א' - הפרסום על התעללות בפלסטינים בכלא שאטה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (22 ביוני 2004), שעה 11:00

הפרסום על התעללות בפלסטינים בכלא שאטה – דיון מהיר של חבר הכנסת עסאם מח'ול

חברי הוועדה: דוד אזולאי - מ"מ היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מחול

חה"כ טלב אלסאנא
חה"כ מגלי והבה
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אחמד טיבי ?
תג"ד מיכאל חלפון - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, מפקד גוש צפון
סג"ד עליזה יעקבי - המשרד לביטחון פנים, שב"ס עוזרת היועמ"ש
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאהר טלחמאי - רופאים לזכויות האדם
אלה ידעיה - רופאים לזכויות אדם, רכזת פניות אסירים ועצירים
ענת ליטוין - רופאים לזכויות אדם, רכזת פרוייקט אסירים ועצירים
עו"ד אכרם אבו-לבדה - הוועדה הציבורי נגד עינויים בישראל
חנה פרידמן - מנכ"ל הוועדה הציבורי נגד עינויים בישראל
מוניר מנסור - האגודה למען האסיר
דקה סנאא - האגודה למען האסיר
מוחמד עד אבו ריא - האגודה למען האסיר
דיאנה סעיד חוסיין - מטעם משפחות האסירים
סאלח חסן חוסיין - מטעם משפחות האסירים
כארם אליאס - עיתון כול אלערב

יפה שפירא

אסתר מימון


הפרסום על התעללות בפלסטינים בכלא שאטה – דיון מהיר של חבר הכנסת עסאם מח'ול

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר-היום הפרסום על התעללות בפלסטינים בכלא שאטה, בעקבות יוזמה של חבר הכנסת עסאם מח'ול. נשיאות הכנסת אישרה את זה כדיון מהיר בוועדת הפנים. אני מתנצל בשם היושב-ראש, שנבצר ממנו להשתתף בדיון הזה. הוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני אשתדל לעשות זאת.

הדיון הזה היה אמור להיות דיון משולב עם הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה, שטען שיש הסתה כלפי הסוהרים הדרוזים. מאוד ראוי היה שהדיון הזה יהיה ביחד, אבל היושב-ראש החליט לדון בנפרד בשני הנושאים האלה, ומובן שאנחנו מכבדים את בקשתו של היושב-ראש. אשר על כן, הדיון היום יתקיים אך ורק על הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא הפרסומים בעיתון כול אלערב, בכתבה שהתפרסמה בתאריך 11 ביוני 2004, על-ידי אליאס כארם. הכתב שהכין את הכתבה הזאת נמצא אתנו.

חבל שמתייחסים רק לכתבה אחת.

אני מציע לא להתייחס לשום כתבה רגע.

אני אאפשר לכל אחד להגיד את דבריו, למען הסדר הטוב, על מנת שגם האחרים שנמצאים כאן יוכלו להביע את דעתם. יש פה כתבה, אני לא יודע מי קרא אותה. היא כתבה מאוד מאוד קשה.

אתה לא תדבר על זה עכשיו.

אני אומר עכשיו דברי פתיחה.

זה דיון אחר.

אני מדבר על ההצעה של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אולי תחליף אותו?

נשמע את ההצעות שלך אחר כך.

כבר שמענו את ההצעות שלך עד עכשיו בכנסת, כבר 20 שנה.

לא שמעת, זאת הבעיה שלך.

חברי חברי הכנסת, תתנו לדיון להתנהל, אם אנחנו רוצים למצות את הדיון. אם אנחנו רוצים להתנגח, בבקשה, אני אאפשר לכם, אבל אני בטוח שזאת לא המטרה.

הכתבה, אם היא נכונה, היא כתבה מאוד-מאוד קשה. אני מתפלא על דבר אחד. חיפשתי כאן את התגובה לכתבה, בגוף הכתבה לא מצאתי, וכנראה שהיתה אחר כך תגובה נפרדת של דובר שירות בתי הסוהר. אני אבקש מיוזם הדיון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, להציג את הנושא.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש, ואני מבקש שנתייחס לנושא הזה בחומרה. יש מקורות רבים ויש אינפורמציה מזעזעת, שאסור לעבור עליה כהרף עין. אני רוצה לבקש לא להתייחס בדיון הזה לשום כתבה, אלא אם כן מישהו רוצה אינפורמציה מכתבה זו או אחרת. הבעיה שעומדת על השולחן היום היא סדר ונוהל והתנהלות מאיימת, מאיימת על זכויות האדם, מאיימת על החוק, מאיימת על הדמוקרטיה בבתי הכלא, על זכויות האסירים בבתי הכלא בישראל. זאת השאלה. לא סמכתי רק על הכתבות, גם קיבלתי מכתבים מאסירים.

האם אתה מוכן להציג מכתב אחד עם שם של אסיר?

אני מבקש שלא תפריע לי.

יש. תוכל לקבל אם אתה רוצה.

חבר הכנסת והבה.

הוא לא בחקירה.

שאלתי שאלה.

אפשר, אין בעיה להעביר את זה.

שאלת שאלה, קיבלת תשובה – יש.

כדי שיהיה ברור, אתמול ביליתי את כל היום כמעט בכלא גלבוע במפגשים עם אסירים.

כשאתה אומר "כלא גלבוע", האם הכוונה לכלא שאטה?

כלא גלבוע צמוד לשאטה.

לא, זה בית סוהר נפרד משאטה, עם ניהול עצמי ומנהל אחר.

זה ממוקם באותו מקום, צמוד אליו, והאסירים שביקשנו לפגוש מכלא שאטה, חלקם הועברו לכלא גלבוע, ופגשתי אותם בגלבוע.

זה גם לא מדויק.

אדוני, יש לי בקשה אליך. אני מבטיח לך שנאפשר לך לדבר, וחשוב מאוד שתגיד את הדברים, אבל יש סדר בדיון.

אדוני, לידיעתך, ביום ראשון שעבר הייתי בכלא שאטה, ולא ניכנס לזה, זה ממש לא לעניין.

המערכה היא להפוך את כלא שאטה וכלא הגלבוע לחלק מבתי הכלא בישראל, אפילוו להחזיר אותם לסטנדרטים של בתי כלא בישראל. אני מדבר על בית כלא, שהיומרה של השב"ס והיומרה של הסוהרים וההתרשמות של האסירים שהוא מתיימר להיות בית כלא שונה, ולמעשה הוא בית כלא שאיננו מתחשב בזכויות האסירים, בית כלא שמתייחס אל האסירים כאל אנשים שאמורים להיות בענישה מתמשכת, כל יום וכל שעה; בית כלא שמתיימר לחנך מחדש את האסירים שמגיעים מבתי כלא אחרים, והוא מתייחס אליהם כאל אסירים שבאים מבתי כלא מפנקים.

יש אווירה של התעמרות, יש אמירה מראש שמי שנכנס לבתי הכלא האלה צריך לדעת שהוא מגיע לכלא שאטה ולכלא גלבוע, שהתנאים שונים, ומי שמחפש הטבות, שיחפש אותן במקום אחר. בבתי הכלא האלה ילמד לא לבקש הטבות.

כדי לא להגיד רק הצהרות בעניין הזה, יש הרגשה אצל האסירים שבית הכלא הזה הוא בית כלא של אימה, של ניסיון להפחיד, לשבור את האסירים, להשפיל אותם ולהתעמר בהם.

אני אביא דוגמאות. קודם כול, מדובר בעונשים שלא מקובלים במקומות אחרים. אסיר ששר בקול רם בתא שלו, הוא גם יכול להיכנס לצינוק לכמה ימים, הוא גם יוכה וגם יוטל עליו קנס, כאשר ההגיון של הקנסות הוא, שאם אתה פוגע ברכוש של בית הכלא, אז מטילים עליך קנס. כאן מדובר בעונש ללא פרופורציה, עונש לא רלוונטי. גם אם אתה שר, גם אם אתה מתגלח במספר מכונה 1 והיית אמור להתגלח במספר 2, יטילו עליך קנסות גבוהים.

ספרתי היום - ואני אמסור ליושב-ראש דוח על כלא שאטה ועל הקנסות האלה - במהלך השנה האחרונה הוטלו קנסות בכ-60,000 שקלים על האסירים.

החיפושים בחדרים, שהם דבר מקובל בבתי כלא, מקובל גם על האסירים, אבל אם יש חיפושים בבתי כלא שלוש פעמים ביום, כאן יש ארבע פעמים, ועוד סוגי חיפוש למיניהם, חיפוש סמל וכן הלאה, כאשר התוצאה של זה היא טרטור מתמשך, כמעט כל היום. נכנסים, הופכים את החדר, והאסיר אמור להתעסק כל היום בהחזרת המצב למקומו.

כל זה מתגמד לעומת התנהגויות אחרות. זה מתגמד לעומת ההתעללות, ההתעמרות. יש לי שמות ויש לי תאריכים, אם מישהו רוצה יותר פרטים. כאשר לוקחים שישה אסירים מהתאים שלהם לצינוק מכיוון שהם לא עמדו פעם נוספת, כשספרו אותם פעם נוספת באותה ספירה, מול השישה האלה עומדים שני טורים של סוהרים, כ-50 סוהרים, והאסירים עוברים בין שתי השורות, וכל סוהר מכה בהם עד שהם מגיעים לצינוק. איפה זה נשמע? מה הסיפור הזה? מי שמכם. יושבים האנשים האלה בכלא, במובן הזה שעוצרים או מגבילים את חופש התנועה שלהם, אבל האם מענישים אותם בצורה הזאת?

מעבר לזה, הדבר המרכזי, הבסיסי, שמאמץ הכלא הזה, הוא ההשפלה, הוא הניסיון לשבור את האסירים מורלית. משתמשים בעניין הזה של חיפוש על הגוף, חיפוש בעירום. כאן לא מדובר בזה שאתה לוקח מישהו הצידה, ואתה בודק אותו, ופעם אחת אתה צריך לבדוק אותו גם בעירום, אלא זו אמירה שאתה צריך להיות עירום, להתפשט גם מהתחתונים, גם להעביר על הגוף שלך את המגנומטר ולהכות בך באברי המין. אני מבין שלא צריך לגם ? בגוף עצמו, זה צריך לעבור במרחק מסוים מהגוף, אבל כאן בכוונה עושים את זה. מתאספים הסוהרים, תוך צילום העניין הזה בטלוויזיה, ומכריחים כל אסיר שיוצא, אפילו לבדיקת רופא, כאשר הסוהר צמוד אליו כל רגע, גם כשהוא מדבר עם הרופא שלו או עם האחות, ומחזירים אותו לתא. וכשהוא חוזר מהקליניקה לתא, הוא עובר חיפוש כזה. הם צוחקים עליהם, הם מכריחים אותו, כשהוא עירום, לרדת ולעלות. אחד האסירים, מכפר טמון בנפת ג'נין, שאלו אותו מה הגובה שלו, הוא לא ענה, אז אמרו לו שהוא חייב עכשיו לשכב עירום על הרצפה, ואז מדדו אותו לפי הבלטות ודרכו עליו.

אני חושב שהניסיון הזה להתעסק עם הסיפור של הפשטה- - -

האם אתה מדבר על שירות בתי הסוהר?

כן, אני מדבר על עדויות.

חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום אחר.

קודם תיתן לו לסיים, ואחר כך תגיב.

מיכאל חלפון, אולי זו פעם ראשונה שאתה פה. אני מציע לך, גם אם הדברים קשים, ויכול להיות שהם קשים, ואני קורא פה נתונים מאוד קשים, ואם זה נכון, זו סיבה לדיון וסיבה להסקת מסקנות. הצעתי אליך שתרשום- - -

יש עדויות חיות.

אדוני, אני מבקש לא להתערב בדיון. אני מבקש ממך, מיכאל חלפון, תתאזר בסבלנות, תרשום לך את הדברים. אני מבטיח לך שאני אאפשר לך לענות על הכול, ואני לא אתן שמישהו יפריע לך. אתה נציג השב"ס כאן, ואני אאפשר לך להשמיע את הדברים. יש כאן סדר. אני מבקש מחבר הכנסת מח'ול לסכם את הדברים.

חד משמעית אני חושף לאור את מה שהאסירים מספרים שקורה להם בצינוק ובפינות החשוכות בבתי הכלא. אני מעביר את העדות שלהם.

לא במקרה באתי וקבעתי את המטרה להביא את הכלא הזה לסטנדרטים של בתי כלא מקצועיים בישראל. אם אתם לא יודעים שדברים כאלה קורים, זו ההזדמנות שלכם. זו ההזדמנות של כולנו. אני לא חושב שאתם לא יודעים, זאת ההערכה שלי. אני חושב שבית הכלא הזה, כמו בתי כלא אחרים, שבהם השתמשו האמריקנים, הם נשארים.

מה הקשר?

תן לי לסיים. עכשיו אתה תשתוק.

אתה משמיץ כל הזמן, לא היית שם לפי העובדות.

לא שמעת, הייתי שם.

לא היית באגפים האלה. אם היית, היית מדבר אחרת.

אתה היית שם?

הייתי שם, ודאי שהייתי שם.

גם אנחנו היינו שם, אנחנו ראינו, לא רק לך יש עיניים.

אתה מתנהג כאילו על ראש הגנב בוער הכובע. תירגע.

אתה הגנב ואתה הכובע.

אתה רוצה לפוצץ את הדיון.

אתה הגנב ואתה הכובע. תתנצל. תחזור בך.

יש לך אינטרס- - -

אתה יודע למה אתה גורם.

יש לך אינטרס לפוצץ את הדיון.

אל תביא לפה עובדות לא נכונות. אל תשרת אינטרסים.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש ממך.

הנושא הזה מאוד קשה.

אני חושב שיש פה אנשים מנסים לנצל את המצב.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אתה מגן על מדיניות כזאת.

אל תתנו לו לקלקל את הדיון.

חברי הכנסת, או שאתם רוצים לפתור את הבעיה או שאתם רוצים להתנגח. אני מבקש שתפסיקו עם זה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לא לכנות חברי כנסת בביטוי פוגע.

לא כיניתי אף אחד.

אמרת: על ראש הגנב בוער הכובע, והוא לקח את זה באופן אישי. אני מבקש ממך שתחזור בך.

שלא ייפגע.

תחזור בך. אני לא אתן לדיון להמשיך.

האדם הזה בא לפוצץ את הדיון, ויש לו אינטרס.

אין לי שום אינטרס.

הוא עושה את זה בצורה זולה, ואני מציע שהוא יפסיק.

היום תצא האמת לאור.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, אמרת אמירה פוגעת בחבר. אני מבקש שתחזור בך.

לא אמרתי שום אמירה פוגעת, ואני לא חוזר בי משום מילה שאמרתי.

אם הוא לא רוצה לחזור בו, אני מציע לך, חבר הכנסת מגלי והבה, להגיש תלונה לוועדת האתיקה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני ארשה לעצמי גם לכנות אותו בביטויים יותר קשים. זה הכול.

אני מקווה שלא תעשה את זה, כי זה לא יכבד אותך. זה הכול.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הצגת הדברים שלי.

- - -

לא קראת את הכתבה.

מה זה קשור לעסאם מח'ול?

הוא גורם לזה, הוא זה שמסית נגדנו. הוא זה שמסית כל היום.

תעזבו אותו, מה אתם רוצים ממנו? הוא בא לפוצץ.

עסאם מח'ול, כל היום אתה מסית.

עסאם מח'ול, אני מבקש ממך לסיים.

אני יודע שאני מעלה כאן טענות קשות, אני מתאר מציאות איומה, מציאות של אימה, ואני אומר שיש מקום, אף אחד לא צריך לקבל את כל מה שאני אומר כעובדות, אני תובע ועדת חקירה ואני תובע ביקור של ועדת הפנים של הכנסת בבית הסוהר, בליווי תקשורת, ותוך כדי כך, שבית הכלא יאפשר לפגוש את האסירים שאנחנו חושבים שהם היו קורבנות ולראיין אותם. ברור שכך אפשר להוציא את האמת לאור, ואני לא מפחד מהאמת הזאת. מי שמפחד, שיתנגד לזה.

בשבילי מי שאחראי לתוצאות, למה שתגלה החקירה הזאת, מי שאחראי על מה שקורה בכלא גלבוע ובכלא שאטה, זה המשרד לביטחון פנים, זה השר לביטחון פנים, זה הרמספלד הישראלי, ולא אותו חייל שיושב באבו-גרייב ומבצע את העינויים שם. זה חד וחלק. אף אחד לא יספסר בעניין הזה, ולא ינסה לעשות מסחר בזה.

תודה רבה. יש בידי מסמך, שהגשת לי עכשיו, של האגודה למען האסיר בישראל במג'דל כרום. הנתונים שיש במסמך הזה, האם אלה נושאים שנבדקו על-ידכם ומבוססים?

הם מבוססים, גם כי קיבלנו אותם מהאסירים עצמם וקיבלנו אותם ממשפחות האסירים. אני יכולה להבטיח לך שהם מבוססים.

תוך כדי הדיון רפרפתי בדפים, וזה אולי מאמת מה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחד האסירים נקנס כאן ב-200 שקלים ובמניעת ביקורי חדרים בכלא, וזה היה בנובמבר 2003 על כך שהוא שר בקול רם. חשוב מאוד שהדברים האלה יקבלו את התגובה של שירות בתי הסוהר. יש כאן עוד אחד שנקנס על שירה בקול רם. אם זה נכון, זה נשמע לא טוב.

אחרי ששמענו את חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מציע שידברו לסירוגין חבר כנסת ונציג. בשלב זה או אחר אני אציע לנציג השב"ס להתייחס לדברים. הדיון הזה חייב להסתיים בשעה 12:30.

אדוני היושב-ראש, בנוסף לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת מח'ול, גם על-פי המסמכים שקיבלתי, יש אישור לדברים. אחת התלונות שקיבלתי היא לגבי אסיר שהיה שפוט לכמה שנים, הוא היה קטין בן 16, ואחרי שהוא הגיע לגיל 18 העבירו אותו לכלא שאטה, ואז הסוהרים העמידו אותו יחד עם קבוצת אסירים, ודרשו מהם להתערטל מהבגדים שלהם בפני סוהרת. הם התנגדו, והתחילו להכות בהם. לאחר מכן, אפילו הסוהרת עצמה אמרה שהיא לא רוצה שהם יורידו את הבגדים ויתפשטו בפניה, גררו אותם למרחק של מטרים, עד הצינוק, עם מכות, והכניסו אותם לכמה ימים לצינוק.

יש כאן התעללות והתעמרות קשה מאוד, חמורה מאוד, והאסיר חסר אונים, הוא נתון לחסדם המוחלט של הסוהרים.

חשיבות הדיון היא להפנות זרקורים למה שקורה במרתפים, בחדרים הנעולים האלה, כדי לדעת מה גורלם של האסירים.

יש לציין שמאסיר שוללים את החירות, אבל לא שוללים את כבודו, לא שוללים את זכויות האדם שמגיעות לו. לכן, כשמנסים להשפיל אותם, לשבור את רוחם, אחרי שהם כבר היו בחקירה ונשפטו – לא מדברים על אנשים שעוברים את ההתעללות הזאת בחקירה, וגם בתקופת המעצר והחקירה הם עוברים כמה מדורי גיהנום – והם בגדר אסירים בתוך הכלא. גם שם ממשיכים את ההתעללות ואת ההתעמרות בהם.

החשש הגדול הוא שיש נורמות כאלה. זה לא מקרה בודד אחד, ואלה לא דברים שצצו לאחרונה. יש כאלה שאומרים שהאמריקנים למדו את השיטות האלה מהישראלים, והם מאמצים אותם ומיישמים אותם, לכן חשוב מאוד לבחון את הדברים.

טלב אלסאנא, אני לא מקבל את זה.

יש טענות כאלה, אני לא יכול לחתום שהן נכונות, וזו ההזדמנות להפריך את הדברים.

כולנו ראינו מה שקרה בעירק, ואנחנו רחוקים מאוד-מאוד מזה.

אני מקווה.

הוא לא היה בכלא הסורי, אולי אז הוא היה יודע בדיוק מה קורה.

אתה רוצה ללכת לכלא הסורי? תתנדב, תלך, תספר לנו מה קורה שם.

תגיד אתה מה המצב כאן, אל תנסה לעשות השוואות.

הייתי בביקור בכמה בתי כלא במסגרת הוועדה. יש בתי סוהר, כמו תל-מונד, ברמה וסטנדרטים בין-לאומיים. אבל כשיש לנו טענות כאלה ותלונות, אסור להתעלם מהן ואסור לטאטא את הדברים מתחת לשטיח ואסור שנגיד שלא ידענו.

אסור להשוות.

הוא השווה, לא אני השוויתי.

אני אזרח פה, ואני רוצה את הזכות שלי כאן.

חבר הכנסת ואסל טאהא, התנצחויות אחר כך.

יש כאלה שרוצים לטאטא את העניין על-ידי שהם שולחים אותנו לכמה מקומות אחרים, שהמצב שם יותר גרוע. זה לא הפתרון, הפתרון הוא לבחון את הדברים. לכן הדרישה של הקמת ועדת חקירה מוצדקת. פניתי לשר לביטחון פנים לבדוק את הדברים. יכול להיות שהטענות נכונות, ואז צריך לטפל בהן. יכול להיות שהן לא נכונות, אז להפריך אותן. אבל אי-אפשר להגיד שהדברים האלה לא קיימים.

הגישה של חבר הכנסת מגלי והבה כאילו הוא- - -

איך אתה יודע מה הגישה שלי? האם שמעת אותי? זו חוצפה.

אתה חוצפן, ותשמע אותי. אני אגיד לך מה הגישה.

חבר הכנסת טלב אלסאנא, איך אתה יודע מה הגישה שלו?

הוא לא נתן לי להשלים את המשפט, אני רוצה להתייחס. אני רוצה להסביר מה הגישה. הגישה שלו, מאז שעסאם התחיל לדבר, במקום לשמוע את הטענות ולבחון אותן, שזה מה שאנחנו מציעים, הוא בא כאילו שהוא צד שני. הוא לא צד שני. אנחנו לא רואים באף אחד כאן מבין חברי הוועדה צד שני. יש תלונות שכולנו רוצים לבדוק ולבחון, ויש כאן נציבות שירות בתי הסוהר, שאחראית על מה שמתרחש בין כותלי בתי הסוהר. אין כאן אשמה של אסיר או סוהר, אם הסוהר דרוזי או בדואי או יהודי, סוהר הוא סוהר, מתייחסים אליו כפי שהוא, לא על-פי המוצא שלו. אם הוא מעד, אם הוא פשע, מתייחסים אליו כאל סוהר, ללא קשר לצבע העור שלו. יש אחריות מיניסטריאלית, כמו שאמר חבר הכנסת מח'ול, של קובעי המדיניות. אנחנו רואים בשר לביטחון הפנים ובנציבות כאחראים, ולא מתייחסים לסוהר פלוני או אלמוני. צריך להעמיד את הדברים בצורה הנכונה.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כאשר קראתי את הכתבה, אחד הדברים שקפצו לי לעין, ותכף נשמע את נציג העיתון שהכין את הכתבה הזאת, המילה "דרוזי" חוזרת על עצמה כל כך הרבה פעמים.

אני לא מסכים לזה.

תסבירו לי, חברי חברי הכנסת, למה צריך לכתוב "על כוח זה פיקד קצין הביטחון הדרוזי", "קצין המדור הדרוזי"? בכל משפט שני מופיעה המילה "דרוזי", ואני לא מקבל את זה. זה מקומם.

היית צריך לראות את הכותרת בעיתון.

אני מבקש שההתייחסות שלו תהיה לנושא שהעליתי, לא לנושא שיידון, שהעלה חבר הכנסת והבה.

הועלו לכאן, על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול, טענות ענייניות, שלא קשורות בכתבה, שיש בהן עבירה על החוק. לכן הכנסת הנושא של הכתבה, ומה שנטען על גורם זה או אחר, יכולה להסיט את הדיון מהטענות הענייניות.

נקיים על כך דיון נפרד.

היושב-ראש רצה להפריד, הכתבים לא הפרידו, אחרים לא הפרידו, עכשיו רוצים להפריד?

חבר הכנסת יורי שטרן פיצל את הדיון.

רבותי חברי הכנסת, אני לא מקל ראש- - -

זה העיתון שלו (חבר הכנסת מח'ול), זו של המפלגה שלו.

מה יש?

אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא?

לא עכשיו.

אתה מסיט את הדיון מהנושא.

חברי הכנסת, אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה התכנסנו כאן. מדובר פה על פגיעה בזכויות האסירים. אם הדבר הזה נכון, אנחנו צריכים להתייחס לזה. היות וחלק מהדיון הזה מתבסס על הכתבה הזאת, אני לא יכול להתעלם.

זה על בסיס ביקור ועל בסיס חומר שקיבלנו מאנשים.

הביקור שלי היה שבועיים לפני שהכתבה התפרסמה.

אני קראתי את הכתבה הזאת, ואני לא יכול להתעלם ממנה, וגם בה מעלים טענות כנגד פגיעה בזכויות של האסירים. תאפשרו לכתב את זכות הדיבור.

אני לא רוצה להתייחס בכלל לעניין הדרוזים בכתבה, אולי אני אתייחס לזה בדיון הבא. אני רוצה להסב את תשומת לבך למשהו חשוב מאוד שנזכר בכתבה. האסירים שדיברו אתי טענו שהם צולמו בעירום, כשהם זבים דם מכל המכות שהם קיבלו.

דיברת אתם טלפונית?

יש לי גם הקלטה של אחד האסירים לפחות. הם טענו שהם צולמו כאשר הם הוכו, אחרי שהיו עם דם.

על-ידי מי צולמו התמונות?

הן צולמו על-ידי שירות בתי הסוהר, והתמונות שלהם נמצאים בתיקים. אני מבקש מאדוני היושב-ראש לבדוק את התמונות האלה.

הוא שוחט את הדרוזים- - -

אתה שוחט את הדרוזים.

אתה גורם- - -

אני לא גורם לשום דבר. כתובות פה המילים שלו. תגיד מה כתבת.

אתה מסית. אתה לא מגן הדרוזים.

אני נציג של הדרוזים.

אתה לא נציג של הדרוזים.

אל תדבר אלי כך.

אתה לא נציג של הדרוזים, אתה נציג של הסורים.

אל תדבר אלי.

הוא סורי.

אז מה?

אני פלסטיני והוא סורי, ותראו על מה הוא מדבר.

אל תדבר כנציג הדרוזים, אתה לא נציג הדרוזים.

מי אתה בכלל?

אתה לא נציג הדרוזים, אתה נציג הליכוד.

אתה אפס מאופס, זה הכול.

רבותי חברי הכנסת.

אותו כתב שמדבר עכשיו הוא אנטישמי ממדרגה ראשונה.

הכול ייבדק.

- - -

הדרוזים מכירים בך בכלל?

צא החוצה בבקשה. אני מבקש ממך, אדוני, צא החוצה.

אני אצא.

חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שתנהלו כאן את הוועדה, כשכל אחד כאן יוצר ויכוח ומריבה. רבותי, אתם מחטיאים את המטרה שלשמה נתכנסנו כאן. אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר. אני נוהג באיפוק, אני מבין את סערת הרגשות, עם זאת, זה לא מצדיק שנתחיל לנהל כאן ויכוח. יש פה כתב שמציג את הדברים שלו, תאפשרו לו לסיים, ונתקדם. זכות הדיבור שלך תגיע עוד מעט, תוכל להגיד את הדברים גם אתה.

אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה מנבחר ציבור- - -

אני מבקש ממך לא להתייחס כרגע לנבחרי הציבור, תיגש לעניין.

יש כמה תמונות של אסירים שצולמו אחרי שהם קיבלו מכות. התמונות האלה, לפי טענות האסירים, נמצאות בתיק שלהם בבתי הסוהר. אני מבקש לפרסם אותן ולשמור אותן לפני שהן ילכו לאיבוד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

הדברים שהוצגו על-ידי עמיתי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, היו דברים ענייניים, הם התייחסו לדברים שמתרחשים בכלא שאטה באופן ספציפי, אם תרשה לי, גם בבתי כלא אחרים, אבל החומרה הגדולה ביותר היא בכלא שאטה. זו לא טענה חדשה. תמיד הושמעה הטענה הזאת כנגד ההנהלה והעובדים בכלא שאטה.

אנחנו, כנבחרי ציבור, מקבלים פניות, הן של האסירים עצמם, הן באמצעות ביקור שלנו בכלא – אני יכול לדבר בשם כולם, כי שאל חבר הכנסת והבה אם היינו שם – פעם בשבועיים, ולפעמים לעיתים תכופות יותר, אנחנו נמצאים בבית כלא אחר, הן על-ידי פנייה טלפונית, הן על-ידי פנייה בכתב, הן על-ידי פניית המשפחות, הן על-ידי פניית האגודה למען האסיר.

אין חבר כנסת שלא מקבל תלונות כאלה כמעט מדי יום, אדוני היושב-ראש, והתלונות מזעזעות. אני מודה לאדוני שמביע דאגה אם הדברים נכונים לכאורה, והדברים מחייבים בדיקה מעמיקה.

אני לא יכול להיות שווה נפש, ואף אחד מאתנו, כל אחד מאלה שיושבים סביב השולחן, לא יכול להיות שווה נפש כאשר הוא שומע שמרביצים לאסיר באופן ברוטלי, עד זוב דם, נותנים סטירה לאדם מבוגר בכדי להשפיל אותו או שמכריחים את האסירים להתפשט, בעיקר אסירים עם זקן, אסירים דתיים, שיש לכך אקסטרה משמעות לגביהם, זה משהו משפיל. רוצים לקחת מהם את הכבוד האנושי שלהם. אין ספק שהאנשים האלה, נגזר דינם ונשלחו לעונש בגלל עבירה על החוק, אבל רק בתי-המשפט, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רשאי להעניש אזרחים במדינת ישראל. מה שקורה כאן, ששירות בתי הסוהר מציב את עצמו כערכאה נוספת לבית-המשפט ומעניש אותם עונש נוסף על-פי החלטה של מפקד הכלא או קצין הביטחון, או כל סוהר וכולא שנמצא בכלא.

השיטה הזאת, שהפכה להיות נורמה, של הפשטת אסירים באופן סיטונאי, בפומבי, בפני כולם, היא דבר שאסור שיהיה לנורמה. למה מפשיטים עשרה או 15 אסירים, אחד ליד השני? תסבירו לי מה השיקול הביטחוני?

כאשר מישהו מסכים לבדיקה, מסכים להוריד הכול, אבל מסרב להוריד את התחתונים. למה צריך לכסח לו את הצורה? האסיר רביע חסיין מדיר חנה, אזרח ערבי ישראלי, ששפוט לתשע שנות מאסר, רק התקבל, וקבלת הפנים בכלא שאטה היא מהלומות, מכות, השפלה, בשל העובדה שהוא סרב להתפשט בנוכחות אחרים. יש כאלה שמסכימים להתפשט בגלל הכורח, בגלל שהם נמצאים בתוך סורג ובריח, אבל יש כאלה שלא מסכימים להתפשט בנוכחות אחרים. בסוף, גם מרביצים לו, גם גוררים אותו מאות מטרים מהחדר ועד הצינור - זה מכתב שקיבלתי מאביו ואמו - וגם קונסים אותו בסופו של דבר ב-900 שקלים, משום שהוא סרב.

נשאל בהתחלה על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה אם יש שמות. יש לי מכתב שחתומים עליו אסירים מכלא שאטה.

יש לי בקשה אליך ואל כל חברי הכנסת, שאת כל השמות שיש לכם תעבירו בצורה מרוכזת, ואנחנו נעביר את זה כדי לקבל תשובות.

אני אקרא את שמות האסירים שבמכתב שקיבלתי: מצטפא מסלמאני, אחמד אבו-ג'אבר, טלאל שרים, רביע אבו אלרב, בשר אלמקת, נד'אל דע'לס, עמאד עצפור, אכרם מרזוק, סלים עבד אלראזק ואחרים. כולם הוכו בשל העובדה שהם מסרבים להתפשט בפומבי.

זה נשמע מגוחך וגרוטסקי כשמישהו נקנס על ששר בקול רם. יש ניסיון גם לפגוע בו, גם לפגוע בבני משפחתו על-ידי קנסות כספיים של עשרות אלפי שקלים. זה בלתי ניתן לתפיסה. ועוד לא דיברתי על מניעת ביקור משפחות, על מניעת מגע עם הבן באמצעות מגע אצבעות, שזה משהו אנושי, על זכוכיות ששמים, ויש העונש של ביטול בחינות בגרות, רק לפני כמה ימים, לאסירים פלסטינים. אמרו שתפסו פלאפון באחד המקומות, וביטלו את כל בחינות הבגרות בכל בתי הסוהר במדינת ישראל. זה לא סביר.

יש לי תשובה משלשום של השר לביטחון פנים, על הטענה של הפשטת אסירים, ולכן אנחנו תופסים אותו כאחראי על מה שקורה. הוא כותב: "עריכת חיפושים על גופם של האסירים בעירום נעשית על-פי החוק ופקודות נציבות שירות בתי הסוהר המפורטות. חיפוש מסוג זה נדרש לעתים, בין היתר, בשל חשש להברחה. חלקם של האסירים מסרב, ובמקרים אלה נאלצים הסוהרים להפעיל כוח סביר". אומר השר לסוהרים: תמשיכו להפשיט, תמשיכו להכות, תמשיכו להשפיל. ולכן ההאשמה שלנו כלפי הדרג המיניסטריאלי, לשר, לשירות בתי הסוהר.

אין שום כוונה להצביע על קבוצה מסוימת של סוהרים. לדעתי, ואני אומר את זה בצורה קטגורית, סוהר שהוא ממוצא אמריקני או מוסלמי או דרוזי או פרנסיסקני, הוא סוהר, הוא נציג הכלא, ורק אותו, כנציג הכלא, אנחנו מבקשים לבדוק ולהעניש. תודה.

עושה רושם שיש שני גופים, יש נציבות בתי הסוהר, ויש הכללים שלה, ויש כלא שאטה, ויש החוקים שלו והכללים שלו.

על סמך מה את אומרת את זה?

על סמך המעשים שתיארו חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת טיבי. מעשים כאלה קורים רק בכלא שאטה, והם מיוחדים לכלא שאטה.

איך את יודעת שזה לא קורה בבתי כלא אחרים?

בעלי היה בכלא שאטה ארבע שנים.

אני שואל אם עשית עבודת מחקר גם בכלא אחר?

אני באה במגע עם האסירים בכל בתי הסוהר. יש לי תמונה מדויקת לגבי כל בית סוהר.

עשיתם מחקר, למשל, על כלא מעשיהו או כלא אילון או כלא חרמון או כלא צלמון?

לא עשינו מחקר.

יש ריכוז גדול של אסירים ביטחוניים בכלא שאטה.

אנחנו מתרכזים בכלא שאטה וכלא הגלבוע, שנפתח לאחרונה בצמוד לשאטה. המעשים שתוארו כאן קורים בבתי סוהר אחרים, באופן כללי יש נסיגה חמורה בתנאי החזקתם של האסירים הפוליטיים בכל בתי הסוהר, אבל בכלא שאטה המעשים האלה מקבלים משנה תוקף, ויש תמונה קשה, והדבר הזה מצריך טיפול. התפיסה שמנחה את הסוהרים שם, בקליטת האסירים, כשאסירים מועברים לכלא שאטה, להעביר מסר: כאן זה כלא שאטה. שמענו את זה מכל כך הרבה סוהרים, גם כשהיינו בביקורי משפחות.

אתם, כמבקרים, מרגישים שיש הבדל לגבי הביקורים של בני המשפחה בין כלא שאטה למקומות אחרים?

יש הבדל ברור ביחס, גם כלפי המשפחות וגם כלפי האסירים. למשל, בכל בתי הסוהר לאחרונה התחדשו ביקורי המשפחות, למרות שזה מעבר לזכוכית.

אני רוצה להפנות דברים לנציג השב"ס: לכם יש הכללים שלכם, פקודת בתי הסוהר. כל מה שהאסירים דורשים בכלא שאטה, שיתייחסו אליהם לפחות לפי פקודת בתי הסוהר.

אמרת שבעלך ישב ארבע שנים בכלא שאטה. בלי להכיר את בעלך, האם הוא הוכה בבית סוהר שאטה? מעולם הוא לא הוכה בשאטה. תגידי פה בפני כל הוועדה, האם בעלך הותקף על-ידי סוהרים של שירות בתי הסוהר? פעם אחת תגידי את זה.

אל תדבר בצורה כזאת. אתה רוצה לשבור את האמינות שלי?

אני שואל: האם בעלך הוכה פעם אחת בשאטה?

שאלת שאלה. תודה רבה.

לא בעלי הוכה.

היא לא מייצגת אותו אישית, יש אסירים אחרים.

הוא היה בכלא שאטה ארבע שנים, אז אני יודעת מה קורה בכלא שאטה. אדוני, אני לא מייצגת כאן את בעלי, אני מייצגת את האנשים שהזכיר חבר הכנסת טיבי ואת האסירים האחרים שהוכו. הוא רוצה לשבור את האמינות שלי, כאילו אני באה לייצג את בעלי, וזה עניין משפחתי. אני מושכת את העניין של בעלי, אני מדברת מטעם האגודה למען האסיר. עכשיו אתה מבסוט?
האסירים דורשים, מוועדת הפנים, ביקור בכלא, שהתקשורת תהיה צמודה, למרות שבחיים נציבות שירות בתי הסוהר לא תאפשר ביקור כזה. אני דורשת ביקור כדי לעמוד מקרוב על תנאי החזקתם ולשמוע עדויות מפיהם. למה אנחנו מתווכחים אם זה אמת או לא אמת? הדברים האלה קורים. בבקשה, תבדקו אותם.

רציתי להתמקד בשני דברים, אבל יש צורך להגיד שהחברים סיכמו ודיברו והעלו כמה דוגמאות. אני אעלה עוד דוגמה אחת של התעללות ושל המדיניות הזאת, שמתכוונים על ידה להשפיל את האסירים. רוב רובם של האסירים בכלא הם ביטחוניים, ויש לשים דגש על כך שהם אסירים ביטחוניים.

בכלא שאטה יש רק אסירים ביטחוניים?

לא, בסך הכול יש 138 אסירים ביטחוניים מתוך 650 אסירים.

בגלבוע 600 אסירים ביטחוניים ו-200 שב"חים.

בית הסוהר גלבוע נפתח רק לאחרונה.

לפני כמה זמן הוא נפתח?

לפני פחות מחודש?

הדרוזים שם הוכיחו את עצמם.

אני מבקש ממך שתחזירי בך מהדברים. מה ההערה הזאת?

אני מבקש שתוציא אותה מפה עכשיו.

יושבים כאן חברי הכנסת, ואנחנו נזהרים מהדבר הזה, ואת ממקדת את זה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתוציא אותה.

אני מבקש ממך לחזור בך מדברייך.

אני יוצאת, אני לא חוזרת בי.

תצאי החוצה. אני מודיע לך שבפעם הבאה לא תיכנסי לוועדה. זו חוצפה מה שאת עושה עכשיו. אחרי שדיברת, את אומרת מה שאת רוצה, ואת יוצאת החוצה.

אני אומרת את האמת.

אני מבקש לא להזמין אותה לכאן יותר.

היא לא התכוונה, זו פליטת פה.

אני לא מקבל להתייחס לעדה מסוימת.

אתם רוצים שהדיון יהיה עדין.

זו בושה, ואני לא מקבל את זה.

רק חסרות התמונות כדי שתזדעזעו. מה שאנחנו אומרים שקורה, זו האמת.

עניין הפשטת האסירים בבתי הכלא ובמתקני החקירה בישראל, זה היה מזמן, אפילו לפני הפרסום על "אבו-גרייב". שם הפרסום קיבל ממדים גדולים, משום שזה בקנה מידה של ארצות-הברית ושל כל כלי התקשורת החזותיים. כאן כנראה לא חושפים דברים כאלה, ולכן זה לא תפס מקום. עניין הפשטת האסירים, עינויים, התעללות, והתעמרות באסירים זה כאן מזמן, ואנחנו צועקים, וצעקנו, שיש לבדוק ולחקור, ואין אוזן ששומעת.
אני מקווה שאחרי הדיון הזה, תקום ועדת חקירה, והוועדה תיכנס עם כלי התקשורת לכלא שאטה, תשמע מהאסירים עצמם ותראיין אותם, שכל העולם יראה, שכל האזרחים במדינת ישראל יראו ויידעו מה קורה בתוך בית הסוהר.

דוגמה אחרת, שלא סיפרו עליה, היא הצנזורה על המכתבים. איש שולח לאשתו מכתב, הוא מספר לה. פותחים את המכתבים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ומעבירים את הסודות האישיים של המשפחות מאחד לשני, מתלוצצים על זה, מעירים לאותו איש שהוא כתב כך וכך, משפילים אותו, מדברים על זה אפילו עם המשפחות בחוץ. ויש מקום לחקירה גם בעניין הזה. כשאישה מבקרת את בעלה, והיא שומעת את הסודות מחוץ לכותלי בית הסוהר מסוהרים, ודאי שהסוהרים לא עושים את התפקיד שלהם כמו שצריך, הם מקיימים מדיניות של השפלה, של התעללות ושל התעמרות באסירים.

אני רק אזכיר כמה מכתבים עברו, וקיבלו בהם הנחיות מאותם ארגוני מחבלים למחבלים.

אני לא אומר שאסור לצנזר, ואל תיכנס לדברי.

חבר הכנסת מגלי והבה, מה שאומר כאן חבר הכנסת ואסל טאהא, שאפשר לצנזר, אבל לא לעשות בזה שימוש.

הם משתמשים בזה בצורה זולה. הם הכלים של המדיניות הזאת, הם לא מייצגים את העדה הדרוזית הנכבדת, שאנחנו מכבדים.

אל תתערב מי מייצג מי.

אני מדבר עם איוב קרא.

אני שונא את הצביעות הזאת.

איזה צביעות? אני בקשר יותר טוב אתם מאשר אתה. קיבלת 400 קולות בעל כורחך.

מספיק.

לא אמרתי שאסור לצנזר, אמרתי שאסור להשתמש בסודות אישיים של משפחות של אסירים בצורה זולה כזאת. זאת הפרה ברורה.

על דבר דומה העיפו את תנ"צ מזרחי.

אני מתפלא על השב"ס, על שירותי בית הסוהר, על ההתנהגות שלהם וההנחיות שלהם לסוהרים, ואיך לא מבקרים את זה.

בשבוע שעבר היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין קנסות של האסירים, שאנחנו דנים בהם היום. העלה את זה חבר הכנסת עזמי בשארה, והוועדה מחכה עד עכשיו. היא ביקשה משירותי בתי הסוהר דוח שלם ומושלם על עניין הקנסות, ועד עכשיו השב"ס לא מסר את הדוח, אנחנו מקווים שהדוח יימסר בקרוב, ושם יובהר גם עניין הקנסות בצורה ברורה יותר.

אני מדגיש שיש צורך לבקר בכלא שאטה, לשמוע מהאסירים עצמם, לתת להם להתבטא לכלי התקשורת, כדי שהעולם יראה.

יש סוהרים מכל העדות, כשאנחנו מדברים על הסוהרים, אנחנו מדברים על כל העדות. מה שכואב שסוהר מבית-ג'אן או מרמה או מכפר אחר, שהוא "דרוזי", הוא יודע את המנהגים והוא יודע מה שכואב לאנשים האלה, הוא מאותה מנטליות, מאותה תרבות, והוא מתנהג כך.

אני מצטט מה שאומרים הסוהרים. סוהר פונה לאסירים ואומר: אם רציתם תנאי חיים אנושיים, בבקשה, תקבלו כאן אצל הדרוזים. חבר הכנסת והבה, הוא מייצג אותך? הוא מייצג את הנכבדים של העדה. הוא מייצג את עצמו.

אתה מצטט מנייר האגודה למען האסיר בישראל, זה לא מסמך רשמי.

קיבלתי את זה מאסיר ביטחוני דרוזי מהגולן.

הוא לא דרוזי.

איוב קרא לא דרוזי, הגולן לא דרוזי...

איוב קרא דרוזי לא פחות ממך, והוא גאה בהשתייכותו, ואל תנסה לתקוע פה דברים.

אתם מנסים לערער את מעמדם של חברי הכנסת הדרוזים? אני מבקש, אלה חברי כנסת מכובדים, הם מייצגים את העדה בכנסת.

הסוהרים האלה לא מייצגים עדות, הם מייצגים מדיניות השפלה. אני מאשים את השר לביטחון פנים, אני מאשים את הממשלה שלא מפקחת על בתי הכלא, שלא מבצעת שם את החוק. אם יש סוהר דרוזי, או מוסלמי או בדואי הם לא מייצגים עדות, הם מייצגים את שירות בתי הסוהר, את המדיניות.

גם אלה שמנסים לנצל את זה כדי להכתים את העדה הדרוזית, לא נסכים לזה.

אני בטוח שאותם סוהרים שלא עושים מלאכתם נאמנה, לא משנה מאיזו עדה הם, אינם מייצגים אף אחד, גם לא את שירות בתי הסוהר.

זה משפט מסכם בסוגיה הזאת.

בעדה הדרוזית יש אנשים מכובדים, גם אצל היהודים יש אנשים מכובדים, גם אצל המוסלמים- - -

עוד מעט תקבל 800 קולות מרוב שאתה משבח את הדרוזים...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאין לי כל כוונה לכסות על התעללויות מכל סוג שהוא, אם היו כאלה. אם הדברים היו מוצגים כמו שהציג חבר הכנסת טיבי, כמו שהציג חבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתי חותם עליהם, ואני מראש אומר לכם שנדאג, שכל הוועדה הזאת תבקר, כמה שיותר מהר, בכל בית כלא שנרצה, כדי לראות את הדברים. על זה אין לי טענות, אני אתכם, ואני עם זכויות האדם, ואני עם הצדק, לא רק לערבים, לכל בן אנוש בעולם. כך נהגתי, כך אני נוהג, כך אני מתנהג. אבל בין זה לבין מה שעשו נגד העדה הדרוזית המרחק גדול.

אם הייתם מחליפים את המילה "דרוזי" ל"יהודי" או ל"בדואי", היו פה עולים הטונים. אני זוכר את הצעקות של חבר הכנסת טיבי על עיוותים או האשמות נגד גזענים כאלה ואחרים.

בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כשרוצים לפנות אלינו בעיתון "כול אלערב" או בעיתונים אחרים, כותבים "העדה הערבית הדרוזית", אנחנו חלק מהמזרח-העיתון, חלק מהערבים, לא נולדנו במקום אחר; אבל כשרוצים להשמיץ אותנו בהרחבה, בלי להבחין, הכותרות זועקות: קצינים וסוהרים דרוזים וכן הלאה. אם אותו כתב היה אומר שהוא עלה על סקופ עיתונאי, הוא רוצה צדק, ושיטפלו בו, והיה כותב בדיוק באותם תיאורים שתיארתם, אני הייתי למחרת, או מגיש שאילתה או שבא אתו לכל מקום לעשות צדק, כי אני לא מנסה לכסות פה על מישהו. אבל כאשר מישהו ינסה לפגוע בעדה הדרוזית, אני לא אתן לו, לא כאן ולא בכל מקום.

זאת דמגוגיה.

לא התערבתי כשאתה דיברת. זאת לא דמגוגיה. מתארים פה קצינים דרוזים, ואני מצטט: גבריותם המזויפת והמנטליות השבטית – גם אתה ממוצא שבטי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה צריך להיפגע.

כולנו ממוצא שבטי.

האסירים כתבו, לא העיתונאי.

אני אקרא לך את ההקדמה שלו, במושגים של גזענות, היא הרבה יותר חמורה.

איזה עיתון זה?

זה עיתון "אלאִתִחאד".

תקרא את הכותרת, שאתה אומר שהם פוגעים בעדה הדרוזית. איפה זה?

תקרא את הכותרת.

לא תגידו לי מה אני אקרא.

דבר מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה לספר לכם את הסיפור של היועץ. העצות האלה שיועצים נותנים, במקום להיטיב עם אלה שמייעצים להם, הם רק מזיקים. אני יודע על מה אני מדבר.

האיומים שנשמעו נגד העדה הדרוזית, לא נגד אסירים, לא נגד שירות בתי הסוהר. כתוב כאן: אנחנו מבקשים מבניכם להתפטר- - -

זה המכתב של האסירים?

אתה עושה פרסום ל"אלאִתִחאד".

זה מה שהוא, זו המפלגה שלו, וזה העיתון שלו.

תגיד רק מה אתה קורא. אתה קורא את המכתב של האסירים?

אני קורא את האיומים פה. הוא קורא לעזוב את העבודה בשירות בתי הסוהר, להתפטר מכל מנגנוני הכיבוש, אחרת, תהיה התנגשות ישירה בין העדה הדרוזית לבין הפלסטינים.

מי אומר את זה?

אני קורא, לא ביקשתי ממך שתסביר אותי, אני יודע להסביר את עצמי יפה מאוד.

אני מציע לחבר הכנסת מגלי והבה, אני מבין שהנושא הזה הוא נושא נפרד, שנדון על זה בנפרד. אם גם לך יש תלונות על הפגיעה בזכויותיהם של האסירים בכלא שאטה, שאתה מכיר, אדרבה, אני רוצה שתעלה את זה גם בפנינו.

דיברתי עם מפקדים בכלא שאטה, דיברתי עם נציב שירות בתי הסוהר, הוא אמר לי שהוא מוכן שכל ועדה של כנסת שתרצה לבוא ולבקר ולדבר עם כל אסיר, תוכל, ואם היו תלונות שלא נבדקו ולא טופלו, שיבואו בטענות. אני יודע שכל קציני ושוטרי בתי הכלא לא יכולים לדבר בשמם, אז אנחנו מעבירים מה שהם אומרים. גם אותם מפקדים אומרים שיבואו לבדוק אותם.

יותר מזה, אני מקבל הרבה טלפונים והרבה משלחות ממקומות שונים במגזר הערבי, שבאים להודות, ומזכירים שמות של קצינים דרוזים, בגלל השפה, בגלל שסייעו להם, בגלל שפתחו להם את הדרך, בגלל שהקלו עליהם.

זה נכון.

לא כולם אותו דבר.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אם היו מציגים את הדברים כמו שהצגת, הייתי מגייס לך את כל הקואליציה.

יש מ"פ בבית חנינא, הוא כל כך טוב, הוא מתייחס יפה לאנשים, שכאשר הוא לא שם, אנשים כועסים, כי אחרים רעים. האם זה משום שהוא דרוזי? הוא בן-אדם.

בין זה לבין הטלת כתם על עדה שלמה יש הבדל.

אנחנו לא מסכימים להטיל כתם על עדה שלמה, אלא על יחידים, שהם לא מייצגים. יש נכבדים ויש טובים, ויש רעים.

כל הטענות של כל אסיר, ושל האסירים הפלסטיניים במיוחד, אנחנו כוועדת פנים או כל ועדה שתמצא לנכון, תוכל לבקר בכלא, ייפתחו לנו כל האגפים, כל המקומות.

מניסיוני בביקורים בבתי הכלא, מה שאתם מבקשים פה, לצערי הרב, זה לא פשוט. יש לי ניסיון בביקורים בבתי הסוהר כיושב-ראש ועדה, היו מקרים שפתחו בפנינו, היו מקרים שלא פתחו. אין ספק שנדרוש זאת. לזכותם של בתי הסוהר ייאמר שהיה סיור אחד, נדמה לי בכלא איילון, ושם ביקשנו לפתוח, והם פתחו.

יצאנו לסיור בכלא קציעות, והסתובבנו שם חופשי.

מי שמנסה לעשות הכללות ומי שמנסה לתקוף את העדה הדרוזית ולהלך עליה אימים, לא ניתן לו. אלה שמדברים, שיגנו התנהגות שמטרתה רק להטיל כתמים. תודה רבה.

ראשית, אני מברך שמתקיים דיון בנושא. אם לא היה מובלט הנושא העדתי בכתבות, אני חושב שכל הדיון היה בקונצנזוס. חורה לי שהפרסומים פגעו במרקם יחסים כל כך טוב שמנהלת העדה הדרוזית במדינת ישראל, הן במגזר הערבי והן באוכלוסייה הישראלית בכלל.

לפחות על-פי הבדיקה שעשיתי, הדברים נבדקו במח"ש, ועל-פי מה שידוע לי, הדברים הוצאו מהקשרם. אם היו דברים נוספים וחריגים, אני ממליץ לוועדה, חד-משמעית, ללכת לבדיקה מקיפה של כל הפרשה הזאת. פה אחד אנחנו מגבים מהלך כזה, כי אנחנו קודם כול בני אדם, גם אסיר בן-אדם.

היתה לי הזכות לבקר בכלא דמון, שנפתח לשב"חים ולאסירים ביטחוניים, באתי ובדקתי ועשיתי הכול שהדברים האלמנטריים האנושיים יישמרו בכלא. אני יודע ששירות בתי הסוהר עושה הכול כדי לעמוד בסטנדרטים המערביים, זה לא כמו בבתי כלא במצרים או בסוריה, ששם ביקרתי, ואני יודע מה ההבדל.

אני מיצר על הבחורה שהשתתפה פה בדיון, וניסתה לזרוק רפש על העדה, ואני חושב שכל חברי הכנסת פה מוקיעים תופעות של גזענות כלשהי בקרב העדות השונות. אני בטוח שזה לא מקובל על האנשים שנמצאים פה. אין לי ספק שאם זה היה תלוי באנשים שיושבים פה, לבטח הנושא לא היה עולה לסדר-היום.
בכלא שאטה אומנם נמצאים סוהרים וקצינים דרוזים, אבל הם לא מייצגים את הדרוזים, מכורח התפקיד הם נמצאים שם, ומי שהוא לא בן אדם, הוא יישפט על זה שהוא לא בן אדם ולא על זה שהוא דרוזי. ביקרתי שם, והיו חברים מהעדה הנוצרית, היו חברים מהעדה הבדואית, היו שם מכל העדות, גם יהודים שם.

יש הרבה בקשות של אנשים להשתלב בשירות בתי הסוהר, מכל העדות ומכל הדתות, אז צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה. אני מצטער שדווקא העדה הדרוזית היתה הדומיננטית בפרשה הזאת, למרות שאני אומר לכם חד-משמעית, וחלק מחברי הכנסת שיושבים פה יכולים להעיד שאין קצין בשירות בתי הסוהר שהוא לא זוכה לביקורים של אנשים על מנת שיסייע ויתרום מבחינה הומנית לאותם אסירים, ואנחנו פונים אליהם ומבקשים את הסיוע שלהם. אנחנו פונים למנהלי בתי הסוהר, לקצינים בכירים, והם מסייעים למגזר הערבי, חד משמעית, כמעט בכל פרשה שאפשר, כמובן על-פי החוק והסדר הטוב.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה, אם הדברים האלה לא נבדקו, ואני מאמין בשירות בתי הסוהר שהוא מתנהל על-פי החוק, אם יש חריגה, צריך לבדוק אותה עד תום. כך אני רואה את המערכות בישראל. לא חשוב מי נמצא שם, אם הוא ערבי או יהודי. אני מציע שנתאחד סביב הדבר הזה, ואם מח"ש לא בדק, שיבדוק את התלונות שהועלו פה, ובסופו של דבר נקיים דיון בעניין.

שלום לכולם, אני מאוד שמחה שאני משתתפת היום בדיון כזה.

מאיפה הגברת?

מדיר-חנא, מהגליל. אני מודה לכל חברי הכנסת, במיוחד לחבר הכנסת מח'ול. זו הפעם הראשונה שאני נמצאת בישיבה כזאת, יכול להיות שאני אתרגש קצת, אבל יהיה בסדר.

אני אמו של רביע חוסיין, פניתי במכתב רשמי לנציג שירות בתי הסוהר, למבקר המדינה, למר צחי הנגבי וגם לחברי הכנסת הערבים, ולא קיבלתי שום תשובה למכתבים ששלחתי, חוץ מאשר מחברי הכנסת הערבים.

הגעתי לפה היום כדי לספר מה שקרה לבן שלי. הוא אומנם קטין, הוא אסיר ביטחוני קטין, הוא שהה כמעט שנתיים בכלא תלמונד, כשהוא היה בן 16. היום הוא לא הגיע אפילו לגיל 19. הוא הועבר לכלא הדרים, ואחר כך לכלא שאטה לשלושה חודשים, ושם היתה "חגיגה".

הגעתי היום כדי שהאמת והצדק ייצאו לאור. זה מה שאני רוצה, ואני מקווה שאני אקבל תשובה על כל מה שקורה.

הבן שלך כבר נשפט?

הוא נשפט לתשע שנות מאסר. עונש כזה מספיק, לא חסר מה שקורה בבית הסוהר. הכו אותו עד למצב שהוא איבד את ההכרה, כל הגוף שלו היה מלא דם, גררו אותו כמעט 600 מטרים עם אזיקים על הידיים ועל הרגליים, הדם נשפך מכל הגוף.

איפה זה היה?

בכלא שאטה. גררו אותו עד שהגיע לצינוק. הוא נשאר שם יום שלם. משום שהוא ביקש רופא, הוא הוענש ב-450 שקלים. כל הסיפור הזה התחיל, משום שהוא סרב לעשות את החיפוש בעירום. אחר כך הוא עשה את זה. רצו להפשיט אותו בפני סוהרת שנכחה באותו חדר. משום שהוא סרב, הוציאו אותו בפני כולם, בחצר, הפשיטו אותו, ואחד הסוהרים מתנדנד לו על הטוסיק שלו ואומר לו שהוא יזיין אותו.

זו מילה לא פרלמנטרית, ואני מציע ביטויים אחרים.

צר לי לצטט את הדברים האלה. אני חושבת שסוהר הוא עובד ציבור, הוא צריך להיות מנומס ולא להשמיע דברים כאלה, והוא אפילו אמר דברים יותר קשים מאלה, ואני לא יכולה לצטט אותם בפני כולם. צר לי לדבר על זה, משום שבכל פעם שאני רק נזכרת בדברים האלה, לחץ הדם שלי עולה. שמעתי את זה מפיו של הילד, לפני שכתבו על זה בעיתון.

אני מבקש מנציגי השב"ס להגיב על הדברים. חלק מהדברים שעלו כאן הן טענות אישיות, כמו הדוגמה ששמענו כרגע, של האם שהעלתה את הטענות. עם זאת, העלו כאן גם נושאים בלי שמות. הוועדה תעביר את זה בצורה מסודרת ונדרוש את ההתייחסות של שירות בתי הסוהר לעניין הזה. נאמרה כאן הערה שבכלא שאטה בלבד היה סדר גודל של קנסות של 60,000 שקלים. אני אומר את הדברים בזהירות רבה, מפני שמה שמוצג כאן, מוצג על-ידי צד אחד, אבל נאמר כאן שיש קנסות על כך ששרים בקול רם. אם זה נכון, גם לזה הייתי מבקש להתייחס.

קודם כול, אני מודה שניתנה לי הזדמנות, בשם שירות בתי הסוהר, להגיב על הדברים החמורים שנכתבו בעיתון כנגד סוהרי שב"ס. אנחנו לא עושים הפרדה בין סוהרים שהם דרוזים, מוסלמים, נוצרים או יהודים. לצערי, כל הכתבה היתה מגמתית. היא הביאה, בתגובה, איומים קשים כלפי אנשי הסגל שלנו.

לא הכתבה הביאה.

יש לי בקשה אליכם, חברי הכנסת. נציגי השב"ס ישבו כאן למעלה משעה תמימה ולא דיברו, לא הפריעו. אמרתם דברים קשים, נא לאפשר תגובה.

בעקבות הכתבה הזאת ובעקבות הפניות של עורכי-דין וחברי כנסת נוצר עליהום על שירות בתי הסוהר, בעיקר על הסוהרים הדרוזים, לצערי. יש איומים מבית ומחוץ.

מיכאל חלפון, על הנושא של הפגיעה בסוהרים הדרוזים, יש לנו על זה דיון בנפרד. אני מציע לך שתתייחס לטענות הקשות שנשמעו כאן.

אני אחראי על המפקדה הצפונית, שבתוכה גם בית סוהר גלבוע החדש וגם בית סוהר שאטה. בבית סוהר שאטה, עד לפני מספר חודשים, היו בסך הכול 138 אסירים ביטחוניים. לא מדובר בבית סוהר גדול לאסירים ביטחוניים. מדובר בסך הכול באגף אחד. כיום יש בית סוהר גלבוע, שהוא חדש, עם סגל חדש לחלוטין, שגויס לא מזמן, כך שאי אפשר להתייחס לאסירים, כי כולם הגיעו מבתי סוהר אחרים.

אנחנו פועלים לפי החוק, כל הסמכות שלנו שאובה מהחוק, ואף אחד מאתנו לא חורג מהחוק, ואנחנו פועלים רק בשם החוק. אין לנו שום סמכות לקחת משהו מעבר למה שניתן לנו, ואנחנו מודעים לזה, זה החינוך שאנחנו נותנים לסוהרים, זה מה שאנחנו מסבירים לסוהרים יום ולילה. יש לנו שבעה מתקנים בגוש הצפוני, ובכל השבעה האלה זה מה שאני מסביר יום-יום, לילה-לילה. אנחנו פועלים רק במסגרת החוק ורק לפי מה שהחוק מאפשר לנו. לאף אחד אין שום סמכות, לא לי ולא לאף אחד אחר, לקחת משהו שלא נתון לנו בחוק. אנחנו בסך הכול עובדים על-פי החוק.

אנחנו נתונים בביקורת קבועה של חברי כנסת והחלטות של בג"ץ. לכל אסיר יש זכות להגיש בג"ץ ולטעון את כל טענותיו. אנחנו נתונים לביקורים של מבקרים רשמיים. יש מבקרים רשמיים, חדשות לבקרים, שמבקרים אותנו יום-יום. אנחנו נתונים גם לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אליקים רובינשטיין, בדצמבר 2002 ערך ביקורת פתע בבית סוהר שאטה, לאחר שהוא שמע את הטענות של חברי הכנסת. הוא בא ללא הודעה מוקדמת, הוא הגיע בשעה 18:00 לשער - יש לי פה הדוח. הוא אמר שהוא קיבל דוחות של מבקרים רשמיים ולטענתם היו מספר התעללויות, והוא אמר שהוא בא לבדוק באופן אישי ומקרוב. הוא ביקש ששום מנהל לא יבוא. הוא התקשר אלי ואמר לי לא לבוא. הוא אמר שהוא רוצה להסתובב לבד. הוא הסתובב ודיבר עם אסירים ביטחוניים, עם שב"חים, ודיבר עם אסירים פליליים, ואמר שהוא לא שמע טענות של שימוש בכוח. כך אמר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אחראי על כל הביקורים הרשמיים של האנשים, לא אמרתי.

האם זאת פריבילגיה ששמורה רק ליועץ המשפטי לממשלה או גם לחברי הכנסת?

חבר הכנסת יכול לבוא מכוח תפקידו, באמצעות נציב שירות בתי הסוהר, לקבל אישור ולהיכנס.

הוא גם יכול לבוא ללא הודעה מוקדמת?

אני חושב שלא. חבר כנסת צריך אישור. היועץ המשפטי לממשלה או מבקר רשמי לא צריך אישור של אף אחד כדי להיכנס.

גם שופטים.

ברור, מכוח כהונתם. המבקרים באים אלינו. ביקר אותנו לא מזמן, בחודש מאי, פרופ' מנחם אמיר, שהוא איש ידוע. לאחרונה, רק במאי. הוא אמר שהוא לא שמע על טענות של שימוש בכוח.

האנשים שמבקשים, מוציאים דוח?

יש דוחות מסודרים.

השאלה, עם מי הם דיברו.

ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה נכנס בשעות הערב, ללא הודעה מוקדמת וללא מלווים, והכול פתוח בפניו, השאלה שלך מיותרת.

הוא ביקש שגם אנחנו לא נבוא לביקור, הוא התקשר מהשער של הכניסה. הוא התייצב בשער ואמר שהוא נמצא בשער ומבקש מאתנו לא להגיע. הייתי בדרך, והוא ביקש שאני לא אגיע. הוא ביקש להיות לבד, לאחר שהוא קרא את הדוח. הוא נכנס וביקר לבד, הוא שוחח עם כל האסירים שהוא רוצה, ביטחוניים ופליליים. הוא ביקש להיכנס לאגף הביטחוני, הוא דיבר עם אסירים, הוא שאל אותם.

בית הסוהר שאטה הוא בית הסוהר היחיד במדינת ישראל שהמליץ להוציא אסירים ביטחוניים לחופשות. אם אתם טוענים על שימוש באלימות פיזית, מילולית, כלפי אסירים ביטחוניים, אנחנו היחידים שהוצאנו את האסירים הביטחוניים, בהמלצות שלנו, כי רק עם המלצות שלנו יכולים לצאת לחופשות, ויעידו על זה האסירים הביטחוניים. בשום מקום בעולם לא יוצאים אסירים ביטחוניים לחופשות, ואנחנו המלצנו להוציא אותם. זה אומר שאנחנו כן אנושיים, כן מתחשבים באסירים מבוגרים. רק לאחרונה, בחג האחרון, הוצאנו אסיר ביטחוני לחופשה. איפה זה נשמע? בשום מקום בעולם לא נשמע דבר כזה. אנחנו הומניים, אנחנו עושים את המיטב כדי לעזור לאסירים. אנחנו לא מסתכלים על העבירות, העצורים לא יכולים להישפט לקנסות, רק שפוטים. המשפטים מתנהלים רק על-פי החוק, אחרי שמתקיים שימוע.

כאשר אסיר מתלונן על הכאה או הפשטה לא חוקית, מה הפרוצדורה?

ברגע שאסיר טען שהשתמשו נגדו בכוח, לא חשוב אם היה שימוש בכוח או לא היה שימוש בכוח, אני מקבל דיווח על זה, מיידית מראיינים את האסיר, מצלמים אותו, וזה מה שהוא התכוון בצילומים. כל החומר מועבר אלי, ואני באופן אישי מעביר את זה ליועץ המשפטי, כדי להעביר את זה למחלקת חקירות במשטרה, כולל התלונה שעכשיו אני רואה.

מי בודק את זה?

אני אחראית על נושא המשמעת בשירות בתי הסוהר. כל תלונה של אסיר או של בן משפחה של אסיר או של עורך-דין של אסיר, שמגיעה, לא באמצעות שירות בתי הסוהר דווקא, יכולה להגיע תלונה מבחוץ – כל תלונה כזאת עוברת ישירות ליחידה הארצית לחקירת סוהרים של המשטרה. היחידה הארצית לחקירת סוהרים במשטרת ישראל שייכת למשטרה, והיא לא מוסמכת לסגור תיקים על שימוש בכוח, אלא באישור הפרקליטות. כל תיק של תלונה על שימוש בכוח עובר לפרקליטות המחוז לבדיקה.

אני רוצה לציין נתונים. במהלך 2003 נפתחו בבית סוהר שאטה 32 תיקים על שימוש בכוח: 12 נסגרו מחוסר אשמה – לא אנחנו, הפרקליטות סגרה, אחרי חקירה משטרתית ואחרי בדיקה שלה; 15 - מחוסר ראיות; באחד - אין עבירה; ארבעה תיקים נמצאים בפרקליטות מחוז צפון לבדיקה, שעדיין לא נתקבלה בהם החלטה. ראינו את ההמלצות לגבי מרבית המקרים, אין בהם ממצאים שמגבשים עבירה.

זה גורל כל התיקים גם בשנת 2002?

יש לי נתונים על 2003 ו-2004. ב-2004 נפתחו 16 תיקים: חמישה נסגרו מחוסר אשמה; אחד - מחוסר ראיות; באחד, הנסיבות אינן מצדיקות חקירה; שישה נמצאים עדיין בפרקליטות מחוז צפון, ושלושה בחקירה. בפרקליטות מחוז הצפון, לגבי מרבית התיקים שנמצאים, גם שם ההמלצה של המשטרה, שאין ממצאים לעבירה פלילית. הפרקליטות, כמובן, מוסמכת להחליט מה שהיא רוצה, היא יכולה להשלים חקירה.

יותר מזה, כל מקרה של שימוש בכוח כלפי אסירים- - -

מה זה שווה אם יש תלונות והתיקים נסגרים? זה לא מרתיע, זה רק מעודד. לא יכול להיות ש-100% תיקים נסגרו, שהיו 100% תלונות שקריות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברגע שיש פה תלונה, היא נבדקת.

היא אומרת שהבעיה לא נגמרת בשב"ס, ושיש מדיניות יותר רחבה.

הבעיה, שכולם שותפים לזה.

כל סוהר שעושה שימוש בכוח, חייב לדווח על השימוש בכוח, גם אם אין תלונה. כל דיווח על שימוש בכוח, בכל בתי הסוהר בארץ, עובר דרכי. אני בודקת, אני מסתכלת לראות אם יש לי עניין בזה. כל תיק כזה עובר ליח"ס ישירות, ורק הם מודיעים להם אם הם החליטו לפתוח בחקירה או לא.

גם בכלא שאטה יש דוחות כאלה?

ודאי שיש.

יש סוהרים שדיווחו לכם שהם השתמשו בכוח?

ודאי, הם חייבים לדווח לפי הכללים של שירות בתי הסוהר.

מה שאמרת עכשיו היה רק על כלא שאטה?

נתבקשתי היום להביא נתונים על כלא שאטה.

דבר נוסף. ברגע שאסיר מתלונן על שימוש בכוח נגדו, חייבים לצלם אותו מיד. אם הוא מראה שיש לו חבלה באיזה מקום, חייבים לחקור את זה. אחר כך יגידו שהעלמנו ראיות. כשאסיר מתלונן על שימוש בכוח, הוא הולך למרפאה ומצלמים אותו. יכול להיות שלזה התכוונו פה.

האסירים מודעים לזכויות שלהם?

בוודאי.

יש מקרים שבהם צולם אסיר מוכה שהתיק שלו נסגר בסוף?

אני לא יודעת, אני לא יודעת מה יש בתיקים האלה.

רבותי, יש נתונים שמוצגים.

חלק מהתיקים מגיעים אלי, אני מסתכלת בחומר הראיות, ואני אגיש נגדם כתב אישום בבית דין משמעתי. ברגע שהפרקליטות מחליטה לא להגיש כתב אישום, אנחנו בודקים שוב, כי אנחנו מחליטים בחלק מהתיקים להעמיד לדין משמעתי, כשלדעתנו היה שימוש מוגזם בכוח, שלא היה מקום לעשות פעולה כזאת או אחרת. האינטרס שלנו הוא שתישמר המשמעת וסוהרים לא יעשו שימוש בכוח.

האגודות השונות ששומרות על זכויות האסירים, האם הן מעורבות בעניין הזה, האם הן מודעות, הם יכולים לעיין בתיקים?

התיקים לא אצלנו, התיקים במשטרה. יש כללים.

עורכי-הדין יכולים לעיין בזה?

חלים אותם כללים לגבי כל תיק שנפתח במשטרה.

האם אותן אגודות שותפות לתחקיר כזה או אחר על תלונה כזאת או אחרת?

התיקים לא באחריותנו. הכללים שפועלים פה הם כללים שפועלים לגבי כל תיק חקירה שנמצא במשטרה. לדעתי, אחרי שהוגש כתב אישום, הם מוסמכים. יש גופים שיכולים לבקר את זה. ברגע שהתיק יצא מאתנו, הוא עובר למשטרה. לנו אין יותר סמכויות.

המקרה של בנה של הגברת, יש תשובה של המחלקה שחקרה את התיק. ניתנה תשובה. הגברת טוענת שלא קיבלה תשובה. היתה שאילתה של חבר הכנסת דהאמשה. שירות בתי הסוהר ענה.

גם אנחנו לא קיבלנו תשובה.

הייתי צריכה לקבל אישית, לא מחבר הכנסת דהאמשה.

הוברר שבגין אירוע זה נפתחו ביח"א שני תיקי חקירה. היות ובחקירה הוברר שמדובר על אירוע של שימוש בכוח שנעשה כדין כלפי אסירים ביטחוניים שסירבו לעמוד לחיפוש בעירום. בשני התיקים לא נמצאו ראיות לטענות האסירים הביטחוניים שהיה שימוש בכוח כלפיהם.

האם מקובל להפשיט לגמרי את האסירים לחיפוש בעירום?

כן, אבל יש כללים איך זה נעשה.

אולי תגידי לנו מה הכללים?

קודם כול, חיפוש נעשה כשאסיר לבד, על-ידי בני מינו בלבד. חייבים להיות נוכחים לפחות שני סוהרים בתא כדי למנוע טענות.

סוהרת יכולה להיות שם?

אין סוהרת. חייב להיות בן מינו של האסיר.

האם זה נעשה בצורה ראויה ומכובדת?

אפשר להפשיט בצורה מכובדת?

רבותי, הנקודה הזאת של העירום, כרגע אני לא יכול לבוא בטענות לאנשים היושבים כאן. מדובר על תקנה שמאפשרת להם. אם אנחנו לא מסכימים עם זה, צריך לראות איך מתקנים את זה. כרגע הדבר נעשה, והוא נעשה בצורה חוקית.

החוק מאפשר חיפוש בעירום. החוק קובע כללים. כשאסיר מתנגד לביצוע חיפוש בעירום, יש לו שימוע בפני קצין, והוא מוסמך להחליט האם במקרה הזה יבוצע חיפוש למרות ההתנגדות. אם יש אישור, חייבים להודיע לאסיר, שיידע שחייבים לעשות עליו חיפוש, ואומרים לו שהוא יכול להסיר את ההתנגדות. אם הוא מתנגד, אין ברירה, אלא לעשות שימוש בכוח נדרש.

הישיבה היתה אמורה להתחיל ב-12:30, הרבה מאוד אנשים בחוץ, ולכן אני מבקש להגיע כבר לסיכום. אני מראש מתנצל בפני אלה שלא הספקתי לתת להם את רשות הדיבור.

אדוני, אני אגיש את המסמכים לוועדה. היו הרבה דברים מעבר למה שציינה אמו של האסיר, גביתי תצהיר מפורט במשך שעה וחצי.

לא ניתנה לך רשות דיבור. חברים, תעזרו לי. אנחנו מוגבלים בזמן. אני מבקש מנציגי השב"ס לסכם. יש נושאים חשובים מאוד, שעלו לאורך כל הדרך אצל כל חברי הכנסת: נושא העירום, שאני מקבל את הדברים. בנושא הקנסות עדיין לא קיבלתי תשובה.

קנס ניתן להטיל רק על אסיר שהוא שפוט ולא עציר.

אותו קנס של 200 או 300 שקלים על שירה, מה זה?

אדוני, 900 שקלים בתוך יומיים.

יש חוקים, זה גם נעשה על-פי החוק.

גם בחוק, תלוי איך משתמשים בו, צריך להשתמש בו בתום לב, לא בשרירות לב.

יש כאן עורך-דין שלקח תצהיר מהאסיר שדובר עליו כאן. אולי נשמע מה שיש לו לומר?

גברתי, שמעתי אותך, יש לנו מגבלות של זמן.

אף אחד מארגוני זכויות אדם לא דיבר, לפחות שעורך-הדין אכרם אבו-לבדה ידבר, שיקריא את התצהיר.

יכול להיות שיהיה המשך לישיבה הזאת. אני חושב שלא מיצינו את הדיון היום.

הוקדש זמן לדיון השני, שלא היה אמור להיות, וחבר הכנסת עסאם מח'ול פתח ואמר שהוא לא מתייחס לכתבה.

אני לא שלם עם עצמי, אני חושב שלא מיצינו את הדיון הזה. יכול להיות שצריך לקיים דיון נוסף בנושא הזה. אני מבקש שתבינו את המגבלה שלי, יש הרבה אנשים שעומדים בחוץ, אנשים שהגיעו מרחוק, והם היו אמורים להתחיל את הדיון ב-12:30, ואני שורף את הזמן שלהם, וחבל לי.

לגבי הקנסות, עונשים שאפשר להטיל על אסיר, קבועים בחוק, והכול נעשה במסגרת החוק. שירה של אסיר, אני לא יודעת מה זה היה. בחלק מהשירים יש הסתה.

אפילו בבית הכלא הם לא טוענים את זה.

אני לא יודעת, לא בדקתי את הנושא.

למה את מעלה את זה? כבר יש לך סיבה? למה יש לך תשובה לכל דבר?

לא מדובר בשירים. בדרך כלל בבית סוהר בשעות הלילה מבקשים שיהיה שקט, כדי שהאסירים יוכלו לישון. לעתים יש מישהו שעומד ומסית בתוך התא, והסוהרים שומעים, ועל זה הם נשפטים. הם נשפטים על הסתה פרועה בתא.

למה אין זכות דיבור לארגוני זכויות אדם? עוד פעם שומעים את כל הרשויות, ואותנו לא שומעים בכלל.

אני מבקש לאפשר למפקד גוש הצפון לסיים.

למה הוזמנו בכלל?

אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אני אוסיף בעניין החיפוש. ההתנגדות לחיפוש נובעת מההחלטה של האסירים הביטחוניים שלא יערכו חיפוש, זה לא שהאסיר המסכן לא רוצה לעבור חיפוש. הם אומרים בפירוש. יש לי הרבה ידיעות, וגם הדוברים אומרים לי, שאם אסיר יעמוד לחיפוש, הוא יקבל מכות כשהוא ייכנס לאגף, ולכן הם מתנגדים. ההתנגדות היא פסיבית, לא שפה יש משהו מיוחד.

מישהו אוהב לקבל מכות? חיפוש בעירום עושים כדין, וגם מכות, עד לשבר בגב, עושים כדין. לפחות תדבר בצדק.

הם מדברים על עדויות שמיעה מאדם זה ומאדם אחר. אני הוכיתי פעמיים.

מוניר מנסור, לא שומעים אותך.

אדוני, היתה גם הטרדה מינית.

אתם רוצים לקחת רשות דיבור?

כן.

אני לא אתן. אני מתפלא עליכם, דווקא אתם אנשים שאמורים לשמור על החוק ועל הזכויות, דווקא כאן אתם לא שומרים?

זה לא אומר שהם צריכים לוותר על הזכויות שלהם.

אם רק הייתם שומעים אותי, הכול היה בא על מקומו בשלום.

רבותי, אני מרגיש שלא מיצינו את הדיון. גם אנשי השב"ס, גם האורחים המכובדים כאן, מכל האגודות לזכויות האסיר, לא שמענו. אני חושב שבצדק נעשה להם עוול שלא שמענו אותם. אני נאלץ להפסיק את הישיבה, לא מרצוני. יש לי כמה הצעות סיכום, ואני מבקש מהחברים לשים לב לדברים.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה והיושב-ראש, וזה נוגע למה שיקרה מחר, לא למה שקרה אתמול. ב-25 לנובמבר 2003, בוועדת הפנים, בנושא אלימות שוטרים וסוהרים כלפי עצירים או אסירים בכלא שאטה, הופיע כתב הטלוויזיה ארז רותם, שפרסם כתבה. אני רוצה להתייחס למה שאמרו נציגי השב"ס, אני אקריא את המשפט האחרון: "יש לנו עדויות, שחור על גבי לבן, על סוהרים שהפעילו לחץ על אסירים כדי שימשכו תלונות, כולל רופא בית הכלא, כולל סוהרים שבאו להצהיר אחרי שהגיש תלונה, ואמרו לו: תמשוך בבקשה את התלונה, אם לא תמשוך, יבולע לך". זה עלה בכתבה, מן העדויות, גם של עורכי-דין וגם של אסירים.

אני מזהיר מכל ניסיון להפעיל לחץ על אותם אנשים, שהזכרנו אותם כאן היום, שעלולים להיות נתונים ללחצים של נציגי השב"ס, שבאים לכאן ומיתממים.
אני מציע שהוועדה תבקש סיור בדחיפות, ואני מציע שהוועדה תקבע שבעקבות הסיור, שיהיה גם בהשתתפות נציגי הארגונים ובהשתתפות נציגי התקשורת, נקיים כאן דיון. אני חושב שאין לנו ברירה, אלא לבקש, בסופו של דבר, ועדת חקירה שתחקור את מה שקורה בין כותלי בתי הסוהר.

רבותי, אני חוזר ומבקש מכל הגורמים, כולל אנשים פרטיים, שמרגישים שבני המשפחה שלהם נפגעו, שיעבירו לוועדה שמות בצורה מסודרת, ואני מבטיחכם נאמנה, על דעתו של היושב-ראש, הנושא הזה ייבדק. אנחנו נדרוש הסברים לכל מקרה ומקרה.

ברשותכם, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון: הוועדה מחזקת את ידי הסוהרים העושים מלאכתם נאמנה, כדי לשמור על הסדר- - -

מה זה שייך?

קשה לך לשמוע, אבל תשמע אותי עד הסוף.

דבר ראשון, אנחנו מחזקים את ידי הסוהרים העושים מלאכתם נאמנה כדי לשמור על הסדר ואוכפים את החלטות בית-המשפט ומגנים את אלו החורגים מתפקידם.

דבר שני, הוועדה פונה לשר לביטחון פנים, הממונה על השב"ס, לבדוק את הנעשה בכלא שאטה וכלא גלבוע ולהעביר את הממצאים לוועדה.

דבר שלישי, הוועדה תסייר בזמן הקרוב בכלא גלבוע ובכלא שאטה, ולאחר הסיור נקיים דיון נוסף עם כל הנציגים הנוכחים כאן כדי למצות את הדיון.

דבר רביעי, חברי הכנסת והחברים הנוספים מתבקשים להעביר שמות ומכתבים לוועדה להמשך טיפול, והוועדה תדרוש תגובה על כל מכתב ומכתב.

לסיום. אני רוצה להתנצל בפני אותם חברים שלא דיברו. אני אאפשר להם בפעם הבאה לדבר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50