ד' - החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור שסופחו בטעות לכרמיאל

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 261
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, א' אב התשס"ד (19 ביולי 2004), שעה 12:00

החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור שסופחו בטעות לכרמיאל – (הלס"י) – ח"כ איוב קרא.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
לאה נס

איוב קרא

יחזקאל לביא – ראש אגת"א, משרד הפנים
אנה חזן – סגנית מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים
אסתר מנקיטה – רכזת תחום שיפוט, מחוז הצפון, משרד הפנים

עדי אלדר – ראש העיר כרמיאל ויו"ר השלטון המקומי
אייל רותם – מהנדס העיר כרמיאל
שלום כרמי – רל"ש כרמיאל

מועצה מקומית סאג'ור
נאיף איברהים – ראש המועצה
שייך שוקי דאהר – מהנדס המועצה
עו"ד גאנם אמייר
עו"ד גאנם נאיף
שייח' גאנם מחאסן
נידאל אברהים
נהאד מוסטפא
סבין אברהים
מיקאל אברהים
שייח' ג'מאל גאנם
שייח' סלמאן עביד
שייח' מחמד גנאם
שייח' ג'מיל חמאדה
שייח' סלים אברהים
שייח' כמאל אברהים
שייח' מוחמד אברהים
שייח' תופיק אברהים
שייח' יוסף גאנם
שהאב אברהים
חסאן אברהים

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור שסופחו בטעות לכרמיאל – (הלס"י) – ח"כ איוב קרא

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. תודה לשייח'ים שהגיעו ממרחק – ברוכים הבאים; אל דאגה, אנחנו אתכם.

הבעיות שלהם הופכות אותם לקרובים.

קיבלנו הצעה של חבר הכנסת איוב קרא: החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור שסופחו בטעות לכרמיאל. אני שמח על כך שהדיון הזה התנהל מתוך הסכמה שיש בין הכפר לבין העיר כרמיאל. לכן, אני מציע שנציג את העניינים – תחילה על ידי המציע חבר הכנסת איוב קרא, ולאחר מכן ראש המועצה וראש העיר.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, שייח'ים מכובדים. אנחנו מדברים על שטח בן 440 דונם מעבר לכביש כרמיאל-צפת, בצד של סאג'ור. מדובר בגושים 19166, 19167. השטח הזה היה שייך בזמנו למועצה המקומית מרום הגליל. לאחר מכן, כוננו מועצה מקומית. לצערי, לא השכילו להחזיר את זה באותו זמן לשטח השיפוט של המועצה סאג'ור.

ראש המועצה הממונה בסאג'ור הגיע לסיכום עם משרד הפנים ועירית כרמיאל, בתיווכו של עמרם קלעג'י, לפיו האזור הזה יהיה שייך לכרמיאל, יוקם עליו אזור תעשייה ו-30% מהכנסות השטח יעברו לסאג'ור.

הוא היה פקיד של ש"ס, ולא מקומי. למעשה, הוא עשה את דברם של אנשי ש"ס.

הוא פקיד של משרד הפנים.

תלוי מי משרד הפנים.

למרות שבתמ"א 35 האזור הזה מתוכנן לאכלוס.

לשם מה הגיעו לכאן החיילים?

- - -

לאבטחת ה--

כדי שעדי אלדר לא יירה בנו שם לגמרי.

המועצה החדשה בכפר התירה את ההסכם עם כרמיאל, והחליטה בזמנו להחזיר את השטח לסאג'ור. אחרי שנבחרה המועצה הנבחרת, יצאה החלטה מקומית לפיה הם מתירים את ההסכם, והם לא מוכנים לו כי למעשה הם המייצגים הלגיטימיים של האוכלוסייה המקומית.

השטח הזה הוא עתודת הקרקע היחידה לפיתוח הכפר מבחינה כלכלית, וגם לאכלוס שכונת חיילים משוחררים. אין לכפר אפשרות להתרחב מוניציפלית, כי הוא ממש תחום בין הרים גבוהים.

רק בטיפוס.

זוהי אדמה המצויה בלב-לבו של הכפר ממש. בשטח זה מתוכננת שכונה לחיילים משוחררים. אני מבקש לציין כי זהו כפר שנמצא מצפון לכביש כרמיאל-צפת, כפי שאמרתי. זהו היישוב היחידי היחידי שנגעו לו באדמות שלו. יש שם הרבה יישובים – ממג'דל אל כרום ועד רמלה – ולא פגעו בשטח השיפוט שלהם, וכמובן אין צורך שיפגעו.

לדעתי, עירית כרמיאל לא זקוקה לשטח הזה. אני לא נכנס לזה, עדי אלדר ידבר על כך בוודאי. בנוסף, היתה עתירה בנושא הזה לבג"ץ. מונתה ועדת בדיקה, ועל פי הידוע לי – ראש עירית כרמיאל יתקן אותי – במקום אותם 450 דונם, כרמיאל קיבלה אדמה ממינהל מקרקעי ישראל, ולמעשה קיבלה קרקע חלופית במקום הקרקע הזאת.

אני רוצה לציין שהקרקעות הללו שייכות לתושבי סאג'ור עוד מזמן התורכים והאנגלים. לא יכול להיות שפקיד, שמונה על ידי ש"ס בזמנו, יעשה הסכמים בצורה שרירותית.

לא חשוב על ידי מי הוא מונה.

לגבי הסיכום של הוועדה לחקירת גבולות בראשותו של פרופ' ערן רזין. אברהם פורז עיין בדו"ח, וכתב לנו לא-מזמן מכתב – ב-29 בינואר 2004: המלצות הדו"ח הן בעיקר לצרף לתחום שיפוטה של המועצה המקומית סאג'ור את השטח המבוקש מעירית כרמיאל, בשלמותו, בהתאם למפה המבוקשת. אבקש לדרוש מראש המועצה המקומית של סאג'ור לחתום על התחייבות, לפיה במידה וייועד השטח כולו או חלקו לתעסוקה, יופעל ההסכם עליו חתמה המועצה המקומית סאג'ור עם כרמיאל בשנת 1997 בדבר הניהול המשותף וחלוקת המיסים.

זהו הסעיף הבעייתי. תושבי סאג'ור סבורים – ולדעתי בצורה הוגנת ונכונה – שאם כרמיאל קיבלה קרקע חלופית, ואם השטח הזה נמצא בלב-לבה של סאג'ור, ואם את הקרקע הזו הם קיבלו בירושה מאבות-אבותם, מדוע צריך מישהו לשים זרוע לתוך תוכה של סאג'ור? חסרים לכרמיאל נכסים, מפעלים, אזורי תעשייה? מדוע צריך לבחוש גם בלב-לבם של אנשים, שברובם המוחלט הם קצינים ולוחמים, אנשים שנותנים את היקר שבהם?

לפי הסעיף הזה, אם יקום אזור תעשייה במקום אכלוס הם יחזרו להסכם המקורי.

- - -

זה נשמע כמו הסכם קולוניאלי.

אני מציע שראש מועצת סאג'ור ימשיך את הדברים. לאחר מכן נשמע את ראש עיריית כרמיאל, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

בבקשה.

צהריים טובים לכולם: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אנשי המינהל, ונכבדי כפר סאג'ור, שכואב להם לשמוע שאנחנו עדיין מתווכחים כאן על אדמות אבותיהם, הרשומות בטאבו קרוב ל-60 שנה. אנחנו מתווכחים על נוסחה של אדם שאיננו מסאגו'ר, שישב עם שכני הטוב ביותר – אני אומר לכם: אני מכבד אותי, אני הצבעתי בשבילו, ואני רוצה שהוא ימשיך לנהל את השלטון המקומי. הייתי אצלו בעיריה, ואנחנו רוצים להמשיך להיות שכנים טובים.

תודה.

עדי, אני רוצה שתדע – ואמרתי את זה בלשכה שלך: לא יכול להיות. שני הגושים הללו הם אדמות מינהל, נכון מאוד. עוד בזמן המוכתרים, העבירו אותנו למועצה האזורית מרום הגליל יחד עם האדמות השייכות לסאג'ור. לא התנגדנו למדינה כשהיא הפקיעה את האדמות הטרשיות שיש בהן טאבו, והקימה על חלקן את המושב שזור, בגלל שאנחנו אוהדים את מדינת ישראל. אף התנגדות לא יצאה מסאג'ור. זוהי עובדה: שזור קיימת היום על אדמות נטו של סאג'ור, ואנחנו מכבדים זאת, מברכים על כך, ואומרים להם: סחתיין, שיהיה לכם לבריאות.

רבותיי, כשצירפו אותנו בשנות ה-70 למועצה האזורית מרום הגליל, כי היינו יישוב קטן, האדמות הללו עברו למרום הגליל יחד עם סאג'ור, ומר אלדר מודה בכך.

לאחר 20 שנה, מינו לנו מועצה ממונה.

אבקש שתסביר איך במעבר הזה הן הופכות לאדמות המינהל?

אסביר לך, אדוני: אז חרשו את האדמות. כל אדמה לא מעובדת, שבעליה לא יכול לעבד אותה, אמרו שזהו שטח טרשים. טרשים למי? למדינה. לא היו אז בולדוזרים. לדרוזים לא היה כסף להביא בולדוזרים כדי להכשיר את הקרקע הזאת.

בנוסף, אדוני היושב ראש, האדמה הזאת היתה של הוואקף, כמו האדמות שבירושלים, הקדושות לדת היהודית. יעיז אדם בעולם לגעת בכנסיית המולד או במסגד. אלו אדמות הוואקף של סאג'ור, לכן אתה רואה את כל השייח'ים של סאג'ור יושבים כאן.

אם כן, אנחנו כאזרחים טובים, כנתיני המדינה, לא רוצים להתווכח עם המדינה. המינהל – מינהל; אדמות מדינה – אדמות מדינה. הם עברו איתנו למרום הגליל, וכשחזרנו ממרום הגליל, הן עברו יחד איתנו. כרמיאל היתה קיימת, אז לא היו שטחים של כרמיאל. רק כדי לשבר את האוזן, אקריא את מכתבו של אדון יעקב עמר מ-23 בינואר 1994: "סיכום ישיבה בנושא אזור תעשייה מרום הגליל - גוש מס' 19166, 19167 בין מר עדי אלדר, ראש עירית כרמיאל, למר יעקב עמר, ראש מועצה מקומית סאג'ור". הוא לא ראש מועצת סאג'ור. הוא לא נבחר, לא תושב – הוא מונה.

1. החלקות שבנדון, שתשריטה מצורף, תועברנה לשטח שיפוט וצוו תכנון כרמיאל." מי הוא?

2. "בחלקות הנ"ל תחולק גביית הארנונה, כשסאג'ור תקבל 30%" – למה? האדמות שלנו, הטאבו שלנו. הן חזרו איתנו ממרום הגליל. מר יעקב עמר הלך והעביר אותן לכרמיאל.

החלוקה של 30-70 היא רק על השטח הזה?

רק על השטח הזה. אני מוכן להיות שותף אתו בחלוקה של 95% בשבילו, ו-5% בשבילי – אבל נהיה שותפים-שכנים – שותפים בכל.

זאת דווקא תוכנית איחוד לא רעה.

6. "סיכום זה מותנה באישור מליאת עיריית כרמיאל, מליאת מועצה מקומית סאג'ור ובאישורו של משרד הפנים" – היו שני אנשים, ומעולם לא ידעו מיהם, מהיכן הם, מה הם בכלל. מר יעקב עמר עם שני אנשים נוספים – בחיים שלהם לא ראינו אותם. האם מישהו מסאג'ור יודע מי היה במועצה יחד עם יעקב עמר?

לא.

7. "הנוסח הסופי של סיכום זה ייערך על ידי היועצים המשפטיים של שתי הרשויות ובכפוף להוראות כל חוק בנדון". וכך עברו האדמות לכרמיאל.

האם אכן היה סיכום מאושר על ידי שר הפנים?

מאיפה אני יודע, אדוני? לא יודעים.

השאלה היא אם להסכם הזה יש אישור של משרד הפנים.

השאלה היא אם יש בו היגיון.

ראשית, ראש המועצה דיבר אתי לפני מספר רב של חודשים. פניתי לשר הפנים, קיבלתי תשובה זהה לזו שקיבל חבר הכנסת איוב קרא, והבנתי שמצידה של העיר כרמיאל יש הרבה רצון טוב להגיע לסיכום בלי לזעזע--

לא מזעזעים. ברשותך, אני אמשיך. פניתי למר עדי אלדר. עכשיו עושים לנו טובה כביכול. האדמות שלנו. אין לנו בסאג'ור סנטימטר אחד של אדמות ציבור מלבד האדמות הללו. אין. אם תשים לב, הכל אדמות ציבוריות – לא לאנשי סאג'ור. בתוך השטח הזה יש לנו כבר את כל תכנון הספורט והתכנון בסאג'ור.

מהי הבעיה שלי כאן? אין לנו מפעל אחד. כשהייתי אצל שר האוצר, הוא אמר: רבותיי, אתם ראשי הרשויות תמיד כמו מקבצי נדבות. לכו לתעשייה, לכו למסחר. בסדר – אבל אין לי מקום ציבורי אם יבוא אליי משקיע יהודי, נוצרי, מוסלמי או דרוזי עם כסף, שירצה להקים מפעל כדי שהבנות של סאג'ור יעבדו. מה אומר מר עדי אלדר? אני מפעיל את הסעיף בהסכם, לפיו 70% שלי ו-30% שלכם. אז מתי אקבל עצמאות כלכלית? מתי לסאג'ור תהיה עצמאות בלי אפוטרופוס? זה שלי, ולא שלי.

תודה. כבוד ראש העיר, בבקשה.

ראשית, שלום לכולם. אני מבין שאני אהיה האיש הרע כאן בישיבה.

חס וחלילה.

כך זה נראה לי לפי ההתלהמות שכבר מתחילה להיות.

ראשית, אמרתי בפתיחת הדיון וגם לפני כמה רגעים: אני יודע שיש כאן הרבה רצון טוב, וחבל לחמם את האווירה.

מי שמחמם את האווירה זה לא אני.

בסדר, דבר ברוגע. מה המצב מבחינתך?

ראשית, אני בכנות לא מבין על מה הדיון. אם רוצים ללכת ולעשות חשבונות היסטוריים עכשיו, אני מוכן לעשות חשבונות היסטוריים. המינהל חסר לי כאן לחשבון היסטורי כזה.

אני מציע שנעשה.

בהיסטוריה אתה תפסיד.

אתה תפסיד בהיסטוריה.

דווקא אתה תפסיד.

סליחה, אני ביקשתי מראש העיר כרמיאל, שהוא גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי--

אני בטוח. אם יש צדק והיגיון – אני בטוח שאתה תפסיד.

סליחה, חבר הכנסת טאהא. פעם מנעתי ממך לדבר? אבל בצורה מסודרת. כעת מדבר עדי אלדר.

הסיפור הוא כזה – ואני אקצר: מינהל מקרקעי ישראל הוא שהציע לנו בזמנו את השטח. הוא בא ואמר שיש 400 דונם פנויים לאזור תעשייה, והציע לנו לקבל אותם. כראש עיר הסכמתי, והעניינים התחילו להתגלגל.

מתי זה היה?

אני לא זוכר את התאריך.

אחרי שהחזירו אותנו ממרום גליל.

לפני 15 שנה לפחות.

פחות – 12 שנים.

פחות, אדוני.

בדיוק אז התחלתי לכהן כראש עיר. בשלב מסויים היתה התנגדות של תושבי סאג'ור, ופנה אליי עמרם קלעג'י, ואמר לי: עדי, בוא שב, לך לקראת העניין, נעשה משהו בשותפות, והסכמתי. באמת באותה תקופה היה ראש מועצה ממונה מטעם משרד הפנים, ואתו נחתם ההסכם הראשון.

לימים, זה המשיך להתגלגל, ונבחר הפעם ראש עיר בן הכפר, ד"ר ריאד, אתו הגענו להסכם מחודש בשנת 1997, לפיו אנחנו עושים משהו משותף עם חלוקה ועם הכל. הפעם זה לא פקיד ממונה, אלא נבחר על ידי המועצה. אני מניח שהוא גם העביר החלטה במועצה שלו לגבי ההסכם. תקנו אותי אם אני אומר דבר לא נכון.

אני אתקן אותך רק בכך שהוא כתב שהוא היה טירון פוליטי, ובחיים שלו הוא לא ידע מה זה פוליטיקה. אתם קבעתם לו עובדות.

הוא חתם על ההסכם? העביר אותו במועצה? אז אל--

- - -

- - -

בעל הרכוש ייצא החוצה.

חברים, סליחה. איש לא יפריע למי שמדבר.

אני מספר מה היה; בינתיים לא הבעתי עמדה – אלו עובדות: אני חתמתי על הסכם לא רק עם ראש המועצה הממונה, אלא גם עם ראש המועצה הנבחר, שהעביר את ההסכם הזה בצורה דמוקרטית במועצת העיר שלו.

לימים זה המשיך להתגלגל, ופנו אליי ואמרו לי: עדי, אנחנו רוצים לבנות על השטח הזה שכונה לחיילים משוחררים. שמעתי חיילים משוחררים, אמרתי: או-קיי. אני יורד מנושא תעשייה בשטח הזה--

לא אדוני, לא אישרו לך אזור תעשייה מעבר לכביש.

אני הפרעתי לך?

בבקשה.

לימים, פנו אליי בנושא החיילים המשוחררים, אני אמרתי: אם רוצים להקים שכונה לחיילים משוחררים? בבקשה. אני מוכן לוותר על השטח.

לוותר.

ואכן, משרד הפנים הקים ועדת חקירה לגבולות – בהסכמתי המלאה – והסכמתי להחזיר את השטח. אני לא שותף לא בארנונה של מה שקיבלו שם ולא שום דבר. הסייג היחיד שאנחנו באנו ואמרנו: כיוון שבדיוק מול השטח הזה – ואתם יכולים לראות במפה שרק כביש חוצה – יש לנו אזור מסחרי גדול, אנחנו מוכנים לוותר על השטח הזה לטובת הכפר, לטובת בניה, ולא לטובת שטח מסחרי.

למה? מפחד מתחרות?

איזו מין תחרות.

- - -

זה היה שלנו.

לפי החוק זה היה השטח של כרמיאל, עם כל הכבוד.

לפי - - - של יעקב עמר, אף פעם לא היה של כרמיאל, מר עדי אלדר. אף פעם.

אנחנו קנינו את זה בכסף שלנו.

אלו הן אדמות הוואקף של סאג'ור. זה מעולם לא היה של כרמיאל.

אבל ויתרתי עליו. תירגעו.

מר אלדר, אתה קיבלת במקומו. אתה רוצה להחזיק את החבל משני הקצוות.

אגב, לא קיבלתי דונם אחד במקום זה. שיהיה ברור. לא קיבלתי דונם אחד, לא מטר מרובע אחד. ויתרנו ויתור מלא, לטובת הכפר. אז תפסיקו להתקיף אותי כאן כל הזמן.

רבותיי, או שננהל את הדיון במטרה להגיע לסיכום ולשפר את המצב, או שזה יהיה סתם בלגן. הבחירה היא בידכם. אם תמשיכו לצעוק, יהיה בלגן ואני אפסיק את הישיבה. זה הכל.

אני בא בטענות אליך עכשיו, לא אליו. באיזו זכות אתה לוקח בידיך לקבוע אם נסכים עם המינוח שהוא מוותר, או לא נסכים.

אני לא מסכים ולא מתנגד לשום מינוח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, מדבר אדם אחד.

קודם כל, אל תצעק. הוא מדבר, ואף אחד לא מפריע לו. אנחנו מאזינים ורושמים הערות.

בבקשה. אבל כאשר יגיע תורו של כל אחד, הוא יגיד מה שהוא חושב – גם על המינוחים. אבל לא באמצע דברים של אדם אחר.

אף אחד לא נכנס לדברים שלו.

בבקשה.

בסיכומו של דבר, סאג'ור קיבלה את השטח בשלמותו, בלי שום תמורה לכרמיאל, לצרכים שלה. על מה הדיון היום?

הדיון היום מתרכז בשאלה מדוע האופציה הזאת, של הכנסת זרוע לתוך סאג'ור, תמשיך להתקיים, והאיום הזה על סאג'ור ימשיך להיות.

אני לא יודע. מה סאג'ור רוצה לעשות בשטח הזה היא יודעת?

זה לא משנה.

שאלת הבהרה. אתה אומר שהסכמת שהם יקבלו את זה בחזרה לבניה. מתי הסכמת לכך? יש מסמך פורמלי?

כן – ועדת החקירה. רשום בפרוטוקול.

מתי זה היה?

יש פרוטוקול מה-19.1.03, שבו עדי אמר במפורש שהוא מוכן ללא תנאי אם זה למגורים. אבל אם זה לא למגורים – ההסכם ההוא מתקיים, וראש המועצה דאז הסכים. זה היה התנאי.

חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

אני באמת רוצה להתייחס לכמה נקודות חשובות, מפני שאת הסרט הזה אני עברתי עם נצרת עלית. אבל נדמה לי שבנצרת עלית, עם מנחם, היה יותר קל, מפני ששכנות טובה מחייבת הרבה דברים, מר אלדר.

אבל ויתרתי בגלל השכנות הטובה.

שכנות טובה מחייבת הרבה דברים לשני הצדדים. שמעתי את ראש מועצת סאג'ור כשהוא אמר שהם לא התנגדו כאשר אדמות הטרשים, שהיו האדמות שלהם בטאבו, סופחו לכרמיאל. בוא נגיד: הם עשו משהו, לפי המינוחים שהוא השתמש בהם.

הוא אמר סאג'ור.

אדמות סאג'ור.

בכרמיאל יש לנו שטחים - - -

גם בכרמיאל. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. ידידי מר אלדר, יושב ראש השלטון המקומי, אני לא יודע איך הסכמת לגלוש צפונה מבחינה תכנונית. תכנונית זה לא מתקבל – אפילו בעיין – שכשאדם כראש עיר רוצה לתכנן משהו, הוא חוצה כביש. זה לא מקובל מבחינה תכנונית.

המינוח "ויתור" – אתה אומר שאתה מוותר – אין מינוח אחר. אתה קיבלת ואתה מחזיר, כאילו שאתה עושה לו טובה. רבותיי, אלו אינן טובות. זוהי האדמה שלהם. זוהי אדמת הוואקף שלהם. הם חופשיים לייעד את האדמה כרצונם. למה להתנות, עדי? אסור לסאג'ור להקים אזור מסחרי? אסור להקים בסאג'ור אזור תעשייה? מה קרה פה? אפילו אני בכפר כנא קיבלתי 70-30 בכל אזור ציבורי. תחזור למנחם. אז תן לו 30-70. אני מבקש ממנו שהוא יסכים לייעד את זה לתעשייה ולמסחר.

המגמה היום בתמ"ת – וזו איננה מגמה חדשה – היא להפוך את כל אזורי התעשייה הללו לאזוריים. אי אפשר שרק כרמיאל תיהנה, וסאג'ור לא. זה לא יתכן. לכן יש היום בנצרת עלית משא ומתן, יש שותפות; לכפר כנא יש אחוזים, ולנצרת עלית יש אחוזים. זוהי מגמה הוגנת. אני מבקש: אם כבר מדברים על שותפים – הוא מוכן--

אני מוכן. אני נותן לו 95%.

--אז שותפות בהכל: במסחר ובתעשייה. זוהי המגמה הנכונה. אם אנחנו – ואם אתה במיוחד, כיושב ראש השלטון המקומי – רוצה להציל רשויות ורוצה לעזור לרשויות, תן דוגמה יפה באזור ההוא. אני מציע לך להפוך את כל אזור התעשייה שלך לאזורי, למשותף לכולם. אז כולם יהיו שכנים טובים, ישלמו את ההתחייבויות שלהם כלפי השותפות, כלפי השכנים, והאזור הזה יפוך דוגמה ומופת.

עדי, לא יתכן שדווקא אתה כיושב ראש השלטון המקומי תעמוד על דברים קטנים כאלה: אני ויתרתי, אבל למסחר אני לא מוותר. זה לא מקובל על אף אחד. לכן אני מבקש שתעשה חשבון בינך לבין עצמך, ותוריד את הייעוד הזה – שיעשו מה שהם רוצים: מגורים, מסחר או תעשייה. אם אתה רוצה להוסיף ולבסס את השכנות הטובה עוד יותר, תגיד להם: רבותיי, בואו לשכנות טובה. המגמה היא אזורי תעשייה משותפים, אני הופך את הכל, ונפתח משני צידי הכביש אזור תעשייה משותף לכולם.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

מי שמכיר את מפת סאג'ור יודע שגם אם הקרקע הזאת לא היתה שייכת לסאג'ור, אין את הסיפור הזה מאחוריה, וסאג'ור רוצה להציג תוכנית התפתחות – זו היתה חובה הגיונית-מוסרית להעביר את זה מכרמיאל, אפילו אם זה היה שייך לכרמיאל.

פשוט מבחינה טופוגרפית.

כן – תכנונית. אני מסתכל על הכפר הזה, ואני חושב לעצמי: נחף מהצד הזה, רמלה מהצד הזה, שזור מהצד הזה, כרמיאל מדרום וקיר מאחוריה. אני מבקש שמר אלדר ישים לב לדברים. אני חושב שאין כאן שום ויתור. אז אולי היה ויתור – אם זה היה אדמות כרמיאל. אולי. אבל אז זו היתה חובה תכנונית, שאין עליה ויכוח. ואני יודע על מה אני מדבר בעניין הזה.

לכן אני אומר ששום טובה לא נעשית כאן. זהו צורך, זהו דבר טבעי ביותר, זהו ההיגיון.

מה עוד, אנחנו שומעים ש"אנחנו נעשה טובה"--

מישהו אמר שאנחנו נעשה טובה? באמת, יש גבול למה שאתם מדברים, עם כל הכבוד.

--"אנחנו מוכנים לוותר".

אני אמרתי שאני עושה טובה?

"אנחנו מוכנים לוותר"--

ויתור – נכון. זה היה שטח חוקי של כרמיאל, וויתרתי. מה אתה רוצה? יש מילה אחרת?

אז עכשיו תשמע אותי.

אני לא חייב לשמוע אותך. אני יכול לקום וללכת.

אתה יכול ללכת.

נכון – אני לא חייב לשמוע אותך.

אתה לא תאיים כאן.

אני לא מאיים על אף אחד. אתה לא תגיד לי שאני חייב לשמוע אותך. מה זה? מה, אני בבית משפט?

עדי, אתה דיברת ואני הגנתי עליך. באותה מידה אתה צריך לתת לאחרים לדבר.

אני נותן. אני לא אמרתי שאני עשיתי טובה.

כל עוד הוא מדבר, תרצה לתקן – תתקן אחר כך. בבקשה.

העובדה שיישובים בסביבות כרמיאל ניסו בזה אחר זה בעניין הקרקעות היא לא סיבה להגיד שהקרקעות הללו, שמדברות בעד עצמן, חייבות ל--

או-קיי. מה אתה מציע?

תן לי להגיד עכשיו את מה שאני רוצה להגיד. אני אומר שהגישה ששמענו כאן מצד ראש עיריית כרמיאל היא גישה קולוניאליסטית. זו המילה היחידה. הוא גם משתלט על קרקע שהיא לא שלו--

אני מצטער מאוד.

לא, אתה לא תצטער, ואתה תצנזר אותי כאן, יורי שטרן.

אין לך זכות להגיד--

תפסיק עם הגישה הזאת, ותפסיק עם ההתעקשות לצנזר אותי. אתה לא תצנזר אותי. אני אגיד מה שאני רוצה.

ראש העיר--

אני לא מוכן לשמוע אותך.

אני אגיד לך עוד דבר: אתה מתנהג בצורה גזענית כלפי סאג'ור. עכשיו אתה יכול ללכת. עכשיו אתה יכול לצאת.

אני מבקש מכם לצאת מכאן. תנעלו את הדיון.

חבר הכנסת מח'ול, אני מפסיק את הישיבה.

אתה רוצה להפסיק אותה מראש. אתה מתנהג עכשיו כאילו אתה מייצג עמדה אחת. אתה לא מתנהג כיושב ראש ועדה.

אני לא מייצג שום עמדה. אני לא אתן לשיחה הזאת להתגלגל לויכוח פוליטי.

בטח שזה ויכוח פוליטי, אלא מה זה? אתה רוצה לטרפד את הדיון? תגיד שאתה רוצה לטרפד אותו.

אני רוצה להגיד דבר אחד: יש כאן ניסיון לסחוט את סאג'ור, ולהגיד: אני מוכן להחזיר לכם, אני מוותר לכם, אבל אם אתם לא תקבלו את התנאי שלי, אם אתם לא תשעו לתנאי שאומר שאזור תעשייה מותר רק לכרמיאל, ולא לכם, ואם אתם רוצים להיכנס לתחום הזה – תשלמו לי חאווה, תשלמו פרוטקשן – זה מה שקורה. זוהי המשמעות של מה שנאמר כאן. אני רגיש לגישות האלה. אני לא אתן שהן ייאמרו, ושאנחנו נעבור על כך כאילו רק מחכים עכשיו לוויתורים של עדי אלדר. מוסרית, עדי אלדר חייב להחזיר את זה. הוא חייב להכיר ולהודות בכך שזוהי הזכות של סאג'ור, ושהקרקעות הללו מגיעות לכפר הזה, ולא לכרמיאל.

ראשית, אני מתנצל בפני השייח'ים וכל האנשים שהגיעו מהצפון. אני רציתי להגיע בדיון הזה לכדי פתרון, ובנוסף ניסיתי לפתור את הבעיה הזאת מול משרד הפנים לאחר פניית ראש המועצה. אי אפשר לפתור אותה בלי כרמיאל. היות והיו כאן השתלחויות בראש העיר--

אלו השתלחויות?

אני אגיד לך: העיר הזאת קיבלה שטח ממינהל מקרקעי ישראל, והיא מחזירה אותו לכפר. מבחינתה, היא מוותרת. אין בכך שום גישה קולוניאליסטית.

אז היא לא יכולה להתנות את זה. ההתניה הזאת היא קולוניאליטסית.

אז אני מצטער על כך. אם רוצים לפתור את הבעיה, הולכים בדרך של מציאת מכנה משותף, כפי שמקובל. אתה רוצה להפוך את זה לפולמוס פוליטי?

זהו המכנה המשותף שהוא עשה – התנאי הזה. על מה אתה מדבר?

בלי העיר אני לא אקיים את הדיון הזה. בא חבר הכנסת עסאם מח'ול, והפך את האווירה הזאת לבלתי נכונה, כי ראש העיר יצא.

אתה רוצה לשחק עכשיו משחק מלוכלך. זה מה שאתה רוצה לעשות.

אדוני היושב ראש, עסאם מח'ול לא עשה 50% ממה שהוא עושה בדרך כלל, ואף פעם לא הפסקנו ישיבה.

זאת דעתו.

- - -

זה דעות קדומות של היושב ראש, לא של עדי אלדר.

מה שהוא עשה זה כלום בהשוואה למה שהוא עושה בדרך כלל, ולא מפסיקים ישיבה. קל מאוד לסגור ישיבה וללכת בלי לפתור בעיה. בואו נשמע את משרד הפנים, ואחר כך נחליט אם נקיים דיון על כך.

אני מקבל רק מפאת כבוד לחבר הכנסת איוב קרא.

אני הייתי בלשכה שלו עם שני אנשים – ואני מביא אותם כעדים בנוכחותו – והוא אמר לי: אני קיימתי ישיבה עם מליאת העיר, קיבלתי 450 דונם במקומם. אי לכך העיריה לא התנגדה להעביר את זה כטובה לחיילים המשוחררים. ואז אני אמרתי לו: זאת איננה טובה. אתה לא קיבלת אישור על הנושא של תעשייה מעבר לכביש 85 בוועדת התכנון והבניה. עכשיו הוא אומר: לא נכון.

זה לא חדש. כל ראשי מפלגת העבודה תמיד משחקים על המגזר הערבי, והם גוזלים את האדמות. הם ניהלו את המלחמות כאן.

התחלת? המפלגה שלך דופקת את כולם. מה אתה רוצה? מה שהמפלגה שלך עשתה הפכה אותם ל--. מה הוא פותח את זה? זה קשור למפלגת העבודה?

חבר הכנסת הרצוג, אתה עוד מעט בקואליציה איתו, אז עזוב את זה.

נתנו את זכות הדיבור לגב' אנה חזן ממשרד הפנים. אבקש מנציגת משרד הפנים להגיד לנו בין היתר אם העיר אכן קיבלה שטח חלופי.

כרגע השטח הזה נמצא בתחום שיפוטה. מונתה ועדת חקירה כדי לבדוק את הגבולות החדשים ביניכם על סמך העתירה של סאג'ור ועל סמך ההסכמה שהיתה בין שני ראשי הרשויות – קודמך ועדי להחזיר או להעביר את השטח לסאג'ור.

מה עם הייעוד?

בתחילה רצו לעשות ממנו אזור תעשייה. ראו שאי אפשר, ועכשיו זה חקלאי. הוועדה המחוזית לא אישרה.

- - -

אני לא שומע כי בכל פעם קוטעים. אבקש ממך לחזור שוב על הדברים.

לגבי מה שאמרת ליושב ראש שיש בעיה.

שמה?

שהוא הגיש בקשה לאזור תעשייה, ונדחה, ובגלל זה הוא הסכים.

מי?

הוא.

אני לא יודעת. זה נכון?

נדחה, גברתי.

כן, נדחה בוועדה המחוזית.

התוכנית הוגשה מראש מתוך הנחה שאזור התעשייה יהיה משותף. כל העסק הזה נעשה מתוך הנחה ששתי הרשויות הסכימו לפתח את האזור הזה לאזור תעשייה משותף – הן יקימו מינהלת משותפת והארנונה תחולק. לסאג'ור ניתנו 100 דונם מתוך זה ליזמות משלה, ועל בסיס זה הוגשה התוכנית.

הוועדה המחוזית ראתה לנכון לא לפתח באזור הזה אזור תעשייה, כי זה חלק משטח רחב יותר – הוא שטח פתוח – ולפי ההוראות של תוכניות ארציות, מייעדים את השטח הזה לשטח כפרי פתוח. הם אמרו שהם לא רוצים להפוך אותו מעבר לכביש לאזור תעשייה. לכן עדי אלדר אמר: אם השטח הזה לא יפותח כאזור תעשייה, אין לי אינטרס בו, ואני מוכן לוותר עליו לטובת סאג'ור, שיקימו שם--

אבל ראש המועצה אמר שהוא רוצה להקים שם גם מגורים וגם מבני ציבור, ואתם אומרים שזה מיועד להישאר כאזור פתוח.

כשהתוכנית הזאת לגבי אזור התעשייה נכנסה לדיון בוועדה המחוזית, הוחלט שלא לאפשר לה לשנות את הייעוד מחקלאות לתעשייה. כי אזור תעשייה זה משהו--

למה כן יתאפשר?

זה כבר ייבחן בוועדה המחוזית. גם אם הוא יגיש תוכנית, אף אחד לא יבטיח לך שיקום שם אזור מגורים. אני לא יודעת. זוהי הצעה תכנונית שהם רואים לנכון להפוך את זה לאזור מגורים.

כי אין לנו מקום אחר, גברתי.

זה לא נכון שאין לך מקום אחר.

איפה יש לי? תראי לי.

אתה רוצה לראות?

רגע, אנחנו לא ועדת תכנון.

- - -

- - -

אבל הוא צריך שטח להתפתחות.

בסדר, אבל זה לא כאן. זה בוועדה המחוזית.

האם ההחלטה הזאת של הוועדה, שדחתה את בקשת העיר כרמיאל, מונעת מראש החלטה של הכפר להקים שם מפעל?

היא תשפיע על זה. אם הם יגישו אזור תעשייה, מאחר ויש תקדים של החלטה קודמת שזה נדחה, סביר להניח שלא יעשו איפה ואיפה. אבל אזור מגורים – זה ייבחן לגופו של עניין.

אין לי בעיה שידחו, רק שלא יהיה מותנה מצד כרמיאל. זאת בעיה שלנו.

אין לו זכות - - - סטטוטורית, היא לא יכולה להתנגד.

הוא לא דיבר על קיוסק.

אז על מה הוא דיבר? מי הוא, אבא שלי שתמיד מתנה אותי בדברים?

הוא אמר דבר כזה: לצורכי המגורים, מוסדות ציבור, מסחר מינורי ותיירות מינורית, לצורכי שכונת המגורים – לא תהיה שום בעיה. אבל אם תפתח כאן אזור תעסוקה רציני בממדים גדולים, אז הוא רואה את עצמו כחלק- - -

איזה כוח יש לנו לדברים גדולים - - -

על זה ההסכם.

גברתי, אני מבין שאזור תעשייה מלא כבר לא יקום שם, כי יש החלטה שדחתה את התוכנית. אם כן, יכולים לקום פה ושם מתקני תעסוקה אלו ואחרים.

מהי ההתנייה המוזרה הזאת? בסך הכל, מותר לכל עיר ורשות להתחרות בשכניה כדי לפתח אזורי תעסוקה משלה?

לא. רק לפני שבוע-שבועיים דנו כאן לגבי חלוקת הכנסות--

זה נכון, אבל זה נושא כללי.

יש כבר 50 הסכמים כאלו בין רשויות מקומיות. אפשר להתווכח על אחוזים, על הפרופורציה – 30%, 50%--

גב' חזן--

- - -

שר הפנים בסך הכל אימץ את החלטות הוועדה ככתבן וכלשונן, מתוך ניסיון של ועדות אחרות.

אם באמת נלך לראייה אחרת של אזורי תעסוקה – ואני מקווה שנלך בסוף – לפיה זאת איננה פריבילגיה של רשות אחת, אלא זה אזורי, ישתנה כל המערך, ואז גם כרמיאל תשלם לשכנים שלה חלק מהארנונה של אזור התעשייה שלה. פה לא מדובר בזה. מדובר על כך שהאזור שיכול לקום בכפר יהיה משותף, והאזורים הקיימים, שהם הרבה יותר גדולים ומפותחים, לא יהיו.

מניסיוני, כמעט ברוב הוועדות האחרונות, ההמלצות הן אכן להעביר את השטח שלא יועד למגורים, אבל תוך חלוקה בהכנסות.

איזה מין דבר זה, שעל אזור התעשייה שלו אני לא מתחלק אפילו באחוז אחד, והוא יתחלק לי כי זה בתוך סאג'ור. איזה מין דבר זה?

החלוקה היא רק באזורי - - - החדשים.

הוא החדש, לא אני החדש. אני נמצא שם לפניו 300 שנה. אני החדש – יפה. באמת, תודה רבה. הוא לא יגיד לי: אתה לא שירתת את המדינה.

תנו לנו דוגמה נוספת לאזור תעשייה משותף.

יש לי דוגמה.

אבל אני שואל את נציגי משרד הפנים. אני רוצה שהם יתנו.

אזור תעשייה קורן ומעלות תרשיחא משותף למעלות תרשיחא ומעלה יוסף. יש אזורי תעשייה בין מעלה יוסף לשלומי.

אני מוכן ללכת בדיוק לפי אותן דוגמאות.

צחר משותף לצפת, גליל עליון וראש פינה. לאחרונה ראש פינה נכנסה לתמונה הזאת. ציקלון משותף לכרמיאל, מטה אשר ומשגב.

אבל את נותנת לנו דוגמאות טובות למקומות שאין בהם אזורי תעשייה מפותחים--

הם לא מפותחים? ציקלון לא מפותח? צחר לא מפותח?

נתת עכשיו דוגמה של ראש פינה. יש שם אזור מפותח?

צחר, כשהקימו אותו.

הוא הוקם כמשותף מראש. כאן ישנו מצב אחר.

אבל לא שינינו את שטח השיפוט שם. זה התנאי. הרשויות באות עם הסכמים. בסך הכל מאשרים אותן.

ולא מעבירים - - -

אין אח ורע. תראי כמה מטרים מפה את אזור התעשייה של כרמיאל – הם לא מקבלים שקל אחד, ומהצד הזה הם רוצים להיות הפטרונים והאפוטרופוס. איזה מין דבר זה?

כך גם המועצה האזורית עמק יזרעאל. היא מעבירה הרבה שטחים ליישובים השכנים שלה. היא לא מעבירה שום דונם ללא הסכם משותף. כל הוועדות עד היום: הם נותנים את הקרקעות שלהם – קרקע הוא משאב כלכלי – בתמורה לכך שתהיה חלוקה אם השטח יניב ארנונה. זה מקובל, זה לא דבר חדש. עובדה שראש הרשות הקודם שלך הסכים.

אני קורא את מה שהוא כתב: אני הייתי טירון פוליטי, מצאתי עובדות. זה כתוב – אני אצלם ואתן לך.

את זה הוא לא אמר בוועדה.

זה וידוי לאחר המעשה.

מר עדי אלדר סידר אותו – אני אומר לך.

לא נכון.

- - -

למה לא עניתם ליושב ראש הוועדה אם הוא קיבל תמורה לאדמות הללו? למה?

הוא קיבל?

הוא קיבל.

הוא קיבל - - - לא אמרתי שלא.

אני יודע שהוא קיבל, והוא שיקר כאן.

כל ראשי רשויות באים, ורוצים לפתוח מחדש את ההסכמים. זה לא חדש.

וזה ניתן.

אבל לאן נגיע?

למה זה ניתן? הוועדה החליטה מתוך הסכם. מה זה "ניתן"? כל שני וחמישי יפתחו - - -? איזה מין דבר זה?

כן, פותחים.

הסכם - - - כן נפתח.

הסכמים בין - - - פותחים. לא בין ערים.

סליחה, זה לא עובד כך.

זה לא עובד? אתם לא רוצים לעבוד.

הוועדה עבדה כל השנה.

אדוני היושב ראש, אני פשוט רוצה לתת דוגמה להסכם ולשותפות: כפרים שאין להם תעשייה, לא אושרו להם אזורי תעשייה. לפני כמה שנים המגמה בתמ"ת היתה להפוך את האזורים הללו לאזוריים על מנת שהפרנסה תהיה לכולם. לא פריביליגיה לכרמיאל, לנצרת עלית או לסאג'ור; נניח שהכל אצל סאג'ור. אנחנו לא רוצים שהפריבילגיה תהיה בסאג'ור, אנחנו רוצים שהפריבילגיה תהיה לכל לכל האזור. אז פותחים – אז הסכם כזה הוא הסכם לא מאוזן ולא מקובל. הוא לא מקובל על הרשות שלהם. אין בו היגיון – אני מוותר על השטח הזה בתנאי שהייעוד שלו יהיה חקלאי פתוח או בתנאי שזה יהיה למגורים.

אבל כל רשות שמוותרת מתנה את זה בהסכם – מועצה אזורית מטה אשר--

גברתי, את ההסכם הזה אתם עשיתם – משרד הפנים יחד עם יעקב עמר ועמרם קלעג'י. בשום אופן--

לכן אני מציע: (א) אם זה סטטוטרי, זה כבר שייך לתחום השיפוט של כרמיאל, במינוח – הוא חייב לוותר. אין צורה אחרת.

אבל השר החליט כבר להעביר אותו. הוא רק צריך--

האם העיר אכן קיבלה תוספת שטח כפיצוי?

זה לא פיצוי, סליחה.

אין קשר.

- - -

יש כאן נטייה להביא כל דבר מהזווית שלכם, ולהתעלם מהכל. אתן לך הסבר לכל דבר.

אתם התעלמתם מקיומנו--

אי אפשר, כבוד ראש המועצה.

אני לא מדבר יותר.

כל רשות – בארץ בכלל ובמיוחד במחוז הצפון; רשויות נצרת, אכסאל והיום יש את יפיע – מבקשת שטחים להרחבה שלה. כל רשות – גם אצלכם בכפר כנא, טורען. כל רשות מבקשת שטחים להרחיב, ואנחנו בודקים לגופו של עניין, בהתאם לצרכים התכנוניים שלה. בין היתר – כרמיאל הגישה לפני כמה שנים בקשה להרחיב את תחום השיפוט שלה ממשגב וממרום הגליל, לאזור מגורים ולאזור תעשייה. והיא קיבלה שטחים.

כמה היא קיבלה?

אין לי כאן את הנתונים מול העיניים. אבל היא קיבלה--

- - - היא נתנה להם שותפות.

באזור מגורים אי אפשר לעשות שותפות. במרום הגליל היא קיבלה שטח מהיישוב שזור עם שותפות. יש הסכמה על שותפות.

כמה דונמים להרחבה כרמיאל קיבלה בתקופה האחרונה?

אין לי כרגע נתונים.

פחות או יותר.

ממרום הגליל הוא קיבל 700 דונם, אבל על בסיס שותפות של אזור תעסוקה משותף. כל אזור תעשייה היום--

ובאזור משגב?

אני לא זוכרת, אני לא רוצה להכשיל – לפי תוכנית המתאר החדשה שלו בגבעת צוף הוא קיבל שטחים למגורים.

כמה?

אני לא זוכרת.

אבל כמו שאת אומרת, זה לא היה קשור לסוגיה הזאת.

הוא קיבל לגופו של עניין, כמו שכפר כנא קיבלה.

זו אותה ועדת חקירה.

זו היתה ועדת חקירה?

כן, אבל כדי שלא למנות עוד שלוש ועדות חקירה.

אתה שומע?

זו אותה ועדה, אבל זה לא היה מותנה.

זה מאוד מעניין, החיפוי שאתם עושים.

גברתי, אם אני אגיש 100 שנה, אני לא אקבל מטר מרובע אחד.

למה? תוכיח שאתה צריך שטח – אתה תקבל.

תודה רבה.

קיבלו או לא קיבלו – לא אכפת לסאג'ור. סאג'ור רוצה את השטחים שלה.

חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג בפניך את ראש הדת אצלנו, האחראי על הוואקף, שייח' גאנם מחאסן, ואת שני עורכי הדין שהגיעו אתו.

אמייר היה אתי בקורס קצינים.

ברוך הבא. אתה יורשו של השייח' טאריף?

- - -

אני הייתי עושה דת והיסטוריה על האזור. בשנת 1961 הזמינו אותי למועצה האזורית מרום הגליל. היה שם מהנדס משרד הפנים, וישבנו בתוך המועצה. אמרו במפורש: מצפון לכביש עכו- צפת: ערבים, מיעוטים; מלמטה ודרומה – יהודים. אני מסתכל: למה אצלנו עליתם רק למעלה בכפר סאג'ור? בגלל שהוא כפר טוב ולא מערער על ידו שום דבר, ואת האדמות ואת כל הכפרים מעכו ועד לצפת לא לקחתם? למה אתם עושים דבר כזה? אני רוצה לדעת. זאת האדמה שלנו--

לאף כפר לא - - - רק לסאג'ור.

אני רוצה לדעת למה המדיניות שלכם היא לקחת את האדמה ממזרח ונתתם לגוש. זאת האדמה של ה- - - לכל דבר.

זאת אדמת מינהל, זאת לא ---

- - -

את זה המתכנן שלך סימן, זה לא אנחנו. הוא סימן את זה כמינהל. זה לא דבר שאני עושה.

סליחה, זה רשום כך. זה לא צריך להיות של המינהל.

אבל אלו הם הנתונים שהופיעו בפני הוועדה.

יש ערעור לבית המשפט.

איפה המתכנן הזה? הוא עזב את הארץ וברח. לא יודעים איפה הוא. אגב, אני לא יודע שהוא סימן את זה.

מה זה משנה, אבל זה מטעמך. אתה לא היית – זה היה ראש הרשות הקודם.

גברתי, יש כאן ישיבה מסודרת. לא כל אחד מדבר כשמתחשק לו או כששואלים אותו. אין דבר כזה.

אני מבקש להעיר הערה לסדר: לא לקשור – קיבלו או לא קיבלו; סאגו'ר רוצה את הקרקע שלה. אין קשר. ויתר לא ויתר, קיבל לא קיבל.

אדוני השייח', אתה סיימת?

כן – מה שרציתי להגיד אמרתי.

גברתי ממשרד הפנים, במשך תקופה לא היו בכפר הזה משכילים. כולם הלכו לצבא כמו ילדים טובים, מלאו את חובתם כלפי המדינה, ולא טיפלו אפילו בדברים האלמנטריים בתוך היישוב. כך שאפילו מפעל, מתפרה או עסק הכי קטן הם לא הקימו, כי הם ראו את עצמם חלק מהווי המדינה ומעתידה. העובדה שבאו ושמו יד על הקרקע, וקבעו בצורה שרירותית שהשטח הזה שייך למינהל לא אומרת שזה שייך למינהל. הנושא הזה מתנהל בבית המשפט. הם צובעים אותו כאדמת מינהל כי כרגע זה מה שמוצהר, אבל זה לא נכון.

צפונית לכרמיאל, מעבר לכביש, נקבע שהאדמות שייכות לכפרים מסביב, ולא לכרמיאל. כל העולם יודע את זה.

זה ייבחן בבית המשפט.

השוט היחיד שקבעו הוא האדמה הזאת, ששייכת דווקא לסאג'ור. אם היו באים ואומרים: אנחנו מקימים אזורי תעשייה במשותף, כולל אזור תעשייה כרמיאל, ומחלקים את הארנונה ביחס פרופורציונלי לאוכלוסיה, היינו מסכימים.

אני מסכים.

אבל אם הולכים ליפול למהלך לפיו רק על החלק הזה אנחנו שמים יד, ואם תהיה התפתחות או ניסיון ליזמות – אנחנו לא ילדים טובים ירושלים; הפסקנו מזמן. לא ניתן שיפלו את היישוב הזה בגלל שהוא אולי היישוב הכי לויאלי למדינת ישראל. דע לך את זה, אדוני היושב ראש.

הוא יודע.

לכן אנחנו צריכים לצאת היום בהמלצה להוריד את ההסתייגות הזאת, ולאפשר לתושבי סאג'ור להמשיך להוביל את היישוב להתפתחות. גם כך לא בטוח שיקומו שם מפעלים, אבל את זה תקבע ועדת התכנון, ולא עדי אלדר. ההחלטה בנושא לא תהיה בידיים של עדי אלדר; המדינה תקבע.

זה לא חלק מהחזרת הקרקעות.

המדינה יכולה להחליט שלא להקים אזור תעשייה – זוהי סוגיה שאנחנו נילחם בה. אבל הוא לא יגיד: אם תצליחו, יש לי 70% מזה. זהו דבר אבסורדי.

זה נקרא פרוטקשן.

אני לא אמשיך לנהל את הדיון כאשר עירית כרמיאל לא מיוצגת כאן, ואני מצטער על כך. עם זאת, אני רוצה להגיע לפתרון הבעיה, ואני מסכים עם דברי המציע חבר הכנסת איוב קרא שיש כאן איזשהו הסדר שלא נראה הגיוני. גם החלוקה הזאת של 70% לגוף חיצוני ו-30% בלבד לרשות המקומית לא נראית לי נכונה. זה לא קורה רק בכפרים הדרוזים ולא רק בצפון.

אם זה ייחשב בכל אזורי התעשייה – זה מקובל.

בדיונים שלנו אנחנו מנסים להגיע לגישה אחרת ולחלוקת הכנסות מאזורי תעשייה. אבל חלוקת ההכנסות שאנחנו מדברים עליה היא בפירוש לא רק הכנסות מהדברים העתידיים, אלא בראש ובראשונה חלוקה צודקת יותר של ההכנסות מאזורי תעסוקה קיימים. לכן מועצה אזורית תמר אצלנו בדיון, ולכן אנחנו מתווכחים על אזור התעשייה קיסריה שלא מתחלק בין קיסריה לבין בנימינה, אור עקיבא ופרדס חנה. אם כן, יש מספר מקומות שבהם לדעתנו – וזאת איננה רק דעתי האישית – צריכה להיות חלוקה אחרת.

לכן גם במקום הזה זה צריך לכלול את אזור התעשייה כרמיאל. אם לא, אין שום סיבה להפריע דווקא לכפר לנהל את העניינים שלו במסגרת החלטת ועדת התכנון, שאני מבין מההחלטות הקודמות שאזור תעשייה על כל השטח, לא יקום שם, כי כבר התנגדו לגישה הזאת. לדברי יושב ראש המועצה, הכפר זקוק גם למגורים וגם לשטח ציבורי למוסדות ציבור.

לכן אנחנו נמשיך, אבל לא במתכונת הנוכחית. אני מצטער על כך שבנסיבות הקיימות עירית כרמיאל לא נמצאת איתנו, ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהתנהל כישיבה שלא בנוכחותם.

אבל הוויכוח לא עם העיריה.

ההמשך לא יהיה במתכונת ישיבת הוועדה; נקיים ישיבה פרקטית עם הרשויות ועם משרד הפנים, ואני מקווה שנגיע לסיכום.

ומינהל מקרקעי ישראל.

אולי גם המינהל, ואולי לא – כל עוד זה מסומן כמדינות המינהל. אם בית המשפט יחליט אחרת – יחליט. אבל עכשיו אנחנו בוודאי לא יכולים לשנות באופן חד צדדי את הגדרת השטח.

העיריה אמרה שהיא מסכימה לכך שהשטח הזה עובר לראשות הכפר, ואנחנו צריכים לראות איך הסיכום הזה ייראה בצורה כמה שיותר מתקבלת על שני הצדדים, ושלא יהיה המשך הריב, כאשר מדובר בריב בין שכנים שהם שכנים טובים בכל דבר אחר.

אני מבקש להציע עניין הסיכום: למעשה, הוויכוח בענין ההסתייגות המסעיף הזה – ההתניה – איננו עם העיריה; הוא עם משרד הפנים. אני מציע שהוועדה תדחה את ההתניה הזאת, ואז השאר הוא כפי שהצעת.

חבר הכנסת מח'ול, אם לא היית משתלח בראש העיר, וראש העיר היה נשאר איתנו, יכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה.

אולי תתחיל לנהל את הישיבה עניינית. אולי הגיע הזמן – ול פעם אחת – שלא תשתמש בעמדה הפוליטית שלך כדי לנגח חברי כנסת.

אני תמיד מנהל את ישיבות ענייניות.

אני חושב שמשרד הפנים לא יתנגד להסכם בין שני ראשי רשויות – בין סאג'ור לבין כרמיאל; להיפך, מעודדים הסכמים בין ראשי רשויות. לכן הענין הוא אצל עדי אלדר. ההתניה הזאת היא התניה לא מקובלת.

או-קיי. אנחנו נמשיך לדבר אתם וננסה לשנות את זה.

אדוני היושב ראש, זוהי שעת כושר לפתוח את ענין התעשייה, שיהיה משותף לכולם.

אולי נצא באמת לשטח, ונקיים את הישיבה הבאה--

אולי הסיכום יהיה שוועדת הפנים תגיע לסיור.

אנחנו נקיים ישיבת ועדה, או צוות יותר מצומצם כישיבת עבודה עם ראשי רשויות, המינהל ונציגי משרד הפנים, וננסה להגיע לסיכום לטובת שני הצדדים.

אבל תעשה את זה מהר ככל האפשר.

אבל לא לפני סוף המושב. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 1:15