ב' - הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (203) 5
22/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (‏22 ביוני, 2004), שעה 13:00

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אילן ליבוביץ
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
דפנה גלוק - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נעמה אלבה - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
טניה גולדשטיין - מתמחה, משרד הפנים
רחל כהן - משרד הפנים
נחמה טל - מפקחת על אימוץ בין-ארצי, משרד הרווחה
עו"ד ציפי בר-לבב רואה - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד בילי הלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד עינת הלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד איילת ששון - לשכה משפטית, משרד הרווחה
ורד וינדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עידית בן-דב - לשכת עורכי-הדין
ערן כהנא - אגודת ההומואים והלסביות
שאול עשהאל גנון - אגודת ההומואים והלסביות
ד"ר אייל גרוס - אגודת ההומואים והלסביות
עו"ד עירא הדר - עמותת קל"ף – קהילה לסבית פמיניסטית
רותי אלדר - עמותת הומניקט
אלה כאהן - עמותת הומניקט
יוליה גור-אריה - עמותת טף
עופרה רם
שולה אגמי

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003. עד סעיף 5 דנו, עשינו שינויים, הצבענו ואישרנו. אנחנו לא חוזרים עליהם. אנחנו עוברים לסעיף 6. בבקשה תסבירי לנו גברת בקשי.

סעיף 6 הוא סעיף שדיברנו עליו כבר אבל כפי שאמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, הוא לא אושר. הסעיף הזה עוסק בנושא התשלומים. עמותה רשאית לגבות עד סכום שקבוע בתקנות, שהיום הוא 20,000 דולר, תשלומים עבור פעילותה באימוץ בין-ארצי. היו פרצות מסוימות של גביית תשלומים עבור השמה במשפחות אומנה, כל מיני אקסטרות, ולנו היה חשוב מאוד לסגור את הפרצות האלה וש-20,000 דולר יהיו 20,000 דולר.

השאלה האם 20,000 דולר זה סכום נמוך מדי שיש להעלות אותו, זאת בהחלט שאלה ואנחנו דנו בה גם בישיבה הקודמת. אנחנו רוצים לשבת עם העמותות ולפתור אותה. זה הועבר אפילו לבודק חיצוני. יש לנו כוונה לעשות בדיקה רצינית בנושא הזה, לא במסגרת ההצעה הזאת. אבל ההצעה הזאת קובעת שאיזה סכום שלא ייקבע, אנחנו רוצים לסגור כאן כמה פרצות, שאי אפשר יהיה לשלם מעבר לסכום שייקבע.

אני מבקש להתרכז רבותי. אנחנו נשב היום עד שעה 14:00, שעה של עבודה אינטנסיבית.

גברת טל, מה את אומרת על זה? אני מבין שיש עמותות שטוענות שבמקרים מסוימים 20,000 דולר אינם מספיקים ולכן הן מצאו כל מיני פרצות ועקיפות שאינן סותרות את החוק. עכשיו אנחנו רוצים לכנס אותן כאן ולסגור את הפרצות האלה, אך מצד שני לא יספיק להם הכסף. אומרת גברת בקשי שאנחנו נדון בעניין הזה, אבל עד שאנחנו נדון בינתיים תהיה בעיה. קודם כול, על-פי ניסיונך גברת טל, האם 20,000 דולר מספיקים או לא?

יש חילוקי דעות בעניין הזה. אני חושבת שיש עמותות שזה מספיק להן, תלוי מאיפה מאמצים. באופן כללי, בדיוק אתמול התחיל לעבוד רואה חשבון שאמור לבדוק בתוך חודשים ספורים – בלאו הכי החוזה שלו הוא ל-2-3 חודשים, זאת אומרת תהיה תשובה לשאלה הזאת וגם הצעה על גובה הסכום בכל מצב תוך 2-3 חודשים.

יחד עם זה, אני רוצה להגיד שמה שגברת מוריה בקשי אומרת, שאיזה סכום שלא ייקבע רצוי שלא יהיו ממנו כל מיני חריגים מן הצד, זה נכון. זאת אומרת, גם אם ייקבע סכום גבוה יותר עדיין פרט לסכום שייקבע אי אפשר יהיה לגבות כל מיני תוספות.

זה ברור לי. ברור שאני רוצה לעשות כאן סדר. אם הייתם מביאים את שני הדברים בו-זמנית, או קודם מעלים את הסכום, אבל בהנחה שאנחנו נביא את החוק הזה להצבעה ורואה החשבון ייתן את חוות דעתו רק בעוד חצי שנה אז יווצר פער. מה אומרות העמותות?

אני מעמותת "הומניקט". בזה באמת סיימנו את הדיון בפעם הקודמת. אנחנו התחלנו בהתכתבות בבקשה להעלאת הסכום בשל היותו בלתי מספיק לחלוטין לפעילות עמותה ולכל צרכיה, כפי שגם כתבתי לך במכתב. כתבנו כבר ב-2002, זאת אומרת זה לא דיון שמתחיל היום, זה היה כבר בוועדה המייעצת לפני שנה וחצי, והיה עוד פעם בוועדה המייעצת לפני כמה חודשים, וכתבתי גם לשר הרווחה והוא כבר הבטיח שמנכ"ל המשרד יבדוק את העניין. העניין הוא שכולם מבטיחים לבדוק וכולם מבטיחים לעשות משהו ובינתיים העמותות פשוט מתמוטטות.

עכשיו זה דיון על סכום הכסף.

זה בגלל סכום הכסף. פה אומרים שלא ייגבה שום דבר נוסף. אם אנחנו צריכים לכלול בזה גם את הרופא ואת המשפחה האומנת ואת הכול – זה בלתי אפשרי.

נראה לי ראוי, נכון ורצוי שלא ישארו פרצות. אני חושבת שאם ישארו פרצות זה רע מאוד ואני חושבת שהיה מי שניצל את הפרצות לרעה.

תני לי דוגמה, למה ה-20,000 דולר לא מספיקים?

כי העמותה נדרשת, פרט להליך שהיא עושה עבור המשפחה – וקשר כזה של העמותה עם משפחה כולל דוחות מעקב, קשרים וכדומה והוא יכול להימשך כ-3 שנים – פרט לכך היא צריכה גם לקשור את הקשרים בחוץ לארץ. היא צריכה לנסוע ולדון עם אנשים ולהוציא על זה כסף ולקבל רשיונות וכל הדיון בארצות האלה, שהן כולם ארצות לא זכות וברות, כמו שאתם יודעים, וכדי לפתוח דלתות נדרשים להוציא שם הוצאות.

גברת טל, לדעתך דבריה של גברת אלדר מוגזמים או נכונים?

הם נכונים.

תראו מה אתם עושים. אין לכם עדיין את חוות הדעת של רואה החשבון, וזה יכול לקחת חצי שנה, אך אתם כבר עכשיו מכניסים את הסעיף הזה. אני מציע לקבל את הסעיף הזה ולכתוב שתחולתו של הסעיף הזה נניח חצי שנה מיום קבלת החוק.

נכון שלא כולם כל היום פורצים את החוק אבל במקומות שהיו פרצות אנחנו טענו שגם במצב המשפטי הקיים, על-פי פרשנות מסוימת, אי אפשר לגבות את הסכומים הללו. מהבחינה הזאת הסעיף כאן מחזק דברים קיימים ואנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אני לא אומר לא לקבל. אני רק מציע שנקבל את הסעיף הזה חצי שנה אחרי הכול ובינתיים יקבלו את חוות הדעת של רואה החשבון.

אין לי בעיה עם זה.

אני מבקשת להזכיר שוב שזה בסמכותו של השר היות והסכום עצמו הוא תקנה. סמכותו של השר לעשות אפילו איזה תקנת ביניים, גם על סכום קטן, עד שתהיה החלטה סופית. זה סכום שלא עודכן כבר 6 שנים.

כי הוא בדולרים.

אני אומר לעמותות, בואו נסכם שאם עד תחילת השנה הבאה לא תהיה החלטה סופית – תודיעו לי מיד ואני אזום כאן דיון עם השר. בסדר?

הסעיף אושר, והתחילה היא חצי שנה אחרי קבלת החוק.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 7.

סעיף 28לו הקיים עוסק באחד המסלולים לאימוץ בין-ארצי. אימוץ בין-ארצי, אני מדגישה, להבדיל מהנושא הבא שנדון בו, זה כאשר תושב ישראל, באמצעות המנגנון המיוחד שנקבע בחוק, מאמץ ילד באמצעות עמותות בכל התהליך שעליו אנחנו מדברים ומבקש להביא אותו לישראל.

ברוב המקרים צו האימוץ ניתן בחוץ לארץ. יש מצבים, שקשורים באמנה הבין-לאומית שמאפשרת את זה והם גם קשורים במדינות עצמן, שהאימוץ מסתיים בארץ.

סעיף 28לו עוסק בצו אימוץ שהסתיים בחוץ לארץ והוא קובע שצו האימוץ שעבר את כל הפרוצדורות שהחוק קובע תקף לכל דבר ועניין, אלא אם כן קבע בית-המשפט כי האימוץ מנוגד לתקנת הציבור או לטובת הילד.

אין כאן שינוי מהותי. אנחנו פשוט מעלים פה מתקנות לחוק דבר שהיה טעון הבהרה.

ומה יהיה אם זה נוגד את טובת הילד?

קודם כול, זה החוק הקיים, אלא אם כן קבע בית-המשפט אחרת. השאלה היתה האם כל תיק אנחנו צריכים להביא לבית-משפט ולבקש שהוא יאשר אותו או שיש מקרים שאנחנו יכולים לחסוך את הדבר הזה. לפני שנים נקבע בתקנות פנקס האימוצים שכל מקרה של בקשה לרישום ילד בפנקס האימוצים יובא לרשות המרכזית, ובמקרים שיש בעיות יפנו את זה לבית-המשפט אבל במקרים הרגילים לא יצטרכו מראש את בית-המשפט. אנחנו חושבים שבהזדמנות הזאת שאנחנו עושים את כל התיקון של החוק נכון לעגן את זה בחקיקה ראשית. לכן במקום הניסוח הקיים היום, האומר: "אלא אם כן קבע בית-המשפט כי האימוץ מנוגד לתקנת הציבור או טובת הילד" כתוב כאן: "אלא אם אישרה הרשות המרכזית או קבע בית-המשפט כי האימוץ אינו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור". למעשה זה העלאה מהתקנות לחוק.

"אלא אם אישרה" או "אם אישרה"?

"אלא אם אישרה".

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו לא מתנגדים לתיקון הסעיף הזה אלא למושג שחוזר על עצמו גם בסעיף 7 וגם בסעיפים 8 , 9 ו-10 והוא העניין של "תקנת הציבור",שזה תוספת חדשה.

אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בעניינים הקשורים לאימוץ ילדים. להכניס כל מיני מושגי שסתום שהם מאוד מעורפלים ובעייתיים ולא ברורים בכל הקשור לענייני ילדים זה דבר מאוד לא ראוי. בעניינים הנוגעים לאימוץ ילדים הדבר היחיד שצריך לבוא בחשבון הוא טובת הילד, זה הדבר היחיד שיש לשקול אותו. לא את תקנת הציבור ולא שום שאלה אחרת.

גם חוק אימוץ ילדים אימץ את הגישה הזאת ובסעיף 1(ב) לחוק נאמר "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה ינתנו אם נוכח בית-המשפט שהם לטובת המאומץ". זאת רוח החוק, אלה הם הדברים וכך צריך לשמור אותם. מונחים כלליים מאוד לא ברורים, שעשויים להביא לכל מיני תוצאות קשות מאוד, לא ראוי שיוכנסו לחוק וייתנו בידי פקידים שיקול דעת רחב מאוד. מי יחליט מה היא תקנת הציבור?

בית-המשפט, אך ורק.

כתוב כאן: "הרשות המרכזית".

זה תמיד בית-המשפט.

בסעיף 7 מדובר על הרשות המרכזית, בסעיף 8 מדובר גם על בית-המשפט וגם על הרשות המרכזית, לאחר מכן בסעיף 9 מדובר על פקיד הרישום במשרד הפנים. מי יקבע מה היא תקנת הציבור?

בואו נפריד בין סעיף 7 לבין סעיפים 8, 9 ו-10. אלה שתי מאטריות שונות ואולי כדאי להפריד ביניהן. לעניין סעיף 7 יש כבר הסדר קיים בתקנות שמדבר גם על טובת הילד וגם על תקנת הציבור. ההערה שלך מתייחסת כנראה לסעיפים הבאים.

בתקנות פנקס האימוצים זה מופיע וגם בחוק הקיים. אני מפנה אותך לסעיף 6א(א)(2). כתוב שם "כי הרישום אינו נוגד את טובת הילד או את תקנת הציבור". זאת אומרת, זה כבר מופיע. אנחנו רק מעתיקים את התקנה ברמת חוק.

גברת בקשי, תני לי בבקשה דוגמה איפה מתנגשת תקנת הציבור בטובת הילד.

תקנת הציבור היא עודפת על טובת הילד. אני יכולה לחשוב על מקרה, שחלקו אולי מוסדר, למשל שלא ביקשו את הסכמת ההורה הביולוגי של הילד.

למשל לקחו ילד בגניבה. נניח לדוגמה שבאה משפחה – אתה יודע, יש לנו עכשיו בעיות קשות מאוד עם רומניה. יש ילד מסומן ורומניה לא נותנת אותו. יצא חוק ברומניה שהיא לא נותנת אותו. עכשיו יבואו הורים ויחביאו את הילד במזוודה וייקחו אותו. העניין יגיע לכאן. טובת הילד, אני אומר לך, שהוא יהיה בידי ההורים הישראלים, אני חותם לך, אבל כאשר העניין יתגלה זה יביא למי יודע אילו נזקים אחר-כך לעוד אימוצים ולעוד ילדים ולמשפחות וסגירת דלתות ויהיו נזקים גדולים מאוד לתקנת הציבור. אז אני לא יכול לומר שיתקבל כל מעשה שהוא לטובת הילד, אפילו שנוגד דין, אפילו שנעשה בדרך לא נכונה, אפילו שנעשה כמו שנאמר כאן בניגוד לעמדה מסוימת של הורים ביולוגים או הורים מאמצים, שלא נעשה על-פי כל ההוראות, לכן יש כאן את שני הדברים.

ההשוואה בין סעיף 1(ב) בחוק האימוץ לבין הסעיף כאן היא מוטעית לטעמי מאחר וסעיף 1(ב) נוגע לצו שנותן בית-משפט כאן במדינת ישראל. חזקה על בית-המשפט במדינת ישראל שלא ייתן צו שנוגד את תקנת הציבור כאן במדינת ישראל. לעומת זה סעיף 28לו עוסק בקבלה של המשפט הישראלי של צו שניתן בבית-משפט שהחוקים של מדינת ישראל לא חלים עליו ובאופן עקרוני באמת יכולים להינתן שם צווים שסותרים את תקנת הציבור הישראלי. לכן ההכרעה הסופית עוברת אל בית-המשפט. אם הרשות המרכזית מתרשמת שיש כאן פגיעה בתקנת הציבור הנושא עובר לבית-המשפט הישראלי והוא ייקבע האם אכן יש כאן פגיעה או לא.

איפה ההליך הזה כתוב? כתוב שהרשות המרכזית יכולה להחליט.

פרשנות אפשרית היא להגיד שזה תמיד יוכרע בבית-המשפט. אנחנו רוצים להקל ובמקרים מסוימים לא לשלוח לבית-משפט. אם יש חשש, זה הולך לבית-המשפט. לעולם לא יהיה מצב שהרשות המרכזית אומרת את המילה האחרונה בסוגיית תקנת הציבור.

אז אולי כדאי להוסיף סייג: לגבי תקנת הציבור בית-המשפט לבדו יכריע.

גם לגבי טובת הילד.

זה כתוב בלשון שלילה, רק כשזה נוגד.

מי החליט שזה לא נוגד?

המצב בשטח יהיה כמו היום, בדיוק אותו דבר. אתם מקבלים צו אימוץ ביד, אחרי 6 חודשים אתם מעבירים את כל החומר ואת דוחות המעקב אל הרשות המרכזית והרשות המרכזית בודקת. במקרה הרגיל הפשוט היא תיתן לכם תעודה ביד, כמו היום: "אני לא רואה שיש פגיעה בטובת הילד או בתקנת הציבור" ואז אתם תעברו עם זה הלאה לרישום בפנקס האימוצים מבלי שזה ניתן יותר לערעור. במקרה שהרשות המרכזית תחשוב שהיא לא יכולה לתת תעודה שקובעת אופרטיבית שאין כאן פגיעה אז יעבירו את העניין לבית-המשפט ובית-המשפט הוא שיכריע.

אני אציג לך מקרה חריג. בפיליפינים למשל לא מקבלים בבית-המשפט צו אימוץ.

זה סעיף אחר בחוק אחר. הסעיף הזה חל רק על צווים שניתנו במדינה זרה, כשהאימוץ הושלם במדינה זרה.

בכל מקרה אפשר לפנות לבית-משפט וברור שאנחנו סומכים עליו.

אנחנו עוברים לסעיף 8.

סעיף 8 עוזב את מאטריית האימוץ הבין-ארצי ועובר לסוגייה אחרת, הכרה בצווי אימוץ זרים. הכוונה לצווי אימוץ שלא ניתנו בעקבות הליך דרך העמותות אלא אנשים שמגיעים לארץ עם פסק-דין מחוץ לארץ, מתי אנחנו מכירים בו ומתי לא.

לאחרונה יצא פסק-דין מבית המשפט העליון שקרא לנו לתקן את החוק בסוגייה זאת כיוון שהיום הדרך להכיר בצווי אימוץ זרים היא בחוק אכיפת פסקי חוץ. בחוק אכיפת פסקי חוץ יש מסלול של אכיפת פסקים והכרה בפסקים זרים.

פסקים מסוג סטטוס הם פסקים שזקוקים להכרה, ואחד התנאים להכרה בצו זר זה אמנה בין-לאומית בין המדינות, אמנה עם המדינה שהפסק ניתן בה. לכן היום במדינת ישראל אין אפשרות להכרה בפסק חוץ בנושא אימוץ ילדים. בכל מקרה אנחנו חשבנו שנכון להסדיר את הסוגייה הזאת.

ערוץ נוסף שדרכו הגענו לצורך בהסדרת הסוגייה הוא בג"ץ ברנר-קדיש. בבג"ץ הזה עלתה סוגייה של הכרה באימוץ חוץ לארץ שנעשה על-ידי זוג לסביות, כאשר אחת אם ביולוגית והשנייה ביקשה לאמץ את הילד, והציבו את פסק החוץ בפני רשם מרשם האוכלוסין. בית-המשפט העליון קבע ברוב דעות שלצורך מרשם האוכלוסין האימוץ הזה מוכר. לצרכים אחרים זה נושא אחר. אנחנו הגענו למסקנה שאסור במדינת ישראל ליצור סטטוס שילד הוא בן של מישהו לצורך מרשם אבל לא בן של מישהו לצורך אחר ואז חשבנו מה לעשות עם זה.

אז הפתרון שלכם היה שהוא לא יהיה הבן של האימהות שלו.

תיכף נדבר על התנאים עצמם. אני אכן חושבת שיכולות להיות מחלוקות. אבל עצם הרעיון שיש צורך להסדיר את הסוגייה של הכרה בפסקי חוץ, גם מראש חשבנו שהיא נכונה וגם בעקבות פסק-הדין שניתן, ואלה אגב הישיבות האחרונות באותו תיק. כאן השאלה היא מתי יהיה פסק-דין מוכר לכל דבר ועניין.

חיזקנו את הרעיון שתושב מדינת ישראל חייב לאמץ ילד רק באחד משני המסלולים, או אימוץ ילד ישראלי במסלול הרגיל של חוק אימוץ ילדים או אימוץ ילד מחוץ לארץ במסלול של האימוץ הבין-ארצי, אבל לא יכול להיות שהורה שנפסל על-ידי עמותה – והיו דברים מעולם – מחמת מחלת נפש חמורה או אני לא יודעת מה ייסע לאיזה מדינה זרה ויביא לנו איזה פסק של אימוץ וילד. זה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל. לכן יש כאן קודם כול הפרדה גדולה מאוד בין תושבי ישראל לבין מי שאינו תושב. המסלול של הכרה בפסקי חוץ פתוח רק למי שאינו תושב ישראל במועד האימוץ.

ואם הוא תושב של שתי מדינות?

הוא לא יכול להיות תושב של שתי מדינות. הוא יכול להיות אזרח של שתי מדינות.

אני אקרא את התנאים ואז נעבור לפרטים הקטנים.

לא בכדי בנושא סטטוס מקובל, וזאת גם המסורת הישראלית, להבדיל מהקונטיננט, ללכת לפי מקור תושב. הסעיף אומר כדלקמן: "נתנו בית-משפט או רשות מנהלית מוסמכת כדין במדינת חוץ" – יש כאן הרחבה כיוון שבחלק מן המדינות הזרות זה לאו דווקא בבית-משפט – "פסק-דין או צו לאימוץ ילד על-ידי אדם שבמועד פסק הדין או הצו האמורים לא היה תושב ישראל", – אנחנו מדברים על המאמצים – "יהיה דינו של האימוץ כדין אימוץ על-פי חוק זה ממועד האימוץ", – "ודינו כדין אימוץ על-פי חוק זה" זה בדיוק העיקרון שלכל דבר ועניין בנושא סטטוס – "בהתקיים התנאים המפורטים להלן, אלא אם כן קבע בית המשפט כי האימוץ מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור". וכאן יש את החריגים.

כאן יש לי תוספת מסוימת שאני לא אדבר עליה עכשיו, אולי אני אדבר עליה בסוף.

"(1) המאמץ היה, במועד האימוץ, תושב מדינת החוץ שנתנה את פסק הדין או את צו האימוץ או שהיה תושב מדינת החוץ שהכירה בפסק הדין או בצו האימוץ, במועד ההכרה;"

במילים אחרות, אם היית תושב ארצות-הברית בעת שניתן פסק-הדין לאימוץ של ילד אמריקאי, אנחנו נכיר. גם אם היית תושב ארצות-הברית ואימצת באימוץ חוץ לארץ בסין אבל ארצות-הברית הכירה בפסק הדין לאימוץ הזה, מבחינתנו האימוץ הזה בסדר, ובלבד שאתה היית תושב המדינה שבה ניתן צו האימוץ או תושב המדינה שהכירה בצו האימוץ.

הנושא השני, והוא הנושא הרגיש שאני מניחה שיהיה כאן דיון עליו, הוא מה הספקטרום של צווי אימוץ שמדינת ישראל רואה אותם בכלל כאימוץ וכשייכים למוסד אימוץ ומה מעבר לזה.

כאן הגדרנו אימוץ קודם כול על-ידי בעל ואישה;

אימוץ על-ידי יחיד – למרות שבחוק הישראלי אימוץ על-ידי יחיד הוא חריג וצריך בית-משפט להתייחס אליו במקרים מיוחדים, כיוון שמדובר בהכרה בצווי אימוץ זרים אנחנו קבענו כללים רחבים יותר ולכן אימוץ יחיד לא צריך להתחיל לבדוק אם היה מקום לחרוג או לא היה מקום לחרוג, זאת דרך המלך;

הוספנו גם את נושא הידועים בציבור, שהיה שנוי במחלוקת הרבה שנים לגבי האימוץ הפנימי ושלאחרונה ניתן לגביו פסק-דין, שבמקרים חריגים יש מקום לאפשר גם לידועים בציבור, במצבים מסוימים מאוד, לבן זוג של הורה ביולוגי לאמץ את הילד. במקרה הזה שוב לא הוספנו את ההגבלות.

בהצעת החוק לא אפשרנו, לא הרחבנו ולא יצרנו דבר שעדיין לא הוכר במדינת ישראל, להבדיל מעניין מרשם אוכלוסין לגבי פסק-הדין התלוי ועומד היום בדיון נוסף – לא הכרנו כאן באפשרות של אימוץ על-ידי חד-מיני.

חד-מיני לא אפשרתם? אם יבוא יחיד שאימץ באמריקה לא תאשרו את זה?

יחיד כן. לא אפשרנו אימוץ על-ידי זוג חד-מיני.

"איש ואשתו" – זה לרבות ידועים בציבור.

"תושב ישראל" – זה תמונת הראי של תושב ישראל בסעיף 28ז, כלומר אלה שהם תושבי ישראל כהגדרה חייבים לאמץ באימוץ ישראלי או בין-ארצי. הכרה בצווי אימוץ זרים זה לגבי אלה שאינם תושבי ישראל, כדי שלא יהיו חורים.

זאת התמונה הכללית, זאת המסגרת.

אני מבינה שלמשרד הפנים יש כאן איזה הערה.

בעניין הפסקה השנייה, על האימוץ על-ידי איש ואשתו, אני רוצה לעדכן ששר הפנים פנה לשר יוסף (טומי) לפיד בוועדת שרים לענייני חקיקה וביקש ממנו שהעניין יעלה שוב בוועדת השרים. אז אנחנו מבקשים לא לדון בסעיף הזה.

יכולים לדון בסעיף. אם תבוא עמדה אחרת של ועדת השרים לענייני חקיקה, נדון בה. מה הבעיה? זאת כרגע עמדת הממשלה שמונחת לפנינו והיא המחייבת את הממשלה ואת הקואליציה. אם תבוא עמדת ממשלה אחרת אז היא תחייב את הממשלה ואת הקואליציה בדרך אחרת. אני בהחלט מוכן לקבל שלא נתקדם עם החוק עד לקבלה סבירה של עמדת ועדת השרים לחקיקה.

האם יש הערות?

אני מבקשת להוסיף דבר מה לגבי הנוסח המונח כאן. תגידו לי פרוצדורלית אם כדאי לקשר את כל הסעיפים האחרונים יחד. יש פה חורים.

נמשיך כך.

אני רוצה להתייחס לסעיף 31א באספקט רחב, יש בו כמה וכמה דברים. אנחנו לא מתנגדים לעיגון של הדברים בחוק, הם באמת לא עוגנו עד עכשיו בחוק. יחד עם זה, צריך להבין את ההשלכות, במה דברים אמורים. משמעות הסעיף הזה היא שאדם שמגיע לישראל ויש לו ילד מאומץ פותחים מחדש את סיפור האימוץ שלו. ניקח למשל עולים חדשים שאימצו ילדים בחוץ לארץ ועולים איתם לישראל. כל הסיפור נפתח מחדש וצריך להתחיל לדון בשאלת ההורות פעם נוספת. זה חריג מאוד בכללי המשפט.

לכן רציתי להזכיר לפחות את שני הסעיפים הבאים בהקשר הזה. היתה לנו באמת גרסה נוקשה יותר בתזכיר החוק שהופץ בהתחלה. הבאנו אותו לוועדת השרים ולאחר מכן הגמשנו את הכללים, גם בעקבות הערות של האגודה לזכויות האזרח.

כשבא מישהו לפקיד מרשם האוכלוסין לקבל מעמד בישראל, אם עולה חשש שאחד התנאים שבסעיף 31א לא מתקיים יפנה פקיד הרישום או מי שנותן את האזרחות את האנשים לבית-המשפט ובית-המשפט הוא שיפסוק.

למרות שזה מנוגד לתקנת הציבור.

כל התנאים האלה, אם יש חשש שהם לא מתקיימים, והחשש הזה הוא לא חשש של פקיד מרשם האוכלוסין, הוא תמיד בהתייעצות עם פקיד סעד לאימוץ ילדים כדי שזאת תהיה החלטה משותפת גם בהיבטים של טובת הילד.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה. נניח שאני יהודי תושב אנגליה ואני מאמץ ילד באנגליה. רשמו בתעודת הזהות שיש לי ילד. אין שלט על הילד שהוא מאומץ. עכשיו אני עולה ארצה ואני בא לפקיד רישום, מראה את הדרכון ואומר: אנחנו משפחה של שני הורים ו-3 ילדים, נא לרשום. אז מה, הוא עושה לי חקירות: אלה ילדים שלכם, ילדים מאומצים? מה זה מעניין אותו?

קודם כול יש מצבים של קבלת מעמד מכוח האימוץ עצמו.

אבל האימוץ כבר אושר.

גברת בקשי, אני שואל אותך, אלא אם כן אני לא מבין את הפרוצדורה. נניח שאני עולה מאנגליה, ושם הסתדרתי, הילדים רשומים בדרכון האנגלי שלי. אני בא אל פקיד הרישום בישראל עם הדרכון האנגלי שלי ואומר: אני עולה חדש, יהודי, תחקור כמה שאתה רוצה, אני יהודי ואשתי יהודייה ויש לנו שלושה ילדים ואנחנו רוצים להירשם כאן כעולים חדשים. מותר לפקיד הרישום לשאול אותי: שלושת הילדים הרשומים בדרכון כולם נולדו בלידה בניתוח קיסרי?

לכן כתוב: "עלה חשש". זאת אומרת, יש מקרים שבולט משהו, יש משהו חריג. לא בולט שהילד מאומץ אלא בולט שיש כאן משהו משונה. למשל אמא בת 19 וילדה בת 17 – והיו דברים מעולם. יש משהו חריג בסיפור, יש משהו מוזר כאן. האם הפקיד צריך לענות אמֵן ולהגיד בסדר, אני רושם או שבמקרים החריגים האלה הוא מפנה אותם לבית-המשפט?

למי הסמכות להחליט שזה מקרה חריג?

לבית-המשפט.

היא אומרת שהסמכות היא של פקיד המרשם. זאת הבעיה.

מה אתה מציע, שאם הוא רואה אמא בת 19 עם ילד בן 30 הוא לא ישאל שאלות? צריך למצוא את הנקודה האמיתית.

הבעיה היא כשיבוא זוג הורים שאימץ ילד ואז יתחילו לתחקר אותם.

צריך למצוא לזה את הנוסחה המתאימה.

איפה כתוב "עלה חשש"?

בסעיף 9(ב).

סעיף 9(א) קובע אילו צווי אימוץ נרשמים. כאן זה מה שהסברתי.

נקרא את הסעיף. את צודקת שהיינו צריכים להתקדם בקריאה.

סעיף 9(ב)

"היה לפקיד רישום, לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד ראשי שהוסמך לפי הוראות סעיף 36(ב) לחוק האימוץ, חשש כי אימוץ ילד לפי צו אימוץ או פסק-דין שניתן במדינת חוץ, כאמור בסעיף 31א לחוק האימוץ, מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור, או כי לא התקיים תנאי מהתנאים שבסעיף 31א לחוק האמור, רשאי הוא להתנות את הרישום בקבלת פסק-דין מבית משפט לענייני משפחה הקובע כי האימוץ אינו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור או כי התקיים התנאי האמור, לפי העניין;"

זה שאלת התושבות.

"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע משאר סמכויות פקיד רישום לפי הוראות חוק זה."

זאת אומרת, באופן כללי אף אחד לא נוגע במשפחה, כל אחד מגיע עם דרכון ונרשם. אלא אם כן פקיד הרישום רואה דבר משונה מאוד. למשל הוא רואה אמא קטנה עם ילד גדול, אני מתכוון לגיל, או משהו משונה, אז הוא אומר: משהו כאן לא בסדר, או שרוצים להבריח בן אדם או שיש כאן בעיה. במקרה כזה הוא אומר: זכותי לבקש פסק-דין מבית-משפט לענייני משפחה. מה החשש? בבית-משפט לענייני משפחה יושבים אנשים טובים וסבירים.

האם יש על זה הערות?

אני אקח דווקא דוגמה אחרת ולא את הדוגמה של אמא בת 17 עם ילדה בת 19. אני אקח כדוגמה זוג הורים סקנדינביים יהודים שבאו משבדיה, שניהם בלונדינים ובהירי עור שאימצו ילד שחום, שחרחר. פה הרי לא יבדקו אם הוא יהודי או לא יהודי, אם הוא מאומץ או לא אלא אוטומטית יגידו: זה לא סביר. זאת המשמעות.

זה מנוגד לטובת הציבור או לטובת הילד? ממש לא.

הפקיד יחליט אוטומטית.

הפקיד יחליט אוטומטית שהוא צריך לשאול.

הפקיד לא יכול לתת להם תשובה שלילית. הוא יכול רק להפנות לבית משפט לשאלה. מה אתה מציע?

ברגע שיש לפקיד סמכות להעביר את זה לדיון בפני בית-המשפט פירוש הדבר שאתה פותח מחדש את כל תהליך האימוץ שעשה הזוג בלונדון או בשבדיה.

מי שפוקד את הבן אדם זה פקיד הרישום. אתה הרי לא מבקש שמשרד הפנים יקים חוליית בלשים. עכשיו האיש עומד מול הפקיד. אנחנו צריכים למצוא נוסח שכולל את המקרה של אם בת 19 עם ילד בן 17 ומוציא את המקרה של ההורים המאמצים מסקנדינביה שילדם שחום. אם היינו אומרים שהפקיד רשאי לפסול וההורה פונה לבית-המשפט, אתה צודק. אבל המדינה לא אומרת כך. המדינה אומרת להפך, הפקיד לא יכול להחליט בשלילה, הוא יכול רק לפנות לבית-המשפט ובית-המשפט יפסוק. לכם אתה מגיע למצב שזאת הזירה, אלא אם כן תבוא ותגיד: כל מה שאומרים לי אני רושם.

ובינתיים הילדים מופקרים. הפקיד מתנה שהם צריכים ללכת לבית-משפט, לא המדינה.

אני הולך דווקא לדוגמה שהיושב-ראש נתן, על זוג שרוצה לעלות לארץ ויש לו 3 ילדים, שלושתם מאומצים. המשמעות היא שאנחנו לא רושמים בעצם את העלייה של הילדים האלה לארץ כילדיהם של ההורים אלא מתנים אותה עכשיו בהליך של בית-משפט. שער בנפשך, אדם שרצה לעלות למדינת ישראל נתקל כדבר ראשון בכך שאנחנו לא מכירים באימוץ שהוא עשה באנגליה ושולחים אותו עכשיו להתעסק עם בתי-המשפט במדינת ישראל.

על-פי החלטה של פקיד.

אתה צודק אבל זה נכון רק בתנאי שהכול רחב. אם נצמצם את זה - - -

איך נצמצם?

זאת שאלה. חכה. אנחנו בהתחלת העבודה.

בואו נבדוק איך לצמצם את זה.

הם שמו כאן שני חסמים. אחד, פקיד הרישום לא יכול לעשות את זה אלא לאחר שהוא התייעץ עם פקיד הסעד.

זאת הבעיה. למה פקיד סעד?

אז תציע משהו אחר. הדבר השני, זה צריך להיות על פניו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור. נניח שהוא רואה שההורה מושך את הילד בקולר – זה צריך להיות משהו שהוא רואה שזה לרעת הילד. אף פקיד סעד ואף פקיד רישום שרואה שני הורים סקנדינביים עם שלושה ילדים שחומים לא יגיד שזה לרעת הילד או לתקנת הציבור, ואם הוא יגיד את זה אז צריך להחליף אותו. בואו נצא מתוך הנחה שאתה יושב שם, האדם הסביר יושב שם. אם באים אבא ואמא עם שלושה ילדים והילדים מבוגרים מהוריהם אז ברור לך שצריך לעשות משהו; אם באים הורים לבנים עם ילדים שחומים – ברור לכולם שלא צריך לעשות משהו. בין זה לבין זה אנחנו צריכים למצוא את הסייגים, באמת רק למקרים קיצוניים או למקרים שמנוגדים לחוק.

קודם נשמע את דעת המפקחת על אימוץ בין-ארצי.

קודם כול, קל להלין על מה שקורה במדינת ישראל. אני מוצפת במקרים שהאימוץ נעשה כחוק בארץ ואנשים מבקשים אזרחות של מדינה אחרת והמדינה האחרת בודקת, ועוד איך בודקת את המסמכים שניתנו כאן כחוק. לא מזמן היה מקרה, שהיתה מעורבת בו עמותת "הומניקט", של משפחה שרוצה לקבל אזרחות הולנדית והממשלה ההולנדית בודקת לפני ולפנים האם האימוץ הזה אכן היה בהתאם לחוק הישראלי.

זה טוב, אנחנו נגד יורדים.

זה דבר אחד. אגב, אני לא מדברת על ארצות-הברית, שם החוקים עוד הרבה יותר קשים, אבל גם באוסטרליה.

בסין בכלל – אם הוא בא עם שני ילדים כבר לא נותנים לו ...

זה דבר אחד שאני רוצה להגיד.

דבר שני, אני באמת לא רוצה להגיד, אם יש איזה מנגנון אחר אז מצוין אבל צריך להיות איזה מנגנון. לא אחת אני נתקלת באנשים, בעיקר ממזרח אירופה, שמגיעים עם כל מיני מסמכים. שם קל מאוד לעשות כל מיני אימוצים ולהביא כל מיני מסמכים אבל מסתבר שלא היו דברים מעולם. אז אני חושבת שצריך להיות איזה מנגנון של בדיקה. כך זה נעשה בעולם המערבי כולו.

אף אחד לא אומר שלא צריך להיות מנגנון. השאלה היא איזה מנגנון את מפעילה.

שם יש תהליכי התאזרחות. בארץ יש חוק השבות.

גברת טל, בא מרוסיה זוג עם שלושה ילדים. כמו שאת אומרת, ברחבי ברית-המועצות לשעבר הזייפנות היא בשיא המוֹדה אבל הוא בא ואת רואה שלושה ילדים. אז מה, תגידי שבגלל שיש שם זיופים אז את הולכת לחקור? כשאת רושמת את המשפחה צריך להיות משהו חריג שרואים על פניו. לא בגלל שאני יודע שבאותן מדינות יש זיופים. הגיל – זה דוגמה נהדרת.

צריך למצוא את הנוסח המתאים.

לכן אני אומר, צריך למצוא כאן נוסחה, אולי להקשות קצת בסעיף מעבר למה שכתוב ולהבהיר שהדברים האלה ייעשו רק כשיש חשש כבד. במקום "חשש" – "חשש כבד". אני לא יודע, אני לא אומר מה.

אולי הביטוי "במקרים מיוחדים".

צריך למצוא כאן את הדרך המצמצמת. שלא ייצא למדינת ישראל שֵם בכל העולם שאם אתה בא כמשפחה מאמצת הרי בישראל בודקים את כל התיקים מהתחלה אחרי שאתה חי עם הילדים האלה כבר 5 שנים. אסור שייצא לנו שם כזה, לא טוב שייצא לנו שם כזה. לכן אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה המתאימה, לא לאפשר לאיזה פקיד לפעול בשרירות-לב. צריך להיות כאן נוסח מצמצם מאוד ואת זה נצטרך למצוא. אני מבקש מכולם לנסות להמליץ על נוסח מתאים.

אני נציג לשכת עורכי-הדין ויושב-ראש ועדת משפחה של לשכת עורכי-הדין.

אני חושב שהפקיד הוא גוף די פוליטי. הוא גם מקבל הנחיות מלמעלה, מהשר שיושב מעליו.

זה משתנה, אתה יודע.

זה נכון, תלוי מי השר. אבל אני מציע שבמקום פקיד הסעד או בנוסף לו הוא יתמוך את השלילה בחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של משרד הפנים או המשרד המטפל בזה. על-ידי כך הוא גם ידריך את הזוג מה הבעיה כאן. אנחנו נתקלנו במקרים, כשאנחנו באים לבית המשפט משרד הפנים תמיד אומר: התעודה מזויפת, תביאו לי חתימה מהשגרירות בלטביה שהתעודה מקורית, לא מספיק פה העתק.

אני צריך להבין האם באת בדברים שרירותיים או באת בדברים מהותיים. קודם כול תספר לנו מנסיונך, לפני שאתה מדבר על עקרונות. תספר לנו מה אירע באותם מקרים שהגעת אל בית-המשפט. האם באת במקרים שהיה ילד שחום עם הורה לבן, או באת במקרים של ילד בן 19 עם הורה בן 18? לקחנו כאן שני מוקדים ברורים מאוד.

אני מדבר לא על מקרים של אימוץ אלא על מקרים שלא הכירו בנישואין על סמך תעודות ממדינות ברית-המועצות לשעבר. אנחנו מדברים על אותה תעודת אימוץ שהוצאה במדינה מסוימת, לא נציין שמות אבל במדינות המזרח.

קודם כול מעניין אותי המבט הראשון. למה בכלל ביקשו תעודת אימוץ? האם ביקשו תעודת אימוץ בגלל שהילד שחום והוריו לבנים?

אני לא יודע אם הילד מגיע לשם בכלל והפקיד בודק אותו.

אז מה עורר את החשד?

אולי הילד התפרע במסדרון וילד ישראלי לא מתפרע במסדרון, לכן התייחסו אליו.

בדרך כלל זה הפוך. אני רוצה להבין את המחסום הראשון. תציגו בפניי מקרים, אתם עורכי-דין. אני צריך שאתם תגידו לי: שלושת המקרים האחרונים במדינת ישראל היו כשראו שוני בצבע, כשראו גיל חריג, כשראו ילד מרביץ לאבא, אני לא יודע מה. תגידו לי מה ראיתם, על מה מדובר על פניו.

כשהתעודות לא נראות אמיתיות, זה התשובה.

זאת אומרת, הדרכון היה מזויף.

כאן אין מה לדבר, זה עילות רגילות של סירוב. בשביל זה אני לא צריכה אף אחד.

בינינו, אין לכם אף מקרה. זה טוב מאוד. אני שמח שאין לכם.

אתה יושב-ראש ועדת משפחה של לשכת עורכי-הדין. אם הגיע אל שולחנך מקרה מעין זה, של זוג הורים עם שני ילדים, עם דרכון מאנגליה או מסקנדינביה והדרכון סביר, שאמרו להם: עצרו, משהו לא בסדר ופתחו בחקירה?

לא רשום שָם שהילד מאומץ. רשום שֵם הילד.

נכון, אז גמרנו.

אין לי בעיה עם זה. זה רק אם מגיע מידע מבפנים או משהו כזה. אין שום בעיה עם זה.

אני נציגת המרכז לפלורליזם יהודי. מה שקורה, בעיקר עם עולים – לפני שעולה מגיע לישראל נערך לו תחקיר עלייה. משמעו, שמשרד הפנים או הקונסוליה יודעים אוטומטית על כל ילד, אם הוא ילד מאומץ או ילד לא מאומץ. לגבי כל ילד מאומץ מתבקשים להביא את תעודת האימוץ שלו. מכאן רוחב התופעה, היא הרבה יותר רחבה מאשר מקרים חריגים כאלה או אחרים של אמא בת 19 וילדה בת 17. מובן שזה פותח מחדש את הליכי האימוץ.

מהסעיף הזה עולות כמה בעיות. הבעיה הראשונה שזה נותן הרבה מאוד כוח לפקידים של משרד הפנים או של הקונסוליה להחליט האם באמת יש בעיה באימוץ הזה או אין בו בעיה ומתי לבדוק. בדרך כלל באילו סיטואציות אנחנו מגלים את הבעיה?

אדם בא לקונסוליה באנגליה ואומר: אנחנו משפחה עם שלושה ילדים. מה, יעשו לו תחקיר אם הם מאומצים או לא?

לכל משפחה שמבקשת לעלות לארץ עושים תחקיר עלייה. לצערנו בדרך כלל רוב המשפחות שעולות הן לא מאנגליה. מגיע בן אדם לקונסוליה במקום אחר ומבקשים ממנו לפרט מי הם בני המשפחה שלו. מהמקרים שהגיעו אלינו – ובחודשיים האחרונים היו לנו 3 עתירות לבג"ץ בדיוק במקרים כאלה – מדובר על זוג נשוי כשבן הזוג, שהוא זכאי השבות, ביקש לאמץ את הילד של בן-זוגו שהוא לא זכאי השבות, בדרך כלל לא יהודי. הוא גידל את הילד הזה מגיל צעיר מאוד אבל כשהם רצו לעלות – ולפעמים גם כשהאימוץ לא סמוך למועד העלייה – טענו שהאימוץ נעשה למטרת העלייה עצמה ולא הכירו באימוץ. ואז יכולות להיווצר שתי סיטואציות.

אני עוד לא נכנס לעומק המקרה, אולי הוא מוצדק, אבל קודם כול כדי שאני אוכל להבין, אני רוצה לשאול אותך האם הגיעו אליך מקרים "נורמליים"? נורמליים במרכאות, ואל תיפגעו, כלומר לא שאחד יהודי והשני לא יהודי. האם הגיעו אליך מקרים של זוג יהודים ששניהם זכאי חוק השבות בצורה ברורה ויש להם 3 ילדים ואז במקרה מתברר שהילדים מאומצים ומישהו עושה להם קשיים? האם זה עלול לקרות? האם מישהו נגע אי-פעם בזוג כזה?

השאלה של הזהות הדתית לחלוטין לא רלוונטית.

מה, השאלה אם הוא זכאי חוק השבות לא רלוונטית?

זה כן רלוונטי.

אני שואל אותך, האם נתקלת במקרים של שני הורים, שניהם זכאי חוק השבות, עם 3 ילדים שמישהו נגע בהם, מישהו שאל איתם, מישהו בירר? יש לך מקרה כזה?

אין לי מקרה כזה.

אז קודם כול אין כאן בעיה. יכול להיות שסמכותם לשאול אם אין כאן נישואים פיקטיביים לצורך קבלת זכויות עולה, אחרת תהיה הפקרות במדינת ישראל.

אנחנו לא מדברים על נישואים. דרך אגב, הנישואים נרשמים, הילד המשותף של בני הזוג מקבל מעמד עולה אבל הילדים מהנישואים הקודמים שגדלים עם ההורים מגיל 5 צריכים להישאר שם.

זאת אכן סוגייה. בנוסח המונח כאן יש תוספת שאולי במקרה הזה אפילו יותר תתנגדו לה, בסעיף קטן (ב). יש מקרים, שהם אגב לא המקרים עליהם אנחנו מדברים בסעיף שהזכרתי, זה לא תקנת הציבור, זה לא טובת הילד – יש מקרים של ניסיונות לעקוף את חוקי ההגירה ואת חוק השבות על-ידי אימוצים שנעשים אך ורק לצורך קבלת המעמד בישראל.

דוגמה קיצונית היתה לנו לאחרונה בעקבות חוק האחמ"שים(?) לתושבי שטחים, הוראת השעה לפיה תושבי שטחים לא יכולים לקבל מעמד קבוע או אפילו ארעי בישראל. יש לנו שני מקרים של ניסיון לאמץ, שעו"ד לאה צמל עומדת מאחוריהם. אני רוצה פשוט להבליט את האוריינטציה של קבלת מעמד, לא של אימוץ. יש אם ביולוגית, יש אב ביולוגי ויש לאב אישה ישראלית. האישה הישראלית פתאום מאמצת את הילד מהרשות הפלסטינית, כשיש קשר טוב עם האמא הביולוגית, אין שום בעיה. ברור שמטרת האימוץ היא קבלת מעמד בישראל. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין סושניקוב, שמי שהוא בעל הסמכות לאשר זכאות לפי חוק השבות רשאי, כאשר האימוץ נעשה רק לצורך קבלת המעמד בישראל, לסרב לבקשה.

לעניין הזה הוספנו עכשיו את סעיף קטן (ב).

אז למה צריך את הסעיף הזה?

בסעיף קטן 31א(ב) נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מי שמוסמך להחליט בבקשה לקבלת מעמד בישראל לילד, מכח אימוץ שנעשה לפני הגשת הבקשה, לסרב לבקשה, אם שוכנע כי האימוץ נעשה במיוחד למטרת קבלת המעמד המבוקש בישראל".

זה לא קשור לסעיף שאנחנו דנים בו שנוגע לתנאים המהותיים לאימוץ ילדים. אבל אלה באמת מקרים חריגים. שם מדובר בתנאים שקבענו בסעיף 31א.

בא מישהו שהוא תושב ישראל, כמו למשל חולה הנפש שלא אושר על-ידי העמותות, ופתאום הוא מגיע עם צו אימוץ. האם פקיד הרישום עכשיו חייב לקבל את מה שהוא אומר לו? האיש הזה היה שלושים שנה בארץ, הוא רק קפץ לחוץ לארץ ועולה כאן חשש שזה לא בסדר. הפקיד אפילו לא מסרב לגמרי, הוא מפנה אותו לבית-משפט שיאשר שהוא תושב; או למשל המקרים הנורא חריגים האלה שעליהם דיברתי, של אח ואחות בגילאים צמודים. אבל זה לא בא דווקא לסוגייה של המעמד בסעיף קטן (ב) כאן.

אתמול ישבתי עם מחלקת הבג"צים כדי לשמוע את עמדתם בנושא הזה. הבג"צים שכבר אושרו בבית-המשפט, בהם נאמר שאין חובה לקבל אימוץ שברור שכל כולו נעשה למטרת מעמד בישראל – זה מעוגן כאן בסעיף קטן (ב).

אז בשביל מה הסעיף הזה?

יוצא שהמשפחה שרוצה להגיע לכאן צריכה עוד כשהיא בחוץ לארץ לנהל הליך משפטי יזום מצידה כאן בישראל כדי להוכיח את הזכאות שלה לשבת כאן.

מה לעשות. אני צריכה לאשר אוטומטית?

אם אנחנו אומרים שמדובר רק במקרים שעל פניו צריך להיות ברור – יכול להיות שצריך להחמיר את הדרישות בסעיף, הגברת בקשי. על פניו צריך להיות ברור שיש בסיס לפקיד הרישום לשאול את השאלות. נתת דוגמאות בהן יש בסיס, כמו חולה נפש שהביא צו אימוץ. אבל אי אפשר לתת לפקיד שרירותיות, שהוא יוכל לשלוח כל אדם שהוא רוצה לבית-המשפט, סתם הילד קרא לו "חמור" אז הוא מבקש מההורים שיביאו דוגמאות. זה כל מה שאנחנו אומרים.

אני מוכנה לחזק את הניסוחים, למצוא את הכלים.

תחשבי איך לחזק את העניין, שיהיה ברור שמדובר רק במקרים מובהקים, ואז הפקיד פונה לבית-המשפט.

המונח "תקנת הציבור" לא יכול להיות רחב מאוד, שיאפשר לפקיד להגיד שאם ההורה שחור והילד לבן זה נוגד את תקנת הציבור.

פקיד הרישום חייב לתמוך את זה בנימוקים ובחוות דעת ולהסביר, שבית-המשפט יידע מה הנימוקים.

זה צריך להיות ברור יותר.

ברשותך אדוני, התחלתי לומר קודם, העניין הוא הרבה יותר מורכב וצריך לראות אותו מתוך תמונה רחבה קצת יותר. הסעיף הזה, מתוך סעיף 9 שמדבר על סמכויות פקיד הרישום, הוא ממש רעידת אדמה בכל הקשור למרשם האוכלוסין.

הכלל בכל הנוגע למרשם אוכלוסין נקבע בפסיקה של בית-המשפט העליון, ששבה ואושררה מאז שוב ושוב ושוב, פסק-הדין בעניין פלום-שלזינגר. לפקיד הרישום יש שיקול דעת מאוד-מאוד צר. התפקיד של פקיד הרישום הוא לבדוק את האותנטיות של המסמכים שמוסרים לו. הוא מקבל מסמכים, הוא מקבל את מסמכי האימוץ ויכול לבדוק האם המסמכים האלה הם אמיתיים, האם הם נחתמו כדין, האם הם אומתו כדין, האם יש חותמת של הקונסוליה הישראלית או מדבקת הפוסקים מהמדינה הזאת, כל מיני דברים שמאמתים ראיות. זהו, בזה נגמר שיקול דעתו. אדוני לא מכיר אותי מהדיונים כאן משום שאני משתתף בדרך כלל בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, משרד הפנים זה תחום שאני מתעסק בו הרבה. לפקיד אין שום כישורים לבחון שום דבר שמגיע אליו. הוא לא יודע לבחון אם נישואים תקפים, הוא לא יודע לבדוק אם אימוץ תקף, הוא לא יודע שום דבר.

הלכת שלזינגר כבר אז חזתה דברים שנאמרו כאן היום בדיון. למשל נאמר שם שלפקיד הרישום בכל זאת נשאר שמץ כלשהו של שיקול דעת. אם מגיע אדם ומציג תעודה רשמית שאומרת שהוא בן 7 ויושב אדם בן 50, פקיד הרישום לא צריך לרשום, יש לו סמכות. הוא יכול לערער על התעודה הזאת ולהחליט שהוא לא רושם. אותו דבר, מגיעה בחורה בת 19 עם בת מאומצת בת 17, יכול פקיד הרישום לערער על זה.

הצעת החוק שלפנינו לא מוסיפה בעניין הזה דבר, להיפך, היא נותנת לפקיד סמכויות שלא צריך שיהיו לו.

אדוני ביקש דוגמאות ואני אתן. אני אתן דוגמה מעניין נוסף שלא נוגע לאימוץ אלא לרישום של ילדים של אזרחים ישראלים. אנחנו באגודה לזכויות האזרח מתעסקים המון עם סוגייה של ילדים שנולדו להורה ישראלי והורה זר. סעיף 21 לחוק מרשם אוכלוסין קובע שכאשר נולד ילד לאם פנויה, האבא יירשם או בהסכמת האמא והאבא או על-פי פסק-דין. לאן משרד הפנים הולך? תמיד לפסק-דין, באופן אוטומטי לפסק-דין, באופן גורף. כל אימת שמגיע זוג עם ישראלי וזר – הולכים אוטומטית לפסק-דין, מיד, אין בכלל שום מקום לשיקול דעת.

אותו דבר יקרה במקרה הזה. אנחנו טוענים שאין שום מקום לתת לפקידים סמכויות לשלוח אנשים לבית-המשפט.

אדוני ביקש איזה פתרון ואני יכול להציע. אני סבור בכל זאת שיש מקום לבדוק את זה. גם בחוק מרשם האוכלוסין יש פתרונות. ניקח למשל את סוגיית הנישואים. בא אדם ומציג בפני פקיד הרישום תעודה שהוא נישא בחוץ לארץ לאדם אחר. על-פי הלכת שלזינגר וכל פסקי-הדין שבאו לאחר מכן, פקיד הרישום רואה את התעודה ואם היא אותנטית ואמיתית הוא צריך לרשום את הנישואים. מה קורה אם מגיעות אליו ידיעות לאחר מכן שהנישואים לא תקפים, שהנישואים לא אמיתיים, שמדובר בנישואי פיקציה? יש לו סמכויות לחקירה. אבל קובע חוק מרשם אוכלוסין בסעיף 19ה רבתי פסקה (2) – במקרה הזה פקיד הרישום פונה לאדם ואומר לו: יש לי ראיות. אתה מסכים שאני אשנה את הרישום? אם האדם מסכים, אפשר לשנות. אם האדם לא מסכים – את זה קבע המחוקק – הולך פקיד הרישום מיוזמתו לבית-המשפט לענייני משפחה, מקבל פסק-דין הצהרתי הקובע שהתעודות שנמסרו לו הן לא אמיתיות ויכול לשנות את הרישום.

אני מציע שבעניין הזה, אם רוצים הסדר של בית-משפט, שיהיה הסדר דומה. אדם מגיע ומציג תעודת אימוץ. אם התעודה כשרה ואומתה כדין כמו שצריך רושמים את הילד. כולם כאן מסכימים שהחשיבות הראשונה היא שהילד יירשם ויקבל אזרחות. ילד לא יכול לשבת כאן בלא אזרחות – הוא לא יהיה מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי, אי אפשר יהיה לקבל עבורו קצבת ילדים, יהיה לו קשה להיבחן בבחינות בגרות. כל הדברים האלה אסור שיקרו. ילד צריך לרשום. לאחר שהילד נרשם - - -

אבל גם אתה אומר שבמקרים חריגים לא.

אם יש מקרים חריגים, ופקיד הרישום רואה על פניו שיושבת בחורה בת 19 עם ילד בן 17, או כמו שאמרת – אומץ חמור, אז לא צריך לרשום. אבל אם בא אדם ואומר שהוא אימץ ילד, והנסיבות מראות שבאמת אין כאן מה לחקור – יש לרשום את הילד. אם עולה אחר-כך שאלה של טובת הילד, ראוי לבחון את זה. ילך פקיד הרישום, אחרי שייוועץ בפקיד סעד, לבית-המשפט מיוזמתו. לא ישלח את ההורים שיביאו לו פסק-דין אלא הוא ילך לבית משפט. אני יכול להציע לאדוני אם הוא רוצה, אפילו להכתיב סעיף חלופי לסעיף הזה.

לשיטתך מה עם המעמד? זה נכון גם לגבי המעמד האזרחי של הילד?

הילד צריך לקבל מעמד וצריך לרשום אותו. הדברים האלה קבועים באמנה לזכויות הילד, חד-משמעית. ילד צריך להיות רשום, ילד צריך לקבל מעמד.

אני לא שואלת על מעמד של אשרה וביטוח בריאות. אני שואלת האם הוא יקבל אזרחות ושבות.

אנחנו לא נכנסים כאן לשאלה האם חוק השבות חל על מאומצים או לא חל על מאומצים. זה שאלה שבכלל לא עולה כאן.

אנחנו עוסקים בדיוק בזה הרגע, בחוק האזרחות.

שואלת אותך גברת בקשי, ניקח מקרה לדוגמה שהכול פיקטיבי. פקיד הרישום הרי לא יכול לראות שזה פיקטיבי בגלל שהגיל בסדר והצבע בסדר והכול בסדר אבל הכול הוא בלוף אחד גדול. הם רוצים לייבא לכאן ילד שאין לו שום זכות, הוא לא אומץ, ואחרי חודש הוא הולך להורים האחרים למשל. אתה קבעת שהילד הזה מרגע עלייתו על כבש בית הנתיבות הוא אזרח ישראל, נתת לו את כל הזכויות. אחר-כך כדי לגרש אותו - - -

צריך ללכת לבית-משפט.

אבל אז בית-המשפט עומד כבר בפני עובדה שהילד קיבל את האזרחות. אם היינו קובעים שעד פסיקת בית-המשפט הילד הזה זכאי לזכויות האזרח אבל הוא לא אזרח זה היה מכסה את כל מה שאתה חושש – ביטוח ובריאות וכן הלאה. היינו קובעים שהילד זכאי לכול עד לקביעת בית-המשפט, ובתנאי שפקיד הרישום ניגש לבית-המשפט תוך 30 יום או תוך זמן סביר שאנחנו נקבע, לא אחרי שנה. אבל אתה למעשה אומר שגם כאשר החשד הוא כל-כך ברור וכל-כך בולט אבל לא עד כדי הדוגמה של חמור שנרשם כמאומץ, הוא קצת לפני החמוֹר, גם כשהחשש ברור ובולט אתה אומר: צ'יק-צ'ק אזרחות מרגע זה. זה בעייתי.

אין שום דבר חריג בעניין אימוץ לעניין מהגרים אחרים. יש משפחות רבות של אנשים שעולים לארץ ומתברר לאחר מכן שהם עלו - - -

פסק-דין שלזינגר לא היה על אימוץ אלא על נישואין.

שהם לא ראיה לנכונותם, להבדיל מ- - -

כאן נכנסות כל-כך הרבה תופעות. אתה עושה לפעמים צעדים בלתי הפיכים שלא תצא מהם. לכן צריך לתת לפקיד הרישום סמכות באותם מקרים מצומצמים שנפגע החוק או נפגעת טובת הילד. נצמצם את הסעיף, את זה אני מקבל, נמצא ניסוח שיאפשר לפקיד סמכות רק במקרים הברורים לחלוטין. במקרים כאלה צריך שבית-המשפט יהיה חופשי מעובדות של הרשות המבצעת. אם בית-המשפט חופשי אז אני חושב שפסק-הדין יהיה פסק אמת. אם בית-המשפט כבר ניצב בפני עובדה כשאתה בא אליו כאזרח, גם זה לא טוב. נכתוב בחוק: הילד יהיה זכאי מכוח שהייתו כאן בביטוח רפואי, לדוגמה.

זה המצב הקיים.

לא משנה. אני נותן דוגמה. אם לא ביטוח רפואי אז ביטוח סיעודי, לא משנה.

תלוי אם הם בארץ או לא.

יש שתי גישות שאתה צריך להיות מודע להן. על-פי גישה אחת לא אכפת לנו מי נמצא כאן במדינה. אני מסתכל על בן אדם שהוא ילד גנוב, אבא גנוב, כל מה שאתה רוצה – אני רואה, חוטף אותו, טוב לי אתו. לא משנה הדת שלו, הלאום שלו, הזהות שלו, השכל שלו. זאת גישה שאנחנו לא יכולים לקבל. כמו שאתה לא רוצה שהם יקבעו עובדות, אל תקבע גם אתה עובדות. מדוע אתה כבר נותן לו אזרחות?

אבל את הזכויות אתה רוצה לתת לו כדי לשמור על טובת הילד.

נכון, אז בואו נפתור את זה בחוק כדי שלא תהיה בעיה מעשית.

לדעתי יש על זה בג"ץ.

מה אכפת לי אם יש בג"ץ? לא אכפת לי לומר שכל עוד הבירור נמשך הילד יהיה זכאי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאחרונה היה תיקון שמונע מהילד הזה לקבל ביטוח בריאות ממלכתי.

נבדוק מה שקבע בג"ץ, לא נלך נגד החוק. אבל אני אומר איך אני רואה את זה. אני סבור שבתקופת הבירור לא אשאיר את הילד ברחוב אלא אני אומר שהוא זכאי לכמה זכויות מינימליות, כמו ביטוח רפואי. אבל צריך להשאיר את העניין פתוח לשני הצדדים.

בזה אנחנו נעצור. כל אחד מאתנו יודע מה העניין. כל אחד יחשוב. לא נקבל כאן אף עמדה שהיא קיצונית לצד זה או אחר. כל אחד צריך לבוא לקראת השני, כל אחד מבין מה אנחנו רוצים כאן. לא רוצים לקבוע סתם עובדות ולא רוצים חס וחלילה שמדינת ישראל תעורר קשיים במקרים של אימוצים, ומצד שני שלא תהיה הפקרות ושלא נהפוך דרך האימוץ למדינת מקלט לפושעים ולגנבים וכן הלאה.

כמו כן, בתקופת הבירור של המקרים היוצאים מן הכלל צריך להבטיח שלא יופקרו אלה הנתונים בבירור כדי שלא יווצר מצב בלתי הפיך. הילד יכול לחלות בינתיים בדלקת ריאות. אחר-כך בבירור ימצאו שהכול בסדר אבל בינתיים הוא מת מדלקת ריאות. זה בוודאי לא טוב.

הגישות הקיצוניות צריכות להתאזן. כל אחד יחשוב על כך עד הישיבה הבאה. בינתיים אולי נשמע כבר מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה בנושא האימוצים של בני זוג חד-מיני ונמשיך בישיבה הבאה.

אישרנו עד סעיף 7, כולל. אנחנו באמצע הדיון על סעיפים 8 ו-9, כאשר לכל אחד מכם ברור מה צריך להיות בהם.

הסעיפים הראשונים שאושרו – יש הרבה מאוד משפחות שמחכות להם, במיוחד להקלה בהגדרה "תושב" לעניין מאמץ באימוץ בין-ארצי. נמצאת אתנו כאן משפחה שתוכל לספר על כך. החוק הזה עוכב זמן רב בגלל הסוגיות האחרות. השאלה האם יש אפשרות להעביר כבר כעת את שבעת הסעיפים הראשונים.

אנחנו נעלה להצבעה את השאלה האם אנחנו מחלקים את החוק, על-פי סעיף 121, ומעלים להצבעה בנפרד את הסעיפים שאישרנו, סעיפים 1-7.

הצבעה

בעד פיצול סעיפים 1-7 – 2
נגד – אין
ההצעה לפצל את סעיפים 1-7 נתקבלה.


הצבעה

בעד סעיפים 1-7 – 2
נגד – אין
סעיפים 1-7 נתקבלו.

סעיפים 1-7 בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003 פוצלו ואושרו. אנחנו מגישים את זה למליאה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10