א' - הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (202) 5
22/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (‏22 ביוני, 2004), שעה 11:00

1. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004, פ/675 של חבר הכנסת יחיאל חזן – הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004, פ/560 של חברת הכנסת זהבה גלאון – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
דני יתום
משה כחלון

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יחיאל חזן
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
יוני צ'ונה - משרד המשפטים
שון טוק - משרד המשפטים
יערה למברגר - מתמחה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נעמה בר-אור - עוזרת יועמ"ש ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
סגן גונדר גדעון ברטפלד - עוזר יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אשר זינגר - ראש מדור פוליגרף ומז"פ, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק תמי נוי - עוזרת ראש יחב"מ, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
צביה לוין - מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוסי בומלי - נציבות שירות המדינה
עו"ד אלון לוין - יועץ משפטי, ההסתדרות החדשה
טוביה אמסל - חבר בוועד איגוד בודקי הפוליגרף
יצחק פנטיק - איגוד הפוליגרף הישראלי
יחיאל מור - יו"ר האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
אברהם זגורי - מזכיר האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
ליאור טחורש - בודק פוליגרף, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
עו"ד אסף זגורי - בודק פוליגרף, האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב
שירה להט - מנפאואר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004, פ/675

הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004, פ/560

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת יחיאל חזן והצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו דנים בנוסח המאוחד. היועצת המשפטית שלנו תבהיר מה צומת הדרכים בה אנחנו נמצאים.

אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הכנסת בדיון מוקדם. אנחנו נמצאים בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

הממשלה הניחה נוסח הצעת חוק שמקובל עליה וזה הבסיס של הנייר הזה. התקיימו כמה וכמה ישיבות של הוועדה, הועלו הצעות שונות, הן על-ידי חברי הכנסת, הן על-ידי גורמים שונים שנמצאים כאן והן במכתבים שהתקבלו בוועדה ורוב ההצעות מצויות כאן באותיות המודגשות.

אדוני היושב-ראש אמר בישיבה הקודמת שהישיבה הזאת תיוחד להצבעות על הנוסח המופיע כאן, על החלקים השונים שבו.

עוד מצורפת לנוסח המונח בפני חבר הוועדה הצעת הממשלה לסעיפים 12, 13 ו-14. זה נוסח שהוועדה טרם התייחסה אליו בפעם הקודמת כי הממשלה ביקשה עדיין להתגבש סביב העניין הזה.

ברשות אדוני, שאלה לסדר, האם אדוני רוצה לגשת ישר להצבעה על הסעיפים ובירור האופציות השונות או לייחד פרק זמן קצר לדיון בסוגייה העקרונית? אנחנו שומעים שוב ושוב מכיוונים שונים שאלות מהותיות שונות. מחד, מצד ארגוני העובדים שמתנגדים בכלל להצעת החוק הזאת. הם טוענים שהעובדה שההצעה מתירה בנסיבות מסוימות, אחרי אזהרות מסוימות, עשיית פוליגרף בתחום יחסי עובד ומעביד פוגעת בזכויות העובדים ומחלישה אותם. לעומת זה אנחנו שומעים טיעון הפוך של מכוני הפוליגרף, שצמצום האפשרות לעשות פוליגרף – כי היום אין איסור בכלל ואין כללים בכלל בעניין הזה – פוגע בחופש העיסוק שלהם. לכן השאלה העקרונית גם היא עדיין יכולה להידון על-ידי הוועדה לפני שניגשים לדיון בסעיפים השונים.

בואו ניגש לנוסח הממשלתי. האם סיימנו כבר הכול?

אנחנו צריכים להתחיל מהסעיף הראשון.

זה ברור, אבל מבחינת ליבון הסעיפים. קראנו אותם, פרט לסעיפים 12, 13 ו-14 בהצעת החוק הממשלתית. בואו נתחיל בזה.

כל סעיף כאן מחליף סעיף שלנו?

לא.

אנחנו בעמוד האחרון, עוסקים בסעיפים 12, 13 ו-14 בנוסח הממשלתי. בישיבה הקודמת נציגי הממשלה אמרו שהם עוד לא יודעים איך הם יקבעו את האחריות הפלילית ועכשיו הם הביאו לנו הצעה.

סעיף 12 - עונשין

"(א) מעביד או מעסיק בפועל שעשה אחד מאלה –

(1) ביקש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה;

(2) ביקש מעובד להיבדק במכשיר פוליגרף מבלי שהתקיימו כל התנאים שבסעיף 3(א) או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת העובד, מבלי שהתקיימו תנאים אלה;

דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)."

מה פירוש הדבר? מה הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3)?

67,000 שקלים.

"דינו כפל הקנס האמור" – זאת אומרת 134,000 שקל. מה הפרוצדורה? מי מטיל עליו את זה?

צריך להגיש כתב אישום, וזה הקנס המרבי. זה בשיקול דעת.

כלומר השופט יכול להטיל קנס של שקל אחד גם כשהוא מרשיע אותו.

אפשר להפוך את זה לעבירה מנהלית.

תיכף נראה.

"(ב) מעביד או מעסיק בפועל שעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת עובד, מבלי שעשה אחד מאלה –

(1) נתן לעובד את המידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1) (א) עד (ד);

(2) נתן לעובד פסק זמן על-פי הוראות סעיף 3(ב)(2);

(3) קיבל את הסכמתו של העובד על-פי הוראות סעיף 3(ב)(3);

דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."

זאת אומרת, הוא עבד רק על-פי מה שמותר לו אלא לא עשה כמה פעולות שנלוות למותר לו, שזה להבהיר לעובד את המידע, לתת לו פסק זמן ולקבל את הסכמתו אבל הוא עשה את הדברים לפי ההיתרים שנתנו לו – אנחנו מטילים עליו קנס של 67,000 שקל.

השאלה היא האם זה עונש ראוי. זאת אומרת, מעביד גדול יכול "לצפצף" על העניין. אם ניקח את אחד המונופולים, אם אחד המעבידים הגדולים עושה את זה אז בשבילו אולי שווה לעבור על החוק ולכל היותר יוטל עליו קנס של כמה עשרות אלפי שקלים. מצד שני, אם זה מעביד קטן זה בוודאי עונש כבד.

מאחר ואנחנו לא עוסקים באדם בודד אלא במעבידים אז אני שואל את הממשלה, אולי כדאי למעסיק גדול, כמו התעשייה האווירית, לא לקיים את הוראות החוק כי הסכומים שקבעתם כאן הם זניחים עבורו ואם הוא יכול לקבוע מבחני פוליגרף שנותנים לו איזה שליטה דרקונית על העובדים אז הוא יעשה את זה? יש כאן בעיה.

נשמח לענות לאדוני, יש לנו תשובה.

מיד. אני עובר לסעיף 13, נקרא את שלושת הסעיפים.

סעיף 13 – אחריות נושא משרה

"(א) נושא משרה בתפקיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 12 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – מחצית העונש שנקבע לאותה עבירה לפי סעיף 12; בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד."

כאן נאמר שאם מנהל כוח אדם באותו מפעל לא מנע את העניין הזה, אם הוא עבר על סעיף קטן (א) הוא יקבל קנס מרבי של 67,000 שקל, ואם הוא עבר על סעיף קטן (ב) הוא יקבל קנס מרבי של 33,000 שקל.

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 12 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

סעיף 14 – מפקח לעניין אכיפה פלילית

"למפקח שמונה לפי סעיף 18 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 (להלן – חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה), יהיו נתונות הסמכויות לפי הסעיף האמור, גם לעניין הוראות סעיפים 12 ו-13."

אילו סמכויות? הכוונה להגשת כתב אישום?

זה סמכויות לכניסה, תפיסה וחקירה.

מי מגיש את כתב האישום?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש תובעים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמגישים את כתב האישום?

בעניין הזה אני רוצה לתת הצהרה לפרוטוקול.

בבקשה, עכשיו זה פתוח לדיון.

לשאלה של העונש, השאלות באות מתחום המשפט הפלילי ואנחנו נשמח לענות.

קודם כול כמה מילים על נקודת המוצא בקביעת העבירות בחוק הזה. נקודת המוצא שלנו, התפיסה הכללית היא לא להרבות בעבירות בכלל, ובדיני עבודה בפרט, בעיקר מאחר והמשפט הפלילי צריך להיות שיורי ואם יש אפשרות לסנקציות אזרחיות טובות אחרות עדיף ללכת בשיטה הזאת, ובדיני העבודה לרוב אפשר לנקוט בסנקציות אזרחיות אחרות. לכן מיעטנו כאן בעבירות, פישטנו אותן וגם העונש משקף במובן מסוים את התפיסה הזאת.

אימצנו את העונש שקבוע כעת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא כפל 67,000 שקל. בדרך כלל בדיני עבודה אין עונשי מאסר, אם לכך אדוני התכוון. אני גם חושבת שהעבירות הללו לא מצדיקות שליחת אדם למאסר. מדובר בעניין שסנקציה כלכלית כספית יכולה להרתיע לגביו.

אם מדובר בשליחת כמה אנשים לבדיקת פוליגרף המשפט הפלילי מאפשר לרוב להכפיל את הקנס המקסימלי שאפשר להטיל על-פי מספר הפעמים בהן בוצע המעשה. אם מדובר בכמה שליחות של אנשים לבדיקות, על כל מעשה אפשר להטיל את הקנס המקסימלי כך שבסופו של דבר זה יגיע לסכום גבוה יותר.

לגבי השאלה שהעלה אדוני, שאולי לתאגיד כלכלי גדול זה יהיה משתלם – אני לא יודעת אם שליחת עובד אחד תשתלם לו אבל יש אפשרות שצריך לחשוב עליה, היא קיימת בחוקים אחרים, לקבוע שאם תאגיד עבר את העבירה נקבע כפל הקנס הבסיסי ובכך לעשות הבחנה בין תאגיד שעובר עבירה לבין אדם פרטי שעובר עבירה. לא תהיה בכך כמובן הבחנה בין תאגיד קטן או חברה קטנה לבין חברה גדולה אבל ניתן לחשוב על האפשרות הזאת של העלאת הקנס.

אין לשכוח את הסנקציות האזרחיות הקיימות כאן, שבית-הדין לעבודה יכול להטיל על המעביד. המשפט הפלילי כאן הוא לא משפט יחיד.

אלה הדברים הבסיסיים לגבי הענישה.

אנחנו ניסינו לעשות כאן איזון בין חוסר הרצון להרבות בעבירות לבין הצורך בסנקציה מרתיעה שתהיה לצד החוק הזה ותיתן לו שיניים. אנחנו חושבים שהגענו לאיזון ראוי.

אגב, יש עבירה נוספת בחוק הזה, יש הפניה לחוק הגנת הפרטיות בעניין הפרת חובת הסודיות, צריך לזכור את זה.

לגבי אחריות נושא משרה, צריך להבהיר, מדובר בסוג אחר של אחריות שהיא אחריות שילוחית במובן מסוים, שזה הפורמט שאנחנו קובעים היום, יחד עם חזקה שכאשר עובד או תאגיד מבצע את העבירה חלה אחריות גם על נושאי משרה למרות שהם עצמם לא ביצעו את העבירות בפועל.

בחלק מחוקי העבודה אין עבירות פליליות בכלל אבל אנחנו בהחלט מכירים בכך שיש צורך בהרתעה ולכן איזנו בין השיקולים השונים וזאת התמצית שהגענו אליה.

אני חבר איגוד הפוליגרף הישראלי. עבדתי בשירות כשלושים שנים כבודק פוליגרף וחוקר.

אני מתנגד להצעת החוק הזאת מסיבה פשוטה, יש כאן 6 גופים שלהם מותר לעשות את מה שכתוב בסעיף 2.

הבנו שיש כאן עדיין ספיחים של דיון עקרוני ואני אתן לך לדבר. כרגע אנחנו עוסקים רק בסעיפים 12-14. האם יש לך הערות עליהם?

ההערות שלי קשורות לסעיפים הנדונים.

אני מבקש שתקצר בהקדמה ותיגש להערות.

לגופים האלה יש זכות מלאה לעשות את הבדיקה שהצעת החוק מציעה לאסור. אל"ף, לדעתי זה פוגע בחופש העיסוק שלי ובשוויון. בי"ת, ברמה הכללית העקרונית זה פוגע בי כאזרח. אם אני בנק לאומי למשל ורוצה לשכור רואה חשבון או קופאי שיעבוד עם מיליארדי שקלים – אז המדינה שתעסיק מישהו בשירות בתי-הסוהר או בשב"כ כן רשאית לבדוק את עובדיה בפוליגרף, ולא רק שהיא רשאית, אדם שמתנגד לבדיקה בגופים האלה המדינה לא מקבלת אותו לעבודה. מצד שני רואה חשבון שרוצה לעבוד בבנק לאומי, והבנק מעוניין לבדוק אותו כי חשוב לו לדעת האם האיש נרקומן, האם יש לו חובות כבדים או דברים כאלה שנבדקים – הבנק לא יכול לבדוק אותו. זה פשוט לא הוגן שיד אחת בתוך אותה מדינה מתירה ומחייבת את הבדיקה הזאת ואילו יד שנייה אוסרת.

מה ההערות שלך לסעיפים 12-14?

אני מציע לא לאשר את הסעיפים הללו בקריאה ראשונה.

אנחנו מצפים מאדם עם ותק כזה בפוליגרף שיבין מה שאני מדבר אליו.

אני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

אתה כנראה לא מבין את השאלות. זה הוכחה שהפוליגרף לא אמין ... כנראה אתה שואל שאלות ואנשים עונים לך תשובות ואתה קובע אולי דוחות רעים עליהם כאשר הם לא ענו לך על השאלות ששאלת. ביקשתי לדון בסעיפים 12-14 ולא בעניין העקרוני ואתה דן בעניין העקרוני. אבל אתה רוצה שנכבד את עורכי הפוליגרף, נקודה.

נשמעו הערות של גופים שונים על האמינות של הפוליגרף, הם אומרים שזה לא אמין.

אני מההסתדרות החדשה.

אנחנו חושבים, דווקא לאור מה ששמענו כרגע, שדווקא כן צריך לקבוע לא רק עונש של קנס אלא עונש מאסר, עונש שבאמת ירתיע חברות גדולות שרוצות לשלוח את כל עובדיהן לבדיקת פוליגרף. עבורן אין ספק שזה לא עניין כלכלי בכלל. 67,000 שקל – שיהיה קנס כפול, שיהיה קנס משולש – אם ירצו להגיע למשהו אני לא רואה איזו הרתעה אנחנו נותנים בכפל קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין, דווקא לאור הדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שכאשר חברה גדולה כקטנה תעשה חישוב כלכלי כדי לבדוק האם כדאי לעשות שימוש בתוצאות של הפוליגרף או בחשיפת העובד על כל הדברים שהתגלו בפוליגרף, אני חושב שיש כאן הפרה של חובת ההגינות, חובת צנעת הפרט, חובת כל מה שרק נרצה בשל חישוב כלכלי.

אני חושב שהנושא הזה לא דומה ולא שווה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. דווקא בנושא הזה, כשאתה כבר אוסר על בדיקה, קרי: אוסר על חשיפה, ורק בחריגה גדולה מאוד אתה מאפשר משהו, אז אני חושב שגם העונש צריך להיות בהתאם לחריגה. אם קבעת שהחריגה צריכה להיות מיוחדת מאוד אז גם העונש צריך להיות מרתיע מאוד. זאת העמדה שלי בנושא הראשון.

נושא שני, מי שקורא את הסעיפים הקטנים רואה שהחסירו כאן סעיפים שהם התנאים שנקבעו בחקיקה. לדוגמה, אם אני לוקח את סעיף 12(ב) וכתוב בפסקה (1) "נתן לעובד את המידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1) (א) עד (ד)" – אז השאלה שלי למשל איפה סעיף קטן (ה)? מי שיסתכל בסעיפים הקטנים יראה שיש שם עוד סעיפים.

אני מחדד את השאלה כדי לעורר ויכוח אם כדאי להכניס את מלוא התנאים או לקחת רק תנאים שמועילים לצד זה או אחר.

כנ"ל גם בפסקה 12(ב)(3) על קבלת הסכמתו של העובד על-פי הוראות סעיף 3(ב)(3). אני רואה שהחסירו את פסקאות (4), (5) ו-(6). השאלה שלי היא למה. אם יהיה כאן דיון האם צריך להכניס אותן או לא אני אשמח לומר למה אני חושב שחשוב להכניס את הפסקאות האלה למסגרת הזאת.

כעיקרון אני חושב שאם באים להעניש, העונש צריך להיות מרתיע ולא בנושא כספי, גם אם זה כפל קנס.

אני מייצגת את ארגון חברות כוח אדם.

סעיף 12(ב)(2) מטיל אחריות פלילית על מעביד אם הוא לא נתן פסק זמן לעובד. פסק הזמן שהסעיף מדבר עליו הוא "פסק זמן סביר". אני חושבת שההגדרה של "פסק זמן סביר" לא יכולה להיות בסיס לאחריות פלילית כי "פסק זמן סביר" זה מונח ערטילאי מדי.

כתוב: "שלא יפחת מ..."

זה תוספת שהוצאה. אני חושבת שחייבים להכניס את התוספת הזאת.

תרשמי לך הערה וכשנגיע לסעיף תצרפי את ההערה, אני אתן לך להעיר אותה.

לעניין גובה הקנס – אני חושבת שאסור לשכוח שקנס של 130,000 שקל הוא בכל זאת קנס גבוה מאוד. אם מדובר בכמה עובדים, בכל סדר גודל של מעביד, קנס של 130,000 הוא גבוה מאוד. אני חושבת שאין מקום לקבוע כאן עונש מאסר. בסך הכול חוקי העבודה, חלילה בלי לזלזל בהם, לא קובעים עונשים מעין אלה וצריך להכניס דברים לפרופורציות.

אנחנו רוצים, כמו שיש שוויון הזדמנויות בעבודה, שיהיה שוויון מעסיקים. ניקח למשל את בנק לאומי. בנק לאומי יבוא ויגיד: שהעולם יתהפך, אני "מצפצף" על החוק, הוא לא מעניין אותי, שווה לי להפסיד 100,000 שקל על כל עובד ובלבד שיידעו שאצלי לא מתקבלים אלא רק אנשים שעברו בדיקת פוליגרף. יקום איזה מעביד קטן ויגיד: זה לא הוגן. העונש בגין הרבה עבירות הוא באמת קנסות אבל ברגע שאת מטילה קנס מראש על מעביד – למשל בקנס על חנייה אסורה אני יודע שיש מיליונרים שבשבילם 250 שקל זה כלום ובשבילי זה משהו.

אבל זה הקנס המקסימלי. כאן נכנס אלמנט של שיקול דעת.

אבל כאן מדובר במעביד שיכול להיות שרירותי מאוד, או כמה מעבידים, או איגוד הבנקים למשל, ותיווצר אפליה במשק עד שהם ישברו את החוק הזה. בסוף יווצר מצב שזאת גזירה שלא עומדים בה ויטענו שאין שוויון. לכן צריך ליצור מצב שגם למעביד עשיר מאוד לא יהיה כדאי, הוא צריך לקבל עונש הולם ומרתיע. צריך להיות כאן היגיון. אנחנו חוששים שככל שהמעביד חזק יותר הוא יעשה את הבדיקות האלה, ואנחנו לא רוצים לעשות אותן. לכן העונש הכספי כאן הוא לא במקומו, בוודאי אם הוא מוטל על המעביד. זה כבר שיפור שהוא מוטל על מנהל אגף כוח אדם או על מנהל הבנק אבל ברגע שהוא מוטל על המעביד זה עדיין מטריד. טוב, תיכף נראה.

אני נציג האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב.

ראשית הערה שנוגעת יותר למעבידים. בסעיף 13(א) מוגדרת האחריות של נושא משרה. החוק הזה בעצם קובע שאחראי על כוח אדם או נושא משרה בתאגיד יישא באחריות פלילית אם נעברה עבירה על-פי החוק. בחוק העיקרי של איסור בדיקת פוליגרף בשום מקום לא רשום שאם התקיימו התנאים לבדיקת פוליגרף קיימת חובת הודעה לנושא המשרה שאותו מזכירים בחוק הזה. כשאתם באים בדין הפלילי להוכיח מודעות של אותו נושא משרה יכולה להיות לו טענה טובה מאוד שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת כי לא הודיעו לו. לכן אני סבור שכאן צריכה להיות איזו הרמוניה בין החוק הפלילי לבין החוק לאיסור הפוליגרף, צריך להעביר הודעה בתאגיד בכל מקרה של בדיקת פוליגרף לאחראי על כוח אדם.

לאחד מנושאי המשרה.

רשום כאן: "פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד". לפחות אליו.

בסדר, זאת הערה שנכלול אותה מיד.

לעניין הענישה – אנחנו מתנגדים לרובד הפלילי של העניין. יחד עם זאת, אם זה יתקבל, השאלה היא האם יש לנו מנגנונים חלופיים שאנחנו יכולים לנקוט קודם להפעלת הסנקציות הפליליות. הסנקציות בהליך הפלילי הן הדבר החמור ביותר שאפשר לנקוט כנגד מעביד.

בעבירות מנהליות, דוגמת מס הכנסה וכולי, יש אפשרות לכופר, יש אפשרות במקרים שונים לשימוע.

אני מבין שאתה מייצג את האיגוד הישראלי לבודקי פוליגרף ממוחשב. אתה לא המעביד.

זה טיעון על הרובד החוקי של הצעת החוק והוא צריך להישקל.

בסדר אבל אל תגיד שאתם מתנגדים. אתה יכול להתנגד כמי שיושב כאן בוועדה, הדיבור הוא חופשי, אבל ברגע שאתה אומר "אנחנו" ואתה מציג עמדה של המעבידים זה יוצר אווירה כאילו אתה מייצג את המעבידים. זאת באמת הטענה של החוק הזה, שאתם בצד של המעבידים. אז תיזהר מזה כי אתה מכשיל כאן את עצמך.

הטענה נאמרה מאחר ואם אנחנו הולכים לחוקק חוק, הוא צריך להיות מידתי. לטענתנו החוק הזה מחמיר מדי. אנחנו תומכים בבדיקות פוליגרף ולכן כל זה הוא עסק שלנו. בחלק מהמקרים אפשר להמיר את המהלך הפלילי במשהו מנהלי, כמו שאמר נציג משרד המשפטים.

אם ייקבע שהמפקח מטעם משרד העבודה יכול להכריז על החוק כעבירה מנהלית, יכול להיות שנסכים. הם לא מציעים את זה. עבירה מנהלית היא גם פלילית. מה זאת אומרת? כל מה שאתה חוסך הוא את כתב האישום ואתה מזרז את התהליכים, ואנחנו נסכים לזה אם משרד העבודה יסכים. אבל מה זה עוזר לך? כאשר זה כתב אישום, אותו מעביד, שאתה לכאורה חצי מייצג אותו, ייקח עורך-דין וימשוך את ההליכים ויהיה חולה וייצא למילואים. כשזה בהליכים מנהליים, ב-5 דקות הוא מגיש. זה הרבה יותר חזק. הסנקציה המנהלית שניתנת בדרך כלל להרתעה היא חזקה יותר מאשר סנקציה שהיא לא מנהלית. אז במה הועלת?

אדוני פשוט קטע אותי באמצע דבריי. אני מדבר באופן כללי על אמצעים חלופיים להליך הפלילי, בפרט בתקופה הראשונה לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקף.

אז תגיד מה. התחליף הוא לא הליך מנהלי שעושה בדיוק דבר הפוך. אם היית מציע שיהיה איזה מוסד שכל אדם שרוצה לעשות בדיקת פוליגרף פונה לאיזה אומבודסמן במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והאומבודסמן צריך לתת אישור – אבל אין דבר כזה. מה אתה מציע? אני אומר שמותר לעשות בדיקת פוליגרף רק במקרה א', וההוא הולך ועושה בדיקת פוליגרף במקרה ב'. מה אני יכול לעשות פרט מלהעניש אותו? מה, להגיד: רק אחרי 5 עובדים נעניש אותך? מה אתה מציע?

אני מציע להקנות סמכות מיוחדת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לעיכוב הליכים, כפי שיש במישור הפלילי. אדם שעשה עבירה ראשונה, אתה יכול בהחלט לבקש עיכוב הליכים, גם כשיש כתב אישום, וזה לא נחשב כהרשעה, וגם אחרי זיכוי. ממירים את זה לפעמים באזהרה, לפעמים במבחן. בתקופה הראשונה לאחר שהחוק הזה יכנס לתוקף תהיה בעיה בתחום הפוליגרף ובדיקות הסינון. לכן צריך לחשוב כאן – אני לא יודע אם בחוק הפלילי - - -

יש לך דוגמה לחוק במדינה, שאסור לעקוף עקיפה מסוכנת אבל בשנה הראשונה אנחנו מוותרים? או חייבים לנסוע חגורים בחגורת בטיחות אך בשנה הראשונה לא אוכפים את זה? או אסור לדבר בטלפון בעת נהיגה אבל בשנה הראשונה סולחים לך? תן לי דוגמה של התנהלות כזאת.

צריך לתת כאן בסעיף 14 סמכויות מיוחדות למפקח לעיכוב הליכים. מאחר והמפקח הזה בא מהתחום, מכיר את החוק ומכיר את כל הרבדים, שתהיה לו סמכות לעכב את ההליכים. זה מה שאנחנו מבקשים.

באילו מקרים? כשהוא לא ידע את החוק?

יש כל מיני קריטריונים. למשל במקרה של עבירה ראשונה לעתים שוקלים עיכוב הליכים, וגם בעבירות הרבה יותר חמורות. למשל במקרה של נזק שנגרם למעביד עצמו או נסיבות אישיות מיוחדות מאוד שוקלים עיכוב הליכים. מאחר ויש כאן מפקח שניתנו לו סמכויות אנחנו מציעים לעשות הרמוניה, שיהיו לו גם סמכויות לעכב את ההליכים.

אני רוצה להשיב על הנושאים שעלו כאן. אני באמת מצטערת שכאשר הצגתי את החלק הפלילי לא עמדתי על הדברים שהועלו כאן, שלא כל האינפורמציות והחובות שיש על מעביד אנחנו הפכנו את ההפרה שלהן לפלילית. אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה.

היו שני שיקולים. ראשית, צריך להיות משהו חמור באמת כך שההפרה שלו צריכה להוות עבירה. שנית, צריך להיות משהו ברור, שאפשר להטיל חובה ברורה ומדויקת על המעביד ולא להטיל עליו חובה עמומה ומעורפלת הפוגעת בזכותו ושלא תאפשר את האכיפה.

בסעיף 12(ב)(1) מתייחסים למידע הנדרש על-פי הוראות סעיף 3(ב)(1), סעיפים קטנים (א)-(ד), ומשמיטים את סעיף קטן (ה): "השימוש העשוי להיעשות בתוצאות הבדיקה, לרבות ההליכים שבהם ניתן יהיה להשתמש בתוצאות הבדיקה" מאחר שזה דבר כללי ומעורפל. אנחנו חשבנו שאי אפשר להטיל את החובה הזאת על המעביד כחובה שהפרתה היא פלילית אלא היא רק עניין אזרחי כי לא ברור בדיוק מה ההיקף שאנחנו דורשים כאן מהמעביד להודיע לעובד.

אדון לוי, אני מבקש שתחשוב על העניין. אל תגיד באופן כללי אלא תגיד דברים ספציפיים שאתה חושב שעליהם כן צריך להיות עונש ואז תענה לך הגברת בורנשטיין. תחשוב כמה דקות.

רציתי להסביר לוועדה למה חלק מהדברים לא הפכו להיות פליליים.

אנחנו סומכים עליך. אם יש טענה, שיציגו טענה ספציפית ואז את תעני.

דבר נוסף, שאלו מה העונש הראוי, מאסר לעומת קנס לעומת קנס גבוה יותר. אם הוועדה חושבת שהקנס לא מספיק אני מעדיפה שישקלו העלאת הקנס ולא יחשבו על דרך של מאסר. מאסר לדעתי לא מתאים לעבירה מהסוג הזה. אני לא יודעת אם אי-פעם בית-דין לעבודה הטיל מאסר על אדם כלשהו שנדון בפניו. אני לא אומרת שאין חוקי עבודה שקבוע בהם עונש מאסר אבל אני לא יודעת שזה מופעל. אבל אני יכולה להפנות לחוק חיילים משוחררים שאוסר לפטר חייל במילואים, שרק לאחרונה האיסור הזה הפך להיות גם עבירה, ושם לא מדובר בעונש מאסר אלא קנס שהוא חצי מהקנס המוצע כאן.

למי ניתן הקנס?

למעביד שפיטר.

אבל יש גם פיצוי למפוטר.

זה עניין אזרחי. גם כאן יש פיצוי.

גם כאן יש פיצוי. יש כאן סמכות כללית לבית-הדין לעבודה, כמו שקיימת בחוקים אחרים, לתת פיצוי שייראה לו.

אבל בחוק חיילים משוחררים זה אוטומטי.

לא, שום דבר לא אוטומטי.

זה בשיקול הדעת של ועדת התעסוקה.

בבקשה, אתה רוצה כאן שיקול דעת של המפקח? הרי כאן נעשה עוול לעובד. יש כאן שני דברים: עברו על החוק ונעשה עוול לעובד או למועמד. אתה אומר כאן שהמועמד ילך לנהל משפטים, ייקח עורך-דין ויגיש תביעה לבית-הדין? אני חוזר ומציג לך את הבעיה. אני פוחד מהמונופולים. שר האוצר טבע בנו מושג מודרני: "המונופולים הגדולים". אני פוחד מהמונופולים הגדולים שיגידו שהם "מצפצפים" על החוק וזורקים אותו לפח, שלהם חשובה יותר בדיקת הפוליגרף של העובד.

ניקח את הבנק הכי גדול במדינה לצורך הדוגמה. הוא יגיד: שהעולם יתהפך, לא יעבור עובד את הסף שלי ללא בדיקת פוליגרף. הכנסת קיבלה חוק? בסדר. ברגע שאני נושא בנטל הקנס אז אני בסדר. הוא יעשה את זה במטרה לשבור את החוק ואז הוא גם יגיד למנהל כוח האדם שלו: אני אפצה אותך, אל תדאג, אם יטילו עליך קנס תקבל בחזרה את הכסף, בסוף השנה תקבל כמנהל כוח אדם בונוס על פעילותך היעילה ויעשו חישוב מה הקנס שקיבלת.

לכן יש כאן בעיה ואנחנו מבקשים שתחשבו על פתרון. אם אני יכול להכניס את מנהל כוח האדם למעצר אז ברור לי שאף אחד לא ישפה אותו על כך. את אומרת: לא מעצר ולא מאסר. את מבקשת משהו אחר. באיזה מקום אני צריך שגם מעביד גדול יירתע מעבירה על החוק הזה. יכול להיות שצריך למצוא נוסחה על-פיה אחרי העובד הראשון מכפילים את הקנס, כמו שיש לנו נניח בחוק שעות עבודה ומנוחה שעבירה שנייה גוררת כבר כפל קנס. יכול להיות שצריך ליצור מצב שלעובד הראשון – בסדר, לעובד השני באותו תאגיד – מכפילים את הקנס, לעובד השלישי – פי שלוש. אינני יודע. יכול להיות שצריך לקבוע שאם הם עוברים עבירה מתמשכת אז אנחנו מחמירים איתם יותר. אבל אני חושב שאם אני הייתי עכשיו מנהל הבנק הגדול הייתי אומר: אני אראה לכם שאני שובר לכם את החוק בעזרת הכסף שיש לי. להזכירכם, זה הכסף שלנו, זה גם שלך.

הנחת המוצא שלנו היתה דווקא – ואולי אנחנו תמימים – שכאשר יהיה החוק הזה המעבידים, שהם לרוב אנשים נורמטיביים, יצייתו אחר ההוראות ואפילו לא נצטרך להפעיל את הסנקציות.

הלוואי.

בוודאי המעבידים הגדולים והממוסדים. אני לא חושבת שאפשר לצאת מתוך הנחה שמישהו במכוון ירצה לשבור את החוק, אבל אולי אנחנו תמימים. זאת היתה נקודת המוצא.

כפי שאמרתי, כשמדובר במספר עובדים שאפשר יהיה להגיש כתב אישום על כולם הקנס המקסימלי האפשרי יוכפל לפי מספרם.

כמובן שאם תהיה עבירה חוזרת, גם בדין הקיים היום מדובר בשיקול דעת, אפשר יהיה לבקש את העונש החמור יותר.

יש אפשרות לקבוע שאם מדובר בתאגיד הקנס המקסימלי גבוה יותר מאשר אם מדובר באדם פרטי. אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

לגבי אפשרות מאסר – צריך לראות את השיטה כולה. אתה במילא לא תשלח את המעביד למאסר.

האם אפשר להוסיף שזאת תהיה עבירה פלילית לשפות את נושא המשרה?

יש כבר איסור כזה בחוק העונשין לשלם קנס עבור מישהו אחר. אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להיכנס לחשבונות בתוך חברה.

זה איסור גורף.

אין דבר כזה. מי שנושא באחריות משלם. התאגיד לא יכול לשלם במקומו.

ודבר אחרון לעניין הזה, זה חוק חדש עם איסורים חדשים. אם משרד העבודה או הגופים האחרים יתרשמו שהחוק מופר ושהקנסות המוטלים לא מרתיעים על אף שבתי-המשפט יתנו את הקנסות שהם יכולים להטיל, כמובן שניתן יהיה לשנות ולהגדיל את העונש. אני חושבת שזה ראוי יותר מאשר לקבוע מלכתחילה עונש מוגזם וחורג.

נושא נוסף שעלה כאן היה מה מצפים מנושא המשרה בתאגיד לעשות. הסוג הזה של הטלת אחריות, החזקה שבעצם מעבירה את הנטל לנושא המשרה מטרתה לחייב את בעלי התפקידים הבכירים בתאגידים להוציא הנחיות ולעשות דברים אופרטיביים על מנת שהאנשים בשטח, מנהלי כוח האדם וכל האחרים יפעלו לפי החוק. ואם נעברה עבירה בתאגיד, ההנחה שלנו שהם לא פעלו כמו שצריך ועכשיו הם צריכים להראות שהם עשו מה שצריך. אם הוא לא ידע אז הוא יגיד שהוא לא ידע, אולי יקבלו את זה ואולי לא יקבלו את זה, אבל הוא יצטרך להראות שהוא עשה דברים, שהוא הוציא הנחיות, שהוא הטמיע בשטח את החוק ואת הוראותיו, אחרת הוא יחויב בכך שהוא הפר את הוראת החוק.

לעניין העבירה המנהלית – על מנת להפוך עבירה לעבירה מנהלית היא קודם כול צריכה להיות עבירה פלילית בחוק ורק אחר-כך אפשר לעשות מנגנון, שלא בחוק עצמו. זה הליך שבא לאחר מכן.

אני רוצה להעיר קודם כול הערה עקרונית. אנחנו ממשיכים כאן בדיון ואני אומר לכל מי שבא בעניין העקרוני, זה לא הזמן להעלות נושאים עקרוניים על החוק. אנחנו בסיום החקיקה, בסיום ההכנה לקריאה ראשונה ולא בהתחלה אז זה לא הזמן להעלות טענות עקרוניות.

זאת הצעת חוק פרטית של שני חברי כנסת, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת חזן. כל אחד יכול לקבוע פגישה עם שני חברי הכנסת והם יקבלו אותו בוודאי בשמחה. אם הם ימשכו את הצעת החוק – לא יהיה חוק. אנחנו בני ערובה בידיהם. אם אדוני רוצה, לא עכשיו הזמן להעלות טענות מן הטענות האלה כי אנחנו לא נדון בהן לקראת סוף החקיקה, זמנן היה בהתחלה. לכן אם אתה רוצה, יש לך שתי אפשרויות: או לדבר עם חברי הכנסת. זאת כבר הצעה מאוחדת. אם אחר-כך תבוא הצעה של הממשלה תהיה לנו בעיה עם הצעת הממשלה אבל כרגע אין הצעת ממשלה, כרגע זאת הצעה של שני חברי כנסת. אם שניהם יחליטו למשוך את הצעת החוק אז אין חוק.

זאת הצעת חוק פרטית עם נוסח ממשלתי.

אבל הצעת החוק היא פרטית. אז הם יכולים למשוך את הצעת החוק.

כמו שאני מכירה את חבר הכנסת חזן, הוא לא ימשוך את הצעת החוק.

היום אי אפשר להאמין שום דבר על אף אחד.

אחרי שאני מצביע בעד ההתנתקות – אתה צודק.

חבר הכנסת חזן הוא הראשון שיודע שהכול יתכן, אחרי שראש הממשלה חזר בו.

זה אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, פעם כשקיבלו חוק בנושא יועצי השקעות אנשים פנו לבג"ץ אחרי קבלת החוק. איגוד הפוליגרף, איגוד המעסיקים, איגוד אני לא יודע מי, האגודה לזכויות האזרח יכולים לפנות לבג"ץ ולהגיד את מה שאמרת, שהוא מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק. על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק אתה יכול לעשות בדיקת פוליגרף לכל אדם וכל מעביד יכול לבקש לעשות בדיקה כזאת לכל אדם, והחוק הזה הגביל אותך: רק לחלק, רק לפחות, רק בתנאים. ואז בג"ץ, כמו שהוא עשה בחוק יועצי השקעות, יכול לבטל את החוק, לחייב לשנות את החוק. כל מה שהוא יעשה אנחנו נקבל כסמכות-על.

כך שפתוחות בפניך שתי דרכים, אבל לא בדיון הזה כי אנחנו כבר אחרי זה.

אני מבקש להצהיר הצהרה.

אל"ף, אני רוצה לומר שהמשרד מסכים ומזדהה עם כל מילה שעו"ד תמר בורנשטיין אמרה.

אני רוצה לחדד דבר מה שאולי לא די ברור לכולם, שמסתמנת גישה חדשה על מקום הפליליוּת בדיני העבודה. אני רוצה לומר מראש שהפיכת הכלי הפלילי לכלי שיורי, שמוצהר מראש בגלוי שהוא לא יופעל בכל מקרה, ואפילו לא ברוב המקרים, ואפילו לא ברוב המקרים שיהיו תלונות, צריך להיות גלוי וידוע לפני הוועדה.

זה לא רק מטעמים של חוסר באמצעים, גם את זה חשוב להבין. נכון, לא יהיו אמצעים חדשים, כלומר זה יוטל על אותם מפקחים שעושים את כל היתר – שכר מינימום, עבודת נשים, שוויון הזדמנויות בעבודה וכולי. אבל לא רק מהסיבה הזאת אלא גם מסיבות של יעילות, של אפקטיביות, של התאמה בין הכלי והמשמעות של הכלי לבין האפקט שהוא רוצה להשיג.

אנחנו מוצאים – ואני יודע, אני מלווה חקיקה בתחום העבודה כבר כמה שנים טובות כך שיש לי את הפרספקטיבה לראות את החוק הנוצר כאן ואחר-כך מיושם הלכה למעשה – אנחנו בגדול לא משיגים את המטרה של הכוונת התנהגות לאור החוק באמצעים כלים פליליים. זה נובע לא רק, ואפילו ברוב המקרים לא בעיקר בגלל חוסר אמצעים אלא גם בגלל שהכלי לא עובד, הוא לא יעיל. ברוב המקרים זה להשתמש בפיל בשביל לטאטא חנות חרסינה.

לכן אנחנו באים עם משרד המשפטים ומצהירים שאנחנו רוצים לעשות חשיבה מחדש. אנחנו לא בשלים כרגע לבוא ולהגיד אילו רעיונות יצירתיים יש לנו, לכן בחוק הזה אנחנו לא מתנגדים שיהיה מרכיב של פליליוּת, אם כי אנחנו לא לגמרי שמחים על כך. אבל אנחנו מצהירים באופן הכי גלוי וידוע שאנחנו נהיה בררניים מאוד בחקירה ובטיפול בתלונות שיגיעו אלינו כי אנחנו נעשה את זה רק במקרים הקיצוניים.

אם זה פלילי הוא יכול ללכת למשטרה, הוא לא צריך אותך.

מה שמוטל עלינו, מה שהוא עבירה שלא מגיעה כדי הפרת חוק הגנת הפרטיות, שאז הוא באמת יכול ללכת למשטרה, מוטל עלינו ואנחנו אומרים שזה חוק שיש לו מנגנונים אזרחיים שאמורים להיות יעילים יותר. ככל שהפעילות של המשרד נדרשת היא תהיה יעילה רק במקרים החמורים מאוד. אז התלונות יגיעו ונבדוק אותן בדיקה ראשונית ונטפל רק במקרים החמורים מאוד.

אני מסכים עם ההצעה לעשות דיפרנציאציה בעבירות בין תאגיד לבין מעסיק שאיננו תאגיד.

אני רוצה לומר שמבחינת האפקטיביות אנחנו לומדים שפחות אפקטיבי גובה הקנס מאשר האחריות על נושא המשרה. אני רוצה להבהיר כאן שבחודשים האחרונים אנחנו שמים דגש בבתי-הדין לעבודה, בכל תחומי העבודה, להרפות הרבה פחות מבעבר מנושא המשרה, עם דגש על הענישה של נושא המשרה. מכיוון שלתאגיד, שבו נושא המשרה יכול גם להתחלף אחרי ההרשעה, קל מאוד לסגור את עצמו או להחליף את נושא המשרה. לעומת זה את נושא המשרה זה מלווה אחר-כך. אנחנו סבורים שדי ברמת הענישה שמוצעת כאן.

הדברים שאמר קודם איש הפוליגרף, מה יצחק פנטיק, עברתי עליהם לסדר היום. הדברים שאתה אומר מעוררים מחשבה וחששות, עד כדי שאני אפנה למציעים ואגיד להם: הרפו רגע, בואו נמתין. אתה מוציא את הרוח ממפרשינו.

אנחנו הולכים ליצור מצב שיהיה גבול ברור בין מה שמותר ומה שאסור. במה דברים אמורים? אנחנו הולכים עד קצה הגבולות, ובדרך כלל אנחנו מדייקים. אנחנו לא קובעים דברים כהצהרות בלבד אלא אנחנו הולכים כאן בחוק מפורט מאוד, עד כמה שידנו משגת, עם דברים ברורים מתי מותר ומתי אסור. הכוח שלנו נובע מכך שאנחנו בטוחים שמה שאסור ייכפה, זאת אומרת שמה שאסור ייענש, שמה שאסור לא ייעשה.

בא כאן מי שצריך לאכוף, ראש האוכפים לכאורה, הייעוץ המשפטי של משרד העבודה ואומר לנו: עזבו, אנחנו קודם כול חצויים לגבי הענישה הפלילית, בי"ת, אנחנו נפעל רק במקרים חמורים. מה זה "רק מקרים חמורים"? עוד לא הבנתי מה זה "מקרה חמור". בדיקת פוליגרף שעשה בנק לאומי זה חמור ואילו בדיקה שעשה בנק הפועלים זה לא חמור? עוד לא הבנתי. או שהוא עשה או שהוא לא עשה. הרי המבחן ברור מאוד. אם עשו בדיקת פוליגרף למועמד לעבודה בכנסת זה יהיה חמור? ובמשרד העבודה זה לא יהיה חמור? מה זה חמור ולא חמור? אני לא מבין את העניין הזה. ממתי ניתנה לאנשי הזרוע המבצעת הזכות למיין את החוקים?

מאז ומתמיד.

רע מאוד. בדיוק כך אנחנו נראים במדינה. כפי שאתה אומר, יש לך פרספקטיבה ארוכת טווח ואני מודה לך על כך אבל גם אנחנו לא חיים בעולם חדש. קראנו את הדוח האחרון של מבקר המדינה, את הפרק על אכיפת חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה, ורצינו לקבור את עצמנו באדמה. אם כך מתנהגים וכך אוכפים אוי ואבוי לחוקים שלנו.

אז בואו לא ניתן את זה לידי משרד העבודה אלא לידי גופים שמוכנים לפעול יותר. בואו ניתן את זה לידי המשטרה. אני מוכן לתת את זה לכמה גופים אחרים, שתיכף נשמע אותם. אבל אם ניתן את זה לכם, וכך מצהיר לנו החתול בעצמו, אז גמרנו. אז איך תשמור על השמנת? אתה תאכל אותה מיד.

ברמה הפורמלית הגשת כתב אישום וסגירת תיק חקירה הם עניינים המסורים לשיקול דעת לפי העניין לציבור ולא רק לפי ראיות.

אתה דיברת על פתיחת תיק. אמרת שאתם תדונו. לפתוח תיק או לפתוח בחקירה זה חובה. להמשיך – זה כבר עניין שבשיקול דעת.

אבל השאלה באיזה עומק אני חוקר. אני לא רוצה להטעות את הוועדה. אנחנו נבדוק כל נייר שיגיע אלינו אבל אנחנו נהיה קלים על ההדק בסגירת תיקי חקירה, ואני אומר את זה מראש.

זה רע מאוד.

איזה משמעות יש לחוק הזה אם כך אתה מצהיר?

תנו לי לנמק. שקילת העניין לציבור – בכל אחד משלבי ההליך הפלילי יש שיקול דעת והוא מופעל בכל התחומים בהם קיימות עבירות. יש תחומים בהם הוא מופעל ביתר קלות מאשר בתחומים אחרים. סכסוכי שכנים – ידוע לכולם שבמשטרה רובם לא מגיעים לידי כתב אישום למרות שיש תקיפה פורמלית, למרות שיש עבירות באופן פורמלי. אבל כאשר שוקלים את העניין לציבור אז שוקלים את כל היעילות של הפעלת הכלי הזה על כל ההיבטים. לא רק על-פי השיקול איזה משאבים יש, שזה גם שיקול, ויש לזה משקל רב, אלא גם איזה יחס יש בין היעילות של הפעלת הכלי שיש לנו לתוצאה שאנחנו רוצים להשיג.

אני יכול להביא בפני הוועדה ממצאים מחוץ-לארץ שיש תחומים בהם, לא בגלל חוסר אמצעים, הפעלה אוטומטית של ענישה פלילית הביאה לתוצאות הפוכות, של יצירת התנהגות בניגוד לנורמות דווקא. אין לי זמן כרגע לפתח את הרעיון הזה, אני גם לא רוצה כרגע לעשות את זה. אני רק אומר שכאשר נהיה מסודרים עם עצמנו עם משנה סדורה אנחנו נבוא ונציג את זה בפניכם. אבל אפשר לעשות את זה.

יש תחום שלם שבמדינת ישראל לא נחקר ולא נלמד ובחוץ לארץ כן – רגולציה. בחוץ-לארץ יש אנשים שמתפרסמים בחקר הרגולציה ויש תחום שלם של מחקר על מה יעיל ומה לא יעיל – יעילות במובן הכלכלי, בתחום הרגולציה – מה עובד ומה לא עובד. גם עם אמצעים, יש תחומים שבהם שום דבר לא עובד באכיפה לגליסטית אוטומטית.

אז אל"ף, בואו לא נשלה את עצמנו. אין אכיפה לגליסטית אוטומטית כמעט בשום תחום של עבירה, פרט אולי לרצח ולעבירות חמורות כאלה. אבל בתחום העבירות הכלכליות בוודאי שלא, בוודאי שתמיד מפעילים מסננת כלשהי. זה לא צריך להיות חדש לחברי הכנסת.

רע מאוד. התשובה לא סיפקה אותי. אולי היא סיפקה את חבר הכנסת חזן.

אני אמנם חבר כנסת צעיר - -

צעיר אבל רב ניסיון.

- - אבל לנגד עיני עומדת העובדה שאנחנו יכולים לחוקק חוק ובסופו של דבר הוא יכול להיות מונח על המדף. הצעת החוק שיזמתי באה להגן על העובדים במדינת ישראל ולמנוע ממעבידים לכפות עליהם לעבור בדיקת פוליגרף. זה בעצם מהות החוק. קל וחומר כשמדובר על מכשיר שאינו אמין, על זה אין ויכוח בכלל.

יש ויכוח על האמינות שלו.

זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה. אם הכלי הזה היה אמין אז היו פועלים על-פיו.

אז למה המדינה משתמשת בו?

אתם מגלים כאן את אמריקה? אתם לא יודעים שאין לו אמינות של 100%?

אין לו אמינות מלאה.

פרט למוות שום דבר לא בטוח.

על כל פנים, הוא חוק חברתי מהמדרגה הראשונה, כדי להגן על העובדים שמעמדם אינו זהה למעמד של המעבידים. עכשיו אומר עו"ד אטלן שבעצם אחרי שהחוק יעבור הם כמעט בכלל לא יגנו על העובדים שמבקשים את ההגנה. אני חושב שזה דבר שלא צריך לקרות. אולי באמת צריך לבחון להעביר את זה לאחריות המשטרה, שהיא תטפל בחוק הזה ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני חושב שצריך להבהיר כאן כמה דברים.קודם כול, הדברים שאמר חברי ואמרה חברתי מהמשרד זה לא עניין של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של משרד המשפטים. אנחנו קיימנו דיונים מסודרים בממשלה כדי שנוכל לבוא לכאן כמצוות היועץ המשפטי עם עמדה אחת ברורה.

מה שהממשלה אומרת הוא שזה מסמן נקודה בעייתית. במשך שנים רבות ההנחה היתה, וזאת עדיין ההנחה במשפט הישראלי ובכנסת, שכאשר אנחנו מדברים על אכיפה של חוקים הכלי המרכזי הוא הכלי הפלילי.

גם אני, כמו חברי, מלווה שנים רבות באופן פעיל מאוד חוקי עבודה ולכן אנחנו מעוניינים לא רק לכתוב חוקים יפים. ככל שאתה עוסק יותר בחקיקה כך אתה מעוניין יותר ביישום שלה. אנחנו לומדים ממה שקורה בחוץ-לארץ בהרבה מדינות אחרות, שם האכיפה טובה יותר מהאכיפה אצלנו, יהא זה ארצות-הברית, יהא זה מדינות שמובילות בחוקי הגנה על זכויות אדם ובחוקי שוויון. אני אומר לכם כמומחה בנושא, שבמדינות האנגלו-סקסיות שמובילות בחוקי שוויון אין סמכות פלילית.

לכן כאשר באים ואומרים שאם לא תהיה פה סמכות פלילית לא יהיו פה כלים – ההיפך כמעט הוא הנכון כיוון שיש פה כלים אזרחיים.

מה שעשינו כאן זה רק לסמן נקודה, כי אנחנו עוד צריכים לגבש את התפיסה ואת התוכנית איך אנחנו מחליפים את הכלים הפליליים בכלים אחרים יעילים יותר. סימנו נקודה. זה הכול.

עו"ד אורנשטיין, אתם הצעתם כאן ענישה פלילית. אתם הצעתם את זה. אני עדיין צריך לקבל הסבר מה יהיה לגבי מעבידים גדולים אבל אני מקבל שתהיה ענישה פלילית.

הסכמנו שזה יהיה ענישה פלילית.

זה היה באחת מהצעות החוק הפרטיות.

מי יאכוף את הענישה הפלילית?

זה לא יהיה שונה מכל חוק עבודה אחר.

יפה, אז אנחנו עוברים לשלב חוקי העבודה. אומר לנו הממונה על אכיפת חוקי העבודה, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מצהיר כאן לפרוטוקול שהוא ימיין את המקרים ולא בכל מקרה הוא יגיש כתב אישום. הוא לא אומר במקרים שיהיה חוסר בראיות, שהוא לא ישתכנע בעובדות אלא הוא אומר שהוא ימיין בין מקרים קלים למקרים חמורים.

זה שיקול הדעת שיש לו.

אנחנו לא מוכנים לתת לו שיקול דעת בעניין הזה.

אז צריך לשנות את חוק סדר הדין הפלילי.

אחרי שהוא הגיע למסקנה שמעביד עשה מבחן פוליגרף למועמד לקבלה לעבודה הוא צריך להגיש כתב אישום. אני רוצה להבין מה זה מקרה חמור. אם העובד בן 18 זה מקרה קל ואם הוא בן 22 זה חמור? אם זה מעביד שיש לו 100 עובדים זה קל ואם יש לו 99 עובדים זה חמור? על כל דבר כזה צריך להגיש כתב אישום.

הצגתם כאן דוגמה על חיילים משוחררים שמפוטרים בשל שירות מילואים. לא שמעתי שבאו ואמרו: יש מקרים קלים ומקרים חמורים. מה, אם הוא רואה חשבון אז לא נורא אם פיטרו אותו אבל אם הוא פועל פשוט אז כן נורא שפיטרו אותו? מה העניין הזה? איפה נשמע שזה שממונה על הגשת כתב האישום עושה לנו מיונים?

אני אומר לך, זה לא בא בחשבון. אנחנו לא מקבלים את הסנקציות האלה מכם. גם דוח מבקר המדינה עומד לנגד עינינו. אבל נניח אם לא היה דוח מבקר המדינה, אם לא היה בא כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר מה שאומר, אבל ברוב הגינותו – אני רואה את זה כהגינות - - -

יכול להיות שבגלל הגישה הזאת יש כל-כך הרבה ביקורת בדוח מבקר המדינה על אכיפת חוקי העבודה.

להפך, גם אותי מטריד דוח מבקר המדינה.

ברוב הגינותו אומר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את מה שאומר. אנחנו לא נחוקק חוק כשמראש אומרים לנו "נעשה מיונים". מה אתה רוצה מאתנו שנחוקק? לכן תחשבו על סנקציה אחרת. אפשר לעשות סנקציה כדלקמן: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיש כתב אישום – אני יכול לתת אלף רעיונות – זה עובר למשל למשטרה; זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה; משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול שלא להגיש כתב אישום בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודע.

אדוני היושב-ראש, בתחום הפלילי אנחנו פועלים כבאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה לפי החוק הקיים. כל מערכות התביעה בכל משרדי הממשלה פועלות כבאות-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אמרת דבר חמור יותר, שאתה תחליט מתי כן ומתי לא.

אבל זה לא חידוש. זאת מערכת הדין הפלילית במדינת ישראל.

אתה רואה שבפועל נעברה עבירה.

אם אני עובר רמזור באור אדום, תראה לי איפה מערכת הדין הפלילית עושה הבחנה בין עבירה חמורה לעבירה קלה.

יענה על זה משרד המשפטים. רק כראיה לכך שזה לא עניין אישי שלי.

בבקשה, שייענה משרד המשפטים. אני עוד לא מצאתי אדם שעבר רמזור באור אדום והחליטו לא לתבוע אותו "כי זה עבירה קלה". אז יכול להיות שיש ויכוח על העובדות, שטוענים שהשוטר היה עיוור.

לא, אני מדבר על עניין לציבור כשיש ראיות.

מה זה "עניין לציבור"? הנוסחה של עניין לציבור מזמן איבדה את שמה הנכון.

יש כאן קצת בלבול יוצרות בין נושאים שבמדיניות לטווח הארוך לבין נושאים שבחוק. לטווח ארוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כמו שאמר עו"ד אטלן, סבור שיש צורך לפתח כלים אלטרנטיביים לאכיפה טובה יותר של כל החוקים האלה ולהגנה על עובדים. ההצעה הזאת היא לא לוותר על הכלי הפלילי ובוודאי לא ללכת לאכיפה פחותה בלי כלים אלטרנטיביים. המשמעות של הצעה כזאת היא עבודה על כלים אלטרנטיביים, וזה עבודה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש לפתוח מול משרד המשפטים.

שיהיה בריא. בעוד עשרים שנה נדון בזה.

אני מקווה שפחות, אבל העבודה הזאת בוודאי תגיע לכאן ואז ניתן עליה את הדעת. אני בטוח שאם זה יהיה כלי טוב יותר אז הוועדה והכנסת יאשרו, ואם זה יהיה כלי טוב פחות אז בוודאי לא יאשרו. המטרה היא לפתח ולשפר את תהליכי האכיפה.

כפועל יוצא מזה נשאלה השאלה מה עושים עם החוק הספציפי כאשר יש מגמה למעבר להליכים אלטרנטיביים. אנחנו היינו בדעה, ועדיין בדעה, שהחוק הזה מספיק חשוב כדי לעבור ולא להמתין להשלמת העבודה על תהליכי האכיפה, לעבור כמו יתר חוקי העבודה, בדיוק באותם תנאים, בדיוק באותו שיקול דעת בעניין האכיפה שניתן לתובע. לעבור כמו שהוא ואחר-כך יחד עם כל חוקי העבודה ייעשה הדיון הכללי ויובא חוק אחד שיתקן את כל חוקי העבודה, אם וכאשר נמצא לנכון. זאת התפיסה הכללית שמלווה את המעשה. אני חושב שזאת תפיסה חיובית שנועדה לשפר את תהליכי האכיפה.

זאת תשובתך? עם כל הכבוד, יכול להיות שהכנסת לא תקבל את הצעת החוק האלטרנטיבית בעוד מאה שנים. אתן לך דוגמה מחוק שאני קרוב אליו, חוק שעות העבודה והמנוחה. לחוק שעות העבודה והמנוחה היתה מטרה מסוימת. אם בא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר: בגלל שאני לא מזדהה עם א', ב', ג' אז בשלב זה אני לא אוכף, אני לא שולח פקחים, אני לא שולח מכתבי אזהרה ולא מגיש תביעות – אז אני רואה שהעניין מתמוטט, השבת מתמוטטת. אם הוא היה בא ויוצר אלטרנטיבות, נניח הוא היה אומר: אני יוצר לך מנעול בכל דלת, אינני יודע מה, בסדר, היינו דנים בעניין, אבל הוא לא יוצר אלטרנטיבות והוא אומר: בגלל שיש לי שאיפה ליצור אלטרנטיבות אז בשלב זה אני ישן. אז ידיי קשורות. בעניין חוק שעות העבודה והמנוחה אני יכול לזעוק זעקה גדולה ולבקש דיון בכנסת או בוועדה. אבל כאן אנחנו באמצע החקיקה, עדיין הכול בידינו.

אם אומר התובע של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: מאחר ויש לי מחשבות נחמדות, טובות, יצירתיות, באינטרוול הזה בין היום לבין יישום המחשבות האלה אני מודיע לכם שאני אפעל רק במקרים חמורים ולא במקרים קלים – אנחנו לא יכולים לקבל את זה, בפרט שהמטרה כאן היא הגנה על העובדים. אנחנו לא יכולים להשאיר את השמנת בידי החתול הזה. אנחנו צריכים להכשיר את העניין הפלילי אבל להחליף את החתול, זה הכול. אנחנו צריכים חתול עם ציפורניים חדות יותר. תציעו לנו חתול כזה.

צריך לתת יותר אוכל לחתול הזה.

אני מודיע לכם קטגורית, אחרי ההצהרה של עו"ד מיכאל אטלן – ואני חושב שאני אומר את זה גם על דעת המציעים על אף שלא שאלתי אותם – אני לא אפגע בעובדי מדינת ישראל ולא אשאיר את הצעת החוק כך. לא נמשיך את החקיקה ככה. מה זאת אומרת? אנחנו כאן שמחים – כפל קנס, לא כפל קנס, 67,000 זה הרבה או זה מעט – ובסוף הוא אומר: תדעו לכם שבכלל נמיין לכם את העניין. מה זה צריך להיות? אנחנו אמנם חברי כנסת אבל לא טמבלים לגמרי. תנו לנו קצת קרדיט לשכל שהיה לנו לפני שנהיינו חברי כנסת.

אני מבין שהממשלה הצליחה "להעלות את הסעיף" של חברי הכנסת. נאמרו כאן כמה דברים על-ידי חברי. מבחינה משפטית צריך להבהיר, אמנם יש שיקול דעת, כפי שאמר חברי.

לא מדובר כאן על שיקול דעת. דיברו על מקרה שנעברה עבירה והוא אומר מראש שלמרות זה הוא יחליט אם זה ילך לבית-משפט או לא.

אני אומר שיש שיקול דעת. אם נאמר כאן משהו על מיון, על עבירה חמורה ועבירה פחות חמורה – אני לא יודע אם לזה בדיוק התכוונו כי אני חושב שזה לא תואם את המצב המשפטי. כאשר יש חוק, ויכולות להיות כל מיני מגמות, אם יש חוק שקובע ענישה פלילית אז כל מקרה צריך לבדוק לגופו, להתייחס אליו ברצינות ולאכוף. זה דבר שנאמר כאן ואנחנו חייבים לתקן אותו. כל הדברים האחרים שאמר חברי בקשר למגמות חדשות – אני שותף מלא להם. כפי שאמר חברי מהצד הזה של השולחן, צריך להתייחס למצב המשפטי הקיים, שבו האווירה היא אווירה פלילית, וצריך לאכוף את החוקים ולא לעשות מיונים.

עם כל הכבוד, הוא לא אמר את זה. אתה אומר.

משרד המשפטים בסופו של דבר אמון על אכיפת החוק.

דרך אגב, החוק כמובן לא קובע מי מגיש כתב אישום.

על מה אתה מדבר? איפה אתם עושים משהו אם איזה משרד לא אכף את החוק? מה, בדיונים כלליים? אתם ממונים באופן רוחני.

היועץ המשפטי יכול להנחות אותו לאכוף את החוק.

אם הוועדה מוטרדת מהאכיפה היא צריכה לדון בנושא האכיפה.

למה אני צריך להכניס את ראשי למיטה חולה, בפרט שמראש אומרים לי שלא יאכפו את החוק? בואו נחפש מיטה טובה יותר. אני מודיע לך שאנחנו מחפשים את המיטה הטובה יותר. אני לא אכניס את ראשי מראש למיטה חולה ואצפה לסיוע היועץ המשפטי לממשלה.

לא נראה לי שהגוף המתאים הוא המשטרה.

אני לא יודע. אני אחשוב. אני מודיע בזה שמבחינתי החוק לא יקודם עד שלא נמצא דרך לאכיפתו המלאה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אנחנו לא ניתן להמשיך בחקיקה הזאת בצורה כל-כך רופפת.

לא הובנתי נכון בעניין אחד. אני מבקש שתי הבהרות.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אני רוצה להגיד קודם כול שנציגי המשטרה שעוסקים באכיפה לא יכלו להגיע היום, וגם לא צפינו את הכיוון הזה של הדיון, ואני חושבת שבעניין הזה כן חשוב מאוד לשמוע אותם.

אני מרגישה צורך להגיד – וקצת חבל לי שהוויכוח מתנהל בפורום הזה – שנושא שהאכיפה שלו, מבחינת הנושאים הענייניים, מבחינת היכולות והקשרים והמגעים, הוא כל כולו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעביר את זה לידי המשטרה בגלל הצהרה שלמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש קושי מושגי עם הנושא – אני חושבת שזה מהלך לא מתאים ולא נכון. זה דבר שצריך לעשות משיקולים אחרים ובדרכים אחרות. אבל פשוט להעביר את זה למשטרה כי זאת זרוע יותר צייתנית כרגע נראה לי פתרון שאי אפשר ככה לשלוף אותו ולהחליף סעיף כזה בסעיף אחר.

יכול להיות שאנחנו נכתוב בחוק סעיף, ששר המשפטים ימנה מפקחים במשרד המשפטים לצורך העניין הזה. לא לסמוך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אחרי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הצהיר את מה שהצהיר אנחנו צריכים למצוא זרוע שלטונית אחרת שתאכוף את החוק. זה שאנחנו בנויים בתבנית שאת חוקי העבודה אוכף משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה לא עוזר לי. ברור לי שכך צריך להיות אבל זה לא עוזר לי. ולכן אנחנו צריכים למצוא. אם לא המשרד לביטחון פנים נחשוב על משרד המשפטים. אולי נעביר את זה להסתדרות החדשה. מה אתה צוחק? יש הרי חוק שבו ארגוני עובדים יכולים להוציא צו.

זה אזרחי, לא פלילי.

יכול להיות שנציע כמה הצעות כאלה. אבל אנחנו לא יכולים בשום אופן להשאיר את החוק כפי שהוא.

אדוני היושב-ראש, הדברים שאמרת מקובלים עליי ואני לא אחזור עליהם.

אני רוצה להעלות נושא עקרוני יותר, לשאול ולהתייחס. כשנציגי משרדי הממשלה השונים באים לוועדות הכנסת לדון על חוק מסוים, על-פי הבנתי הם היו צריכים להיות מתואמים ביניהם. למרות שהנושא הזה על פניו היה צריך להיאכף על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני הבנתי שנציגי המשרדים השונים מגבשים עמדה – כל פעם שואלים מה עמדת הממשלה – ביחס לסוגייה X – במקרה הזה הסוגייה הנדונה – ובאים עם עמדה אחידה שנותנת איזה מענה.

הם באו בעמדה אחידה.

הם לא באו בעמדה אחידה. אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן. זה לא עניין של ניואנסים אלא של תפיסה, ותפיסה כזאת צריכה להיות מגובשת. מה שנאמר כאן על-ידי עו"ד אטלן משקף הרבה יותר מניואנסים. אני מקבלת את הגישה שהוצגה כאן שאנחנו נלך לחקיקה רחבה ולהבנה על אופי האכיפה ובינתיים נעביר את הצעת החוק, זה מקובל עליי וזה נכון וכל הדברים האלה צריכים לעבור שידוד מערכות כולל. כשבאה הממשלה לכאן, אני שומעת את הדברים שאמרו הנציגים השונים – ואני מתנצלת שנכנסתי באיחור כי ניהלתי ישיבת ועדה אחרת – אבל אני מודה שיש כאן משהו שנראה לי לא תקין פרוצדורלית בעמדת הממשלה ביחס לחוק מסוים.

אני מודה שרק דבר אחד בדברים שלך קשה לי לקבל, שאתה אומר: "אני לא אוכל להמשיך בהליך החקיקה כי" – ועכשיו אני רוצה להגיד דבר מה על ה"כי" , כי כל מה שאמרת מקובל עליי. אם הממשלה לא באה לצורך העניין כמקשה אחת אז יש בעיה לממשלה. אנחנו כחברי ועדה רוצים בסופו של דבר תמיכה ממשלתית, ועשינו את החוק הזה בצעדים מדודים, קיבלנו את עמדת הממשלה והוצאנו ושינינו.

יש משהו שאני רוצה להגיד במישור העקרוני. חברי הוועדה יכולים לקבל החלטה שאת הסעיפים האלה והאלה היא משנה. אני לא רוצה להתווכח עכשיו, יש לי מה להגיד אם זה צריך להיות מאסר או קנס. אבל אני לא יכולה לקבל גישה שאומרת, אלא אם כן זה קיים במקומות אחרים: לי כממונה יש עכשיו שיקול דעת למיין. כמי שיש לה אינטרס בחוק הזה אני מודה, גם דעתי לא נוחה יתר על המידה מכך שכל דבר הוא פלילי, ולא במקרה הלכתי קודם לבדוק, אבל זה במסגרת החוקים הכוללים של חוקי עבודה. אז אני יכולה להבין מאיזה מקום באים הדברים האלה. אבל אני לא חושבת שיתכן לחוקק חוק ולומר שמחוקקים אותו באופן מותנה כי יש מי שבסופו של דבר יהיה לו שיקול דעת למיין ולקבוע מה חמור יותר ומה פחות. אני לא מדברת כרגע על הסוגייה האם אני חושבת שזה צריך להיות מאסר או קנס.

חברת הכנסת גלאון, אני מסכים אתך במיליון אחוז אבל הוויכוח הוא לא תיאורטי-חוקתי. את אומרת: לא יעלה על הדעת, לא יתכן. זה בסדר.

כבר למדתי שכל מה ש"לא יעלה על הדעת" כן עולה על הדעת.

אבל כאן בא ההרוג בגופו, כאן בא ה"לא יעלה על הדעת" בעצמו. אם היינו בחדר סגור, אם לא היה יושב מר מיכאל אטלן - - -

אבל אני לא יכול לפעול לבד.

אם לא היה אתנו נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם היינו דנים בחוק כאנשים שקוראים באופן סביר דבר כזה לא היה עולה בדעתנו. אבל כאן בא התובע בעצמו – תארי לך שיושב כאן עכשיו היועץ המשפטי לממשלה – יושב בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של המקום שצריך לקבוע ואומר: אני אתבע רק במקרים חמורים ולא במקרים קלים. האם יש לך מקרה קל? אין לנו מקרים קלים. הוא אומר לך במפורש. לכן אני אומר שכך אני לא יכול להמשיך. אם אני לא ממשיך זה לרעת העובדים שכן מעוניינים בחוק כדי שהעניין לא יהיה פרוץ לכל אחד. לכן כשאני אומר שאי אפשר להמשיך, זה לא לא להמשיך. אני לא יכול להמשיך בנוסח הזה. אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או איזה כביש עוקף. כמו שיש לנו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

כשאמרתי שאולי נעביר את זה להסתדרות החדשה פרצו כאן בצחוק. אני לא יודע למה.

חשבתי שאדוני מתייחס להיבט הפלילי.

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קבענו שתובענות אזרחיות בשל הפרת הוראות החוק יכול שיוגשו בידי העובד או ארגון העובדים היציג, או ארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו.

אפשר להוסיף את זה למישור האזרחי בחוק הזה.

על זה אני מדבר כבר חצי שעה. יכול להיות שאנחנו צריכים להדק את העניין או ליצור חובה, לאסור את המיון. אני לא יודע מה. צריך לחשוב על כך.

לא בחוק הזה.

החוק הזה לא מסדיר.

אז הוא יסדיר מרגע זה ואילך. וליצור עוד כביש לפיו אם לא הוגש כתב אישום אז אפשר להגיש תביעה אזרחית. אני לא מצפה ממנו אלא מישהו אחר יכול להגיש, מי שמייצג את העובד. ברגע שאני שומע הצהרה כזאת, ואני סומך על ההצהרה אבל בגלל זה לא סומך על המשרד, אני חייב ליצור כלים אלטרנטיביים. זה כל מה שאני אומר.

מילה אחת, כיוון שאני יצרתי את הבלגן עם ההצהרה הזאת. צריך להבין שאני לא פועל על דעתי, אני פועל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לפי החוק. אנחנו כאן במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, בכלל לא בחוק הפוליגרף. כלומר, כל מנגנון העבודה ושיקול הדעת, היקפו ותחומו מוסדר בכלל בחוק אחר שחל על כל חוקי העבודה. שיקול דעת הוא אינהרנטי לכל בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה. התובעים שלי ואני פועלים על סמך הסמכה אישית ישירה מאת היועץ המשפטי לממשלה.

והחוק הזה לא מסמיך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיש כתב אישום.

אנחנו פועלים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ובכל שלב של ההליך אפשר לעצור, אפשר להגיש ערר על תיק שאנחנו סוגרים, שיבוא לפני היועץ המשפטי לממשלה באופן אישי. לעומת זה אפשר להגיש בקשה לעיכוב הליכים אם אנחנו קלים מדי על ההדק. אני לא פועל בחלל ריק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה עד הישיבה הבאה ליצור לנו שני דברים. זה אמנם רעיון לא ישים אבל שהוא יהיה בראש שלך, במגרה, אולי כאלטרנטיבה שסיכוייה אחד למאה. אבל בעיקר ליצור שני דברים.

אחד, איך נוכל את הסעיפים שהוצעו כאן לנסח כך שיהיה ברור שחובה עליהם, כאשר העובדות לא נתונות במחלוקת, להגיש כתב אישום?

אי אפשר.

רגע, אל תתני לי עכשיו תשובה.

הדבר השני, ליצור מסלול נוסף, שאם לא הוגש כתב אישום תוך זמן סביר אז יש, כמו בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אלטרנטיבה אזרחית.

זה בלי קשר לשאלה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש ולמה לא הוגש. זה הליך מקביל.

בסדר, אז ניצור כאן הליך מקביל.

אבל בעניין החובה להגיש כתב אישום, אנחנו לא במגרש הנכון.

אסביר לך את ההבדל. באלטרנטיבה צריך להיות כתוב שטענה שלא הוגש כתב אישום לא תיחשב הצדקה. את מבינה מה אני אומר?

כבר עכשיו יש מסלולים מקבילים שלא תלויים זה בזה.

אבל טענת הגנה של המעביד יכולה להיות, אם באמת זה היה חמור שהוא יבוא לתובענה האזרחית.

לא. ההליכים מתנהלים בנפרד ואין טענת הגנה במישור האזרחי שהוגש נגדו כתב אישום.

הוא לא יכול במישור האזרחי להביא כהוכחה שהנה לא הוגש נגדו כתב אישום?

זה ממש לא עובד כך.

לא, כיוון שרמת ההוכחה היא אחרת.

אם כך, אנחנו יוצרים מסלול אזרחי נוסף שלא בידיו.

נכון, וכך זה גם בחוקים אחרים, וזה בסדר גמור.

אז נכניס את זה.

לא צריך, זה קיים.

איפה זה קיים?

זכות תביעה לארגון עובדים קיים בחוק שוויון זכויות.

איך זה יכול להיות בדין הפלילי?

אני מציע להתאמץ קצת ולהתייעץ ולחשוב על מסלול פלילי אלטרנטיבי. נראה אם נמצא. אלטרנטיבי, עוקף, נוסף, מקשה – למשל שאסור לו להיבדק בלי אישור בכתב שניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בלי בא כוחו. צריך לחשוב כאן על משהו שאוכף את החוק.

הוועדה נרעשה קצת מדברים שנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר. צריך לזכור את המסגרת החוקית של כל המשפט הפלילי. בחוק הזה לא סתם אין שום ציון מי התובע. השאלה מי התובע לא נפתרת בחוק הזה. גם שאלת שיקול דעת התובע לא נפתרת בחוק הזה.

אבל מי השר הממונה? זה הרי משליך על התביעה?

זהות השר הממונה לא משליכה על התובע. השר הממונה משליך אולי על החוקרים. התובע הוא תמיד נציג היועץ המשפטי לממשלה. נכון הדבר, כשיבוא הדבר אל היועץ המשפטי לממשלה טבעי, דווקא מבחינת האכיפה היעילה בחוק הזה, שזה יהיה בסמכות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אבל זה לא מצוי בחוק. דברים כאלה הם דברים כלליים שבסוגיות אכיפה.

אני חושב שמה שמטריד את הוועדה, אם אני מבין נכון, זה בכלל אכיפה של דיני עבודה וזה לא עניינו של החוק הזה. זה אולי עניינה של הוועדה הזאת אבל זה לא עניינו של החוק הזה. אני לא מציע שדרך החוק הזה יתוקן סדר הדין הפלילי על מנת ליצור בחוק הזה דין מיוחד במשפט הפלילי. וגם לא להיפך, זה גם בכיוון החיובי וגם בכיוון השלילי, גם לא יכול לבוא תובע ולהגיד שבחוק הזה הוא ינהג באופן שונה מאשר בחוקים אחרים. יכול לבוא תובע ולהגיד שיש לו שיקול דעת באכיפה והוא ינהג כמו שהוא חושב לנכון אבל זה לא דין ספציפי. החוק הזה הוא כמו כל חוק, חוק עבודה או לא עבודה, יש בו אותו הסדר של אכיפה פלילית שקבוע בסדר הדין הפלילי.

הבהרנו את הדברים. ניצור את האלטרנטיבות. הבהרנו את שני הדברים ובהזדמנות נדון גם באכיפת שאר חוקי העבודה. כרגע אנחנו ממשיכים.

קיבלנו את סעיפים 12-14 באופן עקרוני ואנחנו מכניסים אותם לנוסח. בנושא האכיפה נדון בישיבה הבאה ואז גם עו"ד לוין יגיש לנו בכתב את כל ההערות שלו, מה לטענתו יש לכלול בסעיפים שלא נכלל בהם עד עכשיו. זה פתוח ונדון בזה כשנגיע לסעיפים 12, 13 ו-14.

נתחיל להצביע על סעיפי החוק.

סעיף 1 - הגדרות

הוספנו את משמר הכנסת.

זה לאחר התייעצות ודיון עם קצין הכנסת.

האם מישהו רוצה להעיר הערה שלא חשבנו עליה? כבר דנו על זה אלף פעמים. נצביע על סעיף 1. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

סעיף 2 – איסור שימוש בפוליגרף לגבי מועמד לעבודה

"מעביד לא יבקש ולא ידרוש ממועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף ולא יעשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה."

אמרנו שאנחנו נכתוב גם "לא יבקש" וגם "לא ידרוש" והוספנו וחיזקנו. מי בעד סעיף 2?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.

סעיף 2 אושר.

סעיף 3 – איסור כפיית בדיקת פוליגרף לגבי עובד

"(א) מעביד לא יבקש ולא ידרוש מעובדו להיבדק במכשיר פוליגרף אלא אם התקיימו כל אלה – "

כאן מגיעים לתנאים שאחר-כך נדון בהם שוב אם עו"ד לוין יעיר לנו בכתב את הערותיו.

"(1) המעביד מבצע חקירת משמעת על-פי דין או עורך בדיקה בענין מעשה שנעשה במקום העבודה, במקום אחר שבו מתנהלת פעילות מטעם המעביד או תוך כדי העבודה;"

זאת אומרת שיש חקירת משמעת.

"(2) המעשה נשוא הבדיקה או החקירה (להלן, בסעיף קטן זה – המעשה) גרם או עלול היה לגרום נזק של ממש;

(3) קיים חשד סביר באשר למעורבותו של אותו עובד במעשה;

(4) אין דרך סבירה אחרת לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה.

בסעיף זה "מעשה" – למעט מעשה שנעשה על-ידי המעביד בניגוד לדין [ו/או מעשה שחלה לגביו הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין), התשנ"ז-1997.]"

יש פה שתי חלופות. אזכיר שמה שעלה בדיון הקודם הוא שכעיקרון המצב הזה מטופל בחוק אחר, שהייתי שותף פעיל בו בוועדה הזאת לפני כמה שנים, בקשר לעובדים שחושפים עבירות על החוק ואז המעסיק מתנכל להם. זה נקרא "חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין)". החוק שציינתי את שמו עכשיו נותן הגנה בפני אותה התנכלות, פגיעה ופיטורים בשל חשיפה של תלונה שהוגשה בתום-לב על הפרת חוק.

בדיון הקודם הוצג מקרה שהעובד חושף את ההפרה של החיקוק ואז בא המעסיק ועורך חקירה לגבי החשיפה הזאת, ובמסגרת החקירה עושה גם בדיקת פוליגרף. הוועדה קבעה שבמקרה כזה לא יהיה שימוש במכשיר פוליגרף במסגרת אותה חקירה.

אני מצדד בחלופה השנייה שנמצאת בפני הוועדה. הוועדה הזאת לפני כמה שנים הקדישה דיונים ארוכים לנושא ההגנה על חושפי שחיתויות ואמרה: אם התלונה על הפרת חיקוק מוגשת בתום-לב לרשות מוסמכת, יש הגנה.

בנסיבות כאלה אני מציע להיצמד לנוסח החוק הקיים. זאת אומרת, מה שמקבל הגנה על-פי החוק הראשי שעוסק בעניין יקבל גם פה הגנה. אם מדובר בעובד שהגיש תלונה בתום-לב – וזה חייב להיות בתום-לב, אחרת יש ניצול לרעה, כלומר כל פעם שהעובד לא ירצה שיחקרו אותו בבדיקת פוליגרף הוא יגיש תלונה – אם הוא הגיש בתום-לב תלונה על הפרת חיקוק לרשות מוסמכת כי אז אם המעסיק חוקר אותו על אותה הגשת תלונה, על אותה חשיפה המעסיק לא יוכל להשתמש במכשיר פוליגרף.

איפה זה כתוב כאן?

זה החלופה השנייה הכתובה כאן, לא החלופה הראשונה. החלופה הראשונה היא רחבה יותר כי היא לא מכפיפה את העניין לחוק שדיברתי עליו.

אתה לא רוצה שיהיה כתוב "ו/או"? על מה אתה מדבר?

הם רוצים שרק החלק השני ישאר.

אני רוצה לומר רק: "מעשה שחלה לגביו הגנה לפי חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין, התשנ"ז-1997". אני מציע שהחלק הראשון – "מעשה שנעשה על-ידי המעביד בניגוד לדין" – יימחק.

אין ויכוח על החלק השני. עכשיו מדברים על החלק הראשון, האם זה "ו/או" או שהחלק הראשון נמחק.

אני מציע שהחלק הראשון יימחק. כי החוק שהוזכר כאן מדבר על הפרת חיקוק, זה קיים אבל מה שלא קיים בחלופה הראשונה וחשוב להכניס, שמדובר בתלונה בתום-לב לרשות מוסמכת. זאת אומרת, מה שמוגן לפי החוק העיקרי שעוסק בחושפי עבירות יהיה מוגן פה, הא ותו לא.

בישיבה הקודמת חברת הכנסת גלאון העלתה הערה והשגה, שהתקבלה, שאם המעשה הוא מעשה שלילי, מעשה בניגוד לחוק שנעשה על-ידי המעביד, אי אפשר בגין המעשה הזה לדרוש מהעובד לעבור בדיקת פוליגרף.

לא בגין המעשה. בגין הדיווח.

בגין הדיווח או ההדלפה על המעשה לעשות בדיקת פוליגרף. לכן כתבתי את החלק הראשון. זאת אומרת, המעשה שבגינו נתבקש עובד לעשות בדיקת פוליגרף לא יכול להיות מעשה של המעביד שנעשה בניגוד לדין. אומר כאן חברי, ובצדק, שיש חוק הגנה על חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות אבל זה לטעמי חוק מצומצם יותר כי ההגנות בחוק הזה חלות רק אם העובד מוסר את המידע לרשות מוסמכת. אפשר להעלות על הדעת מקרים שהעובד לא מוסר לרשות מוסמכת.

ומה עם הדרישה של תום-לב?

אולי צריך לצמצם את זה.

תום-לב מופיע בחוק על חושפי מעשי שחיתות.

אני רוצה לשאול שאלה. המעביד גנב אתמול בלילה מכולה מלאה של סיגריות מחברת "דובק". ראה את זה העובד, הוא טוב לב, ולא דיווח לאף אחד.

וגם זה מתום-לב ...

בא שוב בלילה והחזיר את הסיגריות הגנובות למחסן של "דובק". זה האירוע. המעביד בא בבוקר ואין לו את הסיגריות. הוא משתגע: הרי רק אתמול הוא גנב והיום הסיגריות אינן. הוא צועק: כל העובדים יתייצבו עכשיו לבדיקת פוליגרף. אומר החוק: לא אדוני, אתה לא תביא אותם לבדיקת פוליגרף אם אתה עשית מעשה שלא כדין. אין כאן את ההגנה של החוק על חשיפת שחיתויות, אין כאן דיווח, אין כאן כלום ואף על-פי כן אנחנו אוסרים עליו. מה הבעיה?

יש לזה פתרון. יש לי הצעה.

אתה מודה שזה סעיף שנופל כאן? אז למה אתה חושש? למה משרד המשפטים מגן על מעבידים פושעים?

אני לא מגן. אני מציע הצעה כדי לקלוע למצב שתיארת.

אבל מה שכתוב כאן לא מפריע לך.

זה נפתר אם אנחנו אומרים שאין בדיקת פוליגרף על פעולה של עובד בתום-לב נגד פעילות של המעסיק בניגוד לחוק. זה הכול, זה יכלול את המעשה.

מה, זה שהוא לקח את הסיגריות ואחר-כך החזיר אותן זה בתום-לב?

זה פעולה בתום-לב.

זה תום-לב? מה פירוש "תום-לב"? תום-לב זה בתמימות, תום-לב זה נגד תחבולות. הוא בתחבולה החזיר את הסיגריות הגנובות. נתתי סיגריות בתור דוגמה אבל תחשוב שהוא גנב את הטלוויזיה היחידה שיש למשפחה מסכנה. הנהג שלקח את המעביד ראה שהוא עושה את זה, נכמרו רחמיו ואמר: משפחה מסכנה, הם בקושי רואים טלוויזיה, רואים חדשות, רואים את ערוץ הכנסת שנפתח עכשיו. הוא הרגיש רע מאוד ובלילה הוא החזיר את הטלוויזיה. איזה תום-לב יש כאן? כל הכבוד שהוא עשה את זה אבל זה לא תום-לב. הוא עשה את זה בכוונה ברורה כדי לפגוע במעביד שלו, שלא תהיה לו טלוויזיה אלא רק למשפחה המסכנה. מה שייך כאן תום-לב? אני אומר, במקרה כזה אני לא נותן לו הגנה ואסור לאפשר לו לבדוק את העובד בפוליגרף. מה אתם מגינים על אדם כזה?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מגיש תביעות, משרד המשפטים מגן על דברים שנעשים שלא כדין. איזו מדינה אנחנו?

זה שכאן לא בטוח אם היה לו תום-לב, יש ויכוח אם זה טמטום או תום-לב. לא זה הדיון. הדיון הוא מה העובד עושה עם זה אחר-כך.

הוא לא עושה כלום.

יש את הסיפור שלך, שהעובד החזיר את הגניבה, אבל יש סיפור של עובד אחר שראה את התהליך הזה קורה, את המעביד גונב ואת העובד השני מחזיר, והוא מספר על כך למישהו. ואז המעביד מתעצבן, לא על העובד הדביל שהחזיר אלא על העובד שדיווח. עליו אנחנו מדברים.

הדיווח הוא בתום-לב, לא המעשה.

זה כבר כתוב.

זה לא כתוב אם הוא לא דיווח לרשות מוסמכת. אם הוא דיווח על כך לעיתונאי למשל זה לא מכוסה.

מבחינת הניסוח, הסעיף שמוצג בפני הוועדה לא קולע כלל למטרה שהוועדה רוצה בה.

בשביל זה אתם כאן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהוא לא קולע למקרה שרוצים וקולע דווקא למקרה שלא רוצים, ואני אסביר.

סעיף 3(א)(1) קובע שמותר למעביד לבצע חקירה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה. עכשיו אנחנו אומרים: "מעשה" זה לא מעשה שהמעביד מבצע בניגוד לחוק. אבל המעשה שבגללו המעביד מבצע חקירה הוא לא המעשה שהמעביד עשה בניגוד לחוק אלא ההדלפה של העניין, הדיווח. כלומר, הנוסח הנוכחי לא מכסה את מה שאתם רוצים לכלול.

אם הסעיף הזה היה קיים אז גברת גלאט-ברקוביץ לא היתה עומדת לדין.

ומה כן נכלל בזה, ויכלל גם אם נעשה רק תיקון טכני? לכל דוגמה יש גם דוגמה הפוכה. מעביד בחברה גדולה ביצע עבירות מס. החברה מורשעת בהליך המס, ואחר-כך החברה רוצה לבדוק אצלה מי אשם בזה. הרי החברה לא עשתה את זה והיא רוצה לוודא מי האיש שאחראי לכך שלא דיווחו. שני פקידים בחברה רבים והמנהל רוצה לברר מי אשם באותו עניין כדי שלא יהיו יותר עבירות מס בחברה. ואז אנחנו אומרים: החקירה שהוא רוצה זה על מעשה שהתבצע בניגוד לחוק אז אסור לו לבצע בדיקה בפוליגרף. האם זה מה שאנחנו רוצים להגיד? בוודאי שלא.

אני רוצה לחזור לדברים שחברת הכנסת גלאון ציינה בדיון הקודם. זה לא היה המקרה החריג שאותו עובד מחזיר את הסיגריות. זה היה מקרה בשביל להגן על עובד שמדווח. אני סבור שעדיף היה שהוועדה תקבל את הגישה שההגנה היא על דיווח רק לרשות מוסמכת אבל גם אם לא לרשות מוסמכת, אני מבין שהוועדה רוצה להגן על מי שמדווח.

הנוסח שאני רוצה להציע - - -

אתה מכסה גם את המקרה של גניבת הסיגריות?

אני מבקש לא לכסות אותו.

יש חוק נגד העניין של גניבת הסיגריות.

אני רוצה להציע שהמעשה יהיה "למעט דיווח בתום-לב שנעשה על-ידי העובד על הפרת חיקוק".

בדוגמה של גניבת הסיגריות, אולי היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב על נוסח שיקלע למקרה הזה ולא יקלע למקרים אחרים. אני מודה שקשה לי כרגע לחשוב על דבר כזה. אם נאסור מעשה באופן רחב אז גם נאסור על המעביד לבדוק הפרות של עבירות מס, שאתה בטח רוצה שיוכל לבדוק.

בנושא שעוררה חברת הכנסת גלאון נראה לי שניתן להגיע לפתרון ניסוחי.

השאלה אם אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה לתת את הפתרון הניסוחי.

"המעשה שהמעביד עשה שלא כדין ביוזמתו" – כך זה צריך להיות. במקרה שלנו המעביד גנב את הסיגריות. זאת אומרת, לא מדובר על חקירה על אחד העובדים שעשה מעשה שלא כדין אלא כשהמעביד עשה מעשה שלא כדין באחריות אישית.

המעביד לא חוקר את גניבת הסיגריות.

גברתי היועצת המשפטית, תחשבי על זה בינתיים. אני לא מאשר בינתיים את הפסקה הזאת ונדון בה פעם נוספת. הרוח ברורה.

האם יש הערות על פסקאות (1)-(4)?

בסעיף 3(א)(1) אני לא יודע אם חברי הוועדה מבינים את המונח "חקירת משמעת על-פי דין". מדובר כאן על חקירת משמעת. לא רק חקירת משמעת שקיימת במקום העבודה, שמעסיק עושה איזה חקירת משמעת על-פי ההסכם הקיבוצי או משהו כזה אלא יש כאן חקירת משמעת על-פי דין. אין פה שום הגדרה מה זה "חקירת משמעת על-פי דין". אני לא בטוח אם חברי הוועדה מבינים את המונח הזה. אולי משרד המשפטים יסביר מה זה "על-פי דין". אבל אם הוא מתכוון ש"על-פי דין" זה גם שיש חקירת משמעת על-פי איזשהם מהלכים בהסכמים הקיבוציים לדוגמה אז יכול להיות כאן מצב קשה הרבה יותר, שמה שכתוב כאן נוגד את ההסכמים הקיבוציים בנושא הליכי משמעת. בסך הכול יתכן שיש איזה מסגרת של חקירה של עבירות משמעת שאיננה כוללת בכלל נושא של פוליגרף.

מה זה "על-פי דין"? אני רוצה להבין.

"על-פי דין" זה החקיקה הקיימת: חוק שירות המדינה (משמעת), חוק ---.

יש מנהלת בית-ספר שאמרה לכל המורים: תנו שיקים למען מורות נזקקות, ולקחה את כל השיקים לכיסה. הגישו תלונה לנציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה, שהיא המעביד של המורה, מבצעת חקירת משמעת נגד העובדת – יכול גם משמעת, לא רק פלילי – על-פי דין. למה? כי יש דין של הפרת אמונים ברישום במסמכי תאגיד שלא כדין והיא קיבלה כספים במרמה. עכשיו בא החוקר בנציבות שירות המדינה ואומר: אני רוצה לבדוק אותה בפוליגרף. היא אומרת: זה לא נכון, הכול בלוף, בחשבון שלי יש כסף שקיבלתי בירושה. הוא אומר: אני רוצה לעשות לה בדיקת פוליגרף. אני מתיר לו לבדוק אותה בפוליגרף. עכשיו מה הבעיה?

אני אעשה פסיק במה שאתה אומר ואגיד לך שבאותן מסגרות שקבועות בהסכמים או בכל דרך אחרת יש מסגרת לחקירת משמעת על-ידי אותו מעביד. פתאום אנחנו מכניסים כאן גורם נוסף של פוליגרף שיכול לנגוס בהסכם הקיבוצי שלנו.

להיפך, אתה מצמצם מאוד.

אני לא מצמצם בכלל. אני מוסיף פה הוראה שלא קיימת בהסכמים הקיבוציים.

"דין" זה לא הסכם קיבוצי.

החקירה היא על-פי דין.

אז מה אתה רוצה ממני? אני לא חתום על הסכם קיבוצי.

לא לאפשר כאשר יש הוראות אחרות כלשהן בהסכמים הקיבוציים.

למה לא? אתה רוצה שנגן על פושעים?

כי בחוק הזה אתה בא לצמצם את השימוש בפוליגרף ולא לתת התרה רחבה של השימוש בו, זאת הבעיה.

הסעיף הזה קובע: אדם שחשוד בעבירת משמעת אני יכול לבדוק גם בפוליגרף.

למה? זה בדיוק העניין. יש לך כבר תהליך של עבירת משמעת.

עבירת משמעת כלולה בחלופה השנייה של פסקה (1).

לפי הסכם קיבוצי.

"עורך בדיקה בעניין מעשה שנעשה במקום העבודה ...".

"על-פי דין" זה חיקוק. אנחנו יכולים לכתוב שם "חיקוק", זה המשמעות של "דין", ואם צריך אנחנו נחליף את זה ל"חיקוק".

עו"ד לוין מבקש שיהיה כתוב בסוף פסקה (1): "ובתנאי שהדבר אינו נוגד את ההסכם הקיבוצי באותו מקום". זה מה שהוא אומר. אנחנו לא מקבלים את זה.

זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לגבי המונח "מעשה". אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני חושב שזה עניין עקרוני. אם היינו רוצים שוב לצמצם – אני הולך לפי אותו עיקרון – היינו צריכים לומר שהכוונה היא בעבירת משמעת חמורה לפי הגדרה שתהיה קבועה כאן. אני מציע שההגדרה שתיקבע ל"עבירת משמעת חמורה" תילקח מההסכם הקיבוצי הכללי.

לפי הגישה שלך אנחנו תמיד נחזור למה שכבר דנו בו ולא קיבלנו. השארתי מקום להערות נוסח, כמו זאת שאתה תעיר בסעיף 12, כמו שכאן פתאום ראינו איזה בעיה. אבל דברים שכבר דנו ומיצינו, והם כתובים בפרוטוקול, ודחינו אז עכשיו נחזור עליהם? אנחנו כבר מסיימים את הישיבה וקראנו רק שני סעיפים. לפי התכנון שלי היינו צריכים היום לסיים לאשר את כל הצעת החוק.

אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד ועקרוני ואולי חברי הוועדה חושבים שהדברים הם כן חשובים ונכונים במקרה הזה.

בסדר, גמרנו. אתה הרי רואה. אתה לא רואה היזון חוזר? תסתכל על הפנים.

יש לנו הסתייגות על סעיף 3(א)(4). אנחנו סבורים שהסעיף הזה מרוקן מתוכן את האפשרות שתעשינה בדיקות במקרה של עבירות משמעת. מאחר ואדוני אמר קודם שהוא רוצה חתול שיאכוף את החוק כמו שצריך אז אני רוצה להבין איך רוצים כאן להטיל אחריות פלילית על המעביד, שצריך להיות בעצם משפטן וצריך לקבוע מה היא אותה דרך סבירה לבדוק את החשד למעורבות העובד במעשה.

זה בדיוק שיקול הדעת שיהיה בסוף לעו"ד אטלן. את זה אני מקבל. יש עכשיו ויכוח בציבור האם היועץ המשפטי לממשלה חתם על תיק נאמן, על כתב האישום, או מר מיכאל בן יאיר או גברת עדנה ארבל. אתמול ראיתי בטלוויזיה את השר יוסף לפיד מוציא מסמך חתום – הוא עשה את זה כנראה בוועדת החוקה חוק ומשפט – מראה אותו ואומר: זאת ההוכחה. הוא לא צריך לקחת את גברת עדנה ארבל ואת מר מיכאל בן יאיר ולהציב את שתי הגרסאות לבחינה בפוליגרף. הוא אומר: אם המסמך חתום אז מה אתה רוצה?

עו"ד ויינשל הציג כאן דוגמה של עבירות מס. באותה דוגמה הוא יאמר: אם אני אראה לך הוכחה אז אני לא אצטרך לחקור את זה. אני אראה לך שהדוח עם השקרים חתום על-ידי א', וב' לא חתום עליו, אז תפסתי את א'. מה אני צריך להעמיד את שניהם לבדיקה בפוליגרף?

קל מאוד למעסיק להחליט לשלוח את העובדים לבדיקה לפוליגרף. המעביד לא רוצה לקחת חוקר, לא רוצה להסתכל במסמכים, קל לו יותר להגיד להם ללכת להיבדק. אנחנו רוצים להקשות עליו – תתאמץ קודם, תראה אם אתה יכול למצוא דרך.

אנחנו אומרים לעתים – ואז אתם מתרגזים – שהפוליגרף הוא לא אמין במאה אחוז. אז אולי יש דרך אחרת: חתימה של בן אדם, עריכת דוח, הקלטה.

מי קובע את זה? החוק קובע שהמעביד צריך לבדוק אם אין דרך סבירה אחרת. אתן דוגמה אחרת. נניח שקרה מקרה שקרוב להטרדה מינית אבל לא בדיוק הטרדה מינית בעבודה וזה גורם נזק למעביד והוא רוצה לעשות בירור של העניין. הוא יוכל לעשות את זה באמצעות פוליגרף?

יכול להיות. אני לא מבין מה אתה שואל. מחר תהיה תלונה נגד קצין צה"ל על הטרדה מינית ויעשו לו בדיקת פוליגרף. אבל יכול להיות שבאות 5 חיילות ואומרות: היינו באותו אירוע וראינו איך הוא מלטף את החיילת. אז למה אני צריך לקחת אותו לפוליגרף? יש דרך סבירה אחרת. אם מדובר על שתי גרסאות סותרות, היא אומרת והוא אומר, אז בואו ניגש לפוליגרף. אבל אם יש 5 עדים אז אין על מה לדבר.

אולי 5 העדות משתפות פעולה, אולי אף אחת לא אמינה? מי קובע מה זה סביר? הופכים כאן את המעביד למי שקובע מה סביר ואיך לחקור.

אפשר למחוק את המילה "סבירה". אפשר להגיד "אין דרך אחרת". הדרך הפשוטה להפוך את הסעיף לברור היתה להגיד "אין דרך אחרת לבדוק את החשד" אבל לסעיף כזה איגוד בודקי הפוליגרף היה בוודאי מתנגד בטענה שזה רחב מדי. כי "דרך אחרת" תמיד יש. השאלה אם זה סביר. לכן מראש הוכנסה כאן המילה "סבירה".

למשל לא סביר שיצטרכו להביא אנשים מחוץ-לארץ.

אבל למה צריך את הסעיף הזה?

מכיוון שהכוונה לצמצם את השימוש בפוליגרף למינימום.

גם בחוק האמריקני יש את ההסתייגויות האלה של סעיף 3(א) פסקאות (1)-(3). זה בנוי בסך הכול על אותה פלטפורמה.

אנחנו מתוחכמים יותר, יש לנו דרכים נוספות. האמריקאים "מרובעים".

אם אדוני קובע סנקציה פלילית בחוק הזה ולא קובע את אמות המידה, מה היא דרך סבירה, ומצפה ממעביד שיהפוך למשפטן וייקבע איך לנהל חקירה – זה דבר שהוא לא חוקתי.

לפי דבריך המעביד יעשה את הבדיקה. בסוף זה יבוא אל עו"ד אטלן – ואני מקבל ששיקול הדעת הוא של עו"ד אטלן או של המפקח שלו – והוא יחשוב האם היתה למעביד דרך סבירה או לא. הוא ישאל את המעביד, בעניין עבירות המס: אתה בדקת במסמכים? הוא ישאל את המעביד של האדם החשוד בהטרדה מינית: ביררת אם היו עוד אנשים בחדר באותה שעה? המעביד יגיד: מה פתאום? זה לא עניין אותי אם היה עוד מישהו בחדר. היתה לך מצלמה נסתרת? פיתחת את הפילם? הוא אומר: לא, לא חשבתי בכלל שצריך לפתח את הסליל, השמדתי אותו מיד. אז עו"ד אטלן יגיד לו: אדוני היקר, זה לא סביר.

גם התובע האזרחי ישאל את השאלות האלה.

על עניין הסבירות תלך לבית-משפט ותגיד אם זה סביר או לא סביר. אם למשל עֵד שראה כל מה שקרה נמצא עכשיו במקסיקו, הוא ברח כי במקרה יש לו איזו בעיה אחרת. אז הוא ישאל אותו: נסעת למקסיקו? והמעביד יאמר: לא סביר לנסוע עד מקסיקו כדי לשאול אותו, לכן הלכתי לבדיקת פוליגרף. מה אתה רוצה, אנחנו בני אדם סבירים ודנים בעניין סביר.

אנחנו מאשרים את סעיף 3(א), פרט לפסקה השמנה שאנחנו עוד נקבל מהיועצת המשפטית.

הצבעה

בעד סעיף 3(א) – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3(א) נתקבל, פרט לפסקה שטרם סוכמה.

סעיף 3(א) מאושר. תודה.

נמשיך לדון בסעיף קטן (ב) בישיבה הבאה.

אני מודה לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55