הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 (51)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ב' בתמוז התשס"ד ( 21 ביוני 2004), שעה: 9:30

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 (51),
הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
עמרי שרון

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
ולרי ברכיה – סמנכ"לית תיכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסן – ע. יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת השרה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים
אילנה שפרן – משרד הפנים
יחזקאל לביא – משרד הפנים
שמאי אסיף – מנהל מינהל התיכנון, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
סטניסלב שוורצביין – אגף תקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד מירי חושן – סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
עו"ד חגית אייזנמן – משרד התשתיות
עו"ד שגית פנחסי – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ויקטור וייס – רמ"ד איכות הסביבה באג"ת, צה"ל
גלעד לין – מפצ"ר, צה"ל
ישי יודקביץ – הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
יהודה היימא – רשות הנמלים
עו"ד רחל זכאי-נוימן – מינהל מקרקעי ישראל
דן סתו – מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
דוד דשן – אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
דני קייזר – מהנדס עיריית תל-אביב
שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים בכנסת
עו"ד נירה לאמעי, ממונה על חקיקה, נציבות הדורות הבאים
ולנטינה ולין- ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
אהוד גלילי – רשות העתיקות
חיים סרברו – מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל
ברוך פרדמן – ראש תחום קרטוגרפיה במפ"י
רקפת כ"ץ – החברה להגנת הטבע
ראובן אורטל – רשות הטבע והגנים
ניר פפאי – החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי בן ארי – אדם טבע ודין
עו"ד גלית רוזובסקי – הגוש הגדול
עו"ד מירי אנין - מייצגת בעלי זכויות לאורך החופים
עו"ד משה שוב- מייצג בעלי זכויות לאורך החופים, ומנהל הגוש הגדול-ת"א
עמוס הדס – בעל זכויות בגוש 6621
רוני רובינשטיין – בעלת זכויות
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי
שמואל חן – מנהל קשרי מימשל, חיים וסביבה
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה



הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 (51),
הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. על סדר היום הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חברים, התרגשותכם מובנית לי כי עוד מעט אנחנו מגיעים לסיום העבודה על הצעת החוק החשובה הזאת.

בפעם האחרונה הוצעה לנו הצעה חדשה של משרד הפנים. היו דברי ביקורת רבים להצעה הזאת, אבל היו בה גם אלמנטים שהתקבלו פה על-ידי רוב או כל השותפים לדיון. לאחר מכן היו עוד פגישות גם בתוך המשרדים, וגם אני קיימתי פה התייעצות עם מנהל החדש של מינהל התיכנון ועם נציגים של משרדי הפנים, איכות הסביבה, האוצר, והמשפטים. אני מקווה שכתוצאה מההתייעצויות האלה אנחנו מתקרבים לנוסח שבאמת יהיה נוסח מוסכם על-ידי כל הגורמים. הוא יהיה שונה מהנוסח המקורי של החוק, אבל השוני הזה הוא במסגרת אותם העקרונות שאנחנו דיברנו עליהם, ויש במידת מה גם שיפור לעומת ההצעה שלנו כי ניתן מנגנון אופרטיבי לביצוע ולמימוש עקרונות החוק.

אני מציע שנציגי משרדי הממשלה יציגו קודם כל את המצב העדכני של הדיונים שהיו בינהם.

אני יכול לעדכן ולומר שאנחנו גיבשנו איזשהם עקרונות בעקבות הדיונים שהיו כאן וההערות שקיבלנו, והרעיונות שעלו, כולל דברים שהשר הציג והטיוטא שהוצגה בפעם הקודמת. אנחנו גיבשנו את ההערות האלה בשתי ישיבות עם המשרד לאיכות הסביבה. התחילה להתגלגל טיוטא משותפת, לפחות של שני המשרדים האלה, שעדיין לא מקובלת בכל פרטיה על המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו נתבקשנו אתמול על-ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לתת לה שהות של יומיים שלושה כדי לגבש את ההערות. אנחנו נסכם את זה ביננו בזמן הקרוב. כמובן שיש עוד משרדי ממשלה שאנחנו צריכים להתייעץ איתם, ואז נוכל להפיץ טיוטא וגם להניח טיוטא על השולחן הזה כדי שאפשר יהיה לדון עליה.

האם אתם יכולים להציג לנו את עיקרי ההצעה שלכם כפי שהיא היום?

היא בשלבי גיבוש. אני לא חושב שזה יהיה נכון גם מבחינת משרדי הממשלה האחרים, להציג אותה כרגע.

התהליך הזה מונה על ידינו, ואני חושב שכל פעם שהוועדה דנה גם על ההצעות הלא מגובשות אז זה קידם את התהליך. גם אתם למדתם משהו. גם הצלחנו לגשר על כמה פערים. תגיד איפה זה עומד כעת.

מבחינת ההגינות שלי כלפי הגורמים המעורבים בתוך ההליך, כל אחד ואחד הביע את עמדותיו. אין עמדה אחת. צריך קודם כל לסגור את זה בתוך משרדי הממשלה. אני לא יכול להציג עמדה אחת. אני יכול להציג את העקרונות הכלליים. הכוונה היא לאחד בין הוועדות, בין הוועדה למימי חופין שקיימת היום בחוק התיכנון והבנייה, לבין הוועדה לשמירת הסביבה החופית, כדי לא להצריך את האנשים ללכת לשתי ועדות. זה מצריך מספר התאמות.

כתוצאה מכך, הכוונה היא ליצור שתי רצועות, את הרצועה הקרובה לחוף ואת הרצועה הרחוקה מהחוף, ולהחיל על כל אחת מבחנים שונים. השוני הוא באיזה רמת שיקולים הוועדה לשמירת הסביבה החופית תידרש. הנושא הזה הוא בדיונים, לכן אין לי עמדה אחת שאני יכול להגיד ואני לא חושב שנכון להגיד.

למשרד לאיכות הסביבה יש הערות למה שאתה הצגת. תציג את מה שהצגת.

המשרד לאיכות הסביבה לא מסר לי את ההערות שלו. אני הבנתי שהם לא מתכוונים במסגרת הוועדה לנהל את הדיון הזה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, לגבי נושא איחוד הוועדות. האם זה איחוד אחד על אחד או שזה ועדה בהרכב שונה? השאלה השנייה היא לגבי אותם 100 מטר ו-300 מטר, מה הכוונה בשינויים? שלישית, האם יש לכם כוונה גם לעשות הבחנה בין שטח בנוי לשטח פתוח.

אני רוצה לקבל התייחסות לגבי הגדרת קו המים.

אני אתחיל בנושא הוועדה. הרעיון העקרוני שהביא השר לתוך העניין הוא ששיקול הדעת כדי להבטיח שאכן יהיה שיקול דעת תיכנוני במהותו בהקשר של אותם מגבלות שאנחנו שמים על הסביבה החופית, יישקל על-ידי ועדה. בהתחלה עלתה אפשרות של ועדה נוספת במערכת התיכנון והבנייה, דבר שאנחנו ראינו כדבר לא הכי מוצלח. באנו ליישם את מה שבזמנו פותח במסמך המדיניות למימי החופין שבא לומר שהסביבה החופית מתאפיינת בכך שקו החוף/קו המים, הוא לא קצה שלו אלא הוא במרכזו כי זה העניין החשוב. יש לנו שטחים שנמצאים בים התיכון ממערב, ושטחים שנמצאים ממזרח.

במקום שתהיה ועדה למימי חופין שעוסקת רק בחלק הימי, במים, נכון שתהיה ועדה אחת שתטפל בכל המכלול. זה אומר שצריך לשנות את הרכב הוועדה. בוועדה קודם הייתה נציגות חזקה של אנשי תחבורה וחקלאות, כל הגורמים שמסתכלים על הים למשל כמסלול תנועה. רוצים לאזן את זה וליצור ועדה שתהיה מאוזנת כאשר החלק המרכזי שבה יהיה של אנשי סביבה, אנשים שממונים על-ידי השר לאיכות הסביבה, אנשים מתוך הארגונים הירוקים וכו'. זוהי תהיה ועדה הרבה יותר מאוזנת בעניין הזה. כרגע ישנם דיונים על ההרכב, על האיזון הזה שיבוא בצורה הטובה ביותר. זה לגבי הוועדה, והיא זאת שאנחנו חושבים שנכון לעשות. זה לא מוסיף עוד ועדה. זה כן כמובן מוסיף את המסננת הנוספת שיש לה גם סדרה של הנחיות מה היא צריכה לעשות, או סדרה של סמכויות בחוק, שמבטיחה את הסביבה החופית, את אותם 300 מטר בתוך היבשה, והסביבה החופית בים. זה 30 מטר עומק מייל ימי, אבל זה לא כל כך משנה כרגע.

השאלה השנייה התייחסה לעניין ה-100 מטר ו-300 מטר. מה שהתגבש פה בוועדה מסביב לשולחן, או המספר שדובר עליו לפחות כשאני נכנסתי לתוך התמונה, היה המספר של 300 מטר. המספר של 300 מטר נראה לנו בעיה קשה כמובן בעיקר באזורים הבנויים. הוא הולך למרחקים שנכנסים לתוך התחום העירוני. לומר שצריך שם לשקול שיקולים שקשורים לים ולהגביל תוכניות וכו', זה דבר שנראה לנו בעייתי. למעשה, התחיל אז תהליך של לרדד את המגבלות שהיו, זאת אומרת את הסמכויות, ההנחיות שניתנו לוועדה מה מותר ומה אסור. למשל, היה כאן דיון סוער במונח של חיוני. אחת המגבלות בגירסאות הקודמות הייתה שרק מה שחיוני אפשר לאשר, מה שקירבתו לים היא חיונית או חשובה וכו'. אנחנו אמרנו שבנושא הזה כשמדובר ב-300 מטר, בהרבה מקומות זה דבר שהוא לא סביר ולא ישים. אנחנו חשבנו שהמינוח של חיוני הוא לא מינוח כל כך טוב, אלא צריך להגיד צורך או חובה, או דברים מהסוג הזה, לא במובן של חיוני. לטעמי לפחות זה עניין סמנטי. לדעת המשפטים זה נושא פחות סמנטי.

אנחנו אמרנו שאם כך וכיוון שיש בכל זאת גם בתמ"א 13 שחלק מהאנשים כאן מכיר היטב, ובקונסנזוס מצטבר במשך השנים, שה-100 מטר זה באמת מקום שצריך לשמור עליו היטב, וגם באמת לשים שם את המוסרות היותר מגבילות, ולכן אמרנו בואו נעשה הבחנה. לא נעשה את הכול, לא נרדד את ההנחיות לגבי כל 300 המטר, אלא ב-100 מטר נשים את המגבלות היותר חמורות, וב-300 מטר נשים את המגבלות הפחות מובהקות, למרות שגם שם יש לנו בהחלט עניין של תועלת הציבור, ועניין של נגישות לים וכו'. ההבחנה בין 100 לבין 300 מטר היא באותן ההנחיות או קריטריונים שניתנים שבהתאם להם צריכה הוועדה לפעול.

אני אתייחס עכשיו לנושא שטח בנוי או שטח אחר. הרבה זמן והרבה התלבטויות היו לנו בעניין הזה כי על פניו זה נראה מאוד הגיוני. אבל הגענו למסקנה שאין למעשה הגדרה מספיק טובה של מה זה שטח בנוי ומה זה שטח פנוי. אחד הרעיונות למשל היה תחום מוניציפלי עירוני ותחום מוניציפלי של מועצה אזורית. זה היה אחד הרעיונות שנשמע מאוד הגיוני. אבל, עכשיו יש לנו אינסנטיב להזיז גבולות עירוניים. אנחנו יודעים ששינוי גבולות מוניציפליים הוא עניין של יום ביומו בוועדות שנקראות חכירה שממנה שר הפנים שמזיזות תחומים מוניציפליים. זה קורה כל הזמן. ולכן, אם יהיה לחץ מהסוג הזה ברצועות הפתוחות החשובות אז יזיזו את התחום העירוני, ועל ידי זה החוק יחול בצורה אחרת.

לא, אבל אפשר לצלם את המצב הנוכחי ולומר שלצורך החוק הזה מה שעירוני זה מה שהוא עירוני היום.

זה לא תמיד הגיוני. כל מיני דברים גורפים מהסוג הזה עושים אחר כך עוול מאוד גדול.

האפשרות השנייה הייתה לנסות להבחין בין שטח שיש בו תוכניות מאושרות לבנייה ושאין בו תוכניות מאושרות לבנייה. בראייה הראשונית זה נראה הגיוני, אבל מסתבר שחלק גדול מהתוכניות שהן כביכול לא לבנייה כמו R6 ותוכניות אחרות שחלות על השטחים הפתוחים, וברוב השטחים החקלאיים מותר לבנות בניין כזה ובית כזה וכו', ויש כל מיני דברים שאפשר לבנות, אנחנו אז באנו ואמרנו שזה גם כן לא הגיוני בגלל שההגדרה הזאת פותחת למעשה כל שטח לצורך העניין. לכן, אמרנו שאין מנוס אלא לתת לזה איזשהי הבחנה בהנחיה של הוועדה. זאת אומרת שגם הוועדה הזאת, אחת מההנחיות והסמכויות שלה זה להבחין בין שטחים בנויים לשטחים פנויים. זאת אומרת, להפעיל את שיקול דעתה לצורך העניין הזה, ואז להשאיר את המגבלות על 300 מטר לכל האורך במובן הזה של דיון בוועדה. זה לגבי שטח בנוי.

תהיה עדיפות והקפדה על שמירת השטחים הפתוחים.

כן, שזה כהנחיה לוועדה.

זה מה שדיברנו אז.

כן, הניסוח הוא נכון.



קו המים היא סוגיה קשה. לפי הנהוג והמקובל דובר בזמנו בתמ"א 13 על קו המים העליונים, דבר שהיה קשה מאוד לומר מה הוא, והוא לא הוגדר אף פעם. למרות שכל אנשי התיכנון לא אוהבים את המגבלה הזאת של מדידה מקו מסוים, אלא אנחנו אוהבים שיהיו קוים ברורים על מפה. אני חושב שזה טוב לכול המערכת. במקום להגיד 100 מטר מ-, או 300 מטר מ-, אפשר להגיד מדידה ולסמן על המפה את הקווים האלה. אבל, כיוון שאנחנו לא עוסקים בתוכנית, ולצערי אנחנו נאלצים להכניס את המסגרת הזאת למסגרת של חוק כי תוכניות לא תמיד החזיקו מעמד, וזאת הייתה הביקורת שהביאה בסופו של דבר לחוק, אז אין ברירה. עם ההסתייגות הזאת אנחנו נאלצים לקבוע 300 מטר מהיכן? היו על זה מספר דיונים. אנחנו בסופו של דבר מתכנסים לאיזשהו מספר שהוא יימדד בגובה נוסף מעל האפס אפס הגיאודיטי הרגיל שהוא קיים ואפשר לסמן אותו בכל מקום ומקום, אבל כיוון שהאפס אפס הזה נמצא מתחת לפני המים העליונים לרוב הדעות, כיוון שרוב רובו של הזמן נמצא בתוך המים, אנחנו מנסים להציע לוועדה מאיזה פלוס כמה זה יימדד.

צריך לקחת בחשבון את השינויים האקלימיים. זאת בדיוק הבעיה. יש הערכה שהחופים נעלמים.

זה לא פשוט, אני מסכים.

האם אפשר להתייחס למדף היבשתי בהקשר הזה?

לא, מדף יבשתי זה עמוק בים.

צריך להיזהר בעניין כיוון שאם אנחנו מחילים הנחיות מאוד דרקניות באזור של אותם 100 מטר, ואנחנו רוצים להחיל אותם, ואם 100 מטר היום יהיה באופן משמעותי יותר רחוק לתוך היבשה ממה שהיה קודם, וכל מיני זכויות שנקנו וכל מיני דברים שגובשו, ורצועות שכבר קיימות, לא באותן טעויות שאנחנו אומרים שהן קיימות, יש שתיים-שלוש ארבע טעויות גדולות לאורך החוף שהן מאיימות עלינו, ואני חושב שלא צריך לירות עליהן בתותח כזה כבד.

הגישה היא חיובית, אבל זה יותר משתיים-שלוש טעויות.

צריך ליצור מצב שאנחנו לא נזיז עכשיו, מפני שכל מטר שעולים או כל חצי מטר שעולים, יש לו ביטוי ב-30-50 מטר בתוך היבשה ואז זו בעיה. לכן, אנחנו רוצים להיות בעניין הזה זהירים.

צריך להגדיר קו שהוא קו אמיתי. אי אפשר ללכת על קו שהוא נמוך מידיי שהוא מראש מושך את הכול.

נכון, אני מסכים. אני שם את הבעיה. לכן, אנחנו נמצאים בדיון כדי למצוא את המידה הנכונה שלא נגזים מצד אחד וכו. הרקע של כל העניין הוא להגיע לאיזון מתאים שאפשר יהיה לא לצאת מכאן עם חוק שהוא שרירותי, ששם קווים שאי אפשר אחר כך לחיות איתם. אנחנו ששמתם אותנו כדי לנהל את הבירוקרטיה הממשלתית, העירונית וכו', לא נצטרך להסביר כל הזמן למה אנחנו הבירוקרטים כל כך מטומטמים, סליחה על הביטוי. כי יש חוק כזה, ויש חוק כזה ויש סתירות, ופה אומרים ככה, ושם אומרים כך, ופתאום זה הכי חשוב.

אתה דיברת על המפה, ואנחנו פה גם הגענו למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות מפה שפשוט תפתור לתמיד את כל הסכסוכים לגבי איפה תחום תחולת החוק. זה לא סותר. קובעים קריטריון בחוק ומצפים שמרכז למיפוי ישראל יוציא מפה רשמית תוך כך וכך זמן.

אפשר לעשות את זה, זו לא הבעיה. הבעיה היא לומר איפה יעבור הקו. אם אני בא למרכז למיפוי ישראל ומבקש מהם לסמן לי את האפס אפס, אני מקבל תוך חצי שנה.

אי אפשר לסמן את האפס, זה אפס פלוס מטר.

בסדר, אפס פלוס מטר. אנחנו בכל מקרה מוסיפים איזשהו מטר, מטר וחצי.

השאלה היא, האם זה חלק מהחוק או לא?

זה לא חייב חלק מהחוק.

החוק יקבע את הקריטריונים למדידה.

כל מודד מסוגל לתת את זה לכול אדם.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה כל מודד.

זה לא כל מודד. זה מודד באישור מרכז מיפוי ישראל.

בסדר, ושהמרכז למיפוי ישראל יוסמך בחוק הזה תוך שנה או תוך חצי שנה, להגיש ולאשר מפה שהיא תקבע סופית איפה הקווים האלה של 300 מטר ושל 100 מטר עוברים, שזה יהיה על המפה כתוצאה מהחקיקה.

בהכירנו את השונות באזורים שונים של החוף, ואזורים שבהם אנחנו לפעמים היינו רוצים ללכת יותר מאשר 300 מטר , יש מקומות בהם אנחנו היינו רוצים להחיל את הכללים של הסביבה החופית גם בעומק יותר גדול, ויש מקומות שבהם נצטרך להקפיד. בסופו של דבר, אם עושים קו ביבשה שזה הגבול של ה-100 ושל ה-300, היה נכון לעדן אותו לאיזשהו קו של תוכנית יותר משמעותי שאז הוא לא יהיה כל כך שרירותי.

מהרגע שהאינטרפטצייה של החוק ניתנת לוועדה שתקום לצורך העניין, ויש לך גמישות מסוימת בהגדרות שלה, אז על בסיס הקו הנוקשה הזה אתה כבר שם תוכנית שיכולה לחרוג לכאן ולכאן מהקו. ככה אני מבין את השינוי שמנסים עכשיו.

אתם חושבים שהקו לא יהיה שרירותי. זאת אומרת, הוא יתחשב במציאות הקיימת שלא יצא שבית אחד או חצי בית - - -

בסופו של דבר בהיגיון התיכנוני זה מה שצריך לעשות. הבעיה היא שבחוק זה לא עובד. בשביל זה עושים תוכנית מתאר ארצית וקובעים, אבל באה הכנסת וכופה עלינו לעשות חוק. הצעתי למשל שהוועדה באישור של שר הפנים והשר לאיכות הסביבה, תוכל לשנות את התחום הזה. זאת אומרת, יביאו אליה מפעם לפעם. בסופו של דבר במשך השנים זה יתעדן ויהיה הגיוני שזה לא יהיה באמצע הבית. אנחנו הצענו סעיף שניתן להזיז את הקו הזה בסמכות מסוימת כזאת שלא תייתר את החוק.

יש לי שאלה למשרד המשפטים. הייתה הצעה של נציבות הדורות הבאים להתחיל מהכרזה שחוף הים במסגרת כיבוד ההתחייבויות הקיימות, הוא קניין ציבורי. משרד המשפטים הבטיח להתייחס לזה ואני רוצה לשמוע התייחסות.

שנית, אנחנו ביקשנו ואנחנו עומדים על כך בוועדה שהעקרונות החוק יהיו עדיין כעקרונות החוק שהם עקרונות לכל מערכת התיכנון, לא רק לוועדה הזאת, ואז בהגדרת תפקידי הוועדה יהיו דברים נוספים, גמישים יותר או סותרים איזשהם עקרונות. אבל, שמעמד הדברים המרכזיים יהיה מעמד של הכרזה חוקתית.

זה לא חוק-יסוד.

אבל, זה יותר יעיל. כל הרעיון הוא שלא יתכננו כאן מיזמים ענקיים ואז יגיעו לוועדה שכבר מופעלים לחצים עצומים אחרי תכנונים של שנים, שתאשר או לא תאשר, אלא שמראש יהיה ברור שיש ועדה שיש לה עקרונות כאלה וכאלה, ויש עקרונות מסוימים של בנייה ותיכנון על חוף הים. אם רוצים לדבר על בירוקרטיה וייעול, זה הכרחי.

זה לא משנה בוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית תומכת בתוכנית היא תתמוך בה וזה לא משנה מבחינת השיקולים שלה כי העניין הוא הגוף שמאזן.

בהבנה שאנחנו נמצאים בתחום הסביבה החופית לפי חוק החופים, ובעובדה שצריך באזור הזה, וזה ברור גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית, בסופו של דבר או בשלב מסוים להגיע אל הוועדה לסביבה החופית, השיקולים האלה ייכנסו לכלל שיקול בכל מקרה. לכן, המנגנון הזה לא כל כך משנה.

אם זה לא כל כך משנה ואנחנו כמחוקקים מרגישים שחשוב אפילו ציבורית, להכריז על כוונות החוק בהתחלה - - -

יהודה, בית שמאי מקבל את זה, ואתה - - -

לנו יש בעיה כרגע מבחינת הסעיפים. הוועדה מקבלת את הסמכויות. אם אני מכניס את זה, אני צריך להתחיל להכניס ולומר שהיא צריכה לשקול שיקולים א', ב', ג'.

לא, לא.

אם אני נכנס פעם אחת, אני לא יכול להיכנס עם שיקול אחד. כי אז אני מגיע למצב שהיום אין מגבלה על שיקול הדעת, אלא שיקול הדעת שלה הוכתב על-ידי בית המשפט ועל-ידי הפסיקה.

אני רוצה להפסיק לרגע את הדיון הזה. אני רוצה לקדם בברכה את השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות. יהודית, אני רוצה לומר לך שאני לא יודע לכמה שרים בממשלה יש את הפריבילגיה הזאת שכל כך הרבה אנשים מתפללים לשלומם ולבריאותם. הלוואי וכל שר כשהוא בריא, היה עושה את עבודתו כמו שאת עושה כאשר את נמצאת במצבים בריאותיים קשים. אני רוצה לברך אותך בהרבה ברכות ואיחולים. אנחנו מצפים שתרימי את קולך.

אפילו האופוזיציה מצטרפת בחום לב.

מרחב השיקולים של מוסדות התכנון לא מוגדר היום והוא בכוונה לא מוגדר. יש להם מתחם מאוד רחב של שיקולים. אם אני קובע שהם צריכים לשקול שיקול מסוים, אני צריך להכניס סעיף שאומר מה הם צריכים להתחיל לשקול.

לא, לא. זה לא מה שאנחנו מציעים.

אני יודע. ברגע שאתה קובע שיקול אחד, אתה צריך לומר מה השיקולים שלהם. אני לא יכול להכניס רק שיקול אחד. כשיש ועדה ייחודית שעוסקת רק בנושא מסוים אתה אומר שזה התפקיד שלה, היא לא תעסוק אם הבניין יהיה בנוי באבן ירושלמית או לא. אלה לא הנושאים שבהם היא מתרכזת. היא מתמקצעת בנושא מסוים. זה כמו הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. יש לה נושא מסוים שהוא החלק החשוב שלה ועל זה היא צריכה לשים דגש. אבל, אז בוועדה מקומית אני צריך להתחיל לומר שהיא צריכה לשקול שיקולים תיכנוניים, תחבורתיים, סביבתיים, חברתיים. אם אני מכניס משקל, אני חייב לאזן עם שאר השיקולים. כדי לא ליצור אי איזון בין אינטרסים.

זה לא נכון. החוק הזה הוא לא חוק על הקמת ועדה לשמירת חופים, זה חוק על שמירת חופים. חוק על שמירת חופים נותן את הנורמה הציבורית החדשה והוא קובע אותה בפתיח. אחר כך הוא מסביר מהו מנגנון הביצוע. אני לא מבין למה אתם מתנגדים כל כך. יש עקרונות ויש יישום עקרונות. ביישום העקרונות אתה נותן את שאר השיקולים.

התיקון שלנו הוא סעיף אחד בכל החוק הזה. נשארים עדיין 21 סעיפים.

לא, אבל זה סעיף של עקרונות.

לא נגעתי בסעיף המטרות. סעיף המטרות קיים. סעיף אחד יהיה תיקון לחוק התיכנון והבנייה.

סליחה שמאי, אתה לא הסכמת?

אנחנו מדברים על סעיף 3. שמאי, אתה הסכמת בפעם הקודמת שמבחינתך אם סעיף 3 יישאר עם נוסח קצת שונה, אתה לא רואה בזה בעיה. אנחנו רואים בזה קביעת נורמה ציבורית ולכן אנחנו רוצים שכך זה יהיה. יהודה, אני שומע אותך ואני לא מבין למה אתה מתנגד.

אני מתנגד. אם רוצים להסדיר את מתחם השיקולים של ועדה מקומית אז עד הסוף. לכן, בנינו ועדה מיוחדת שתתמקצע בנושא ובה אנחנו מוכנים להטיל ולתת דגש ולתת הנחיות. ועדה מקומית אני לא בא ואומר, היא צריכה לשקול את מכלול השיקולים.

היא לא מוזכרת פה.

אני אומר שיש את העקרונות מה היא צריכה לשקול. אנחנו קבענו שתוכנית לא תעבור לסוף הדרך, היא לא תאושר, אם היא לא תעבור את הוועדה הזאת. מה זה משנה אם ועדה מקומית אישרה תוכנית? היא תאשר גם אם יהיה כתוב או לא כתוב כמו שנאמר פה, כי היא שוקלת את מכלול השיקולים, והאיזון במסגרתה הוא איזון אחר בהרכב החברים. יזם שהולך להשקיע מיליוני שקלים בתיכנון והוא יודע שבסוף היום הוא צריך להגיע לוועדה מסוימת, הוא לא מתחיל את הדרך שלו אם הוא יודע שאין לו סוף הדרך. עקרונות הכלכלה חזקים מכולם.

זה לא נכון. חלק מהעניין של החוק הזה נועד לזה שזה לא יהיה חזק מהכל, ושיהיה פה עניין של שמירה על הסביבה. זה הרעיון.

אני חושב שהשיקול שלך נמצא ברובד אחר מזה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים קודם כל על חשיבות החוק במובן הציבורי והחינוכי שלו. זה לא יכול להסתפק בהנחיות יותר ספציפיות לוועדה. אתה מתווכח איתנו ברמה של שיקולי דעת ושיקולים אחרים של הוועדות המקומיות והמחוזיות. הן לא מוזכרות פה. החוק מתחיל, וזה המבנה הנכון, ממטרות, מעקרונות, ואז ממנגנון הביצוע. אני מנסה להקשיב הקשבה מלאה למה שאתה אומר ואני לא מבין איפה הדברים האלה לא נפגשים. זה לא חוק התיכנון והבנייה, פה הבעיה המרכזית. אתם עדיין רואים את החוק הזה כמין ילד לא מוצלח. ההוראות התיכנוניות מקומן באותו סעיף שמדבר על הוועדה. עקרונות זה לא מסגרת תיכנונית, זה כיוון. אני לא רוצה להתווכח על זה יותר.

אני שאלתי שאלה נוספת על עניין הקניין הציבורי.

נציבות הדורות הבאים מבקשת להוסיף הוראה להצעת החוק שלפיה החופים הם קניין הציבור. הנציב אמר שמדובר בהוראה שהיא בעצם הצהרה ותו לא. אבל, כלל יסוד הוא שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק. למילה של מחוקק יש משמעות ותוכן, חשיבות ומשקל נורמטיבי. לכן, אנחנו צריכים להבין את הקביעה הזאת, למלא אותה תוכן, ואנחנו לא יכולים להניח שהיא תהפוך לאות מתה עם לידתה.

אומר הנציב שמדובר בקביעה של המדיניות. עם כל הכבוד, האופי של ההוראה שא' הוא קניין של ב', לא יכול להשתייך לכל אותם עניינים שהם בתחום של שיקול דעת, שאפשר להגיד עליהם שזה עניין של מדיניות. ברצותו השלטון נותן אותם, ברצותו הוא לוקח אותם. לכן, לדידי לא מדובר בקביעה של מדיניות, אלא בקביעה נורמטיבית שמתיימרת לתת זכויות מהותיות.

איזה זכויות מהותיות היא אמורה לתת?

על זה בדיוק אני אמשיך לדבר. התוכן של ההוראה גם בכלל לא ברור, מהו קניין ציבור? בחקיקה לא קיים מונח כזה של קניין ציבור. אני מכירה רק זכות קניין אחת במקרקעין שאפשר לתת היום לציבור וזו זכות מעבר שאכן אפשר להתנות אותה לציבור בלתי מוגדר. אבל, להגיד שקרקע הם קניין של הציבור זאת אימרה אחרת לחלוטין.

"אבל, קיים כזה מינוח. קיים מקרקעי ציבור בחוק המקרקעין." מקרקעי ציבור בחוק המקרקעין זה מטבע לשון שבא להגדיר מקרקעין ששייכים לבעלים מוגדרים, המדינה, רשות הפיתוח, קק"ל, תאגידים שהוקמו בדין. הקביעה של חוק המקרקעין לא קובעת שהמקרקעין שייכים לציבור, אלא שמקרקעין מהסוגים שמניתי זה עתה, חל עליהם משטר מיוחד. אין התיישנות ועוד כמה קביעות לעניין האפשרות להעביר אותם לאחרים. לכן, גם מכאן לא תבוא לנו הישועה להבין את הקביעה החדשה הזאת שרוצים לקבוע שהחופים הם קניין הציבור.

אומר הנציב שהוא מבקש לסייג את הקביעה הזאת בכך שאין בה כדי לפגוע בזכות קניין. אני כאן אקצר משום שהדברים כבר נאמרו על-ידי דלית דרור לפני כמה שבועות. הקביעה שהאימרה שהחופים הם קניין הציבור לא באה לפגוע בזכות קניין, היא לא מטפלת בכל אותן זכויות כמו הזכויות המוקנות שגם עליהן יש צורך להגן, וגם הן עלולות להיפגע מקביעה מהסוג הזה. הדברים כבר נאמרו על-ידי דלית דרור.

עוד נאמר שהמשקל של ההוראה יהיה בכל אותם מקרים שבהם קיים היום ספק. אני לא שמעתי מהם אותם מקרים ולכן קשה לי להתייחס לזה. מעבר לכך, נראה שההוראה עלולה לזרוע אנדרלמוסיה בכל אותם מקרים שבהם היום לא קיים ספק. למשל, אם אנחנו אומרים שהחופים הם קניין הציבור, האם כל אחד ואחד מאיתנו יהיה רשאי להפעיל כוח ולהוציא בכוח מישהו שהוא חושב שהוא פולש לחוף? היום אי אפשר לעשות את הדבר הזה משום שזה לא קניין שלי. האם אדם יהיה רשאי להגיש תביעה בגין מטרד על שימוש שאדם עושה בקרקע שלו עצמו שנמצאת בהגדרה הזאת של חופים? יש עוד כמה וכמה דוגמאות שאני יכולה להביא שמראות שהוראה מהסוג הזה שהיא לא ברורה, היא לא מוגדרת, מכניסה לנו סיווג שהוא לחלוטין לא מוכר בדיני הקניין, היא עלולה רק לגרום לאנדרלמוסיה.

כל החוק שלנו מצייד את הציבור ביכולת באמת לזרוק או להוציא פולש אם זה בונה, או פולש שעושה גדר.

לא. החוק מקנה כלים מוגברים דרך המוסדות הקיימים ובסיווגים הקיימים על מנת להגביר את הפיקוח על השמירה של החופים. יש סעיף מטרות שמשיג את המטרה. כל החוק כולו משיג את המטרה. מה שאנחנו אומרים הוא שהקביעה הזאת היא מסוכנת. היא לא ברורה, היא עלולה לפגוע בזכויות קניין קיימות, ולכן יש בה גם חשש לפגיעה בחוקתיות. היא לא מוסיפה כהוא זה למה שכבר קיים בחוק. היא עלולה לזרוע ספק במקומות שבהם היום לא קיים ספק, והמחוקק בכלל לא התכוון לגעת בהם.

אבל, אומר הנציב שזה בכפוף לא לפגוע בזכויות קיימות.

הנציב מדבר על זכות קניין, הוא לא מדבר למשל על זכות מוקנית. מה זה קניין הציבור?

גם על המים כתוב שהם קניין הציבור.

נדמה לי שזה קניין המדינה, לא קניין הציבור.

קניין הציבור.

כתוב בחוק המים מי הוא זה שמפעיל את הקניין הזה, המדינה באמצעות נציב המים, ואיך מפעילים את המשאב הזה. זה לחלוטין לא אותו הדבר. לקבוע עכשיו קביעה שהחופים הם קניין הציבור, לדידנו תזרע אנדרלמוסיה וזה לא ישיג את המטרות. יש בהצעת החוק הקיימת מנגנונים שמבטיחים את המטרות שהמחוקק רוצה להשיג. הקביעה הזאת לא תעלה ולא תוריד, היא תזיק.

אני מצטערת לשמוע את הדברים האלה. אנחנו כתבנו את הדברים ביחד עם משרד המשפטים.

אנחנו לא כתבנו שהחופים הם קניין הציבור.

עו"ד רות רוטנברג, היא לא התנגדה להצעת החוק. היא התנגדה לתוספת ששלמה שוהם הציע.

פתאום עולים כל מיני מושגים של זכויות מוקנות ודברים כאלה. אני רוצה להזכיר לעצמנו, החוק הזה נעשה כשלנגד עיננו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. נכון שיש זכות קניין במדינת ישראל, אבל נכון גם שאפשר להגביל אותה במידתיות. אנחנו השארנו את המטרות והעקרונות שבלעדיהם החוק הזה לא יכול - - -

נכון, אף אחד לא מתכוון לגעת במטרות ובעקרונות.

אנחנו לא מחזירים את כל הדיון לקדמותו. אנחנו מדברים כעת על ההצעה של נציבות הדורות הבאים להזכיר בחוק מפורשות את זכות הקניין הציבורי לגבי הסביבה החופית. אנחנו עוסקים רק בזה, לא בשאר הארגומנטציה.

היא מעלה טענות רציניות מבחינה משפטית. אי אפשר להגיד שחוקי כבוד האדם הם מאוד חשובים ואז לקבוע משהו שהוא כל כך אמורפי.

הוא לא אמורפי, הוא קובע זכויות של הציבור צופות פני עתיד, לא פני עבר. יש הוראת מעבר. פני העתיד, אכן כן. מדינת ישראל רוצה שאנשים לא יפתחו ציפיות. מקצצים פה אחד לאחד.

זה לחלוטין לא נכון. אני רוצה להבהיר ולומר שאני התייחסתי אך ורק להצעה של הנציב לקבוע שהחופים הם קניין הציבור, סעיף שלא מופיע היום, וההצעה לקבוע שההוראה לא פוגעת בזכות קניין, סעיף שלא מופיע היום.

אני מבין מהסברה של נציגת משרד המשפטים זה שאם המטרה להכניס את זה כדי שזה לא יאמר כלום אז אין צורך להכניס את זה. זוהי בדיוק הנקודה.

אני רוצה לשמוע את תגובתו של שלמה שוהם לעניין הזה.

צריך לומר שלושה דברים על המטרה של הסעיף הזה. צריך לומר לפני כן שגם אם הסעיף איננו זהה לנושא של מקרקעי ציבור, ולא אמרתי שהוא זהה, וגם אם יש איזשהו חשש שיש פה שחקן חדש בשוק המשפטי והשחקן החדש הזה יאמר: יש איזשהי זכות שמשום שאנחנו במקום של כבוד האדם וחירותו ומשום שאנחנו במקום של זכות קניין, מעגנת את אותם דברים שאנחנו רוצים לשמור. הרי איפה החשש? החשש הוא שגם אותם דברים שאנחנו לא יכולים לצפות פני העתיד, או כל אותם דברים שאנחנו לא רואים את הזכויות היום, ויש לנו כבר ויכוחים כל כך רבים על אותן זכויות בביניים כן תוכניות מאושרות לא מאושרות וכל הדברים האלה, יבוא מחר בית המשפט העליון ויאמר: רבותיי, יש כבוד האדם וחירותו, יש זכות קניין מעוגנת בחוקי יסוד, והנה יש לנו חוק אחר שלא קובע איזשהי זכות קניין גלובלית כדקלרטיבית, אבל עם משמעות מעשית. ואז הדבר הזה יכול ליצור חוסר איזון ולא לאפשר, עם כל הכבוד לחוק הזה שיהיה יפה ככל שיהיה, ואני לא רואה שהוא יהיה יפה ככל שיהיה, אבל הלוואי וכן, עדיין לעגן את הדברים בפסיקה.

הוא גם לא מכוער כמו שהוא היה יכול להיות.

אני לא יודע, נראה איך הוא ייגמר.

זה נכון שזה דקלרטיבי, אבל זה לא מיותר אלא זה חיוני. גם אם לחוק יש משמעות נורמטיבית דקלרטיבית, וזה פאן אחד, הפאן האחר הוא אותם מקרים שבהם יכול להיווצר מצב של חוסר איזון בפסיקה של בית המשפט העליון, שתבוא זכות אחת שאני לא יודע לצפות אותה היום, ואנחנו התכוונו לעגן אותה בחוק ולשמור עליה כחלק משמירת הסביבה החופית, והיא תעמוד מול זכות קניין כזאת או אחרת, ותהיה השאלה הגדולה מהי זכות קניין והציפייה לזכויות קניין וכל הסיפור.

הדבר הזה בעיניי מחייב עיגון, העיגון הזה אומר שאם תהיה בעיה של חוסר איזון, האמירה של הוועדה אומרת שכן לציבור באופן ערטילאי. זה לא אומר שכל אדם כמו שלא קרה במקרקעי ציבור. הרי סעיף 107 לחוק המקרקעין מדבר על זה שחוף הים הוא מקרקעי ציבור, וזה לא קרה. לא בא משה מאשדוד ואמר שכיוון שהוא תושב אשדוד אסור לבנות לו על החוף או כן מותר לבנות על החוף. זאת אמירה שאומרת שיש איזשהי זכות, ואנחנו מדברים על הזכות הכללית של תושבי ישראל והדורות הבאים לזכות קניין בחופים במקומות שהוועדה מתכוונת. אין שום פה מקום ושום ניסיון לקחת איזשהי זכות שאנחנו רוצים להוציא מתחולת החוק ולהכניס אותה בדלת האחורית. אני אומר את זה לפרוטוקול. בית המשפט גם יפרש את זה ככה, זה ברור. אני לא רואה פה את בעיית האנדרלמוסיה. זה מאוד ברור. אבל, במקום שאנחנו רוצים לשמור על הזכות, אנחנו חייבים לתת לה עיגון משום שאנחנו במערכת חדשה של חוקי-יסוד, ומערכת חוקי-יסוד אומרת שיש זכות שהיא זכות על, ואנחנו חייבים להכניס את המקום של החוק הזה לתוך אותה תוך זכות על במקומות שאנחנו רוצים לשמוע עליה. לפי דעתי, אחרת אנחנו יוצרים אנדרלמוסיה עוד יותר גדולה משום שאז בבית המשפט תהיה זכות אחרת שתקבל מעמד של זכות קניין, והזכות שאנחנו רוצים לשמור לא תקבל את המעמד הזה.

אני רואה שעו"ד שוב רוצה להתבטא. זה לא יחול בכל מקרה על הגוש הגדול.

מה ההבדל בין הגוש הגדול והקרקע שלי שגם היא נקנתה מהמדינה? היא ליד הגוש הגדול. למה אתה מוציא אותם ומשאיר אותי?

המדינה התחייבה בהסכם לתת להם לבנות. אי אפשר פה להתעמק במקרה.

לגבי הגוש הגדול, הביאו לפה הוכחות לכך שיש התחייבות ממשלתית.

לא התחייבות על המכר, התחייבות לבנות. אין לך זכות שהתוכניות לא תשתנינה.

אז אני רוצה פיצוי מהמדינה.

אני לא בטוח שכאן המקום לברר את זה.

אם יש תוכנית תקפה שמאפשרת לך לבנות אז ממילא בהוראת המעבר היא תקפה. אם עדיין לא, אז השתנה החוק.

אני רוצה להבין מה יהיה המצב שלי לאור הצעת החוק.

אי אפשר לתת פה ייעוץ משפטי לעניינים פרטיים.

אנשים רבים נכנסים למצב שבו לטענתם לפחות, תהיה הורדה בערך של הנכס שלהם. השאלה היא, האם החוק מאפשר הידיינות משפטית או שהוא אוסר עליה? אני מניח שהחוק משאיר לכל אזרח את הזכות לתבוע בבית המשפט את המדינה ולהוכיח או לא להצליח להוכיח שנגרם נזק שחייב פיצוי. אנחנו הבנו לגבי הגוש הגדול ששם הייתה התחייבות שהיא שווה לתוכנית מאושרת.

אין דבר כזה התחייבות.

עלתה פה שאלה מעניינת ששמאי אסיף העיר עליה בהערת אגב וזה נושא הפיצויים. היה נכון לדעת מהי העמדה שלכם בהקשר הזה. האם אתם אומרים שכאילו אין רבותא בין המצב לפני החוק ואחריו, או שהחוק הזה יקנה זכות לאיזשהו פיצוי?

אני לא יודע, תלוי איך הוא יתגבש. אנחנו רואים שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה לא יהיה עילה לפיצויים רבים כי לא בטוח שהמדינה תעמוד בפיצויים האלה. זאת המגמה שאני לפחות חושב שהיא צריכה - - -. יושבים פה נציגים של משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל והם יכולים להביע את דעתם בעניין. הנוסחים הקודמים הביאו לאומדנים אסטרונומיים שאף אחד לא יעמוד בהם. לדעתי אסור לחוקק חוק כזה.

אבל היה מדובר לא רק על זכויות שהן זכויות שבאמת מזכות בפיצויים, אלא עלו פה כל מיני רעיונות שהם בין חלומות לפנטזיות, לציפיות של אנשים שרצו בעבר, או בעבר היותר קרוב, ורכשו קרקעות. את זה אנחנו לא צריכים לאפשר. החוק הזה לא בא להתמודד עם סיטואציה כזאת.

הוועדות המקומיות לא ישלמו פיצוי כי זה לא פגיעה שנעשתה על ידן. החוק יכול לעשות מה שהוא רוצה בכפוף למה שאומר משרד המשפטים שאין פגיעה בזכות הקניין וכל חוקי היסוד, ולכן גם אם הוא פוגע והוא לא מקים זכות פיצויים בצידו אז אין זכות פיצויים. אני לא חושב שזה הגון, אבל זה החוק. על-פי פסיקת בית המשפט אני משלם גם על ציפיות ב-197. אדם קנה קרקע חקלאית ליד אזור מפותח ויש עליו ציפייה. בית המשפט פוסק שהוועדות המקומיות משלמות עליו לפי ערך הציפיות שלו לפי איזה ערך כלכלי, לפי אומדן. החוק הזה אומר שהוא לא פוגע בתוכניות תקפות ומה שהיה לחקלאות יישאר בחקלאות. בפועל אם זה היה נעשה על-ידי תוכנית מה שאנחנו כרגע מבצעים פה, לא בגירסה שלפנינו אלא בגירסה הקודמת, אז היה מצב שאם זה היה בתוכנית היה יסוד לפיצויים, ואם זה היה בחוק זה לא היה.

בהסדר החדש בחוק הזה אנחנו לא באים ואומרים שלא יאושר וקובעים לו הוראה, אלא מעבירים את זה. מקימים מערכת רגולציה. לאדם אין זכות שלא תוקם מערכת רישוי נוספת. אנחנו לא באים ואומרים כאן שאי אפשר לאשר תוכניות, לא ניתן לתת היתרים, אלא אנחנו אומרים שצריך לעבור עוד מסננת, עוד מוסד תיכנון וזה הקמה של מערך רישוי. זה באיזון הנכון בין קניין הציבור וקניין הפרט.

צריך להזכיר שהפסיקה בעניין הציפיות שהלכה לקראת אנשים, התייחסה לסיטואציות מאוד מסוימות שבהן המצב היה כזה שכבר תוכניות הופקדו וכבר היו או טו טו לפני אישורים.

מה עם תוכניות שהופקדו?

אני חושב ששווה בעניין הזה של הקניין להזכיר עוד פעם מה ההלכה בבית המשפט. יש שדולה מאוד חזקה שגם עובדת דרך עיתונים על נזקים של מיליארדים.

אנחנו לא מכירים את הנוסח החדש שמתגבש. בהנחה שסעיף 3 נשאר כמות שהוא ואנחנו רוצים לקוות שכך זה יהיה, גם אז אנחנו סבורים שבניתוח משפטי פשוט של המצב אין פה פגיעה בקניין גם אם היו מחילים את סעיף 197 לחוק הזה, מה שלא צריך כמובן.

ההלכה שבית המשפט העליון קובע לגבי ציפיות היא מאוד פשוטה ואני אקריא לכם אותה. הוא אומר: "אפשר כשלילת הסיכוי להגדיל את ערך המקרקעין על-ידי שינויי הייעוד או קבלת היתר לשימוש חורג או הגדלת אחוזי הבנייה, אפשר שאף היא תיחשב לפגיעה במקרקעין, אך תנאי הוא כי הסיכוי האמור אינו קלוש ורחוק אלא ודאי, או שהוא לפחות בגדר ציפייה סבירה בנסיבות העניין."

צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על ואקום תיכנוני. באזור הזה שעליו אמור לחול החוק חלה תמ"א 13. אותם אזורים שמיועדים לבנייה סיכמנו שהחוק לא יחול עליהם. אבל, אותם אזורים אחרים זה לא אזורים שיש בהם ואקום כמו קרקע חקלאית קרובה לעיר שאין עליה תוכניות ואומרים באמת ששם הציפייה היא כזאת שבאמת צריך להתחשב בה. פה השטחים האלה הם שמורות חוף, הם חופי רחצה, הם שטחים פתוחים.

לא נכון.

כל שטח שם יש לו ייעוד, נדמה לי שיש כתם לבן אחד בהר סוף שעשו בתוכנית הזאת שאולי לזה אפשר להתייחס בלי ייעוד. בכל שאר השטחים יש ייעוד. הייעוד הוא ייעוד שקבוע בתמ"א 13 באותם שטחים פתוחים.

אנחנו חרגנו הרבה מהעניין הזה.

תמ"א 13 במרביתם המוחלטת של המקרים, היא הרבה מעבר ל-300 מטר גם לפי הגירסה החדשה. יש מקום אחד או שניים בראש הכרמל ששם היא יותר צרה. אלו מקומות שהם זניחים והם בדרך כלל מוגנים בנסיבות אחרות.

למה לבוא ולזרוק לנו שוב ושוב את הסיפורים האלה שאולי היה לנו איזה חוזה, ואולי מישהו הבטיח לנו? בזמן האחרון היה מקרה שדי התפרסם, של אלמנות של טייסי מילואים שהבטיחו להם הבטחה שקיימו אותה לאורך שנים, שבמידה ואחד מהם ייהרג, יגייסו אותו לקבע זמן קצר קודם כדי שהוא ייהנה מתנאים משופרים. זה אחד הדברים הכי מוסריים אולי שיכולים להיות שאין לו בסיס בחוק, ובית המשפט קבע שלמרות שהייתה הבטחה שלטונית ונוצר מצג וכל זה, זה לא תקף. קבעו את זה בצורה מפורשת, כולל בדיון נוסף. אנשים באים ומספרים שהבטיחו להם שיעזרו לו לקדם תוכנית בשדה-דב כשיפנו אותו. במקרה הטוב ביותר זו הבטחה חסרת תוקף. אין פה שום פגיעה בזכות קניין. כל מי שיבוא עם דברים מהסוג הזה לא יכול להגיד שיש לו הבטחה מוקנית, כי הבטחה מוקנית היחידה לזכויות בנייה נעשית אך ורק בתוכנית מאושרת. כל השאר זה דברים שאסור לנו לתת להם תוקף.

אני בעד אדם, בעד טבע ובעד דין. אבל מי שכל כך גיבור שיכתוב שאם יש נזק שישלמו. הוא אומר אין נזק, לא ישלמו.

אני לא רוצה להרבות מילים על הגוש הגדול כי יש לנו פסק דין ואין לנו מחלוקת, אנחנו התכופפנו. כל זמן ששדה-דב קיים שם, אנחנו מרימים ידיים. אבל, שדה-דב לא יזוז בלי תכנון. יש לנו פסק דין, נכון שלא חייבים לתת לנו. כתוב שהמדינה תשתדל ותעשה מהר. אני רוצה לראות איך היא משתדלת. פסק הדין הוא משנת 1980, בואו נראה מה זה משתדלת. שכל הגיבורים ינסו אותנו.

אני הבאתי לפה כריש נדל"ן שהוא לא בגוש הגדול, אלא הוא צפונה בגבעה של הצבא למעלה, גוש 6621 בצפון תל-אביב. יש לנו פסק דין שהם צריכים להוריד את האנטנות. יש פה עניין של דמי שימוש. כל דונם שם נמכר היום ב-450,000 דולר. יש שם תוכנית מתאר, עדיין אין תוכנית מפורטת. יש לנו בעיות עם הצבא לגבי חלק מהדברים. יש גם בעיות של המסלולים ושל המתקן בכביש 5. הייתה תוכנית מפורטת שנידונה לפני 25 שנה, ואחר כך יש עוד אחת אחרת ועכשיו ישנה עוד אחרת שמטיבה. זה לא חלום, זאת לא קרקע חקלאית. זאת קרקע שאפילו אי אפשר לזרוע או לנטוע בה שום דבר.

יש חופים וכל החופים היו רשומים, אבל אלה החופים. זה החוף שאליו אנשים הולכים לשבת להתרחץ. אבל, הם לא יושבים על המצוק למעלה ועוד 250 מטר מזרחה. זה נקרא שימור החופים אבל זה לא החוף. כשהחוק דיבר על קניין הוא דיבר על החוף, הוא לא דיבר על אדמה של פארקים וכד'. זה נזק חזק מאוד. אני לא בא להגן על החקלאות, אלה שהיו להם ציפיות ולכן הם שווים 10,000 דולר, במקום 1,000 דולר. אני מדבר על 450,000 דולר.

אני מבקש לומר שתי מילים כדי שהציבור המכובד הזה יקבל תמונה מיהם כרישי הנדל"ן שמר שוב דיבר עליהם עכשיו. לפני ארבעים שנה קניתי חצי דונם ב-100,000 ל"י אנגליות. שילמתי מס רכוש במשך עשרות שנים וזה הביא לכך שעד לפני כמה זמן לאדמה לא היה לה ערך, אלא הפסדתי.

אני יושב-ראש עמותה של גוש 6621. יש לנו חברים ורבים מהם נפטרו, וחצי הדונם שלהם התחלק כבר שלוש פעמים בין יורשים בדור השני והשלישי, ולכל אחד יש 150 מטר. קחו את זה, אבל תנו לנו פיצוי הוגן.

עיריית תל-אביב הפקידה תוכנית שהיא בין 150 ל-270 מטר לפי מה שנמסר לנו לפני שבועיים על-ידי מר קייזר ונציגי העירייה שטיפלו בדבר. לפי מה שאני שומע כאן, אתם רוצים לעכב לנו את מה שכבר עיכבו לנו. אני עוד ישבתי עם מר נמיר ועם מר להט וכל אחד הבטיח שהוא עושה, ושמחר נבנה. כרישי הנדל"ן האמיתיים באמת בנו ויש לנו את סי אנד סאן שגובל איתנו, ויש לנו את מלון מנדרין. נשארו האנשים הקטנים המסכנים קשיי היום. אני חי מפנסיה של משרד החינוך. זה צריך להבטיח את הדורות הבאים שלי. אני חשבתי שזה יבטיח את בני וזה לא קרה. חשבתי שזה יבטיח את נכדיי וגם זה לא קרה, ואני מקווה שזה יבטיח את נינתי. אבל, הגיע הזמן לעשות את זה.

יש תוכנית שמתייחסת לסיטואציה שהחוק מדבר עליה.

אני מבין שהציפייה הזאת שהיא באמת ציפייה בת ארבעים שנה, היא כעת הולכת להסתיים. האם למשרד המשפטים יש משהו חדש לומר בעניין הפיצויים?

לא.

אני חוזרת על בקשתנו להוציא מהוראת המעבר גם התחייבויות חוזיות של המדינה שעניינן הענקת זכויות בנייה שבגלל החוק הזה עכשיו אי אפשר יהיה - - -

אבל, אף אחד לא פוגע בזכויות הבנייה.

אפשר להוסיף גם פה שבביצוען של ההתחייבויות האלה אפשר לקחת בחשבון את כל הדברים שאמרנו בחוק הזה שיצמצם את הפגיעה בסביבה החופית, לשקם אותה אחר כך. בביצוע של ההתחייבויות האלה צריך יהיה לעשות ש- - -

דיברנו על כך שהפתרון יכול להיות בהחלט במתן שטחים חלופיים.

המינהל כמי שמנהל את מקרקעי הציבור כמובן שייפגע מהחוק לא פחות מאחרים, אלא יותר מזה.

לגביכם אני לא מבין את המושג של פגיעה, כי המינהל הוא לא סוחר קרקעות. אתם מגדירים את המטרה שלכם כלמקסם את הרווחים.

עם כל הכבוד, הבעיה היא לא בעמדתנו אלא בעמדת הטוען. אני לא טענתי שעמדת המינהל או המטרה של המינהל היא למקסם רווחים, ממש לא.

אז אתם לא נפגעים.

אבל, חוץ מהאינטרס של השמירה החופית צריך להכיר בזה שיש לציבור גם אינטרסים נוספים, וזה בסדר וצריך לאזן בין כולם. אני לא הולכת להתווכח ולא הייתה עמדתנו מעולם לצאת נגד החוק בכלל. החוק הוא חשוב. האיזונים שאמורים להיעשות בתיקון וההבחנה בין ה-100 ל-200 הנוספים הם חשובים מאוד, והם יקלו מאוד את ההתמודדות עם הפגיעה לא בנו, באנשים קטנים אחרים, תוך ראייה סבירה ויותר כוללת.

אבל, צריך לקחת בחשבון דבר נוסף שחשבתי שהוא כבר מוסכם, אני לא בטוחה, והוא ההתחייבויות החוזיות. אסור לשכוח שזוהי הצעת חוק ממשלתית. כשהצעת החוק הממשלתית הועלתה היא הוצגה כהצעה שאין לה עלות תקציבית. נשאלה שאלה וכך היא הוצגה. אני לא חושבת ושאיש לא יחשוב שכשאנחנו נתבע על-ידי הגוש הגדול אנחנו נגיד: נכון, מגיע לכם הכול. ממש לא. יש לי טענות טובות מאוד כנגד חלק מהטענות שלהם והן תשמענה בבוא הזמן. אבל, הגוש הגדול זה לא חזות הכול. אני נתתי בישיבה שהייתה סגורה יותר דוגמה מתוכנית שבא אנחנו מתקנים תוכנית כדי לעזור במפורש לשמורת אירוסים ולערכי טבע אחרים, וצריך לאפשר לה להתקדם כמו לתוכניות אחרות.

לכן חשוב מאוד מבחינתנו להכניס להוראות המעבר הסתייגויות לפיה אם תהיה קיימת התחייבות חוזית קודמת של המדינה שרק משום החוק לא ניתן לקיים אותה, צריך יהיה לאפשר לקיים אותה תוך כמובן הפרמטרים החשובים של השמירה החופית. אבל צריך לתת לנו מקום לממש התחייבויות חוזיות שלקחה המדינה. מעבר לעובדה שמדינה צריכה לקיים את התחייבויותיה שזה בסיס, התוצאה היא מחויבות כספית מאוד משמעותית שאנחנו ניקח על עצמנו ללא כל סיבה וללא הצדקה.

ההצעה היא להכניס הוראת מעבר כפי שמשרד המשפטים הציע, ולמרבה הצער זה עוד לא נכנס להצעות שראיתי אותן, כולל לא האחרונה, שלפיה התחייבויות חוזיות של המדינה אשר אינן ניתנות לביצוע משום חוק זה, ניתן יהיה לקיימן תוך איזון מתאים עם הפרמטרים של החוק. שום דבר לא עולה, הדברים צריכים להיות כתובים והנורמות צריכות להיות בהירות.

צודקת, הערה נכונה.

אנחנו טוענים שמלכתחילה לא הייתה בעיה של קניין בחוק המקורי, אבל מכיוון שהנושא עלה פה אז זו הייתה אחת הסיבות שישבנו. בוודאי ובוודאי שבעיננו הוספה של ועדת תכנון נוספת לא פוגעת בזכויות קניין. אדם שהבטיחו לו שיתנו לו לבנות הוא בסך הכול צריך לעבור מסננת נוספת של אישור. אף אחד לא התחייב בפני רוכש הקרקע שהוא לא יצטרך לעבור ועדות תכנון. זה מעולם לא עלה על הפרק, ולכן הציפייה הזאת היא לא בעייתית.

כאשר עלה הנושא של הגוש הגדול בישיבה הקודמת סיכמנו שיוגש נוסח שייכנס לחוק. צריך לראות איך לשלב את זה עם הנוסח של הפשרה החדש לגבי התחייבויות חוזיות שהן מאפשרות בנייה. זאת אומרת, התחייבויות של המדינה לאפשר בנייה. לא כל התחייבות חוזית מאפשרת בנייה.

יש לנו נוסח.

אני הייתי רוצה לחזור לנושא שעלה בתחילת הדיון שלטעמי הוא נושא עקרוני מעבר לנושא הקנייני, וזה לגבי תחולת החוק. שמאי אסיף הציג עמדה והעמדה הזאת מקובלת לפחות עלינו, אני מדבר בשם החברה להגנת הטבע, התפיסה של האבחנה בין הרצועה של החוף הים והשטחים שאינם מיועדים לבינוי לבין האזורים המיועדים לבינוי, ולהחיל הוראות מעט שונות בין שניהם.

אבל אני רוצה להצביע על הבעיה שאני מזהה. יש פער גדול בין העמדה העקרונית ששמאי אסיף הציע לבין הניירות שהסתובבו בימים האחרונים. יש פער גדול בין הניסוחים המשפטיים. ההנחיות לרצועות הן מאוד עמומות והן לא כפי שפורט פה. העדיפות לשיקול הדעת הציבורי הסביבתי, כמעט ולא קיים באותן הוראות. גם ההבחנה בין בנוי לפתוח היא מאוד עמומה.

על אילו הוראות אתה מדבר?

ההוראות שמנוסחות בהצעת החוק שמסתובבת, הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק חדות. זה מה שיעשה את ההבדל בין הצעת חוק נכונה לבין הצעת חוק שלא עומד מאחוריה הרבה, אם זה עדיין יישאר אמורפי ומעורפל כפי שהמצב היום. חשוב וצריך להגיד את זה. יש פה פער בין הצד המשפטי לבין הצד התיכנוני שמייצג שמאי אסיף.

אני רוצה להעיר הערה שאני לא בטוח שיש לה תשובה בחוק. אנחנו מדברים על כך שבמקומות שבהם יש תוכניות מאושרות, המגבלות לא תופסות.

אנחנו כבר שינינו את זה.

מה קורה במקומות שבהם יש בפועל מתקנים שהם לא מתאימים לאזור ושם צריך להכין תוכניות חדשות עם שינויי ייעוד שלא יעמדו במגבלות של ה-300 מטר, אבל לבטח ישפרו את המצב הקיים? אני אתן דוגמה אחת מאוד בולטת. יש את חוות המכלים בחוף קריית חיים. לכול הדעות צריך לסלק אותה משם. הדרך היחידה לעשות את זה היא על-ידי כך שהופכים את הקרקע לקרקע למגורים. בוועדה כתוב שתיבחן החיוניות או ההתאמה לסביבה חופית.

חיוניות רק על ה-100 מטר.

אני לא משוכנע שאנחנו נותנים מספיק כלים ומספיק מנדט כדי להפוך מציאות קיימת בשטח שהיא עוד לפני קום המדינה. אני נתתי כדוגמא את חוות המכלים בקריית חיים שהיא סכנה לסביבה, היא על החוף. הדרך היחידה לפנות אותה היא לתת ערכים גבוהים לקרקע על-ידי בנייה כמובן אינטנסיבית, פסיבית, מגורים וכד'. אני לא בטוח שאנחנו לא מסנדלים את עצמנו עם החוק הזה. אני רוצה תשובות על זה.

זוהי שאלה שעמדה לפנינו בתחילת הדיון, כאשר דיברנו על מה שיקרה בשטחים שהחוק בגירסה המקורית שלו לא היה אמור לחול עליהם. מה יקרה איתם כאשר יחליטו לבנות משהו חדש? זה יכול להיות שיפור סביבתי, אבל השיפור הסביבתי הזה יושג על-ידי בנייה שהיא לא עומדת באותם כללים. כפי שאני רואה את המצב היום, הרעיון הזה של וועדה בא לפתור את זה. כל תוכנית עתידית צריכה לעבור את המסננת הזאת של הוועדה, והוועדה במכלול השיקולים שלה תצטרך גם להשוות את הנזק הסביבתי שנגרם על-ידי המתקן הקיים, מול הנזק הסביבתי שייגרם בתוכנית אחרת שהיא לא 100% סביבתית, אבל היא בכל זאת משפרת את המצב. זה יהיה שיקול דעת של הוועדה ויש לה סמכות כי המבחן של החיוניות שהוא המבחן הקשה ביותר, לא יחול באופן אוטומטי על השטח שבין 200 ל-300 מטר. אם הוא שטח פנוי תהיה הנחייה לנסות ולשמור עליו כפנוי. אם הוא שטח בנוי זה יהיה שיקול הרבה יותר גמיש.

אבל, כאשר היום מדברים למשל על אותו מתקן של שדה-דב ואומרים שבשביל לפנות צריכים לבנות כך וכך וכך, יש לך פה שתי אפשרויות לגמרי שונות מבחינת נקודת המוצא. אפשרות אחת, אין את הגישה הזאת של חוק החופים, ואז אתה אומר: בוא נרוויח את המקסימום. אני יכול לבנות שם כך וכך מגדלים של עוד ארבעים קומות. מהשטח הזה אני יכול לא רק לממן את הפינוי ואת ההקמה מחדש של שדה-דב, אלא אני יכול להרוויח הרבה מאוד כסף. הגישה של החוק תחייב בעיניי לפחות, ואני רוצה לשמוע מכם, את הוועדה שהיא זאת שאמורה לאשר את התוכנית, להתייחס לזה אחרת ולהגיד מהו המינימום הנדרש של הכסף בשביל פינוי שדה-דב, ומהו המינימום של הבנייה שיספק לנו את הסחורה הזאת, ככה שזה באמת יהיה הדרגתי. כמה שיותר קרוב לים פחות קומות. אתה ממזער את הנזקים הסביבתיים בגירסה הזאת, דבר שהיום אין. היום אין לך שום הכוונה לגבי התוכניות האלה. אתה פינית אתר אחד ובנית משהו אחר, ותו לא. לכן אני חושב שיש פה בהחלט באמצעות הוועדה הזאת, יכולת להשיג גם את השיפור הסביבתי וגם למדוד ולהעריך ולאשר את התוכניות העתידיות לפי אמות מידה של שמירת הסביבה החופית בהתאמה למגבלות של המציאות.

לעניין ה-300 מטר צריך לומר כך. יכול בהחלט להיות מצב שבו במסגרת החוק, במסגרת האמירה התיכנונית, פיצוי על זכויות הבנייה יהיה מעבר ל-300 מטרים. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים שעכשיו נפסיק לבנות בכל הארץ, אלא אנחנו אומרים שיש משהו שהוא ערך. השאלה כמובן היא מה המשמעות או מה המשקל של הערך הזה. אנחנו אומרים שאנחנו נשמור ככל האפשר יותר את המשקל של הערך הזה.

אני כבר אומר שתהיה שאלה גדולה על הרכבה של הוועדה. יש שאלה גדולה מאוד בוועדה הזאת. אני שמעתי את יהודה זמרת ואת שמאי אסיף וברור לי שהם עושים את החוק הזה משום שהם רואים היום מצב מסוים בלית ברירה, והם רוצים לשמר ככל האפשר את המצב התיכנוני ואת החופש התיכנוני כמו שהיה להם קודם. הם משלמים איזה מחיר באותה כאילו רשת ביטחון, הם גם אומרים את זה, זה לא משהו שהם מסתירים, אבל למעשה הרווח שלהם - - -

לא זה מה שהם אומרים.

אני כך שמעתי. אני שואל אותך יהודה זמרת, האם אתה חושב שהתיכנון אחרי החוק יהיה תיכנון ששומר יותר על הסביבה החופית?

בהחלט כן.

עם כל הביקורת שהייתה לנו על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, אני עדיין יודע שבמידה מסוימת זה מוכיח את עצמו מבחינת מגמות התיכנון.

יהודה, אנחנו לא נמצאים בישיבות הראשונות, אלא בישיבות המסיימות. לפי דעתי אנחנו הולכים לכיוון הזה של הקמת הוועדה וההפרדה בין 100 ל-300.

רע מאוד. זה פשוט סוס טרויאני.

אני לא רואה פה פתרון טוב יותר בין האלטרנטיבות הקיימות. אני גם לא כל כך בטוח שהקמת הוועדה היא באמת לא נותנת לנו כלים טובים יותר מסתם הכרזות.

אני מציע כך. הישיבה הבאה היא ישיבה של הצבעות על מה שיביאו לנו משרדי הממשלה.

אבל נקרא את זה קודם, כן?

בוודאי. אנחנו נקבע ישיבה של הצבעות לאחר שנדע שיש לנו את החומר. אני חושב שאנחנו לא נוכל להתקדם עם זכות הקניין הציבורי לפי ההתנגדות שראינו. אחרי שיש לנו חוק אפשר גם לתקן אותו. אבל, בניסוחים שאתם מכינים אני אומר לכם מראש לפי כל הדיונים הקודמים, לא ילך משהו שיהיה פחות ממטר מעל קו הים. אנחנו בוועדה נצביע על המטר הזה. אני נותן לכם את ההנחיות לפי המצב בוועדה.

שנית, כלומר, סעיף 3 צריך להישאר. אנחנו נקבל את הניסוח שלו מחדש, אבל הוא יצטרך להישאר או שאנחנו נצטרך לעשות פה עבודה הרבה יותר חלטוריסטית. חבל, תכינו את זה כבר באלטרנטיבה הזאת.

אנחנו לא מתחייבים לאשר את כל הסעיפים כפי שתביאו. אם יש סיכום שהוא מקובל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שהוא בעיננו השליח שלנו בממשלה, אז אנחנו נתייחס לזה כמובן עם הרבה סימפטייה ואמון מראש. זה עדיין לא אומר שנקבל את זה באופן אוטומטי.

משרד התיירות לא מקבל תשובה מהמשרד לאיכות הסביבה.

זה לא יכול להיות.

לכול הדרישות שלנו אין לנו תשובה.

בוודאי שמשרד התיירות יקבלו את הנוסח ברגע שהוא יהיה. ודאי שאנחנו גם נשב לפני כן עם משרד התיירות.

ביקשנו להגיע לסיכום עם משרד התיירות. הייתה פגישה אחת לפי הדיווח שקיבלתי. זאת לא הייתה פגישה שמטרתה הייתה להגיע לסיכום, אלא פגישה שמטרתה הייתה להקריא מחדש את הנוסח הקיים ולהגיד שהוא לא השתנה. זה לא הכיוון וזאת לא הכוונה שלנו. אנחנו מבקשים באמת ובכנות לשבת עם משרד התיירות.

עוזרת השרה תקרא עכשיו את דברי השרה.

"לחוק יש מטרה ברורה לשמר את מה שנותר מחופי ישראל לשימוש הציבור כולו, עשיר ועני כאחד. אני אישית סבורה שאין לפגוע בזכויות קניין קיימות. מאידך, צריך לומר ברור עד כאן. החופים חייבים להיות זמינים לכולם ליהנות מהם.

רבותיי ואדוני יושב הראש, אני מודעת לכול העבודה הרבה שהושקעה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ידועות לי גם כל הפשרות והמאמץ שנעשו כדי להגיע להסכמות. היום אנחנו במצב שיש בו כמעט הסכמות מלאות כאשר כל אחד ויתר על מה שאידיאלי בעיניו. לדעתי כל הטיעונים והדעות נשמעו והושמעו ולא פעם אחת, והגיע הזמן להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית."

אני לא רוצה להיכנס לבעיית זכות הקניין. מטרת החוק הזה היא לשמור על החופים. צריך לראות איך לא נותנים לאף אחד לעקר את המטרה הזאת מהחוק. המטרה היא לשמור על החוף, להשאיר אותו קניין ציבור גם אם לא קוראים לזה כך, וגם אם ייכנסו לוויכוח הזה. זה חוק שיש לו שתי מטרות חשובות סביבתית וחברתית שאי אפשר להתעלם מהן. צריך לראות איך מקיימים אותן. לא צריך למשוך את הדברים. צריך לגמור את העניין. המינהל מתייחס פה לעניין של החתיכות שלו שם כגוף שרוצה למקסם רווח. זה קורה בהרבה מקומות אחרים. זוהי בעיה עקרונית איתם ועוד גופים אחרים. צריך לראות איך החוק הזה שאילו המטרות שלו מגיע לאישור בקריאה שנייה ושלישית, ובעיקר מיושם. צריך למנוע את שתיים-שלוש התקלות שיש היום כדי שהן לא יהיו הלאה. זה מה שאנחנו רוצים.

תודה רבה. אנחנו מסיימים בזה את הדיון. הדיון הבא הוא לאחר קבלת הפשרה הממשלתית המסוכמת, כולל סיכום עם משרד התיירות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.