ואומר מילים שאני מעולם לא שמעתי אותם יוצאים מתוך המערכת, תמיד שמעתי אותם נאמרים על המערכת מבחוץ. אומר היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה סימנה מטרה, ואי אפשר לעבור על אמירה כזאת לסדר היום, המשמעות שמטרה סומנה על ידי הפרקליטה או על ידי אנשים מפרקליטות המדינה, שאיש אנשים שתופרים תיקים בפרקליטות המדינה. וזה פעם ראשונה כמו שאמרתי, שהדברים לא נאמרים לא על ידי נאמן מבחוץ, לא על ידי אנשים אחרים, אלא על ידי אנשים שנמצאים בתוך הפרקליטות.

מה זה אומר לך.

אני חושב שהדברים חמורים ביותר. זאת אומרת לו הדברים הם נכונים, ולכן גם התייצבנו ונזעקנו לכאן היום. כי לו הדברים נכונים ואנשים בפרקליטות תופרים תיקים, זאת היא מדינה דמוקרטית שאני לא רוצה לחיות בה. יש פה עריצות טוטאליטרית של שלטון החוק, של אנשים שנמצאים בפרקליטות, ולכן הדברים האלה צריכים להבדק עד תום. ומאחר ואמר אותם אדם מאד אחראי, אדם שאני מאד מכבד את היכולות המשפטיות שלו, מר מני מזוז, הדברים לא יכולים להסגר באיזה בדק בית פנימי או בשלום בית כפי שהשר מנסה ליתר. הדברים חייבים להיבדק עד תום, ולכן גם פנינו לשר וביקשנו ממנו שתקום ועדת חקירה שתבדוק את האמירות האלה. לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית יתפרו תיק לראש ממשלה. בוודאי ובוודאי שלא לאנשים אחרים, אבל לראש ממשלה, אני חושב שזאת אמירה שחייבת להיבדק.

כאשר, לחליפין, במדיה והטענות האלה אינן נכונות ולמעשה עומד כאן יועץ משפטי שמנסה, אומר דברים שהוא לא יכול לעמוד מאחוריהם, ולא יכול להוכיח אותם, דברים שגרמו נזק קשה ביותר לפרקליטות עצמה גרמו נזק קשה לאמון הציבור במערכת המשפטית, גרמו לנזק קשה ביותר של הפרקליטות בתוך הפרקליטות כי אנשים כבר בתוך הפרקליטות לא מאמינים לעצמם, ברור במידה וימצא שהיועץ המשפטי לממשלה לא דבר אמת, לו היועץ המשפטי לממשלה תפר תיק לגב' ארבל, היועץ המשפטי לממשלה, הזה, לא יכול להשאר על מכונו. זה אחת מהשתיים, ושאלת הצדק המוחלט היא לא בעצם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה באם תיק שרון צריך להסגר או צריך להפתח, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בורג, יש את הפלוגתא בין כל שני יועצי משפטיים, אחד יכול לחשוב ככה, האחר יכול לסבור אחרת זה בהחלט לגיטימי, זה בהחלט מקובל עלינו. העובדה שיש כאן אמירה כל כך קשה, לא יכולה, וזה מה שצריך גם להדאיג אתכם, כחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, זה לא תיק שרון. תיק שרון הוא הגביל לכל האמירה הזאת. יש כאן תופעה שנטענת כלפיה או שנטענת שקיימת כלפי המערכת במשך הרבה מאד שנים, יואב יצחק אומר את זה הרבה מאד שנים, כותב את זה, הרבה מאד אנשים שתוקפים את המערכת אומרים את זה, אבל זה פעם ראשונה שיועץ משפטי לממשלה קם ואומר הבית שלי, ממלכת דנמרק, רקובה. ואם זה המצב, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. אחת משתיים, או שהיועץ המשפטי לממשלה צריך ללכת הביתה במידה והדברים שאמר הם לא נכונים, או שאנשים בתוך פרקליטות המדינה, לרבות הפרקליטה לשעבר, צריכים ללכת הביתה. אי אפשר שזה שיהיה או או, אי אפשר למצע את הדברים, אי אפשר לעשות שלום בית על הנקודה המסוימת הזאת. לכן הבקשה הצנועה שלנו, כתנועה אזרחית, שהועדה הזאת תתיחס לנקודה המאד המסוימת הזאת ותדרוש שהענין יחקר עד תום, אנחנו ביקשנו שתקום ועדת חקירה בנושא הזה, הייתי מאד שמח שלו דרישה כזאת או בקשה כזאת היתה יוצאת מהועדה הזאת.

הבג"ץ לא יתערב.

זה לא קשור. הבג"ץ, תעזוב את תיק שרון, הוא לא רלוונטי בכלל. הוא לא מענין. יכול להיות.

יכול להיות שהבג"ץ יגיד אמירה.

מה שאותנו מטריד, זה האמירה הזאת. היא לא יכולה להשאר, אופיר, בלי שיטפלו בה. זה אחת מהשתיים.

אני אנסה למקד. הוא אומר, יכול להיות מצב שבג"ץ יגיד, אני לא מוצא מקום להתערב בשאלה אם להעמיד לדין כן או לא. אבל מצד שני, הוא אומר, הבג"ץ לא יתייחס לשאלה על מה שאמר - -

עדיין נשארת פרקליטה שתופרת תיקים.

הבג"ץ לא שואל את עצמו האם סימנו מטרה כן או לא. הוא לא מתייחס לזה בכלל.

נכון, וזה הדבר שצריך להפחיד אנשים במדינה דמוקרטית יש פרקליטות, שמסמנת מטרות.

השאלה איך חוקרים את זה.

ועדת חקירה ממלכתית.

אני בעצמי לא יודע. אני מרגיש שאתה צודק, אבל אני לא יודע איך להתקדם עם זה.

ועדת חקירה ממלכתית. דרישה שלכם, דרישה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ועדת חקירה ממלכתית נראה לי הסטרי.

ועדת חקירה ממלכתית זה החלטת ממשלה. זה לא בסמכות שלנו.

בסדר, אבל אתם יכולים לדרוש אותה. בשביל זה גם פנינו לשר. כי השר צריך לבקש. אם השר היה מבקש מהממשלה היתה קמה ועדת חקירה ממלכתית. זה מה שהוא היה צריך השר לעשות, הוא לא היה צריך לטאטא את הדבר הזה.

השר יכול על פי החוק להקים ועדת בדיקה שהוא מקים אותה, מכוחו הוא. הוא יכול לפנות לממשלה שהממשלה תקים. לכנסת יש רק סמכות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא חושב שזה המקום, כי ועדת חקירה פרלמנטרית אין לה סמכויות יחודיות יותר מאשר ועדת כנסת.

זה הכלי היחידי, לכן הועדה, לטעמי המינימום האולימפי שהיא יכולה לעשות זה לפנות לשר ולבקש ממנו את השימוש בכלי הזה שהוא יכול לעשות. ובמידה ולא, אז על בסיס החלטה כזאת או קריאה כזאת של ועדת חוקה, חוק ומשפט אפשר לטפס קומה וללכת לבג"ץ, למה השר לא נעתר, לא לבקשה של התנועה לאיכות השלטון, לא לבקשה של יואב יצחק, אלא של בקשה של ועדת חוקה, חוק ומשפט. כי אני חושב שזה עדיין - -

אני באופן אישי, מהיום הראשון, למחרת היום, בבוקר, הופעתי, ואמרתי צריך את זה לבדוק, זה לא יכול להשאר ללא בדיקה.

זה לא יכול להשאר ככה. זה עובד לשני הכיוונים. זה עובד.

או שהיועץ יחזור בו. יכול להיות שיחזור בו.

גם אם יחזור בו, הרי מה קרה פה, אם הוא יחזור בו, אני רוצה להגיד את הדבר הכי חמור. בכדי להבין את הנזק בנוראי שגרם היועץ המשפטי לממשלה באמירה הלא מבוססת הזאת, מי שקרא אתמול את YNET, למשל, את התגובות של הקוראים אחרי ההחלטה של המשטרה להעמיד את בניזרי לדין. התחושות הם מאד קשות. הציבור מרגיש, אתה יודע מה, שדופקים את השחורים. שמחפשים את הדתיים. שמערכת הצדק - -

אז מי ירוויח מכל העסק.

בלי שום קשר. אני מדבר עכשיו, מה שאני מנסה לבוא ולומר על הנזק האדיר שנגרם לאמון הציבור במערכת שלטון החוק. אי אפשר, הרי מה קרה, במצב שכל הפרקליטות מסתערת מאחוריו הוא הסתובב אחורה ירה לכל הפרקליטים בראש ועכשיו הוא צודק, והוא צועק קדימה הסתער, אחרי, אין שם פרקליטים מאחוריו. אז אם הוא צודק אז הפרקליטים האלה שאינם מאחוריו הוא צריכים ללכת בכל מקרה, כי אם אלה שישבו ותפרו תיקים בסיטונות, לא רק לראש הממשלה, אני מתאר לעצמי גם לאנשים אחרים. במידה והוא לא צודק הוא לא יכול להשאר שם כי הוא איבד את אמון החיילים שלו.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת ואורחים. אנחנו נמצאים כאן בועדת חוקה, חוק ומשפט מדברים בעצם על אותם נושאים כבר פעם שניה בתוך פחות מחודשיים. וזה נובע לדעתי מההתנהגות הבוטה של שר משפטים ולצידו כמה מחברי הועדה לבחירת שופטים, שניסו, שכפו מינוי לשופטת לבית המשפט העליון של אדם שהיה מפרקליט מדינה, וכל העדויות וכל ההוכחות הצביעו לך על כך שהאיש הזה הוא לא כשיר, האני מדבר על פרקליטת המדינה הגב' עדנה ארבל, כיום שופטת בית המשפט העליון. אני ישבתי כאן בועדה הזאת, ואני התרעתי ואזהרתי, והצבעתי על מעשים חמורים מאד שהגב' הזו עשתה. הצבעתי ממש על עבירות פליליות, ולמרות זאת אף אחד לא רצה לשמוע, חברי כנסת שמעו, אבל לא עשו מעשה. חברי הועדה לבחירת שופטים שמעו, ולא היו מוכנים לבדוק. ממש טייחו. בראש האנשים שטייחו את כל העסק הזה זה שר המשפטים, שהוא יושב ראש הועדה לבחירת שופטים, השר לפיד מיאן לבדוק, לא היה מוכן להזמין אותי לועדה, כדי לברר את הענין. לא היה מוכן לתת זמן לחברי ועדה שביקשו זאת, לברר את הנושאים שאני העליתי. אני העליתי נושאים כבדי משקל, שהועדה היתה צריכה לבדוק אותם.

אז הנה, התנועה לאיכות השלטון מציעה תהליך בדיקה. מה אתה אומר על זה.

אני אומר, שצריך להקים ועדת חקירה. אבל, אנחנו כולנו יודעים שבמדינתנו הקטנה, ועדת חקירה עד שתוציא את מסקנותיה יחלפו שנים, וזה לא משחק לטובת הענין. מה שצריך עכשיו לעשות, זה לבדוק באופן נקודתי, ממש בהליך של חקירה, חקירה פלילית. הרי מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה אומר, שפרקליטת המדינה עדנה ארבל בתפקידה אז, סימנה מטרה וניסתה לתפור תיק לראש ממשלה מכהן, זה בעצם שיבוש מהלכי משפט, שיבוש מהלכי חקירה. זה דבר שטעון חקירה משטרתית.

אני מחפש דווקא את הצד, לשאול את עצמי מה עושים. יש כאן בעיה קשה בהצעה שלך, כי היועץ המשפטי פה הוא מעורב בעצמו. עכשיו, הוא צריך לתת הוראה, המשטרה לא תתחיל לחקור את זה לבד בלי החלטה של יועץ משפטי, בנושא כזה. עכשיו, איך הוא יחליט, יחליט לתת למשטרה הוראה לחקור, יש כאן איזה בעיה.

נשיא בית המשפט העליון יכול לתת הוראה לחקור.

לא, זה לא תפקידו של הנשיא. אוי ואבוי לנו, שנשיא בית המשפט העליון, אין לו סמכות.

רבותי, אני מצפה מהועדה לבחירת שופטים, שתתכנס. הועדה לבחירת שופטים היא הגוף שמוסמך להחליט לגבי גורלה של הגב' עדנה ארבל.

לא, זה לא תואם את מה שאמרת לפני דקה. אמרת לפני דקה, צריך לחקור האם היה כאן ענין של סימון מטרה, והאם היו כאן עיוותים.

כן, אני אסביר. חוק יסוד בתי המשפט קובע בצורה ברורה כיצד על ועדה לבחירת שופטים לנהוג גם במקרים כאלה. והחוק קובע, שהועדה כשמעלים לדיון בפני הועדה נושא מסוים, הועדה יש לה את כל הכלים, ישב פה דן ארבל, מנהל בתי המשפט עד לא מכבר, והסביר איזה כלים יש לועדה לבדוק דברים. והוא הסביר, הועדה יכולה לפנות לאנשים, הועדה יכולה לפנות לנציבות שירות המדינה, הועדה יכולה לפנות ולבקש חקירה משטרתית בנושאים מסוימים כדי לקבל החלטה. פה, לפי הבנתי הועדה צריכה להתכנס ולקבל החלטה שמבקשת, שפונה, למשטרת ישראל כדי שהמשטרה תחקור את הנושא הזה. ואם אכן היתה, אם יתברר אכן, שצודק מזוז שהגב' ארבל ניסתה לתפור תיק, אז כמובן לפעול להדחתה, באופן כמעט מידי. אבל מי שצריך לעשות את העבודה הזאת, זאת הועדה לבחירת שופטים. לא יכול מי שהוא אחר לעשות את זה. הועדה לבחירת שופטים היא הועדה שמוסמכת לדון בהדחתה, ומה שאני מציע זה להדיח, כן כדי שלא תהינה ספקות. - -

מי יכול להגיש פניה לועדה לבחירת שופטים.

אני אפנה לועדה לבחירת שופטים ואני אדרוש שזה מה שהיא תעשה, והועדה תשתמש בכלים העומדים לרשותה. שימו לב מה קורה, היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה צריך בעצם לנקוט בהליך הזה. משעה שהוא יודע שנעשה הליך בלתי תקין, הוא צריך להורות על פתיחת חקירה משטרתית בנושא הזה. מה עושים כל מיני אנשים בתוך פרקליטות המדינה, ואני אספר רק אנקדוטה קצרה, אחת הפרקליטות שפועלת גם בימים אלה כדי להבאיש את ריחו של היועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז, ומריצה כל מיני מכתבים זו אחת הבנות שגב' עדנה ארבל טיפחה בפרקליטות, וגם מינתה אותה לתפקיד של סגנית פרקליט מדינה. תפקיד שהוא משום מקום, דרך אגב, לא עבר אישור ממשלה, לא קיבל את האישורים המתאימים, ולא שום דבר, והגב' הזאת מריצה מכתבים, יש כאלה שממש משמיצים את היועץ המשפטי לממשלה, ואף אחד לא פועל. אם בכל מערכת אחרת, אם היו קמים קבוצה של אנשים היו מסתערים בצורה הזו על היועץ המשפטי לממשלה, מתוך ראייה קדימה, מתוך מחשבה לסכל את הפעילות שלו, ולמנוע מראש ממנו לקבל החלטה על חקירה ועל ניקוי האורוות, כולנו היינו אומרים שזה שיבוש הליכים שזו חתרנות, שזה פעילות נגד שלטון החוק. אבל, כאן אנחנו שומעים ממש דממה. ואני פה לא רוצה להזכיר כל מיני שמות של חברי כנסת, כמו אופיר פינס, כדוגמה, שאומרים את זה כל הזמן. רק כשיש ביקורת נגד הפרקליטות, כולל אני כשאני מפרסם כל מיני פרסומים בעתונות נגד אנשי פרקליטות או נגד שופטים, קמים ומטיחים בי ואומרים לי נמרודי, נמרודי, ומשמיצים ואומרים לי שאני פועל בידים לא נקיות. אני בסך הכל, עד כדי כך לא הרחקתי, העליתי דברים דומים גם כן אמרת, ויש פה מצב שהוא מצב לא בריא. כל מי שמבקר את מערכת המשפט, אומרים עליו שהוא עוכר ישראל, והוא משמיץ לחינם, ואסור להתייחס אליו כי הוא משרת את אנשי הפשע במדינת ישראל. זה דבר שאני לא מקבל.

אני רוצה לספר לכם רבותי, על גילוי אחרון שאתם אולי קראתם, חשפתי אותו בעתון מעריב ובאתר האינטרנט שלי. אני מדבר על פרשה שנוגעת ליעקב נאמן. אני בזמנו, ב-96, הגשתי עתירה כדי להעמיד לדין את יעקב נאמן.

אתה חייב לסיים. אני לא יודע אם אתה היית פה, אני אכניס אותך ישר לתוך הבעיה. הופיע כאן שר המשפטים ובתגובה לטענות שהועלו, לפיהן אתה הבאת, הוא הראה פרוטוקול של הגשת כתב האישום, בדיון, ותיקונים על טיוטת כתב האישום בכתב ידו של בן יאיר. מה אתה רוצה לומר על זה.

הוא עומד לפרסם מודעת התנצלות ביום שישי.

לא מודעת התנצלות, אני עומד לפרסם עוד דברים שיחשפו את הפרצוף האמיתי של הגברת עדנה ארבל. ישב פה שר המשפטים ומסר בעצם חצי אמת. קודם כל, מה שהוא מסר, שר המשפטים, זה נכון. זה אמת. אבל הוא מדבר, שר המשפטים על שלב מוקדם, שאכן, בן יאיר היועץ המשפטי לממשלה היה מעורב. אבל זה בדיוק הסיפור. בן יאיר, הגישו לפניו טיוטת כתב אישום. ואכן היו כל מיני החלטות ביניהם להעמיד לדין את יעקב נאמן, בשלבים כאלה ואחרים, אבל בשלב מסוים אנחנו מדברים, כבר במחצית הראשונה של חודש נובמבר 96, בן יאיר הגיע למסקנה שהוא לא רוצה להעמיד לדין את יעקב נאמן. והוא אמר את זה, הוא אמר את זה גם למי שכבר התחילה להכין את הטיוטות, עורך הדין רות אור, שהיום פרקליטת מחוז, בתל אביב, והוא אמר את זה לעורך הדין משה לדור, שהיה פרקליט מחוז ירושלים, באותה עת. והוא אמר את זה בפומבי, הוא אמר את זה לאנשים שהיו חלק מהצוות בנושא הזה. ומה שקרה, הפלא ופלא, בישיבה הבאה השתתפו בה - -

זה היה לפני שהוא כתב בכתב ידו לטיוטה.

זה כבר היה אחרי, שכבר הטיוטה היתה, הטיוטה הסתובבה כפי שנגד ראש הממשלה מסתובבות כל מיני טיוטות, עם תיקונים. וזה היה פחות או יותר השלב הזה. בשלב מסוים, אחרי שהוא אותת שהוא ממליץ לא להגיש כתב אישום, שזו דעתו וזו המסקנה שלו, אחרי כל הטיוטות ואחרי הכל, הרי אנחנו יודעים שיש טיוטות ומוגשות ומתבררות ודנים בהן בשימוע ובסופו של דבר מחליטים לא להגיש, אז החלטה שלו, המסקנה הסופית שלו היתה שאין מקום להגיש כתב אישום. זה אנחנו נמצאים כבר בחודש נובמבר 96, מה שקרה, בדיון שלאחר מכן השתתפה עדנה ארבל, עורך הדין משה לדור, עורכת הדין רות אור, החוקר הראשי בפרשה הזאת מטעם המשטרה ועוד כמה פרקליטים בנושא הזה, ושם בפתח הישיבה אומרת הגב' עדנה ארבל ליועץ המשפטי דאז מיכאל בן יאיר, שלפני שפותחים בדיון היא מבקשת לתת את זכות הדיבור לעורך הדין משה לדור, כי למשה לדור יש משהו לומר. משה לדור בשם כל הצוות כולל עדנה ארבל, ועדנה ארבל גיבתה אותו תוך כדי כך שהוא דיבר, הוא אמר את הדברים הבאים. שוב , אני מזכיר זה אחרי שבן יאיר הגיע למסקנה שאין להעמיד לדין את יעקב נאמן, משה לדור על דעת הצוות ועל דעת ארבל אמר את הדברים הבאים: מר בן יאיר, יעקב נאמן טוען כל הזמן שאתה פועל נגדו משום שהוא רוצה להדיח אותך מכהונתך, כיועץ משפטי לממשלה, אז כדי שלא ישמע טיעון כזה, גם לאחר מכן גם בהמשך, אנחנו מבקשים ממך שתוציא את עצמך, כך הם קראו לזה, תוציא את עצמך ממעגל מקבלי החלטה בנושא הזה. שוב, אני מזכיר, זה היה בשלב אחרי השלב שהוא הביע את דעתו ואת עמדתו נגד הגשת כתב אישום. והוא מחא על כך, אבל כשיושבים כמה פרקליטים בכירים ואומרים לו לפסול את עצמו אין לו ברירה אמיתית, ואז הוא פסל את עצמו. וזה מה שהיה בדיוק. עכשיו ואכן, מיד לאחר מכן עדנה ארבל עם הפרקליטים שהיו איתה, היא קיבלה החלטה להעמיד את יעקב נאמן לדין, בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. ובעתירה שאני הגשתי, אני כרגע מדבר כעדות מכלי ראשון, היא הגישה לבית המשפט העליון הודעה, שדרך אגב עומדת בסתירה למה שאומר השר לפיד, וכתוב בה כך, בעקבות הממצאים שעלו מחומר החקירה ולאחר שקיימה התיעצויות- קיימה זה פרקליטת המדינה - בדבר עם בכירים בפרקליטות הגיעה פרקליטת המדינה למסקנה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי יש מקום לכאורה להגשת כתב אישום נגד יעקב נאמן. זאת אומרת, יש לנו פה פרקליטה שאומרת לא אמת. מה עדנה ארבל אמרה לועדה לבחירת שופטים אחרי שהשר לפיד הודיע בועדה, הוא אמר, אני בדקתי את פרשת יעקב נאמן אכן השתכנעתי, השר לפיד, שתפרו לו תיק. שאול יהלום סיפר שזה מה שאמר השר לפיד. השר לפיד, אני יודע את זה בברור, גם בלי עדותו של יהלום, השר לפיד אמר שהוא בדק את הנושא הזה בגלל תלונות שהוא קיבל, והמסקנה שלו מהבדיקה היא, שאכן תפרו תיק ליעקב נאמן, אבל המסקנה הנוספת שלו היא, שמי שאחראי לתפירת התיק זו אינה ארבל, אלא היועץ דאז מיכאל בן יאיר, והוא הסתמך על הכזבים של הגב' עדנה ארבל, כי בהודעה שלה, בתשובות שלה לועדה - -

אולי אתן לך עצה טובה. אתה אומר כזבים, תגיד אני מצטט את עצמי מקודם, כשאני אמרתי מקודם לדכא את המורדים, אז אמרתי נדכא את מה שאני קורא להם המורדים, מותר לך להביע את דעתך, אבל אתה קובע את זה כעובדה נחרצת, זה לא מועיל לטיעון שלך.

מה שמועיל לטיעון שלי,

אתה אומר, את כזבים של עדנה ארבל, זה כאילו אמת מוצקה שהוכחה כבר מעל כל ספק.

רבותי, אני ידעתי את זה בזמן אמת, כל מהלך העניינים כשמדובר בו, אני ידעתי בזמן אמת, עוד ב-96, אני הרי עתרתי בנושא הזה ואני עקבתי, ואתם יכולים לתאר לעצמכם כשאני רוצה לעקוב אחרי נושא מסוים, אני גם עוקב. ואני פניתי לבן יאיר בשבוע שעבר, כי ידעתי שפה משהו לא בסדר, משהו פה מסריח, והגעתי כמובן להודעה של הגב' עדנה ארבל לועדה לבחירת שופטים. בהודעה שלה לועדה לבחירת שופטים שעליה הסתמך לפיד, כשטען שזה לא גב' ארבל, זה בן יאיר, היא כתבה כך, ההחלטה על הגשת כתב האישום התקבלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דאז, כך היא כתבה, כך כתבה עדנה ארבל, לועדה לבחירת שופטים, וזה עומד בסתירה להודעה שלה לבית המשפט העליון, ששם כתוב, הגיעה פרקליטת המדינה למסקנה, אלה שתי אמיתות שאי אפשר להפריך אותם.

איך זה כתוב בהודעה של לפיד. תקראי את המשפט שקראת עכשיו.

אין לי את ההודעה של לפיד בכתב, אבל לפיד אמר, בועדה, שהוא אכן בדק את הנושא הזה והוא השתכנע שאכן תפרו תיק, אבל מיש תפר את התיק הזה זו לא עדנה ארבל, זה מיכאל בן יאיר. הוא סמך על מה שהיא אמרה, לועדה, שהיא לא קיבלה את ההחלטה, שמי שקיבל את ההחלטה זה מיכאל בן יאיר.

בשם תנועת אומץ. כשראיתי אתכם עם התיק, בכלל מי יחקור, הבנתי מדוע היושב ראש מצא לנכון להעלות את זה יחד. תראו, אתם כחברי כנסת, אני ניגש לתחנת משטרה מגיש תלונה, תוך דקה מתחילה חקירה. התהליכים. אנשי חקירה נגד חבר כנסת, תיגש איזה ילדונת צעירה ותגיש תלונה נגד אלוף בצה"ל על הטרדה מינית, תפתח חקירה. שופט, יש לי בפני מי להגיש, אפילו שופטים. הודות לעבודת לשכת עורכי הדין, המשוב, אפילו השופטים קבלו על עצמם מערכת ביקורת. על מי אין ביקורת במדינת ישראל, רק על פרקליטות המדינה. שופטים נציב תלונות, אומבדוסמן, רק פרקליטות המדינה היא הגוף היחידי, לא רק שאין לו בקרה, אלא תראו את הפונקציות. כולכן, אני מבין את זה באופן טבעי, עסוקים בהעמדה לדין של אישי ציבור, לא, אבל הפרקליטות היא גם אזרחית, היא גם נותנת רשיונות הבניה, היא גם קובעת מה חוקי ומה לא, בעצם פרקליט מול שר, פרקליט גובר על לוח השח. פרקליט יכול להגיד לשר, החלטה שלך לא חוקית.

העוצמה של הפרקליטות, לא בלי צדק, התפקידים שלהם הם אין סופי. היא מוציאה חוות דעת, מה נכון ומה לא, היא מסייעת לחקיקה מנסחת, נותנת לכם פרשנויות, קובעת את מי יעמידו לדין וקובעת מראש על הסף למשטרה מה יחקר ומה לא יחקר. ואחר כך אם זה ראיות, או לא,

ולכן,

יש לנו במערכת הדמוקרטית חור, יש לנו את הגוף עם הכי הרבה עוצמה. קרה מזל, כמעט הייתי אומר, לאזרח מן השורה שהתחילו להתקוטט בצמרת ופתאום לא יועץ משפטי מול יועצת, אלא בעצם חמישה מול חמישה אומרים כל אחד על השני אתה פועל לא ביושר. אבל זה נפל על קרקע פוריה, אם אליעד יראה מה תגובות באינטרנט, הרבה, ממי שנתקלו בפרקליטויות המחוז לאורך כל השנים בכל מיני עניינים, לא מאמינים היום לפרקליטות כי אחת הטענות היא, שפרקליט או פרקליטה במדינת ישראל יכולים לשקר בבית משפט, להביא ביודעין הודעות שקר, להסתיר חומר. לא לקבל צווים, אין בפני מי להתלונן. ולא יקרה כלום, אני מזכיר לכם את הכתבה בעתון הארץ, של שר הדר ליבוביץ על פרקליטות עם דם מתחת לציפורניים, זה היה דבר נוראי, זה הוצג כאילו זה רק נשים. אבל זה חלק מהאוירה.

מאחר ואין מחלוקת שקיימת בעיה פה על ועדה וכולם עסוקים בטופ שלה. על מה שאנחנו הבאנו בפני הועדה ואני מציע שזה יהיה בדיון בפני עצמו ובחשיבה נפרדת, היא להקים בעצם את אותה מערכת, ואותה תופעה קרתה בארצות הברית, לכן צרפנו תסקיר על מה שקרה בארצות הברית, נבחרי הציבור שהבינו את המשבר, החליטו שיוקם גוף פדרלי שבפניו אפשר להתלונן על דברים שמתרחשים בפרקליטות מדינה מה שנקרא, או על פרקליטים כשהגוף הזה מדווח בעצם ישירות - -

מבקר המדינה לא יכול - -

לא, אין לו סמכות, כי הפקיד של מבקר המדינה הוא לא משפטן, מי יכול ממבקר המדינה להגיד לפרקליטת המחוז את לא יודעת מה עשית, או את פועלת לא בתום לב, הרי כאן בדיוק הבעיה. מי יבדוק את הפרקליטים, מי ישמור על השומרים. ולכן, כבוד היושב ראש, אני מציע, אם זה על דעת היושב ראש והועדה, שהדבר הזה בפני עצמו, אפשר לבקש מהמ.מ.מ. להביא סקירה מה קורה בכל העולם, וליצור את אותה מערכת כשהצעתנו תהיה שהדיווח יהיה ישירות לועדת חוקה, חוק ומשפט, פעם בשנה או פעם בששה חודשים, לא בכפיפות לשר המשפטים, שאולי תפקידו לשחוט - -

אולי זה צריך להיות בכפיפות למבקר המדינה.

למבקר המדינה אם הוא יסכים, בשמחה. יכול להיות שהוא יפחד מכיוון שזה גוף ביצועי שצריך להחליט שמדיחים פרקליט.

אבל הועדה הזו - -

לא, הועדה, לא על זה, זה יכול להיות משרד המשפטים, אבל הדיווח צריך להיות לגוף מבקר ציבורי. כי אתם צריכים להגן על האזרחים. מילה נוספת, אתמול התפרסם המאמר של רובי ריבלין, רובי ריבלין לא ילד מהרחוב, 4 שנים בעצם צחקו עליו, החזיקו עליו תיק פתוח. אלפי אנשים במדינת ישראל זועקים על הדבר הזה, והם לא יכולים לעשות כלום. מי יגן עליהם, ממה שנקרא שרות ממשל הפרקליטים.

לגבי מבחן בוזגלו, ככה הזכרת, אומרים בשם השוויון לפני החוק לא צריך לתת לראש הממשלה פריוילגיה וצריך להגיש לו כתב אישום כמו שלבוזגלו. אני אומר בשם אותו השוויון להסתכל על בוזגלו באותה זהירות כמו על ראש ממשלה.

לענין היד הקלה על ההדק, שאלה א', ופה אולי אני אעשה משהו לא פופולרי, אני אגיד מילה טובה על פרקליטות המדינה. בלי קשר לא'. אין שום ספק שכתבי אישום נגד שרים על עבירות של טוהר המידות מוגשים בזהירות גדולה יותר מאשר תיק תעבורה מצוי. זה ללא ספק. אני יודע בתיקי תעבורה עושים עבודה פרטצ'ית, ואיך זה שבתיקים המבורדקים אחוז ההרשעות מתקרב למאה, ובתיקים שעושים עבודה יסודית, נמוך. התשובה שלי, שפה בתי המשפט עושים הנחות, הפליה מתקנת לתביעה, ושם הפליה מתקנת לבכירים. אין שום הסבר אחר.

תודה רבה. אני מאד מודה, אני אסכם רק כך. שאני אעבור על הפרוטוקול, ואנחנו נקיים איזו שהיא ישיבה, לגבי סיכום הדברים שנאמרו כאן, וכיצד אנחנו ממשיכים הלאה את עבודת הועדה בהקשר לסוגיה הזו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.