ב' - זיהום אוויר והטמנת חומרים מסוכנים באזור עכו

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (22 ביוני 2004), שעה 12:50

זיהום אוויר והטמנת חומרים מסוכנים באזור עכו, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: לאה נס - מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
עסאם מח'ול

חה"כ עמרם מצנע
יוסי ענבר - המשרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל תשתיות
עו"ד ג'וש פדרסון - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד שלומי פרידן - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
רן פולק - משרד האוצר, רפרנט פנים ואיכות הסביבה
שלמה שחר - משרד המשפטים, כונס הנכסים הרשמי
עו"ד הילה קרליץ - כונס הנכסים הרשמי
רו"ח גבריאל טרבלסי -
רו"ח גיא זיקין -
עו"ד דנית רימון -
שמעון לנקרי - ראש עיריית עכו
תמר איזקוביץ - עיריית עכו, יועמ"ש
עפר אילת-רייז - קיבוץ כפר מסריק
תלמה בן-דוד - קיבוץ כפר מסריק
מיכאל הרץ - קיבוץ כפר מסריק
רחל גזית - מזכירת קיבוץ עין המפרץ
אליעזר יערי - קיבוץ עין המפרץ, רכז הוועדה לאיכות הסביבה
יהודה שביט - ראש המועצה האזורית מטה אשר
אבנר גבאי - המועצה האזורית מטה אשר, מנהל איכות הסביבה
ליאורה אהרון - עמותת אזרחים למען איכות הסביבה בגליל
ליעד אורתר - עמותת צלול
שמואל חן - חיים וסביבה, מנהל קשרי ממשל
יאיר כהן - מגמה ירוקה
קרן מלכיאל-יצקר - רכזת הקואליציה לבריאות הציבור
איל שוורץ - מפעל תעשיות אלקטרו כימיות, מנהל כספים
סמי ביטון - מפעל תעשיות אלקטרו כימיות, יו"ר ועד העובדים
שמעון בן-שלוש - מפעל תעשיות אלקטרו כימיות, חבר ועד העובדים
רומן בזוב - מפעל תעשיות אלקטרו כימיות, חבר ועד העובדים

יפה שפירא

אסתר מימון
זיהום אוויר והטמנת חומרים מסוכנים באזור עכו

צהרים טובים לכולם. אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נקיים היום דיון בנושא של אחסון חומרים מסוכנים. הדיון יהיה בפרט על המפעל בעכו, לפי היוזמה של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה.

אני רוצה לציין שבדוח מבקר המדינה האחרון צוין, שיש 400 מצבורי חומרים מסוכנים ב-182 מפעלים שלא מוגנים כהלכה.

בדיון הזה ננסה לשמוע את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה לאחסון החומרים, גם בימים רגילים, במפעלים שפועלים, ודאי במפעלים שלא פועלים, ונשמע פה את הפרטים. אי-אפשר להתעלם מהתופעה. זה נושא חשוב שצריך לתת עליו את הדעת ולראות איפה אנחנו עומדים, הוא ודאי ישליך על המקרה שנדון בו עכשיו.

חבר הכנסת אזולאי הוא חבר בוועדה למפגעי איכות הסביבה, חבר פעיל, גם לגבי מפגעים סביבתיים, ומובן שיש לו זיקה הדוקה מאוד לצפון, בפרט לאזור עכו. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא כאן, שיחד עם ממלאת המקום, חברת הכנסת לאה נס, נתנו קדימות לדיון הזה, יחסית מהר מאוד, בהתחשב בכך שהנושא הזה עלה רק לפני כשבועיים במליאת הכנסת, והיום אנחנו כבר מקיימים כאן, בוועדה, דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

הנושא הזה עלה לסדר-היום, ואני מניח שחלק מהנוכחים כאן ראו את הכתבה של איתי רפופורט בטלוויזיה. כאשר ראיתי את הכתבה הזאת הזדעזעתי. מהכתבה נראה שהמפעל הזה מושבת, לא עובדים בו, המפעל סגור, אפילו יש שם הזנחה. לאחר מכן ראיתי את הכתבות ב"קול-הצפון" וב"צפון אחד", שגם שם התיאור מזעזע ביותר. אחד מאנשי הטכניון אמר, שאם חלילה יקרה אסון במקום הזה, כל אזור עכו והסביבה יהפוך להיות לבית קברות אחד גדול. כאשר אתה שומע דבר כזה, אי-אפשר לעבור לסדר-היום, והחלטתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום. אני שמח שכולם פה.

צריך לזכור שבמשך השבוע שהנושא עלה לסדר-היום שמעתי נציגים מכל הכיוונים, נציגות של הירוקים, נציגות של איכות הסביבה וארגונים שונים, שפנו אלי, כולל ועד העובדים של המפעל. הגעתי למסקנה, לא רק שהנושא הזה חייב להידון פה, אלא שאסור לשכוח שני דברים, שבמפעל הזה עדיין אנשים עובדים בניגוד למה שראינו בטלוויזיה, עם זאת, גם אם האנשים עובדים, הסביבה נתונה לסכנה גדולה ביותר, אם חלילה יקרה אסון במקום הזה. הדבר החשוב, שכדאי שניקח כולנו לתשומת לבנו, שהמפעל הזה בעצם נמצא כרגע במסגרת כונס נכסים, שאמור לטפל בכל הנושאים האלה. כפי ששמעתי מאנשי מקצוע, כדי לפתור את הבעיה הזאת מדובר בסדר גודל של 5 מיליוני שקלים, שלכונס נכסים ודאי שאין. נצטרך לתת את הדעת בשאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה, למי נפנה את הבעיה הזאת, שלא ייווצר מצב שבשביל 5 מיליוני שקלים סוגרים מפעל ומשאירים את הסכנה לפתחם של כולם.

גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מבקש ממך, בסופו של דבר, לזכור שבמפעל הזה עובדים אנשים, ובמפעל הזה יש סכנה גדולה, עלול להתרחש אסון, וכדי לפתור את הבעיה מדובר היום ב-5 מיליוני שקלים, שלבעלים של המפעל אין את הכסף הזה. עם זה נצטרך להתמודד. תודה.

נרצה גם לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה, בהמשך, גם בימים כתיקונם, לפני הקפאת ההליכים ולפני הסגירה והשריפה, איך עמד המפעל הזה לפי רישוי העסקים והיתר הרעלים, האם היה מעקב או שהכול התעורר בעקבות השריפה שפרצה.

גברתי היושבת בראש, כבר היה אירוע, שבנס גדול הוא נגמר. אחד האירועים שהביא אחר כך לסגירת המפעל או להוצאת צו הסגירה של המשרד לאיכות הסביבה היה באוקטובר 2003, ואז כבר שמעתי משירותי הכבאות של הגליל המערבי, שנמנע אסון גדול. נס גדול היה באזור הזה.

נשמע סקירה קצרה של עמותת אזרחים למען הסביבה בגליל על הנושא. ננסה לנצל את הדיון הזה גם בשביל לשמוע על כל ההשפעות, לא רק על עכו, למרות שזה הדבר הספציפי שנדון בו.

אני מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל. אנחנו מתעסקים היום במפעל תעשיות אלקטרו כימיות. הסיפור שקשור אליו הוא סיפור עתיק יומין. המפעל הזה נקרא פעם מפעל "פרוטרום". אנחנו רואים כאן שלט שהונף בהפגנה בשנות ה-90, אפשר למצוא אותו עוד היום ליד כפר מסריק, רואים שהוא כבר כמעט נתכסה. בכל אופן, המאבק נגד המפעל מתחיל כבר בשנות ה-80 וה-90, אבל ננסה להתמקד בתמונה של היום.

בקיץ 2004 אנחנו שומעים על עשרות אלפי טון של חומרים מסוכנים, חלקם נפיצים ומסרטנים. VCM, זה חומר שהוזכר כאן, הוא מרכיב עיקרי בתעשיית ה-PVC, וזה חומר שמוחזק בתוך המפעלים. לא רק הוא, יש חומרים נוספים.

עשרות שנים, משנת 1952, המפעל הזה נמצא בתהליך של "שקט תעשייתי". חומרים מסוכנים נפלטים מהמפעל הזה לים, לסביבה, לשמורת טבע שהיתה ליד, ונכחדה, שמזהמים עד היום ולשנים רבות את הבוצה של מפרץ עכו. במסגרת אותו "שקט תעשייתי" גם לאוויר נפלטו מאות טונות של חומרים מסוכנים.

האם את מתכוונת להמשיך כל הדיון כאן לשקר?

סליחה, אדוני, היא קיבלה את זכות הדיבור, היא תדבר. תהיה לכל אחד זכות דיבור, תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

יש המשרד לאיכות הסביבה. אם הוא היה מסוכן, הוא היה מוציא צו סגירה.

יושב פה נציג המשרד לאיכות הסביבה, וכל אחד יישאל שאלות נוקבות שמתאימות לו.

מדובר פה בנתונים מזעזעים. יש במפעל שש ארובות. אלה נתונים שקיבלתי אתמול מדורית זיס, שהיא אחראית ענף תעשיות במחוז הצפון במשרד לאיכות הסביבה, בטלפון.

במסגרת ה"שקט התעשייתי", הנתונים האלה היו ידועים למשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו, כתושבים, לא ידענו עליהם.

יש חריגות של פי 20 באותו VCM וב-EDC, שגם היא חומצה רעילה ומסוכנת.

את מדברת על זיהומים שנפלטים לאוויר.

נכון. היא נתנה לי נתון, שכל ארובה פלטה בשנת 2002, שזה אחרי שכבר היו שדרוגים למפעל, בסביבות 12 ק"ג לשעה. עשיתי אתמול חשבון פשוט והגעתי לערכים של 600 טון שנזרקו לאוויר.

למה המשרד לאיכות הסביבה חיכה עד לשריפה? עוד מעט נשאל את נציג המשרד.

אלה הנתונים שאנחנו כתושבים, שעוקבים אחרי המפעל הזה כבר שנים, אספנו. קודם כול, כדי להבין איך זה שנתאפשר מצב כזה של פליטות מזהמים ברמות כל כך חמורות לאוויר, למים ולקרקע, תמיד מחזירים אותנו אחורה לסיפור של הקשיים הכלכליים – אין כסף. עולה כסף לטפל בפליטות האלה. אותם קשיים כלכליים מונעים גם את תחזוק הצינורות והמכלים השונים, וזה כמובן מה שהביא, בסופו של דבר, לשני פיצוצים שהתרחשו ב-7 באוקטובר 2003 וב-13 באוקטובר. היו שני פיצוצים, אחד אחרי השני, בשני חלקים שונים.

ב-13 באוקטובר היה פיצוץ?

סליחה, היתה שריפה. הדבר הזה כמובן הביא לסגירה של המפעל, והסגירה של המפעל שוב מחזירה אותנו למצב של קשיים כלכליים. והשאלה שנשאלת: אם יש קשיים כלכליים, למה שיימנע המשך התהליך- - -

יש לנו מכתב תודה- - -

ביקשתי ממך. תקבל את זכות הדיבור, יש פה מי שמנהל את הישיבה, והוא נותן את זכות הדיבור.

אנחנו שואלים: מי מרוויח מהמשך הפעלת המפעלים האלה? ואנחנו רוצים להגיד כרגע מי מפסיד. אנחנו מדברים כתושבים, לא מאות תושבים, אלא עשרות אלפי תושבי האזור. קודם כול, התושבים והעובדים הם המפסידים הראשונים, הם משלמים מחיר בריאותי כבד. דרך אגב, המון מושתלי כבד יש מקרב עובדי המפעל. VCM פוגע קשות בכבד, הוא גם חומר מסרטן. עודפי תחלואה מובהקים ידועים באזור עמק עכו ובאזור חיפה. אובדן כספי גם לאוכלוסייה, גם למדינה, שמשלמת עלויות בריאות גבוהות, הסביבה משלמת מחיר בהרס בלתי הפיך – כל המארג האקולוגי נהרס באזור הזה. התעסוקה נפגעת, מכיוון שהתעשייה הזאת היא עתירת שטח, והיחס שבין כמות העובדים לשטח הוא לא כל כך כדאי. הפיתוח התיירותי של עכו נפגע קשות. העיר הזאת נחשבת כמקום עם הרבה מאוד בעיות סביבתיות קשות, וצריך לזכור שהעיר הזאת הוכרזה לא מכבר על-ידי אונסקו כעיר המיועדת לשימור. אם אונסקו ישמעו את כל הדברים האלה, אני לא בטוחה שהם ימשיכו לתמוך בצורה כל כך נלהבת בעכו כעיר שמיועדת לשימור. כל האזור הזה נפגע מבחינה תדמיתית בצורה קשה מאוד. קשה להביא תעשיות לאזור התעשייה של עכו.

אם את מבטיחה לנו חמישה בתי מלון, נסגור את המפעל.

זה לא התפקיד שלי להבטיח דברים כאלה. אני באה לצעוק את הצעקה של האנשים שסובלים מסביב, וכל זה עוד לפני הפיצוץ הגדול, שכולם מתריעים עליו בפנינו. אם חס וחלילה יהיה פיצוץ, אנחנו יודעים שכולנו נפסיד.

אני חייבת להגיד עוד משהו קטן, כדי שהתעשיות האלקטרו כימיות לא ירגישו המאוימים היחידים פה, לפחות על-ידינו. גם בקרית הפלדה יש אותו סיפור. חשוב לי לספר את הסיפור הזה, כי המפעל הזה נסגר לא כתוצאה מפיצוצים, אלא כתוצאה מקשיים כלכליים, ונשארו במפעל הרים בגובה של שלושה-ארבעה מטרים של פסולת מהמפעל.

נכון, הם מקבלים את הבאים לעיר.

אתה מכיר את זה היטב, גם אני מכירה. בערמות העפר המזוהמות האלה יש כל מיני חומרים רעילים, בעיקר מתכות כבדות, הן גם מתפזרות עם הרוח, הן מחלחלות למי תהום, יש שם דלקים ושמנים. וכבונוס, כונס הנכסים מכר את בית ההתכה לחברה חדשה, שנקראת "חוד מתכות", ורוצים לחדש את ההתכה. אנחנו מוחים נגד ההחלטה הזאת, כי לא ייתכן שעוד לא פותרים בעיה קודמת וכבר מנחיתים עלינו בעיה חדשה.

אותו סצנריו של בעיות כלכליות, שמונע את הטיפול במפגעים הסביבתיים, הוא גם פה, גם פה לא ימנעו פליטה של דיוקסינים וחומרים מסוכנים לאוויר, כי זה לא כלכלי להפעיל כך את המפעל.

עשינו הפגנה אחת, ראשונה. מבחינתנו זאת רק יריית הפתיחה. 500 איש חתמו על העצומה, יש לי אותה כאן, מי שרוצה, מוזמן להצטרף ולחתום.

מאין 500 האיש האלה?

מקיבוצים.

לא, אני יכולה להראות לכם. יש אנשים מחיפה, מהקריות, מתל-אביב ומכל הגליל.

אם זה מכל הארץ, 500 איש זה מעט.

אנחנו עברנו מדלת לדלת.

הקיבוצים לא ישלטו על כל המדינה.

אני מבקשת לתת לה לסיים את הדברים.

לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה בנושא פיתוח בר-קיימא, אנחנו בעד לפתח את עכו ולהצעיד אותה קדימה לשנים של קידמה. הנזק החמור שנעשה כבר באזור, כתוצאה מהמפעלים האלה, לא ניתן לכימות, אני לפחות לא יודעת לכמת את כל הנזק שנעשה. אם רוצים להצעיד את עכו קדימה, חייבים להגיד שלום לתעשיות המזהמות האלה. אי-אפשר להחזיק במקל בשני הקצוות.

לזיהומים, לא לתעשייה.

הדרישה האחרונה שלנו. כל אחד מעביר את כדור האש מאחד לשני, ואנחנו מכירים את העניין הזה. אנחנו אומרים שיש שני גורמים שבסמכותם להפסיק את הנזק המצטבר: האחד, עיריית עכו, ויש פה נציגות מכובדת שלה; והשנייה, זה המשרד לאיכות הסביבה, שעוד מעט הם יגידו את דברם. אנחנו מבקשים להיות שותפים, נוכחים בכל הקביעות של קבלת ההחלטות לגבי שני המפעלים האלה. אנחנו לא מוכנים להמשיך להיות שה תמים מובל לטבח.

אני יושב-ראש ועד העובדים של התעשיות האלקטרו כימיות. הדיון הזה עלה לכותרות בעקבות כתבה, שאני לא יודע למה היא עלתה. היה צריך לבדוק מה שנכתב בכתבה ביחס למציאות ולהבין שכל זה שקר ועלילה.

לפני שתמשיך בדבריך, אני רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת מתעסקת שבוע-שבוע בזיהומים סביבתיים, בחומרים מסוכנים, כך שזאת לא ישיבה חריגה שעשינו. אין ספק שבעקבות כתבה, כשיש אירוע חריג, אנחנו בהחלט מקיימים דיון, אבל הנושאים האלה נידונים פה בוועדה.

אני מבקש למחות על המינוח, כשאומרים "שקר ועלילה", מישהו משקר.

נכון, אנחנו נבדוק.

אני מבקש שלא לקרוא שקרנים, לא למשרד לאיכות הסביבה ולא לעמותות שפועלות בתחום איכות הסביבה. תאמר שאתה חולק על הנתונים, בבקשה.

מי קרא למשרד לאיכות הסביבה שקרן? מי אמר את זה? לא שמעתי את זה.

בכתבה ציירו תמונת מצב של מפעל עזוב, מוזנח, והכול עומד להתפוצץ, והביאו פרופ' מאוד מכובד מהטכניון, שאמר שזה סוף העולם. בואו תראו, זה הסוף של 20,000-30,000 תושבים. שום עובד עדיין לא פוטר, כולנו ממשיכים לעבוד בחברה ולקבל שכר. אנשים מקבלים משכורת. אין דבר כזה שמישהו מקבל מהנאמנים שנמצאים כאן מכתב פיטורים והלך הביתה. כולם מגיעים לעבודה.

יש מחלקה כימית במפעל?

ליאורה אהרון, תני לו בבקשה לסיים את דבריו.

רק אתמול נכנסו עוד שלושה מהנדסים.

המפעל עכשיו עוסק בייצור?

לאחר הפיצוץ שקרה, ולמרות הפיצוץ הגדול, שאמרו שזה יגמור עם עכו, אדם אחד לא נפגע, אפילו לא ציפורן.

אמרו שהיה נס.

מעבר לזה, היום אנחנו נמצאים במצב שכלום לא עובד, סך הכול 7% מהחומרים שאמורים להיות במפעל בזמן העבודה נמצאים במיכל שעומד, שנקרא VCM. במקום שיהיו במיכל הזה 2,000 טון, כבימים כתיקונם, יש היום 150 טון. תסתכלו בפרופורציה. 150 הטון האלה, לא נמצאים, לא בתנאי לחץ, לא בחום, לא בטמפרטורה. 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, יש אנשים שמגיעים לעבודה ואחראים להם, ויש פיקוח על כל דבר. בכל המפעל יש כל מיני נקודות מדידה לכל זיהום שהוא, מבחינת מים, מבחינת אוויר, הכול. אנחנו כבר לא עובדים שישה או שבעה חודשים, ואין שום זיהום, אין שום דליפה. במקום שיש בעיה, אנשים מגיעים, מטפלים. כל בוקר מגיעים 40 אנשים לעבודה, למרות שהמפעל לא עובד, הוא לא מייצר גרם אחד.

התפקיד שלהם הוא לשמור ולשמר? בכתבה נאמר שיש רק איש מקצוע אחד.

אני מזמין את הוועדה המכובדת הזאת לבוא ולראות. לאחר שהתפרסמה הכתבה, באותו יום שישי, הגיע אלינו שלמה כץ, ביחד עם הנאמן, צוריאל לביא, והגיעו עוד הרבה מאוד אנשים. עברנו מנקודה לנקודה, וסוכם שהמפעל מתוחזק ברמה הכי טובה שיכולה להיות.

זה על דעת המשרד לאיכות הסביבה?

על דעת שלמה כץ, חבל שהוא איננו.

יש פה נציג בכיר יותר מהמשרד לאיכות הסביבה.

היה חשוב שהוא יהיה פה, היות והוא עבר ביחד עם הנאמן.

אני מקווה שנציג המשרד לאיכות הסביבה מעודכן.

בדקנו את המקררים, עברנו למכל, ראינו שהוא תקין ובסדר, סך הכול הוא מכיל 7% מהכמות המרבית שהוא יכול להכיל. אין שום סכנה. אני אומר את זה באחריות אישית. אין שום סכנה, לא לסביבה ולא לקרקע ולא לתושבים. החברים וההורים שלנו, והילדים שלנו, גרים באזור הזה, ולא היינו מפקירים אותם, גם בשביל הפרנסה. לא היינו רוצים להרוג אף אחד. אין שום סכנה, אני אומר את זה במלוא האחריות.

ליאורה אהרון דיברה באופן כללי, וכבר אמרתי שאנחנו דנים בנושא הזה במפגעים שבשגרה, לא באירוע ובתקלה. מובן שכאשר יש תקלה זה עושה כותרות, וזה מעלה דברים, ומודעות זה דבר חשוב. המפעל היה ידוע כמזהם, בלי קשר לסכנה של החומרים המסוכנים. ציינת פה שבימים כתיקונם יש 2,000 טון של חומר מסוכן שנמצא, ואני לא יודעת איך ההשגחה ומה המשרד לאיכות הסביבה אומר.

קיבלנו מכתב תודה מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקשת לקבל את ההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה לכל השרשרת.

נשמע קודם את מנהלי המפעל.

חשוב לי שנשמע קודם את המפעל.

אני מנהל מיוחד יחד עם עורך-הדין צוריאל לביא. מונינו לתפקיד הזה כנאמנים מאז שהוצא צו להקפאת הליכים כנגד החברה. אכן, באוקטובר 2003 אירע פיצוץ ושריפה, והמפעל מאז מושבת, אבל אני רוצה לספר את העובדות כהווייתן, על מנת שהדברים יהיו ברורים.

שום עובד לא פוטר מאז שהמפעל הושבת, כמעט כל העובדים מועסקים עדיין בחברה, למרות שהמפעל לא ייצר, ולא מייצר כרגע, ולו גרם אחד. המפעל מתוחזק, והחומרים נשמרים על-פי מיטב חוות-הדעת המקצועיות של אנשי החברה. למיטב הבנתי, החומרים היום נשמרים, על-פי אנשי המקצוע של החברה, במצב טוב יותר מאשר לפני הקפאת ההליכים.

היום אתם עובדים מול המשרד לאיכות הסביבה?

למעשה, לפני שבוע מונה הכונס הרשמי ככונס על החברה, ואנחנו נשארנו כמנהלים מיוחדים שמסייעים בידם.

אנחנו בקשר עם המחוז הצפוני, עם שלמה כץ, כדי למצוא פתרונות למפגעים, כפי שהוא מגדיר אותם, שנמצאים היום במפעל. במפגעים האלה אין שום דבר חדש. חומרים כאלה היו מאז ומעולם. אני לא נכנס להגדרות, אבל אם היו מפגעים, הם היו תמיד. אם ה-VCM, שמוגדר פה חומר מסרטן, הוא היה מאז ומתמיד. שום דבר לא השתנה מאז השריפה, והדברים נשמרים כרגע במכלים, בצינורות, בבקרה 24 שעות ביום. המפעל לא מייצר, אבל מוציא הרבה כסף.

לאן זה הולך?

בלי להיכנס לדברים של העמותה למען הגליל, הדבר הזה מוחזק ומונשם באופן מלאכותי מזה למעלה מחצי שנה, מכיוון שלדבר הזה יש צידוק כלכלי, ויש גורמים שהתעניינו ומתעניינים במפעל הזה. יש כרגע מתעניין רציני מאוד שמוכן להשקיע למעלה מ-40 מיליוני דולר במפעל, על מנת, להערכתי, להביא את המצב לכזה שיניח את דעתם של המשרד לאיכות הסביבה, ואותו גורם נמצא במשא-ומתן או בדיונים עם המשרד לאיכות הסביבה, על מנת להגיע אתם להסכמות לתנאים שלהם על מנת שהמפעל הזה יחזור לפעול.

כרגע יש צו סגירה כנגד המפעל, זה ידוע, והמגעים נמשכים. על-פי מה שהבנתי מאותו גורם, לפני מספר ימים, הוא מעריך שבתוך שבועיים, אולי פחות מזה, הוא יקבל את כל התנאים מהמשרד לאיכות הסביבה. על-פי ההערכות של אותם משקיעים, יש להם התמורות, יש להם המקורות לעניין הזה, רק שיש להם לוחות-זמנים מתי לעשות את ההשקעות.

מה זה ה-5 מיליוני שקלים שדיברת עליהם?

אם רוצים לפנות את מה שיש שם.

מה שהוא אמור להשקיע, זה כדי לשקם את המפעל ולשדרג אותו לאיכויות ולתנאים שיעמדו בתקנים עולמיים, בתנאים הרבה יותר גבוהים מאשר המפעל היה ערב השריפה.

כמו שאמרתי, המפעל הזה היה בעייתי בלי קשר לשריפה.

אותו משקיע מכיר את המפעל הזה, מכיר את הדברים, הם כבר בלימוד אינטנסיבי ועמוק של מה שקורה במפעל ומה האיכויות שנדרשות, והוא מודע לעלויות. וכמו שאמרתי, המספרים שנזרקים פה, סדר גודל של 40 מיליוני דולר, על מנת להעביר לתקנים שקיימים בעולם. מפעלים כאלה קיימים בעולם, זו לא תעשייה שמתה.

כמה עובדים יש היום במפעל, ומה הם עושים?

ההערכה שלו, שאם המשרד לאיכות הסביבה יגיעו להבנות, בתוך חודש ימים הם יוכלו לקבל את השליטה לידיהם, כפוף לדברים נוספים שצריכים להיות מוסכמים עם הנושים וכן הלאה. להערכתנו, מצב כזה הוא זה שיתקן את כל אותם מפגעים שיש. אחרת זה ייפול על המדינה, אין ספק, וזה 5 מיליוני השקלים שמדברים עליהם.

המשרד לאיכות הסביבה הוציא צו להוצאת כל מיני חומרים, שלגישתו מוגדרים כמסוכנים. הם היו שם מאז ומעולם, שנים, אבל היום זה נראה להם מסוכן. בשביל לפנות את החומרים האלה צריך היום 5 מיליוני שקלים, שלא נמצאים בקופה.

האם זה רק לפנות חומרים או לתיקון הצנרת?

זה על מנת להוציא את החומרים, וזה דורש בין היתר השמשת המערכות, גם עלות העסקת העובדים, גם חומרים נוספים שצריך להוסיף למערכות. צריך לזכור שהמפעל הזה לא עבד למעלה מחצי שנה. אף אחד לא ירים את השאלטר ויתחיל להפעיל. לצורך העניין הזה נעשתה ההערכה על-ידי בעלי מקצוע, ולאותו חומר שנקרא VCM, צריך סדר גודל של 700,000 דולר, אבל יש חומרים נוספים. ההערכה היא, שזה יגיע ל-5 מיליוני שקלים. אין כסף בקופת הנאמנים, ולא בקופת הכונס, אבל מאחר וחומרים שנמצאים במפעל מוגדרים חומרים מסוכנים, וצריף להוציא אותם לאלתר, צריך להשיג את המימון.

כמה עובדים יש היום במפעל ומה הם עושים?

במפעל למעשה יש 200 עובדים, הם עובדים בסבבים, מתוך רצון שלהם לשמר את המפעל. עובדים בפועל כ-60 עובדים סביב השעון.

הם העובדים ששומרים?

הם מחזיקים את חדרי הבקרה, הם מוודאים ובודקים שאין דליפות, אין אסונות.

הם אנשי מקצוע?

אנשי מקצוע, מהנדסים, ולאחרונה גייסנו עובדים נוספים על מנת לכסות על חוסר.

מי מממן את זה?

עד היום העסק הזה מומן על-ידי שלושה בנקים: בנק לאומי, בנק הפועלים ובנק דיסקונט ועל-ידי הבעלים הקודמים.

האם הבנקים האלה הם נושים של המפעל?

כן, בסדר גודל של 300,000 דולר לחודש, פלוס 100,000 דולר, כספים שהיו בקופה.

יש היום ייצור?

המפעל קיבל צו סגירה. למעשה כל מה שיש היום זה השגחה, תחזוקה, שמירה בטיחותית וביטחונית.

זה לא מה שאמרו באותה כתבת טלוויזיה, ששלושה אנשים מחזיקים את כל העסק.

יש 60 עובדים. אנחנו משלמים את המשכורות. כל חודש זה עולה 300,000 דולר. הבנק מימן 50,000 דולר לחודש, חברת ACC מימנה 150,000 דולר לחודש, אנחנו משלמים הוצאות חשמל לחודש כ-50,000-60,000 דולר. תשאל: אם המפעל לא עובד, למה צריך 60,000 דולר? החשמל הזה משמש להשארת מערכות שיאפשרו לחץ בכל המערכות, מיזוג אוויר, קיטור וכן הלאה, כי אם היום מכבים את השאלטר, יש חומר מסוים, שאני לא זוכר את שמו כרגע, הטמפרטורות יעלו, וזה באמת יהיה מסוכן. נכון לרגע זה, זה מוחזק בצורה סבירה לדעתם של בעלי המקצוע.

אין חשש שהשאלטר ייסגר?

כל זמן שיש חשמל, ויש אנשים שמחזיקים את המקום, מהנדסים ואנשי החברה, אלה אותם אנשים שעבדו בחברה במשך שנים, הם בעלי מקצוע.

אתם בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה?

לאחרונה, באופן שוטף, בקשר כמעט יומיומי.

נכנסו בצורה פעילה רק בשבוע שעבר. אני קצת יותר פסימי מהמנהל שהיה עד כה, כי יש משקיע, אבל המשקיע מבחינתנו על העץ, ואנחנו עוד לא יודעים מה מזה יגיע לכלל מימוש. בסוף החודש נגמר המימון שנתנו הבנקים עד כה, זאת אומרת, שבהחלט יכול להיות שבתחילת החודש הבא נגיע למצב שבו השאלטר יורד.

היתה בעיה כזאת או אחרת מול המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף הפעולה, ברמה של מי אחראי למה שהיה עד כה, וזה גם כן לא הקל על התנהלות העניין. אני מאמין שהיום הקשר יהיה יותר רציף, אבל בשורה התחתונה, אם לא יימצא מקור מיידי בסדר גודל של 5 מיליוני השקלים, שכל הזמן מדברים עליהם, הסכנה היא סכנה קיימת ואמיתית. זאת אומרת, אם אנשי איכות הסביבה מתריעים על זה, וזה קיים, אני לא יודע להגיד מאיפה יהיה המימון, אבל זה דבר שצריך לעשות מיידית. יכול להיות שצריך להביא בחשבון שכאשר יבוא משקיע הוא יצטרך לשאת במימון של הסכום הזה שניתן כרגע, אבל זה דבר, שאם הוועדה יכולה, בצורה כזאת או אחרת, לסייע להביא את המימון הזה, זה מחויב המציאות, בין אם המפעל הזה ימשיך להתקיים או לא ימשיך.

אם המפעל ימשיך לפעול, האם החומרים האלה יישארו? לפני רגע אמרת שבין אם המפעל ימשיך לפעול ובין אם לא, החומרים האלה צריכים להיות מפונים.

לפי מה שאני מבין, מדובר בחומרים שקבורים שם, הם לא צריכים להיות שם, אפשר לשאול את אנשי איכות הסביבה, ובהקשר הזה הם כבר מדברים על הגשת כתבי אישום. זאת אומרת, שהם רואים את זה בחומרה.

אני אחדד את מה שאמר כונס הנכסים הרשמי. לגבי אותם חומרים שהחברה קיבלה לגביהם צו פינוי, הם נמצאים שם שנים. אם הם היו מסוכנים, הם היו מסוכנים גם אז, שום דבר לא השתנה. לגבי אותם חומרים שהוגדרו כנפיצים, לגבי השאלה, האם צריך אותם כשהמפעל יחזור לעבוד, התשובה היא: כן. יש פה שני סוגים: יש חומרים שהם פסולת ויש חומרים שהם חומרי גלם.

זה בניגוד למה שכונס הנכסים אמר לפני רגע. הוא אמר, שכך או כך צריך לפנות את אותם החומרים המסוכנים.

הוא דיבר על חומרי הפסולת.

ה-VCM וה-EDC הם חומרים שהם משמשים כחומרי גלם בייצור של ה-PVC, לכן, אם יהיה משקיע, הוא יקנה אותם.

את זה הבנתי, אבל זה לא מה שנאמר פה. נאמרו פה שני דברים.

היות והמשרד לאיכות הסביבה חושב שיש חומרים מסוכנים, והוא כרגע הגורם שמוסמך, לצורך העניין, לומר על חומר שהוא מסוכן, אין ספק שצריך כסף בשביל לפנות את החומרים האלה, ובשביל זה צריך את 5 מיליוני השקלים. היתה גם החלטה שיפוטית לפני שבוע, שהמדינה תישא במחצית מהעלות הזאת.

יש לי שאלה למשרד לאיכות הסביבה. שמענו כאן מליאורה אהרון, שהפתרון שלה הוא סגירת המפעל וללכת הביתה. אני רוצה לדעת, האם אתם שותפים להצעה הזאת או שאכן יש פתרונות?

אני מבקשת שתתחילו מההיסטוריה, כי אותנו מעניין מה שקורה בימים של שגרה.

אני לא מייצג את התעשייה, אני מייצג את איכות הסביבה, אבל זה מתאים לדיון שהייתי בו קודם על רמת חובב. לצורך העניין זה אותו דיון. אם רוצים לקיים תעשייה במדינת ישראל, צריך להביא בחשבון שיש תעשיות שיש להן פוטנציאל זיהום.

זה לא נכון. כשמשקיעים, יש תעשייה שלא מזהמת.

אמרתי שיש פוטנציאל זיהום, והתפקיד שלנו הוא לגרום לכך שהתעשייה הזאת תמשיך לפעול תוך מינימום זיהום.

המפעל, כאשר הוא עבד, הוא עבד בצורה תקינה, כמו כל מפעל אחר, עם בעיות כאלה ואחרות. לפני התקלות שקרו לקראת סוף השנה שעברה, והיה רצף של ארבעה אירועים, שאין טעם להיכנס אליהם כרגע, לפני כן הוא נכנס מבחינתנו לתוכנית השקעות מפורטת, שהיא כתובה בתנאים לרשיון עסק שלו, שבאה להביא להפחתת המזהמים שהוזכרו קודם. אני לא מתווכח, כי אם דוריס זיס נתנה, לבחורה מעמותת האזרחים למען איכות הסביבה, נתונים, אני מאמין שהם נכונים.

כמעט כל מפעל בארץ, שעובד 40-50 שנה, התפקיד שלנו הוא להיכנס אליו עם תוכניות השקעה. אנחנו עושים את זה בכל מפעל, אם זה במפרץ חיפה, אם זה בצפון ואם זה בדרום. זה מה שעומד מול אותה חברה שחושבת לרכוש את המפעל. יש פה תוכנית השקעות שאמורה להשקיע בתיקון אותן בעיות שהוזכרו. אף אחד לא מתכחש פה למידת הסכנה של החומרים האלה, למידת הפוטנציאל לסרטן בחומר שנקרא VCM. אין הרבה חומרים שמסרטנים ודאית, זה אחד החומרים שמסרטנים ודאית, ולכן על גדר המפעל, אם אני לא טועה, יש מוניטורים, יש אמצעי הרתעה.

נכנסתם לתוכנית ההשקעות רק בשנה האחרונה?

נכנסנו ב-2002, לפני שנתיים, לא אתמול בבוקר.

זה כמעט אתמול.

במשך שנים ארוכות תמיד השקיעו, אבל נעשתה תוכנית לחמש השנים הבאות.

ניתנה תוכנית השקעות, שהתחילה הרבה לפני התקלות, ונוצר מצב שהיה רצף של תקלות, אחת אחרי השנייה. אני לא בית-משפט ולא מאשים, אבל אני חושב שזה נבע מבעיות שחלקן בהשקעה של הבעלים בתחזוקה, ואז נוצר מצב שהיו גם פיצוצים וגם שריפות, ובסופו של התהליך המפעל נסגר, לא רק בגלל המשרד לאיכות הסביבה. הוא נסגר משום שהיו שם אירועים שסגרו קווים. אז הוצאנו גם צו סגירה, בהתחלה מינהלי, ואחרי זה שיפוטי, באמצעות בית-משפט.

על מה היה צו הסגירה?

על החלק האורגני במפעל.

חלק מהמפעל יכול היה להמשיך לעבוד?

כעיקרון, חלק מהמפעל היה יכול להמשיך.

זה היה על אותו קו שכולל את אותם חומרים בעייתיים. במקביל, חיכינו מספר חודשים וחשבנו מה לעשות עכשיו. במפעל יש חומרים מסוכנים, שחלקם פסולת וחלקם חומרי גלם. באפריל הוצאנו צו פינוי רעלים. מבחינתנו בעל הבית הוא הנאמן השומר, מה שזה לא יהיה, ודאי לא המדינה.

הפינוי זה רק על הפסולת או גם על חומרי הגלם?

זה לא כל כך פשוט.

עכשיו המפעל הוא תחת כונס נכסים, והכונס זו המדינה. הכונס הוא הזרוע של המדינה.

אני זרוע של המדינה רק מלפני שבוע.

את העבר כנראה לא נתקן, אנחנו יכולים רק לנסות להשפיע על העתיד.

אני רוצה להבהיר מה היה, כדי שתבינו מה אנחנו חושבים שצריך לעשות. צו הפינוי של חומרים מסוכנים זה כל החומרים המסוכנים, אם זה פסולת ואם זה חומר שאוחסן.

זה מה שאני לא מצליחה להבין. כאשר המפעל עבד, אמרו שהוא השתמש ב-2,000 טונות של חומרים מסוכנים, ועכשיו מדובר על 12,000 טון. איך הם שמרו על החומרים האלה בימים כתיקונם?

אני רוצה לחלק את הנושא לשניים: האחד, הפסולות המסוכנות; והשני, החומרים המסוכנים, שהם חלק מתהליך הייצור.

המפעל נדרש עוד לפני כן לפנות את החומרים המסוכנים מהחצר שלו, לפני השריפות ולפני צווי הסגירה וכן הלאה. הוא לא פינה, ואז נכנסנו להליכים נגדו. במקביל, קרה מה שקרה.

יש חומרים מסוכנים, כמו למשל כספית, שהיא פסולת של התהליך, ששוכבת בחביות, זה חומר מסוכן. אבל מבחינתי, כל זמן שיש גדר מסביב ושומרים על זה, בטווח המיידי אני לא מודאג. זה לא אומר שלא צריך לפנות לרמת חובב או לכל מקום אחר. יש עוד סט שלם של חומרים מהסוג הזה, ששוכבים שם במחסנים, ומסוכנים, אבל הם לא מסוכנים במידה שאם סוגרים את השאלטר קורה משהו.
תפקידנו להסתכל, במצב הנוכחי, על האפשרות הכי גרועה. ישבנו עם הנאמן מספר פעמים, והוא אמר לנו שהוא חי מהיד לפה, היום הבנק נותנים לו כסף, ומחר לא ייתנו. לא יהיה לו כסף, לא ישלמו לחברת חשמל, חברת חשמל תסגור את השאלטר. זאת בעיה מספר אחת. יש שם חומרים, שנקראים "פרוקסידים", שהם זרזים, הם קטליזטורים של התהליך, שהם מצויים במכולת קירור ענקית. אם חברת חשמל סוגרת את השאלטר, מתחילה ריאקציה, עם כל המשמעויות של הדבר.

מי שהעלה את הנושא על השולחן זה היה המשרד לאיכות הסביבה, התקלה הזאת לא צנחה מהשמים. אנחנו דנים בזה יום-יום, שעה-שעה.

הכתבה שהיתה היא כתבה מוזמנת. הכול בסדר, רק שתיאמר האמת.

בינתיים אני מנסה להגיד את האמת ככל שאני יודע.

אני מדבר מבחינת העובדים, מבחינת הזנחה, מבחינת נטישה.

אני לא בא בטענה לשום עובד.

הכתבה הביאה את הדיון לשולחן הזה, עכשיו הדברים נאמרים, ואנשים עומדים מאחורי מה שהם אומרים.

יש שם עובדים, שמהימנותם ואמינותם לא תלויה בספק, אבל כל שבוע מתחלף מהנדס הבית, וגם את זה אי-אפשר להכחיש. היה בחור בשם תנחום, ובא מישהו אחר. עד שגומרים לדבר עם הבחור, הוא כבר איננו, כי הוא מצא מקום עבודה אחר.

אף אחד לא רוצה לקחת אחריות.

מי שצריך לדאוג לעובדים זה הנאמן, אולי עכשיו המדינה, אבל התפקיד שלנו, כמשרד, לעשות את הערכת הסיכונים. עלות פינוי כל החומרים המסוכנים, אני לא מדבר על מה שיש בקרקע ומה שיש בתוך הצינורות, אם מחר המפעל הזה ננטש לגמרי, העלות היא פי שלושה או פי ארבעה.

מי יעשה את זה?

7 מיליוני דולר עולה לפנות את כל הסחורה מהמפעל. זו ההערכה שנתנו לי. זה סדר הגודל שלא מתווכחים עליו. זה לפני שנגענו בקרקע, לפני שנגענו בחומרים שנמצאים בצנרת עצמה. כל זה לא מדאיג אותי בטווח המיידי, מה שמדאיג אותנו בטווח המיידי זה כאשר סוגרים את השאלטר, והעובדים לא מקבלים משכורת. אני מניח שאם יציעו לעובדים עבודה במקום אחר, הם ילכו לעבוד במקום אחר.

אם יציעו לי, אבל לא מציעים לי, ואין עבודה.

האחריות היא של הבעלים לשמור.

הנאמן נתן לנו להבין שהוא חי משבוע לשבוע, ואז נכנסנו להערכת סיכונים. אנחנו צריכים לפנות משם 2.5 חומרים עיקריים, האחד זה אותם החומרים שנמצאים בקירור, הפרוקסינים, שבגדול זה לא עולה הרבה כסף, למצוא מישהו שיסכים לאחסן את זה בקירור באיזה מקום, וזאת לא הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית זה אותו חומר, שהוזכר פה, שנקרא "VCM", שזה גז, שנשמר היום בלחץ, ויש מערכות שמגינות, ואם נסגר השאלטר- - -

אין ויכוח, אם אין חשמל, הוא הופך להיות מסוכן מאוד.

יש 250 טון, חשבנו מה לעשות עם הסחורה הזאת. מסתבר שהכניסו את החומר לתהליך. חלק הביאו מהים במכליות, ויש שם מקשר ימי. הדרך הנכונה היא לשאוב מהים במקשר ימי. את המקשר הימי לא הפעילו שנתיים. הכמות היא 10% מהמכלית, זאת אומרת, אין פה כדאיות כלכלית. אי-אפשר לנטרל את החומר הזה, לכן הגענו למסקנה שהכי פחות גרוע זה פשוט להפעיל את הקו ולייצר PVC. אני לא מדבר על האיכות של ה-PVC, אלא לייצר את ה-PVC כחלק מתהליך.

זה יפרק את החומר המסוכן. מתי העליתם את הרעיון של הפעלת הקו?

זה עלה לפני שבועיים.

האם זה מעשי?

זה מעשי.

יש שני תנאים: האחד, שהמשרד לאיכות הסביבה כמובן יסיר את צו הסגירה; והשני, שיהיה כסף.

הוא נתן פתרון להיפטר מהחומר המסוכן.

לכמה זמן צריך להיכנס למקלטים עד שזה ייגמר?

הקיבוץ שלך קיים ליד המשרד שלנו כבר 50 שנה.

לא מנהלים פה דיונים אישיים, נציג המשרד לאיכות הסביבה באמצע דבריו.

אני מסתכל על הסביבה המיידית שנמצאת בסכנה, ושאלנו את עצמנו מה התהליך הכי פחות מסוכן, וזה התהליך שתיארתי.

הקו הזה הוא לא הקו המסוכן במפעל. הקו המסוכן זה אותו קו שמייצר את אותו VCM. הפתרון של ייצור ה-PVC הוא הפתרון.

באנו לנאמן ולבנקים ואמרנו שזה הפתרון. אני לא זוכר מי לקח את מי לבית-המשפט, ובית-המשפט קבע לפני שבוע, שהמדינה והבנקים יתחלקו חצי-חצי בעניין הזה. אני כבר אומר שאנחנו, כמדינה, הולכים לערער על העניין הזה. תחשבו כמה תיקים מהסוג הזה הולכים ליפול על המדינה.

כמה זמן ייקח הערעור?

אנחנו עובדים מהר.

תאמין לי, כשיקרה משהו, כולם ירוצו.

בית-המשפט קבע שמי שאמור לשאת בעלויות זה המדינה והנושים. אנחנו חושבים שהבעלים, שהם הנושים, הם אלה שצריכים לשאת בעלויות. לא ייתכן שכל אחד שיהיה לו מפעל, יעשה ממנו את הכסף, ינטוש, והנטל ייפול על המדינה.

אני לא בא לומר שהמדינה תהיה במקום היזם, אבל בינתיים, שהמדינה תממן את זה, מפני שהסכנה היא גדולה. אחר כך המדינה תחייב את הבעלים. אם חס ושלום יקרה אסון, כולנו יודעים כמה יעלה האסון הזה למדינת ישראל.

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מטפלים בעניין הזה.

יש סעיף בחוק חומרים מסוכנים שקובע שאתה חייב לטפל בזה. מה שיקרה אחר כך, זה אחר כך.

אני מודע לזה, ואני העליתי את הבעיה. אתה בא אלי בטענות, ואני זה שהצבעתי על הבעיה. אני לא ישן בלילה בדיוק כמו התושבים.

גם אתה צריך למצוא את הפתרון. להעלות בעיה זה יפה מאוד, אבל לא קורה כלום.

צריך לזכור שגם הפעלת הקו הזה זה תהליך, זה ייקח שבועיים, צריך להפעיל תחנת כוח, לבדוק את הקווים. זה תהליך לא מהיום למחר.

במקביל, כמו שנאמר פה, יש איזה יזם שרוצה להיכנס למפעל. משא-ומתן זו לא המילה הנכונה, כי אנחנו לא מנהלים אתו משא-ומתן. אני מציב את התנאים, אם הוא רוצה להפעיל בתנאים שלי, זה בסדר. במידה ויוחלט שמפעל מופעל – ושוב, אני לא רוצה להביא את ההחלטה של המשרד, כי אנחנו עדיין בדיונים – הוא לא ירים את השאלטר במקטעים המסוכנים בלי שיהיו כל האמצעים למניעת זיהום האוויר.

האם יש פתרונות?

ודאי שיש פתרונות.

אני שואל לגבי היזם הבא.

יש לו פתרונות, אני לא בהכרח מסופק לגביהם, על זה אנחנו דנים אתו.

כאשר אני בא לאנשים שעושים הערכות סיכונים, הם אומרים לי שבספרות העולמית אין חיה כזאת, אין לו אפילו יכולת לתת לי הערכה של מידת הסיכון. בהערכות סיכונים יש דרגה של סיכון, אחד למיליון, אחד ל-100,000, אין לנו אפילו במה להיאחז.

כמו שאמרתי, בית-המשפט הטיל על המדינה לתת כסף, על מנת שהנאמן או הכונס יפעילו את המפעל. כל הזמן שיש פסיקה כזאת מתפקידנו לפעול בעניין. המדינה עובדת הן על ארגון הכסף, הן על ערעור, והן על דיבור עם היזם, ואנחנו יום-יום, שעה-שעה, עם יד על הדופק. אנחנו מבקרים במקום כמעט כל יום.

אני מבינה שעדיין השאלטר דלוק ויש חשמל, אבל האם יש גיבוי אם יש קצר או הפסקת חשמל?

יש גנרטורים.

בבתי הזיקוק היתה שנייה של קצר חשמלי, וראינו מה זה עשה.

צריך לזכור שמה-1 ביולי אין כסף.

במקביל, אנחנו לוקחים, ממש בשעות אלה, יועץ חיצוני נוסף, שהוא ייתן לנו חוות-דעת שנייה לגבי הערכות הסיכון שלנו, על מנת לקבל את ההחלטה לאן הולכים.

ביקשת שנשליך ממפעל מהסוג הזה לכל המפעלים, מה הכלים של המשרד לאיכות הסביבה לטפל בחומרים מסוכנים במדינת ישראל. זה דיון בפני עצמו, אבל, על קצה המזלג, יש לנו חוק חזק מאוד, חוק חומרים מסוכנים. אין מפעל במדינת ישראל שמחזיק חומרים מסוכנים או רעלים שאין לו היתר, שנקרא "היתר רעלים".

יש 128 מפעלים שלא שומרים עליהם כהלכה, לא מגינים עליהם כהלכה.

יש היום 3,500 מפעלים שיש להם "היתר רעלים", זאת אומרת, שיש בהם חומרים מסוכנים. המשרד מבקר בכל אחד מהם. כל מפעל, מדרגה מסוימת ומעלה, עושה ניהול סיכונים והערכת סיכונים. יש מסלול שלם, ושווה שנציג בוועדה כיצד אנחנו מטפלים בכל מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים. אם הכול היה מושלם, לא היתה לנו עבודה.

יש, בחוק חומרים מסוכנים, ערבות לפינוי רעלים אם המפעל מגיע למצב שהוא הגיע?

לצערי, לא. אנחנו מתחילים לחשוב לתקן, שיהיה למפעל ביטוח.

בהנהלת המשרד לאיכות הסביבה, בכל הדרגים, מטפלים בנושא הזה שעה-שעה, ואנחנו שוברים את הראש כיצד להתקדם קדימה – אני לא יכול להחליף שום תושב שגר במקום, ואני לא יכול להחליף שום פועל במקום – אנחנו מנסים לייצג את כל הצדדים נאמנה, על מנת שלא יהיה אסון מהחומרים המסוכנים.

כאשר אתה אומר: כל הצדדים, על איזה צדדים אתה מדבר?

אני מנסה לראות את כל הצדדים, והצד שלי הוא ייצוג הסביבה, זאת אומרת, את תושבי המפרץ, עכו והסביבה. צריך לזכור שיש פה מפעל עם חומרים, שאם החומרים היו פשוטים לנטרול, מזמן הם לא היו שם.

חברת הכנסת נס, לדעתי המסר החשוב ביותר בישיבה הזאת צריך להיות הבהירות של אחריות המדינה לטפל בסיכונים. כלומר, אם אכן יש סיכונים מיידיים, מסוג זה או אחר, גם אם יש התנצחות משפטית, למדינה יש הכלים, ולדעתי היא נושאת באחריות, לסילוק המפגע מיידית, ולאחר מכן לתבוע את כל העולם כדי להחזיר לקופה הציבורית את הכסף. זה כלל ברור, ושום משפטן לא יסתור אותו, בכל תחום. ברגע שהמדינה מגדירה סיכון, היא חייבת מיד לטפל בה. האחריות שלה כלפי הסביבה, כלפי התושבים, כלפי הציבור היא חד משמעית. זה אולי הדבר הכי חשוב מהמפגש הזה.

השאלה, אם נציג האוצר, אם הוא היה כאן, היה מסכים לכך.

הוא יכול להסכים או לא להסכים. חשוב שזה מה שייצא מפה, שלא תהיה התחמקות.

זה ברור, לא שזה יוריד את האחריות מכל שאר הגורמים שנמצאים פה.

התשובה של משרד האוצר תהיה: אין לנו כסף, ואין סעיף תקציבי.

זה בכלל לא משנה, שיידעו שהם נושאים באחריות.

רציתי להבהיר כאן לגבי הנושא של איכות הסביבה מבחינת המסוכנות. מדובר כאן על שלושה נושאים, ואולי חלק מהאנשים קצת מערבבים לגבי החשיבות והצורך בטיפול בהם. יש החומרים שהם כבר חומרי פסולת, שנמצאים שם כבר תקופות ארוכות. אלה לא חומרים שנוצרו רק בתקופה האחרונה או רק בתקופה שהחברה נמצאת בקשיים.

זה לא כל כך משנה להיום. זה שהם לא עשו את זה, זה מחדל, אבל אם החומרים מסוכנים, צריך להזיז אותם.

המישור הנוסף הוא ההתנהלות של הדין והדברים בין המשקיע הפוטנציאלי לבין המשרד לאיכות הסביבה לגבי אופן וצורת הטיפול, אם וכאשר הוא ייקח על עצמו את המשך הפעלת המפעל. במיידי, יש החומרים שזה ה-VCM, שכולם מדברים עליו, והנושא הזה עלה בפני בית-המשפט המחוזי שדן בתיק של החברה, ולפני בית-המשפט היו כל הנתונים, והיו גם כל הצדדים הרלוונטיים, ובית-המשפט וקבע שזאת באמת הסוגיה הבוערת, ולגביה צריך להקצות את המשאבים. בהערכות מדובר על 700,000 דולר כדי להשמיש את יחידת הייצור הספציפית שנפגעה בשריפה, שזה בפרק זמן משוער של בין שבועיים לשלושה, ורק יחידת הייצור הזאת בכל תהליך שרשרת הייצור, רק המתקן הספציפי הזה צריך להשמיש בשווי של 700,000 דולר, ולהשתמש בחומר הנפיץ כדי לייצר את ה-PVC, וזאת הדרך הנכונה והיעילה, ואפשר להגיד שהיא היחידה האופרטיבית שניתן היום ליישם כדי לסלק את החומרים.

החומר הזה מגיע באונייה, בצינור שמגיע ישירות למפעל, שהאונייה מתחברת אליו. אין היום אפשרות ואין דרך להביא אונייה כזאת כדי לשאוב חזרה את החומר, זאת אופרציה מאוד יקרה, וכמעט בלתי אפשרית, וגם אז יש סכנה שיישארו כ-100 טון. הדרך היחידה היא להפעיל. יש החלטה שיפוטית של שופטת שדנה בתיק, שעל הבנקים לשאת בחצי מהעלויות וחצי על המשרד לאיכות הסביבה.

המדינה.

המשרד לאיכות הסביבה הוא נציג המדינה. היא קבעה מפורשות שההוצאות האלה הן הוצאות פירוק. בסדר העדיפויות, אם כספים יגיעו לחברה מכל מקום שהוא, הכסף הזה נחשב כהוצאות פירוק. אם וכאשר יהיה כסף, אם ממכירה או מכל דרך אחרת, הכסף הזה, בסדר העדיפות, יוחזר ראשון. אנחנו מדברים על 700,000 דולר מיידית כדי להשמיש את המתקן. זאת הדרך לפנות.

איפה 5 מיליוני השקלים שדיברו עליהם?

5 מיליוני שקלים זה לפינוי הקרקע.

זה לא מה שנאמר, לא דיברו על קרקע.

יש שם חומרים אחרים שגם אותם צריך לפנות.

על-מנת לסבר את האוזן, ה-PVC שייוצר בסוף, אם הוא ייוצר, ניתן למכור אותו. ההערכה היא שניתן למכור אותו בסכום של 250,000 דולר, שכבר אמרנו שהוא יחזור למי שיביא את הכסף.

המשרד לאיכות הסביבה ייתן לכם להפעיל את קו הייצור?

זה היה גם רעיון שלו.

יש סעיף 16(ב) לחוק החומרים המסוכנים, שקובע שהמדינה, בכל מקום שהיא מאתרת או מאפיינת מפגע, חייבת לטפל בסוגיה. אמר את זה חבר הכנסת מצנע.

טיפול, זה עדיין לא תשלום. היא מטפלת על-ידי כך שהיא מוציאה צו סגירה, שהיא פונה, שהיא תובעת.

החוק אומר שבמידה וחברה או תאגיד לא פועלים על-פי צו פינוי רעלים שהוציא המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה רשאי לפנות את החומרים – אם זה הרעיון שלו, מן הסתם הוא צריך לעשות את זה – על חשבונו, ואחרי זה לבוא בדרישת תשלום כפולה כנגד התאגיד.

מכבי האש קודם מכבים שריפה, ואחר כך המכבים מנהלים משא-ומתן מי ישלם.

אני גר בעיר הכי קרובה, והמפעל נמצא באזור התעשייה שהיה שייך לעיר. כנראה שהיה נהוג בזמנו לשים באזורי הפריפריה את כל המפעלים המזהמים והמסוכנים, שכנראה היום, אם היו שואלים אותי, לא הייתי מאפשר בשום פנים ואופן למפעל כזה להתקיים.

מה שקורה פה זה קרקס אחד גדול. אני רואה אנשים שכבר ישבתי אתם. אתם מדברים פה על העניין הכספי, במקום לדבר כאן על העניין העקרוני. העניין העקרוני הוא הסכנה שנשקפת לחיי אדם כתוצאה מעבודתו ומהפעלתו של מפעל כזה.

עוד לא הבנתי עד עכשיו, האם לאחר שהכול יסתדר, מה שלא נראה לי בכלל, כבר ישבתי עם הכונס, וכל החלומות האלה שמחר נמצא מישהו שיקנה את המפעל, אלה חלומות, וחבל שסמי ביטון לא פה, לשמוע אותי.

אני כאן.

תקשיב טוב. מכל מה ששמעתי עד היום, ואני חצי שנה ראש עיר, לא נראה לי שיש מישהו שיעיז לקנות את המפעל הזה. אפשר לדבר, אפשר לדון, אפשר להציע, אבל בתכל'ס, חתימה על קנייה, עם כל המשמעויות, אני לא רואה כרגע.

יושבים פה אנשים ומתחילים להתדיין על פתיחת קו ייצור של 700,000 דולר, פינוי ב-5 מיליוני שקלים, כאילו שיושב פה שר אוצר שעכשיו רושם את הדברים, ומחר הוא משלם את הכסף. זה בכלל לא הנושא. זה נושא להתדיינות בין משפטנים בבית-משפט, מי עושה מה. זאת לא ועדה שאומרת לבעל המפעל: חביבי, לך תשקיע 2 מיליוני שקלים בפינוי חומר, כזה או אחר.

זו ועדה שממליצה המלצות לרשות המבצעת, למשרדי הממשלה, ויש פה נציגי ממשלה. כך הדברים עוברים. שר האוצר לא אמור לשבת פה בשביל לתת היום את הצ'ק. זה חלק מהתהליך.

פה מדברים כאילו זה כך. מאחר וזה כך, אין טעם להציג מה ההוצאות הרלוונטיות, כי זה לא הדיון. מה שכן צריך להיות, גברתי היושבת-ראש, זה לקבל את ההחלטה שסוף סוף תשב איזו ועדה, שבכלל תבדוק אם יש בכלל מקום לאפשר פתיחתו של המפעל הזה, לאור כל חוסר הבהירות ולאור זה שיושב אצלי שלמה כץ, ומבקש ממני לעשות הכול כדי לא לפתוח את המפעל. ופתאום יושב פה המנהל שלו ואומר משהו אחר לגמרי, שהוא כבר היה, וזה בסדר, ורק צריך להשקיע פה מיליונים. יש פה אי בהירות. אני בכלל לא רוצה להתייחס אם יש הכסף כרגע או אין.

אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ, שאם יש לה פתרון, אני בעד שיהיה פתרון, שאיכות הסביבה יבואו, אבל מאחר שזה לא כך, וכרגע יושבים 50,000 תושבים ויותר על פתחה של סכנה, ואחר כך כל אחד יתחיל להסביר למה הוא לא עשה הכול כדי שזה יקרה, ולכן אני שמח שזימנו את הדיון הזה, בואו נדבר על המהות: האם בכלל יש מקום, לאור חוסר הבהירות, לאור העלויות הכבדות, לאור זה שאין משקיע, אם בכלל, לאפשר פתיחתו של מפעל כזה?

צריך לזכור שכל הקרקע באזור של "פרותרום" היא קרקע מזוהמת לחלוטין. היו לי ארבעה מפעלים שבאו לשם, עשו מדידות, הם רצו להיכנס, "פרותרום" רצה למכור חלק מהקרקע, וכולם ברחו משם. שום מפעל לא ירצה להיכנס למקום כזה. זה אומר שצריך להביא בחשבון גם את פינוי הקרקע הזאת.

בבעלות מי הקרקע?

בבעלות המפעל, זאת בעלות פרטית. כרגע זה של כונס הנכסים.

גם בסצנריו שאתה מדבר עליו היום צריך כסף.

גם בשביל לסגור את המפעל צריך כסף.

אין בעיה, אבל אתם מדברים פה על מיליונים כדי לאפשר פתיחה.

לא בשביל לאפשר פתיחה, דיברו על כל הכסף הזה בשביל להתפטר מהחומר המסוכן, לא דיברו על הפעלת המפעל.

דובר פה 700,000 דולר כדי להפעיל פס ייצור כזה, אונייה שתבוא, חצי חצי בין הרשויות.

הכול מתייחס לפינוי החומר המסוכן ביותר. זה חלק מהסגירה. תודה רבה.

צריך לחסל את המפעל, כל המשמעויות האלה.

יהיו לך 700 עובדים מפוטרים.

לא עובד עלי הסיפור הזה, 700 עובדים פחות, אבל 50,000 אנשים במצב בריאותי תקין. אנחנו לא נגד שום עובד, אבל לא צריך להיות הקרקס הזה.

שלמה כץ עבד עליך טוב. הוא היה אצלך וניסה לשכנע אותך לתת לו יד לסגור את המפעל. חבל שלא תבעתי אותו באופן אישי על התעללות בעובדים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ראש העיר עכו. הכתובת היתה כתובה על הקיר. המפעל הזה נמצא די הרבה שנים, משנת 1952. אנחנו, ביישובים שלנו, שנמצאים פה נציגים שלהם, עין-המפרץ וכפר מסריק בעיקר, עוסקים הרבה זמן בתרחישים להתגוננות. הצלחנו בקושי להוציא מחבר הכנסת שריד, כשהוא היה השר לאיכות הסביבה, 25,000 שקלים כדי לקנות בגדים למיגון. במקרה וקורה משהו, אין לתושבי כפר מסריק ועין המפרץ לאן לברוח.

אנשי עכו לא קיבלו את זה.

לא, זה חליפות לחמישה אנשים שיוכלו לטפל בנפגעים.

הם קיבלו את הכסף לטובת יחידת כוננות שצריכה לעבוד, ועוסקים בעניין של כוננות הרבה מאוד ביישובים אצלנו, והם מודעים לעניין הזה. הכתובת היתה על הקיר שזה הולך לקרות, כי ירדה התחזוקה במפעל, כי לא היה כדאי להשקיע ולעשות תחזוקה, כי לא הצליחו למלא את התנאים שהמשרד לאיכות הסביבה דרש, ולכן היה ברור שזה הולך לקרות. אני, בתור ראש מועצה, פניתי, יחד עם מנהל איגוד ערים לאיכות סביבה של האזור. למנהל, אחרי הפיצוץ הראשון, כדי לדון מה עושים במקרים כאלה, עד היום לא התקיימה הפגישה, כי זה לא חשוב לעשות פגישה בעניין הזה.

הבעיה שלנו, איך ליצור לעצמנו את היכולת להמשיך ולחיות שם. כפי שאמר ראש העיר, אנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, ואנחנו כבר לא סומכים שיעשו את זה, כפי שלא עשו את זה עד עכשיו לאורך כל השנים. המפעל הזה קם בטעות, נאמר לנו שהולכים להקים שם מפעל לסוכריות, מסוכריות זה הפך להיות מה שאתם יודעים עכשיו שקיים. במהלך השנים קצת השתנו הדברים האלה, ולכן צריך לשים לב. אנחנו רוצים לדעת שהתושבים שלנו, גם תושבי העיר עכו, וכמובן עובדי המפעל, לא נמצאים בסכנת חיים, ושיש דרך לפתור את הבעיה הזאת. אני מבין שהורדת השאלטר תגרום לבעיות יותר קשות, לכן אני לפחות אהיה נגד סגירת השאלטר עד אשר יפונה משם הגרם האחרון של החומר המסוכן, כדי שהילדים שלנו והתושבים שלנו, גם של עכו, וגם של המועצה האזורית מטה אשר, יהיו מבוטחים במקום הזה. לפי הערכתי צריך למצוא את הנוסחה איך עושים את זה, לא איך מוכרים את המפעל.

הדיון פה הוא רק איך להימנע מהחומרים המסוכנים, אבל אין ספק שבמסגרת הזאת עולים כל הדברים.

אני גר קילומטר וחצי, שניים, מהמפעל. יש לי תחושה שיש כאן שני משחקים: המשחק האחד הוא המשחק הכלכלי, ומשחק שני הוא משחק האזרח הקטן. כל השידור של אנשים, של הכונסים, ושל כולם, שהם מנסים לשחק עלינו ועל החבית הזאת, אולי כדי לקדם נושאים. אני רוצה לקבל מחויבות מהמדינה, שאני לא אהיה עם כדור מכוון לרקה שלי, בעניין החשמל, וישאנשי הכלכלה, שאומרים: אוי ואבוי לכם, אם תעשו כך או לא תעשו כך, יירה בי הכדור. הילדים שלי שם, ואני פה. אני יכול היום לנסוע חזרה, ובדרך כבר לשמוע שאין לי ילדים ואין לי משפחה. לא מקובל עלי העניין הזה.

צריכה לצאת מפה החלטה מאוד ברורה. כולם יסבירו מה שהם רוצים להסביר, אבל אני סומך עליכם, ועליך, יושבת-ראש הוועדה, שתובילי את המהלך הנכון, כדי שמחר אני אוכל ללכת הביתה ולהגיד שבעוד שבוע אני במקלט או בעוד שבוע וחצי, אולי כולנו, יחד עם תושבי עכו, נעבור לתל-אביב להגנה. אנחנו מודאגים. כולם אומרים כאן: נדון, נקים ועדה.

אנחנו שכנים שלכם 50 שנים, ועוד אף אחד ברוך השם לא נהרג.

תן לו לסיים את דבריו.

אני מודאג בקשר לעבודה, ואני חושב שהמפעל היום מסכן גם אותך וגם את הילדים שלך בעתיד במקום לקדם את עכו ואותנו. האינטרס שלי ושלך הוא אותו אינטרס, אין בינינו שום ניגוד אינטרסים, ולכן כדאי שתקשיב.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מצנע, וגם חבר הכנסת אזולאי וגם יהודה שביט בדיוק נגעו בדברים, ולכולם ברור מה צריך לעשות.

יש מחקרים משנות ה-70, שלקחו יונקים במקום, ומצאו שיש בהם זיהומים מזיהומים שונים. אנחנו היום נושאים בגופנו את כל הכולרות שהיו במשך השנים. יש לנו רמת סרטן גבוהה מאוד בכפר מסריק, ואני, בתור גיאוגרף בעל תואר שני, יודע על עבודה על רוחות, ו-70% מהרוחות באזור שלנו הן צפוניות-מערביות, הן הולכות לכיוון השכנים שלנו, לכיוון כפר מסריק, ובכפר מסריק יש רמה קיצונית של סרטן.

את הדברים האלה צריך להגיד מאוד באחריות, משרד הבריאות צריך להגיד את זה, כי הוא עשה סקר תחלואה באזור חיפה והצפון. הבנתי שבנפת חיפה זה היה מוכח, אבל לגבי הצפון, ניתן למשרד להגיד, לא אנחנו נגיד את זה.

זה קיבוץ מאוד קטן, ויש באוניברסיטה מחקר על משטר הרוחות, וזה מדויק שזה פונה לכיוון, יש ספר שנכתב על זה. התחלתי לחבר את הדברים, וראיתי שהשכנים שלנו סובלים מאוד.

דבר אחר בטוח, החומרים האלה לא מוסיפים לבריאות.

בשביל ההומניות, נחלק את האדמות, תהיה לנו ירושה...

אל תהיה תינוק.

מדברים פה ברצינות, אנשים מדברים מתוך הדאגה שלהם.

יוסי ענבר לא התייחס ל-EDC, יכול להיות שיש עוד מרכיבים שאולי כדאי שנדע.

אם מפעל "הסוכריות" הזה צריך לקום באזור, ולדעתי הוא לא במקום, אז הוא צריך לקום בתקנים עולמיים מחמירים מאוד--

אתם צריכים לדבר ברור, אף אחד לא מבין את הקודים, סוכריות על אמת וכאילו.

--שיהיו חוקים דרקוניים, שהוא לא יוכל להפעיל אותו ויהיה משתלם לו להפעיל אותו במקום אחר, לא בריכוז אוכלוסייה כזאת, כי אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו, ושלאנשים לא יהיו רווחים כל כך גדולים ואחר כך ינטשו אותנו, כמו שעכשיו אנחנו מרגישים נטושים, עם התחלואה של גופנו, ועם ריבים שאנחנו רבים בינינו, וזה מיותר לגמרי.

אני חבר ועדה התעשיות האלקטרו כימיות. בתפקידי הנוכחי אני גם מנהל המעבדות. אני באמת לא יודע מאיפה להתחיל, יושבים פה אנשים מאוד מכובדים, שאת חלקם אני מכיר באופן אישי, אבל הרומן הזה עם התעשיות האלקטרו כימיות, "פרותרום" לשעבר, לא התחיל מאז השריפה, זה התחיל הרבה לפני. אני גם מכיר ראשי ערים, הרבה לפני שמעון לנקרי. ואני לא זוכר שאף אחד מהם קרא אולי לסגירת המפעל, ההפך, הם כולם נלחמו שהמפעל הזה יהיה פתוח. שמעון לנקרי, אתה יכול לשאול אותם באופן אישי. הם יצאו אתנו להפגין, כדי שהמפעל הזה יעבוד, כמובן לפי כל התקנים. גם אני, בתור עובד, לא רוצה להיות חשוף, לא ל-VCM ולא ל-EDC.

אתה חושב שהמפעל הזה, בכל השנים שאתה עובד בו, עבד לפי התקנים?

אנחנו עושים הכול, אבל הכול, על מנת למנוע כל זיהום אפשרי.

אני יכולה לבוא בתלונות רק למשרד לאיכות הסביבה, כי הוא זה שאמון מבחינתי, לא אתה.

גם הילדים שלי גרים בסביבה. לפני שבאתי לפה הייתי בקיבוץ עין המפרץ, לקחתי דגימה של זיהום אוויר, שבודק מה רמות ה-VCM וה-EDC שיכולים אולי להיות, אפילו ששום דבר לא עובד, ונתתי לעובדות שלי במעבדה, ובאתי לפה. הכול ממוחשב. עדיין הכול עובד. כל הדיווחים שאנחנו נותנים, אם זה של השפכים ואם זה של האוויר, הכול עומד בתקן.

בכל זאת ניתן צו סגירה של המשרד לאיכות הסביבה, זה סתם?

לא רק זה, אלא הראו על זיהומים בשנת 2002, ודאי היה לפני זה.

כאשר אמרתי כמה הערות ביניים, אמרתם לי לחכות לתורי.

לחברי כנסת מותר הערות ביניים.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ואני רוצה להגיב לכל אחד ואחד, ואני מכיר אותך, דוד אזולאי, לאורך שנים,לפני שנעשית חבר כנסת כיבדתי אותך והערכתי אותך, ואני עדיין מעריך.

אני מבקשת לדבר לעניין.

ביום שישי הבן שלי מביא את העיתון, אני קורא אותו, ואני רואה את הכתבה ב"צפון אחד", והקציצה שאכלתי נתקעה לי בגרון. לא האמנתי למראה עיני מה שדוד אזולאי כתב שם. ציפיתי ממנו, כי אני יודע שהוא בן אדם יסודי. אצלו בבלוק גרים אנשים שגרים במפעל, ציפיתי ממנו לשאול אותם אם המפעל נסגר. יכולת לשאול את סמי ביטון ואותי, אתה יודע שאנחנו עובדים שם. יכולת לשאול אם באמת אין השגחה. אנחנו אנשים כל כך לא אחראיים, שהפקרנו את הכול?

אתה איש נחמד, אדון יוסי ענבר, חבל שאתה לא מנהל אתנו דיאלוג, כי שלמה כץ, ראיתי איך הוא נראה בבית-משפט, הוא קטסטרופה. משום שאחד הנאמנים אמר לשלמה כץ שיכול להיות שייגמר לו הכסף, ושהוא יסגור שאלטר כי לא יהיה לו לתשלום, שלמה כץ נכנס ללחץ, בצדק, אולי גם אני הייתי עושה את זה.

הוא בא אלי מיד אחרי זה.

הוא הזמין כתב של ערוץ-1, האכיל אותו לוקשים, הלך לשמעון לנקרי, ניסה לשכנע אותו שיסגור את המפעל, שלא ייתן יד שהמפעל הזה ייפתח. אני חושב שעובד ציבור לא אמור לעבוד בצורה כזאת. הוא היה צריך לבוא ולשכנע כל מיני גורמים שבאמת במפעל הזה יהיה חשמל. מי שעשה טעות, זה אולי אותו נאמן שאמר שייגמר הכסף.

זאת עובדה, הוא מציין את זה כעובדה.

גם עכשיו הוא אמר את זה, אז שיתייחסו לנושא הזה. לא יכול להיות שהיתה כתבה כזאת. אני בן-אדם גאה, וכל אחד יכול לטפוח לי על השכם, וכל אחד אמר לי: רומן, אנחנו מחזיקים אצבעות שהמפעל שלך ימשיך לעבוד, כל הכבוד שאתם מחזיקים מעמד תשעה חודשים אחרי שריפה, ועדיין מתחזקים את המפעל הזה. יום ולילה, גם בשישי-שבת, 365 יום, לא הפקרנו את המפעל הזה.

אחרי הכתבה הזאת, שהתפרסמה על-ידי אדון רפופורט, כתב ערוץ-1, שהכול מצוץ מהאצבע, הכול לוקשים, אמרו שם ש-300 עובדים פוטרו – זה לא נכון. אמרו שם, שרק אנשים מחברת השמירה, שומרים על החומרים המסוכנים, ואמרו שזאת פצצת זמן מתקתקת. מצאו מישהו במסדרון, אני לא יודע מי זה היה, והוא אמר ש-60,000 איש בסכנה. סיפרו סיפורים. אדון שלמה כץ, זו בושה וחרפה שהוא יושב במשרד הזה. שאלתי אותו מה ההגדרה שלו, האם הוא מהדס כימיה. שאלתי אותו בבית-משפט. הוא אמר שהוא מהנדס קרקע ומים, אז שיעבוד במשרד החקלאות. לא יכול להיות שהוא יתקע אותנו, שהוא יהרוג אותנו, ואחר כך מישהו יגיד: סליחה, טעיתי.

אתה צריך לדבר לנציג המשרד לאיכות הסביבה ולא לשלמה כץ באופן אישי.

הדברים שנאמרו לא מדויקים.

האם יש סכנה או אין סכנה?

יום-יום אנחנו נוסעים במכוניות, וקורה פנצ'ר, אנחנו הולכים ומתקנים את הפנצ'ר במטרה שזה לא יקרה, האם אתה יכול להבטיח שלא יקרה לך עוד פעם פנצ'ר?

מפנצ'ר לא מתים.

זה לא אותו דבר כמו 60,000 איש שחשופים לפגיעה.

אני רוצה לראות את כל הוועדה הזאת, שילכו ויסגרו את בתי הזיקוק, ששם 11 אנשים נפגעו. על מה אתם מדברים? בסוף, תהיה לכם איכות ולא יהיה לכם סביבה. תהיה לכם איכות בלי סביבה, זה מה שאתם דורשים. לא יכול להיות שתסגרו את כל המפעלים, לא יכול להיות שיהיו רק נותני שירותים, צריך גם מפעלים יצרניים חשובים. צריך לדעת לשמור עליהם, צריך לדעת לגונן עליהם, גם הבטיחות של העובדים חשובה. אתם עושים את עצמכם שומרי החוק, גם לנו זה חשוב.

תודה, הבנו את המסר.

זה לא באשמתך, נגמר הכסף בעוד שבוע.

אנחנו, העובדים, לא חושבים שיש בעיה של סכנה מיידית, חס וחלילה, שמשהו יקרה. אנחנו רעבים להמשיך לעבוד, אנחנו רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד, כמו שעשו קודמי, שעבדו משנת 1952. המפעל הזה קיים 42 שנים.

אני מקווה שייכנס משקיע, והמפעל הזה יתפוס תאוצה, כי גם לנו נגמר האוויר וגם הכסף, אי-אפשר להמשיך בשליש משכורת. אנחנו רוצים שהמדינה תביא בחשבון שיש קרקעות ויש VCM, ויש EDC, אבל יש גם אנשים. נוכחתי לדעת שכולם מדברים על האוויר, על הברזלים, ואף אחד לא דיבר על העובדים. אתם צריכים להבין שיש 500 משפחות, ובכל אחת, לפחות חמש נפשות.

מדברים פה על כל התושבים, כולל העובדים.

בגדול, אנחנו חלק מהסביבה הזאת, ולא יכול להיות שיזרקו אותנו לכלבים, בלי פיצויים, בלי עתיד.

זאת לא הכוונה וזה גם לא הדיון.

כששוקלים מה המדינה צריכה לעשות, המדינה צריכה לחשוב גם על העובדים וגם על הסביבה.

תודה רבה. ראשית, צריך לעשות סדר בדברים. מבחינתנו, מבחינת הציבור, מי שאמון להגיד על מקום שהוא מסוכן ושהוא מסכן, זה המשרד לאיכות הסביבה. גם אם אתה, עם כל הכבוד וההערכה, תגיד לי שזה לא מסוכן, בינתיים אנחנו צריכים לשמוע את זה מהמשרד לאיכות הסביבה. אני מבינה שבכתבה היו דברים שגויים, כמו שאמרת על מספר דברים, מופרזים, שגויים, לא נכונים.

שקריים, מכוונים.

קודם כול, אני שמחה לשמוע שיש יותר אנשים ששומרים על החומרים המסוכנים שנמצאים שם, אני עדיין לא בטוחה שזה הדבר שמספיק ושיכול לתת את הביטחון לתושבי הסביבה. מי שאמור להגיד אם המקום מסוכן או לא, ולעשות את הערכת הסיכונים, זה רק המשרד לאיכות הסביבה. מהנתונים שהגיעו לידינו, המפעל הזה זיהם את האוויר, את הקרקע ואת המים. זה לא דבר חדש, למרות שעכשיו אנחנו מדברים על דבר אחר, על אחסון החומרים המסוכנים שנמצאים שם.

הנאום של רומן באזוב מסביר כל כך טוב עם איזה הגיון אנחנו צריכים להיאבק. אני חושב שההגיון הזה מסוכן לסביבה, מסוכן לחברה, גם לעובדים. מה שהכי מקומם בכל הסיפור הזה, שפתאום מפילים את כל הבעיות על העובדים, ורוצים להשתמש בעובדים כדי להגן על הפגיעה באיכות הסביבה. אף אחד לא ימכור לנו עכשיו, שאם רוצים לעבוד, צריך להסכים לזיהום אוויר או להיות סלחני כלפי זיהום אוויר. אפשר לשמור את האינטרס של העובדים מבלי לפגוע באיכות הסביבה. זאת המשוואה שאנחנו מחייבים אתכם, ונלחמים אתכם כדי לשמור עליה.

זה ברור, אבל זה לא העניין עכשיו.

ההגיון הזה הוא המקל שאתו מכים כל הזמן. התפקיד של העירייה, של המשרד לאיכות הסביבה, לכפות על המעסיקים אפשרות לתת עבודה מבלי לפגוע בסביבה. כאן, האחריות של המדינה היא, למנוע חד משמעית את הפגיעה בסביבה, ולא לשכב על זרי דפנה מכך שכרגע אין פגיעה ישירה. הפגיעה הסביבתית היא לאו דווקא ישירה.

אמרנו שכבר שנים המפעל מזהם, והמשרד לאיכות הסביבה לא אכף את זה.

הבעיה האמיתית שעומדת על הפרק היא איך לנוע מיד כדי לסלק את המפגע הקיים, בלי שום חישובים.

שמעתי פה שב-1 בחודש השאלטר יכול לרדת. צריכה לצאת מפה המסקנה, שידברו עם חברת חשמל, שישימו כסף מהכנ"ר, מהנאמן, מהמדינה. לא ייתכן שב-30 ביוני, ב-24:00, החשמל ייפסק. מפעל רפא"ל נמצא ליד זה, משרד הביטחון לא נמצא כאן, אני לא יודע אם הוא ער לסיכונים. לא מזמן נפסק, ששטח הביטחון של מפעל רפא"ל בא למנוע תוצאות כאלה, וצריך פה לצאת מיד עם החלטה, באחריות של כל הגורמים האלה, שב-30 ביוני החשמל ממשיך להיות מסופק. לא ייתכן שיאיימו עלינו שב-30 ביוני אנחנו בסכנת נפשות.

אנחנו משלמים לחברת חשמל מדי שבוע, אין לנו אשראי לחודש.

את המילים הבאות אני אומר מעומק לב אמיתי, משהו מעומק הלב. אני לא אחזור על הדברים, אני שותף לגמרי למה שאמר חבר הכנסת מח'ול ולמה שאמר חבר הכנסת מצנע, שיש אחריות ישירה למדינה להסיר את הסיכון לפני שיקרה מה שאמרה הדוברת מעיריית עכו.

הסיפור הזה הוא סיפור טרגי, אנחנו כבר מתריעים הרבה מאוד זמן על ההיבטים של צדק סביבתי, על כך שמזרימים דווקא לפריפריות החדשות מפעלים מסוכנים, ומזהמים את הסביבה דווקא במקומות כאלה. ועכשיו יש לנו יותר ביטוי לכך. שלא רק שהסביבה בסכנה אלא שגם עובדים עלולים לאבד את פרנסתם, מה שאני חושש שעלול לקרות.

אין כאן התנצחות או מלחמה, חלילה, בין ארגוני הסביבה לבין העובדים. אנחנו מודאגים מזה שעובדים יאבדו את הפרנסה, מצד שני, אנחנו מודאגים לא פחות מכך שאנשים ייפגעו, וייפגעו באופן חמור, בגלל סיכונים סביבתיים. ולכן, אחריות המדינה היא לפתור את הבעיה מיידית.

כמו שהאחריות שלה במשך כל הזמן לפתור את כל הבעיות הסביבתיות.

אחריות המדינה היא באמת לא לדרדר את מצבם של מפעלים עד כדי כך. המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא שומעים על כך שכל שני וחמישי הוא סוגר מפעלים. אם המשרד לאיכות הסביבה החליט לסגור את המפעל הזה, כנראה שהיו די סיבות, וחבל שלא נמצא כאן שלמה כץ, כדי להגן על הדברים. אם הוא החליט שהמפעל הזה צריך להיסגר, וחברת הכנסת נס, את מכירה יפה מאוד את שלמה כץ, הוא יושב פה הרבה פעמים בוועדות, הוא לא מחליט כל שני וחמישי על סגירה של מפעל, ואם הוא ממליץ שהמפעל הזה ייסגר, כנראה שיש די סיבות, וכל "השקט התעשייתי" שדיברנו עליו, עשרות שנים, הוא גם זה שמדאיג אותנו. אני לא רוצה שתהיה אווירה של תקיעת רגל בדלת, שמפעילים את המפעל לכמה חודשים, כדי להיפטר מה-VCM, אבל המטרה הסופית היא להפעיל את המפעל לנצח. נכון להיום, זאת המטרה המוצהרת של הכונס הרשמי, להפעיל את המפעל. אנחנו נגד. חשוב שזה ייאמר, מכיוון שאנחנו לא נותנים אמון במערכות של המפעל הזה, שימנעו פליטה מסוכנת כזאת של חומרים בשוטף.

זה לא הגון מצדך, אם המשרד לאיכות הסביבה יעמיד תקנים מסוימים, והבעלים יתחייבו לעמוד בדרישות הללו, זה בסדר.

הוא העמיד את הדרישות גם בפני הבעלים הקודמים, שלא עמדו בהם.

אני אומר בוודאות מוחלטת: אנחנו שומרים על התקנים.

צריך ביטחונות.

אני מסכים, אבל אי-אפשר להגיד שהפתרון הוא סגירה.

המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תקנים ולדאוג שיעמדו בהם.

יש תקנים, ואנחנו שומרים עליהם.

אמרו כאן הרבה דברים חשובים. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מח'ול הוא נכון לכל דבר. המפעל כמו שהוא היום, אין לו זכות קיום. למפעלים כאלה יש זכות קיום רק כשהם בנויים נכון.

הייתי רוצה להוציא קריאה לנושים, לבנקים. הבנקים הכניסו כאן כסף למפעל שנוהל בצורה כושלת. ניהול כושל לא נבחן רק בהיבט של כמה מכרתי, כמה נשאר לי רווח בסוף השנה, אלא גם בהשלכות ארוכות הטווח.

ההערכה שלי, ממה ששמעתי כאן, והרקע שלי הוא לא רק משפטי, אלא גם תעשייתי, הנושים לא ייראו גרוש אחרי כל הסיפור הזה, לא יגיע אליהם שום דבר. צריך ללמוד, כאשר הולכים להשקיע במפעל כלשהו, לבדוק, האם המפעל הזה מתנהל כמו שצריך מכל הבחינות, לא רק מבחינת מאזן של סוף שנה, אלא בהתנהלות הכוללת.

ברשותכם, אני אומר תיקון למה שאמר רומן באזוב. לנו, בעירייה, אין שום התנגדות שיפעלו מפעלים, גם אם הם תעשייתיים, וגם אם תעשייה כבדה, ובתנאי שכל מפעל עומד בתקנים המחמירים ביותר, האירופים או האמריקנים, או שהמשרד לאיכות הסביבה מבקש. אבל נראה לי, רומן באזוב, מכל הדיון הזה, שיש פה בעיות כל כך קשות, שהדיון הוא לא מהו הניטור שנעשה ומהו הזיהום שנגלה. יש פה בעיות מהותיות. ואני מבקש לבדוק, האם, לאור כל הבעיות שיש, יש סיכוי, ואם אין,לפחות נמזער את הנזקים.

אני רוצה לחזור על שני דברים שאמרתי: אני מבקש לוח-זמנים, שאני אדע מתי אני אוכל להרים את הראש.

אל תצא, היכנס למקלט עד סוף ימיך, שם תהיה בטוח.

אני מצפה מהמדינה שהמומחים ייצאו עם לוח-זמנים שהאזרחים יידעו מה הולך לקרות, שתהיה שקיפות, שלא נשמע מליאורה אהרון או משלמה כץ או מהעיתונות. בשבועיים הקרובים, הקריטיים האלה, אני מבקש שנשמע איך הולכים להתקדם.

שמעון לנקרי, ידידי, זה תשעה חודשים אנחנו חיים בשליש משכורת, על מנת להיאחז באותו סיכוי. אנחנו בדיוק בדעתכם, שאם יוקם מפעל, הוא צריך להיות מוקם בתקנים החמורים ביותר של שמירה על הסביבה. אין לנו שום אינטרס לפגוע, לא באוויר, לא בים ולא בקרקע. אם מישהו יחליט לשים כסף, הוא צריך לשים עד הסוף, לכולם.

דבר ראשון, הבנקים הם הנושים, אם תהיה סגירה, זה יעלה להם פי שלושה או פי ארבעה ממה שיעלה להם היום להעמיד את המפעל על הרגליים. לכן, כדאי להבהיר לבנקים שלא ייתנו להם לסגור את העסק בשקט.

דבר שני, "פרותרום" הוא לא הבעיה היחידה שלנו. אף אחד מהגורמים השונים לא שם לב למה שהלך שם לאורך שנים. להתעורר היום ולהגיד שהאדמה מזוהמת? בחדר הזה כבר דנו בשנות ה-80 בסיפור הזה. מה שצריך היום לעשות זה, לדאוג שהמפעל הזה ייכנס למהלך של ניקוי יסודי לפני שנותנים לו רשיון מחדש.

מצד אחד אתה רוצה להפעיל, ומצד שני, לפני שהפעלת, כבר סגרת. אתה צריך לתת אישור לעבודה, ולחייב אותם לפנות, לאט-לאט, את הכול.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, זה הבדל מאוד גדול, זה אחד מהדיונים שמתנהלים בנושא הזה עם איכות הסביבה.

ניתן למשרד לאיכות הסביבה להיות האחרון להתייחס לדיון, כי בסופו של דבר, כמו תמיד בוועדה של מפגעי איכות הסביבה, הכול מופנה אליכם או נופל עליכם, אתם הרשות המבצעת והאחראים על הנושא.

הזכירו פה את שם מנהל מחוז הצפון, וכמה פה גם השמיצו אותו. זה שלמה כץ, והוא לא עובד בפני עצמו כמו שאמרתי, הוא נציג של המשרד, ומן הראוי, לא להשמיץ אותו פה. הוא עושה תפקידו נאמנה.

האם אתה יכול לגנות אותו על מה שהוא עשה לנו?

סליחה, אי-אפשר לדבר כך על עובד מדינה שלא נמצא פה. יש פה נציג המשרד, שהוא מעליו, והוא מקבל את הביקורת.

בגלל שהוא עובד מדינה, הוא לא היה צריך לעשות מה שהוא עשה למפעל הזה ולעובדיו. אני מצפה שבוועדה הזאת יגנו אותו.

הוא דואג לתושבים, ובכללם גם לך.

לשקר, זה לדאוג לתושבים?

צריך לזכור שמעבר לזה שהמשרד הוציא צו סגירה, כמו שאמרתי, המפעל לא נסגר בהכרח רק בגלל אותו צו סגירה, אלא שהיו תקלות במפעל.

המפעל נשרף.

מפעל שרוף לא צריך צו סגירה, הוא סגור ממילא. בשביל מה הצו? רק בשביל שיידעו בתקשורת שהוצאתם צו סגירה. הוא ממילא היה סגור, אבל רציתם שכולם יידעו.

מה רע שיידעו?

בסדר גמור, אבל אחרי זה גם הוציאו צו הרחבה, סגרו את כל המפעל, לא רק את המתקן שנשרף.

מה שאותנו מדאיג, ואנחנו חוזרים למשרד וממשיכים לטפל, זה, כיצד מונעים את הסכנה המיידית. אני חוזר ואומר: יש שם חומרים מסוכנים בעלויות פינוי אדירות. במערכת השיקולים נביא בחשבון אם להפעיל על-ידי מפעיל חדש או לא את הנושא של מה שנשאר מאחור, כי אחרת, ההגדרה הנכונה, שזה הופך להיות עול מכביד על המדינה. אני לא יודע איך המדינה מטפלת בכל המכלול הזה, עם כל הזיהומים שקיימים. יכול להיות, ואנחנו נשקול לכאן ולכאן, שההפעלה שלו, לטווח הבינוני והארוך, תפתור את הבעיה. יכול להיות שלא. זה מה שיכוון אותנו בהמלצה. שוב, ההחלטה היא לא שלנו, אלא הרבה מעלינו. אני מדבר על ההמלצה של המשרד אם להפעיל או לא להפעיל את המפעל. יש דברים שלא שייכים לאיכות סביבה, אבל, במה שקשור לאיכות סביבה, צריך להביא בחשבון שיש שם פסולת מסוכנת בכמויות גדולות, יש שם קרקעות מזוהמות, וכמו שנאמר, אף אחד לא רוצה לגעת בתפוח הלוהט הזה.

גם בדגים היום מוצאים את הזיהום הזה.

אני מטפל גם בנושא של דגים מהים.

גם את הדגים של הקיבוצים לא רצו לקנות, רק לפני כמה חודשים, אם אתה זוכר.

במכלול לכלל הסביבה, צריך להביא את כל הדברים האלה בחשבון.

הסיכום של הישיבה הזאת הוא די ברור: האחריות היא של המדינה, על כל הסיכונים שיש, וצריך לפתור את זה. אומנם הגשתם ערעורים, אבל אין זמן לתוצאות הערעור- - -

זה לא מעניין אף אחד.

כמו שהוא אומר, זה לא מעניין אף אחד, אלא הביטחון של התושבים, אם תפעלו מידית לפתרון שצריך להיעשות ומיידית. אסור לסכן את הציבור, והאחריות היא של המדינה, והמשרד לאיכות הסביבה הוא, במקרה הזה, הנציג של המדינה. אני לא יודעת מאיפה יהיה תקציב, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להתעלם, יש לו אחריות ישירה. המדינה חייבת עכשיו לפתור את הבעיה, אחר כך היא תטיל את התשלום על מי שצריך, על המשקיע, על הנאמן, על הכונס, שהוא נציג של המדינה עצמה. אין פה זמן לערעורים, חייבים לפתור את זה מיד, צריך לפתור את בעיית החומרים המסוכנים. אנחנו לא נכנסים פה, לא למעורבות הרגשית, לא לעניין העובדים ולכל ההפעלה של המפעל, אם ובכלל, אנחנו מדברים עכשיו על הסיכונים, שזאת מהות הישיבה.

הטיפול בחומרים המסוכנים שיש עכשיו הוא באחריות המדינה, והיא חייבת למצוא את הפתרון המיידי עכשיו. מבקשים פה לוחות-זמנים. אם זה מסוכן עכשיו, זה מסוכן עכשיו.

את יכולה להגיד שם של מיניסטר שאחראי עכשיו לביצוע? על מי יש אחריות מיניסטריאלית? האם זה על השר לאיכות הסביבה, האם על המנכ"ל? אני רוצה לדעת, אם לא מתבצעים הדברים, שהוא לוקח את האחריות המיניסטריאלית על הפיצוץ שיש לי. את אומרת "המדינה", והמדינה בשבילי זה דבר ערטילאי.

אמרתי בצורה ברורה, שהנציג של הממשלה מבחינתנו זה המשרד לאיכות הסביבה.

יש פה סכנה, ולצערי הרב, העובדים של המפעל לוקחים את זה כאילו שיש כוונה כאן לסגור את המפעל. הרי אף אחד לא בעד סגירת המפעל, אבל עומדים 300 מפרנסים מול של 50,000-60,000 תושבים, עם כל הכבוד לעובדים, אני צריך לדאוג גם לאותם 60,000 תושבים. אתם, כמשרד לאיכות הסביבה, חייבים לתת פתרונות מיידיים לפני שחס ושלום יקרה אסון, ויוסי ענבר, אתה יודע יותר טוב ממני שזה יכול לקרות כל רגע.

מי שהציף את הנושא היה המשרד לאיכות הסביבה, לא אף אחד אחר.

אנחנו מבקשים כתובת.

אנחנו לא מרגישים שיצאנו עם משהו קונקרטי מפה.

אם את חושבת שאני יכולה להוציא עכשיו צו אישי לשרה, זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי, להמליץ לרשות המבצעת, שזאת הממשלה, ובתוכה למשרד לאיכות הסביבה, מובן שלשרה, ונמצא פה הנציג הבכיר שלה. בהחלט, הוועדה רואה אחריות של המדינה לפתרון הזה. גם אם אני רואה את הבנקים אחראים או את הנאמן אחראי, אין לי שום יכולת ושום אפשרות לפנות אליהם. אני יכולה לפנות רק לרשות המבצעת, שזאת הממשלה, ומבחינתי, נציג הממשלה פה זה המשרד לאיכות הסביבה.

לצערי אף אחד מהממשלה לא נמצא פה.

היה פה נציג משרד האוצר, הוא ראה שלא דיברו על כסף, ולכן הוא הלך.

הוא ידע שאין לו כסף, אז הוא הלך.

אני הכנתי אותו.

המשרד לאיכות הסביבה נמצא בדינמיקה עם משרדי הממשלה המתאימים, וברור שהכסף יבוא בתיאום עם משרד האוצר. יש פה אחריות של הממשלה, שאי-אפשר לברוח ממנה, וחייבים לממש אותה בזה הרגע. החברים פה ביקשו ממני לבקש לוחות-זמנים. לוחות-הזמנים הם פשוט מיידיים, אני לא יכולה להגיד עוד שבוע-שבועיים, לפי זה שאמרו פה שכל שבוע מאיימים שהשאלטר ירד. האיום מבחינתנו הוא כל דקה, כמו שהיה שם משהו אקראי שגרם לפיצוץ. אי-אפשר לחכות. זה לא רק השאלטר. זו הקריאה של הוועדה והמלצתה, וזה יגיע לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, עם אחריות ישירה על המשרד לאיכות הסביבה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50