כנסת פתוחה

הצעה לסדר היום בדיון מהיר בנושא: מחדלים בטיפול בחולי סרטן,

8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'204
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד (23.06.2004), בשעה 09:00

הצעה לסדר היום בדיון מהיר בנושא: מחדלים בטיפול בחולי סרטן, של חברי הכנסת: אורית נוקד, מתן וילנאי ואבשלום וילן-

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
מתן וילנאי

חה"כ אורית נוקד
חה"כ אבשלום וילן
ד"ר אסנת לוקסנבורג -עוזרת משנה למנכ"ל
ד"ר מרדכי ליפשיץ -ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים, קופת
חולים כללית
מידד גיסין -יו"ר צב"י
עו"ד גילי שילת -לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אליעזר רובינזון -יו"ר האגודה למלחמה בסרטן
פרופ' יהורם כהן -יו"ר האיגוד לאונקולוגיה
ד"ר מארק ויגודה -מנהל היחידה לרדיותרפיה, המחלקה
האונקולוגית, הדסה עין כרם
ד"ר ביאטריס עוזיאלי -רופאה בכירה חאונקולוגיה, הדסה עין כרם
ד"ר מאיר פפר -רופא בכיר במכון האונקולוגי
פרופ' אברהם קוטן -מרכז אונקולוגיה, בית חולים רמב"ם
פרופ' רפי קטן -מנהל המכון האונקולוגי, בית החולים שיבא
פרופ' מנחם פיינרו -מנהל חטיבת הבריאות, מכב"י שירותי בריאות

וילמה מאור

מיטל בר-שלום








הצעה לסדר היום בדיון מהיר בנושא: מחדלים בטיפול בחולי סרטן, של חברי הכנסת: אורית נוקד, מתן וילנאי ואבשלום וילן-

הנושא בו נדון היום הוא מחדלים בטיפול בחולי סרטן. הנושא הזה הגיע משלושה חברי כנסת שביקשו הצעה לדיון מהיר, אורית נוקד, מתן וילנאי ואבשלום וילן. כאשר אני ראיתי את הפרסום של מר רזניק בעיתון "הארץ" ב-9 ביוני, שכותרתו, "מחדלים בטיפול בחולי סרטן", שבו נאמר: "במכוני הקרינה הציוד פגום, מיושן, הטכנאים בלי הכשרה, הפיקוח כושל...", חשבתי גם אני שאנו צריכים לדון כאן בעניין. מדובר בתחום כל כך רציני וכל כך עמוק של הטיפול הרפואי, ולפי האמור כאן, המחדלים הם קשים ורבים. לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה, ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת שהגישו הצעה לדיון מהיר.

בנוסף לעיתונות, יש לנו גם את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. ההצטרפות שלי לפנייה היתה כדי לדון בנושא לגופו, ולאו דווקא להתייחס למחדל כזה או אחר. העובדה היא שהטיפול בחולי סרטן התפתח באופן משמעותי בעשור האחרון. יש מחסור גדול מאוד בתקנים, יש ציוד מיושן, בעיה של משכורות וכוח אדם. מספיק להסתכל על המספרים בכדי להבין א הבעיה, 23,000 חולים חדשים מתווספים בכל שנה, כאשר מחציתם מקבלים א הטיפול הזה. השאלה היא, האם באמת המערכת הרפואית המפוארת שלנו, שכולם מתגאים בה, ערוכה ונותנת תשובות בזמן, או שכמו ביתר התחומים, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי. המטרה של הדיון היא לבדוק את הנושא הזה. המסקנות צריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת, כדי שנוכל לנסות לקדם את הנושא.

אותי מטריד הסיפור, שאני לא יודע אם הוא נכון או לא, שהיתה ועדה בראשותו של ד"ר אנקול שהגישה את המלצותיה במאי 2003, ומישהו ניסה לשמור את זה בסוד. זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין. מר רזניק כותב בפרוש, "הדו"ח נשמר בחשאיות רבה במשרד, הוסתר אף מחלק מבכירים במשרד ולא פורסם בציבור".

השאלה השנייה שלי, היא בנוגע להכנסה השנתית של בתי החולים, 40,000,000 דולר, אל מול ההשקעה הנדרשת במכונים הקיימים, כי אין כוונה כרגע לפתוח מכונים חדשים, בסכום של 21,000,000 שקלים.

אנחנו מדברים על 6 מרכזים קיימים. אחת ממנהלי המכונים היא פרופסור תמר פרץ,שידועה לכל במומחיותה. היא התקשרה אלי לפני יומיים, והתנצלה על כך שהיא נמצאת בחו"ל ולא יכולה להשתתף בדיון היום. אני ביקשתי ממנה למסור לנו בכתב את תמצית דבריה, והיא כתבה לנו את הדברים הבאים: "בשנים האחרונות חלו התפתחויות משמעותיות בתחום הטיפול בסרטן, הן ביכולת הטכנולוגית והן באפשרויות הטיפול התרופתיות. כתוצאה מכך, יותר חולים נרפאים ממחלתם, ואצל רבים אחרים נצפה שיפור משמעותי באיכות ותוחלת החיים. אולם, התקינה לאונקולוגיה לא עברה שינוי ושדרוג במקביל להתפתחות זו. בעיקר אמור הדבר בנושא הרדיותרפיה, והדבר מתבטא בכך כי על פי תקינת משרד הבריאות, אין כלל תקינה לרדיותרפיה. הדבר יוצר חוסר משמעותי בכוח אדם. לכן יש לדאוג להגדיר את התקינה בנושא, לממן ולתקצב אותם בהתאם. הוועדה שמונתה בנושא למדה ובחנה את הנושא באופן יסודי. הדו"ח שהוגש על ידי הוועדה במאי 2003, הינו דו"ח מצוין המתאר את הבעייתיות, ומהווה את מפת הדרכים לשיפור המצב. יחד עם זאת, ברור כי לא ניתן לממש את הדו"ח כפי שהוא, בשל העלות הכספית הניכרת, ולכן יש לגשת לכך במספר שלבים. השלבים הראשונים החשובים ביותר ואשר ישפיעו בצורה מכרעת, הינם כאמור נושא התקנים לרופאים, פיזיקאים ודוזימטריסטים, ויישום ההחלטה כי אונקולוגיה הינה מקצוע מועדף. החלטה זו התקבלה לפני למעלה מעשור לגבי פתולוגיה, הרדמה ואונקולוגיה, ומומשה משום מה רק בהרדמה ופתולוגיה".

אנחנו הזמנו לכאן את ראשי הרופאים העוסקים בעניין, ואני אבקש מכל אחד מהם לומר כיצד הוא רואה את העניין, הן מנקודת מבט כללית והן מנקודת מבט של המרכז אותו הוא מייצג.

הנושא של טיפול בקרינה הואט נושא מאוד מורכב. זהו נושא מולטי-דסיפלינארי. מטפלים בקרינה לא רק רופאים, אלא גם פיזיקאים, טכנאים, דוזימטריסטים ואחיות. במספר מכשירים הטיפול הוא בלתי הפיך. כלומר, נתת טיפול, אתה לא יכול לקחת אותו בחזרה. החולה בדרך כלל מקבל סדרה של טיפול, בערך 21 טיפולים, כאשר בכל טיפול הקרינה נכנסת למספר שדות. את התכנון מבצעים במכשיר אחד, כאש הטיפול מבוצע במכשיר אחר. הקורדינציה והתיאום שהחולה יקבל את הטיפול באמת להיכן שזה תוכנן, זה סיפור מסובך מאוד.

לדוגמא, החולה שוכב על מיטה בחדר טיפול ויש לייזרים, אם הלייזרים האלה סוטים במילימטרים ספורים, אנחנו נעשה "פספוס גיאוגרפי", כלומר אנחנו נקרין למקום שלא תוכנן. היום הדייקנות הזו היא בגבולות של מילימטרים, ועל כן להעביר את הקרינה בדייקנות למקום שאנו רוצים מבלי לפגוע במקומות סמוכים, זה עסק מסובך, ואם אנחנו לא נבצע אותו כיאות ולא נבצע בקרת איכות בכל שלב ושלב ובכל פרמטר שאנו מטפלים, האפשרות לטעויות היא אינסופית. לפעמים אני מתפלא, איך חולה מצליח לקבל טיפול כיאות ולצאת בחיים מהסיפור הזה. בכל שלב אנו מועדים לתקלות.

ואם הדברים האלה לא נעשים כיאות, אז יש תקלות.

אני מודע לכבודו, כי יש תקלות כל יום. התקלות האלה לא יודעים עליהן. איך אני יודע האם הקרינה הגיעה אכן למקום אליו היא היתה צריכה להגיע? הרי הטכנאי נמצא עם החולה בחדר סגור ועושה מה שהוא עושה. איך אנחנו יודעים שהוא אכן הביא את הטיפול לאן שצריך? במקומות שיש את המכשור ואת כוח האדם הדרוש, מבצעים צילום אחת לכמה ימים ומוודאים שאכן השדה שתוכנן, זה השדה שטופל. אם אין לך את המכשיר לביצוע, את כוח האדם שישווה בין הצילומים ואם אין לך טכנאי כדי לבצע את הביצועים האלה, אז החולה הלך הביתה אחרי הטיפול, ואתה כמטפל לא בטוח שהוא קיבל את הטיפול לאן שהוא היה צריך לקבל אותו. כלומר, המצוקה של מכשור וכוח אדם היא פתח לבעיות, ואני מודיע לכבודו שכל יום יש תקלות.

האם המערכת הזו של הבקרה לא קיימת באף אחד מששת המרכזים הרפואיים שבהם ניתן הטיפול?

אני חושב שהציור שחור מדי.

אני יכול לדווח לך על מקומות שאני מכיר, אבל יותר טוב שנעשה את זה בארבע עיניים.

אבל יש כאן מעקב של מעקב של מחשוב, של הכשרה של כוח אדם ושל בקרה. זה מודל שצריך להתקיים.

הציוד נעשה יותר מתוחכם והטיפולים יותר מורכבים והמנות יותר גבוהות. היום עם המכשור המדויק שיש לנו, אנחנו יכולים לעלות מנה ואנחנו יכולים גם לגרום לה הרבה יותר נזק. אנחנו צריכים שאנשים יהיו מוכשרים לכך, שהם יעברו הכשרה לטיפול כיאות. באירופה הדבר הזה קיים כבר לפחות 10 שנים. יש סטנדרטים אירופאיים. אנחנו תובעים ממשרד הבריאות שיגדיר את המקצועות האלה. המקצוע פיזיקאי רפואי, לא מוגדר. הפעם האחרונה שניסו להסדיר זאת, זה היה בשנת 1998. יו"ר החברה לפיזיקה רפואית דאז, ד"ר פיירמן ישב עם ד"ר ברלוביץ ודן איתו בנושא. מאז, עברו 6 שנים והמקצוע פיזיקאי רפואי עדיין לא הוגדר. המשמעות היא, שפיזיקאי שיוצא מהאוניברסיטה אחרי 3 שנות לימוד ו-B.A, מתחיל לטפל ולתכנן בני אדם, מבלי שיש לו הכשרה אמיתית לטיפול בבני אדם. אותו דבר לגבי טכנאי הקרינה שלנו. אנחנו קוראים להם טכנאי קרינה, אך למעשה הם טכנאי רנטגן, הם לא עברו שום הכשרה בנושא של רדיותרפיה.

היתה ועדה בראשותו של ד"ר קוטן בשנת 1992, ואנחנו המלצנו למשרד הבריאות להכיר במקצוע, טכנאי קרינה ולהעביר איזשהו מסלול הכשרה. הדבר הזה לא נקבע עד היום הזה. יתר על כן, בנושא של בקרת איכות, פרופסור קוטן ואנוכי ישבנו בשנת 1992 בוועדה, והמלצנו למשרד הבריאות נהלים מחייבים של בקרת איכות. הדבר הוגש, אך אף פעם לא בוצע. אנחנו חוזרים על הסיפור הזה באופן מחזורי כל כמה שנים. כאשר קורה אסון, אז הציבור יודע, מתעניין ואחרי כמה חודשים העסק שוב שוכח.

אני אמרתי וכתבתי בפרוש, כי הכסף שלא מושקע היום ברדיותרפיה, ישולם לחולים כפיצוי, וכאשר חולה כזה מקבל פיצוי, מדובר על מיליוני שקלים.

הפיצוי לא מכפר על הנזק שנעשה. מה הפער בינינו לבין האירופאיים?

יש בידי את דו"ח אנקול שאומר, שהיום בששת המרכזים הקיימים יש 15 רופאים, כאשר המלצות ועדת אנקול היא 40 רופאים. התוספת הנדרשת היא של 25 רופאים. נאמר בדו"ח כי: "המלצות הוועדה מתבססות על תקנים מינימליסטים בהשוואה למדינות מערביות אחרות, והן אינן מייצגות את המצב האופטימלי האפשרי, בהתחשב במצוקה הכלכלית הקיימת בישראל, ובמערכת הבריאות בפרט". דוגמא נוספת, יש לנו 26 פיזיקאים ודוזימטריסטים, כאשר המלצות הוועדה הן ל-48. כלומר, התוספת הנדרשת היא 22. יש 82 טכנאי קרינה, כאשר המלצות הוועדה הן ל-120, כאשר ההתניה היא למאיץ קווי נוסף. אם יוסיפו את המאיצים, התוספת הדרושה היא של 38. בקרב האחיות, המצב הקיים הוא של 10 אחיות, כאשר המלצות הוועדה מדברות על 26 אחיות. התוספת הנדרשת היא של 16. כלומר, נדרשים 100 תקנים נוספים ו-6 מאיצים קוויים נוספים. בנוסף, יש המלצה שבבית החולים יהיה עוד צוות של דיאטיקנים וכו', על מנת שיטפלו בתופעות הלוואי שיש לחולים. אנחנו מדברים על בין 100,000,000 שקלים ל-200,000,000 שקלים.

פרופסור פרץ בעצמה אומרת, שאפשר לעשות תוכנית תלת שנתית. לא חייבים להוסיף 100,000,000 שקלים כבר בתקציב הבא. כפי שאמר פרופסור כהן, וזאת ההשקפה שלנו לגבי כל מערכת הבריאות שלוקה בחסר, אם לא משקיעים היום, מפסידים מחר פי כמה. גם אם יש תרופות למניעה שאינן נמצאות בסל התרופות, אחר כך תהיינה הוצאות על ימי אשפוז, בניית בתי חולים ורופאים בבתי חולים. זו טיפשות כלכלית.

אני במשך 35 שנים הייתי מנהל המחלקה האונקולוגית בבית חולים רמב"ם, וכעת אני יו"ר המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שהיא ועדה המייעצת למשרד הבריאות, ויו"ר האגודה למלחמה בסרטן, כל זה בהתנדבות. אין לי מה להוסיף על הדברים שתוארו כאן, ולצערי, אני לא יכול לגרוע מהם. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לחשוב על העתיד.

לפני שנה וחצי, כאשר הייתי יו"ר המועצה לאונקולוגיה, ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון במועצה, כי כל הדברים פרופסור כהן אמר, הם נכונים. הדבר הובא למועצה בהשתתפות ד"ר לוקסנבורג, שהיא מייצגת את משרד הבריאות, והיא הרימה את הכפפה. הוקמה ועדה שבראשה עמד ד"ר אנקול, בהשתתפות בכירי האונקולוגים, אנשי משרד הבריאות ואנוכי. הדו"ח שהוכן בוועדה מתאר את המינימום שבמינימום. אין טעם לחפור בעבר. אנחנו צריכים לתכנן ולחשוב על העתיד.

לזכות הנהלת משרד הבריאות הנוכחית, ניתן לומר כי הדברים הללו הובאו לדיון בפני השר ובכירי המשרד לפני כחצי שנה. חלק גדול מהנוכחים כאן הוזמנו לישיבה בנוכחות השר, אני הבנתי, כי הדברים הועברו לאישור לדיון תקציבי לגבי בדיקת העלויות בצורה מדויקת יותר. ההנהלה הנוכחית מעונינת ורוצה לקדם את הנושא, אך ישנה בעיה תקציבית.

לפני הבירוקרטיה הממשלתית, צריך לעשות פעולות הכנה. מה שייך תקינה לזה שאין תקציב?

בשביל זה צריך כסף.

לא נכון. כאשר אתה בצבא רוצה להקים יחידה, אתה קודם כל בונה את התקינה. ברגע שהם יבואו לאוצר ויאמרו כי הם עבדו עם ועדה רצינית שבדקה את העניין ויש תקינה שמראה את הנדרש ההכרחי, זה אחרת. יש פעולות שמשרד הבריאות יכול לעשות. המשפט הקצר הזה של פרופסור פרץ, "התקינה לאונקולוגיה לא עברה שינוי ושדרוג במקביל. יש לדאוג להתאים את התקינה בנושא", אומר שיש דברים שמשרד הבריאות יכול היה לעשות כהכנה. נניח שמחר יתנו כסף, מייד יגידו שצריך לעשות תקינה שתיקח חצי שנה. גם שהאוצר נותן כסף, הוא קודם משהה את זה. את הפעולות שלא עולות כסף היה צריך לגמור קודם. ד"ר לוקסנבורג, את עוד מעט תעני על כל השאלות. נפל עלייך העול של כולנו.

אני רוצה לומר לזכותה של ד"ר לוקסנבורג, שהיא הרימה את הכפפה, דחפה את הקמת הוועדה ומשתדלת גם ליישם אותה. אני חושב שצריך לתת למשרד הבריאות את כל האפשרויות לקדם את הנושא, אם מבחינת תקציב ממשרד האוצר, או אם על ידי מפעל הפיס. באנגליה ובאוסטרליה היה דבר דומה, ושם החליטו על תקציב מיוחד של 50,000,000 סטרלינג שיוקדש למכשור ותקינה, כאשר התקציב בחלקו התקבל מהממשלה ובחלקו ממפעל הפיס.

לא רק שם. גם בצרפת, באנגליה, בהולנד ובעוד הרבה מדינות.

האם לקחו את זה גופים חוץ ממשלתיים?

האם אתה מדבר רק על הכוח האדם, או גם על הציוד?

האגודה למלחמה בסרטן קנתה את רוב המאיצים הקיימים במדינה, לבד או בשותפות עם בית החולים. הבעיה של הציוד נפתרה. הבעיה הקיימת עכשיו היא של תקינה, כוח אדם ומשכורות, שהם העלות היותר גבוהה.

לא מספיקה תקינה. צריך שתהיה הגדרה של המקצועות. אם הפיזיקאי לא מחויב לעבור מסלול מסוים, אז הוא לא יהיה אף פעם פיזיקאי רפואי.

יש כאן 3 דרגות, תקינה, השתלמות ותקציב. כמובן, שאנחנו יודעים כי בסופו של דבר הכל תלוי בתקציב, אבל השתלמות לא עולה כל כך הרבה כסף. אם לאחר כל הדוחות שהתקבלו, משרד הבריאות היה אומר שהוא ניגש לפעול בכל הנוגע לתקינה ולהגדרת המקצוע, ואחר כל היה אומר שחסר לו כסף, הייתי מקבל זאת, אבל הרושם שאני מקבל הוא שיש אדישות מסוימת מבחינת המשרד ובזה אנחנו צריכים לגעת קודם כל.

כל מה שנאמר כאן, מיושם ברמב"ם ב-100%. אני מדבר מהשטח, למרות שהייתי חבר בוועדות. בשלב מסוים התעייפתי כיוון שזו סגה שנמשכת כבר עשרות שנים. כל יום אנחנו מתחילים כמו משדה קרב, כיוון שחלק גדול מהאנרגיות שלנו הולך לדחוף את החולים לטיפולים, כדי שלא יהיו עיכובים. אנחנו, אותם 15 איש שמובילים את השטח הזה בארץ, יכולים לעמוד בכל מקום ובכל סטנדרט אירופאי ואמריקני, מבחינת רמת הידע שלהם והכישורים שלהם. אני יכול לומר גם לטובת הטכנאים הותיקים שלנו, שעם הזמן, תוך כדי עבודה עם הפיזיקאים הותיקים, הם למדו את המקצוע.

השאלה מכמה אנשים הם למדו.

מבחינת הציוד, אני יכול לומר שאנחנו מאוד פעילים במחקר הקרינה.

כמה מאיצים יש לכם ברמב"ם?

ברמב"ם יש 3 מאיצים קיימים ואחד חדש. אני לא אסכים שנתחיל לעבוד עם המאיץ החדש הזה, כיוון שהוא מכשיר ממוחשב שצריך סיטי ממוחשב כדי להפעיל אותו וצוות משלו.

האם הוא יחליף אחד אחר, או שהוא יהיה הרביעי במספר.

לא הוא מתווסף.

לדעתי אין לו אישור לזה. לפי התקנות, מדובר על מכשיר אחד עד שלושה מכשירים.

יש לו אישור.

איך יש לו אישור?

זה אישור שהתקבל היסטורית, וההכנסה שלו בוצעה רק עכשיו. אני אפרט אחר כך לגבי התקנות.

אני מחזיק לפני את התקנות, ושם נאמר, כי בכל אחד מחמשת המרכזים להקרנות האלה יהיו מאחד עד שלושה מכשירים, וכי במרכז להקרנות בירושלים יהיה מכשיר אחד עד ארבעה. אם כך, איך הוא יכול להכניס אחד נוסף?

יש סעיף שאומר, שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להפעיל את סמכותו במצבים שלדעתו יש פגיעה בבריאות הציבור. זה משהו שבוצע בשנת 1999, לפני הנוסח של התקנות שיש בידך. האישור התקבל וכך גם הסיוע מהמשרד.

אני מציע שתגישו בקשה, ונעלה לכל המרכזים אישור למכשיר אחד עד ארבעה.

הכנו כבר בקשה כזו. זה אחד מהדברים שאני אציין עוד מעט.

אני אמשיך בדבריי. אני לא אעז להשתמש במכשיר החדש, כיוון שמבחינת כוח אדם, אנחנו צריכים עוד שני אנשים שיפעילו אותו. אני תמיד נותן דוגמא ואומר, שימו לי עכשיו בחצר 474 ותבקשו ממני להמריא איתו. אנחנו יודעים מה לעשות ואיך לעשות, אבל הזמן אוזל, כי יש חולים כל הזמן.

אני רוצה לספר גם על המכשור הקיים. יש לנו מכונה אחת כבת 20 שנה, אך כיוון שיש לנו מוחות יהודיים טובים, מתקנים את המכונות האלה כל הזמן, ולכן הן עובדות.

אבל יש תקלות.

אני לא יודע מה זה נקרא תקלות. בדו"ח מבקר המדינה מלפני כמה שנים היה כתוב במפורש, שבכמה מרכזים רפואיים התקלות הן כאלה, שהן לא מדייקות את הקרינה. זאת אומרת, שאין את הדיוק.

זה נכון. יש לנו מכשיר אחד זקן, שאנחנו משתמשים בו לטיפולים פשוטים, שבהם אתה לא נדרש לדיוק של מילימטר, אבל פלוס מינוס סנטימטר, אתה יכול לעבוד איתו. אתה גם לומד עם השנים איך להסתדר עם ציוד מיושן. אם השולחן שוקע קצת, אז הטכנאי יודע שמרימים אותו בשני סנטימטרים.

היום המערכות הן ממוחשבות. אם טיפול לא עבר מערכת של אישורים, או שהקרינה ניתנה יותר ממה שצריך לתת, המכשיר יפסיק לעבוד. במכשור הישן אין את זה, זה ידני, ועל כן זה פתח לצרות. אני חושב שבעיה של מכשור, היא בהחלט בעיה.

כאשר דיבר פרופסור כהן על כך שישנן טעויות, הוא צייר תמונה שחורה, שפרופסור רובינזון לא סתר אותה, כאשר היתה קריאת ביניים של פרופסור ליפשיץ שאמר שהתמונה היא לא כל כך שחורה. אני רוצה להבין, האם התמונה שחורה?

לא הייתי מגדיר אותה לגמרי שחורה, כיוון שאנחנו מרפאים אנשים, אבל הייתי אומר שהיא לא אופטימלית. השאלה היא מה הרף שלך. האם אתה רוצה לטפל בחולה סרטן לוע האף, כאשר יש לנו טכנולוגיה מתקדמת שמאפשרת לטפל במדויק, בדיוק של מילימטר ולחסוך יובש של בלוטות הרוק? אנו מרפאים 40% מהחולים הללו, אך השאלה היא האם אותם חולים שישרדו יסבלו מיובש כל ימי חייהם ויצטרכו ללכת עם בקבוק מים צמוד, או שמא תטפל בהם בטכנולוגיה כזו שתאפשר לך להגן על בלוטת הרוק ולרפא את החולה, או להחלים גידול מסוים מבלי לפגוע ברשתית וכו'.

האם אתה מדבר גם ענייני חיים ומוות?

אני יכול לומר, כי אני במכונת קובל פשוטה יכול לרפא כל מה שאוכל לרפא עם מאיץ קווי הכי משוכלל, אלא שהמחיר יהיה תופעות לוואי, אי דיוק והנזקים המלווים, במיוחד כאשר אתה מתעסק באוכלוסייה צעירה, ילדים, שיש להם לחיות עוד עשרות שנים אחר כך, כאשר עשרות שנים אחר כך נראה את הנזקים מאותו טיפול. אמנם ריפאת את הילד, אבל פגעת בצמיחה שלו, ברמה השכלית שלו או בתפקודים דל כל מיני אברים חיוניים, שיכולת להגן עליהם אם היית משתמש בטכנולוגיה היותר מתקדמת. דוגמא נוספת, טיפלת בחולת סרטן השד וריפאת את סרטן השד, אבל בטכנולוגיה משוכללת אתה יכול למנוע נזקים מהלב ומהראות. זאת אומרת, מה הרף שאנחנו מציבים, מה אתה חושב הסטנדרט שאנו צריכים לעמוד עליו בישראל. אמנם ישנה בעיה של מכשור, אבל הבעיה העיקרית היא בעיה של כוח אדם והכשרת כוח אדם.

מי צריך להכשיר את כוח האדם?

מבחינת הרופאים, ההסתדרות הרפואית והוועד הפועל של ההסתדרות הרפואית צריכים לעשות שינויים במסלול ההתמחות של אונקולוגיה, כך שתהיה התמחות המיוחדת לנושא רדיותרפיה, לצד הטיפול האונקולוגי התרופתי, וזה בתהליך. נכון להיום, ההכשרה הבסיסית נעשית בארץ, אבל ברור שכל מי שעוסק בתחום הזה חייב לשבת שנה-שנתיים לפחות באירופה המערבית ובצפון אמריקה, כדי להיחשף לטכנולוגיות המודרניות. את הדברים הללו ניתן לפתור.

מה זאת אומרת ניתן לפתור? האם פותרים את הבעיות הללו?

פותרים, אבל אין את מי לשלוח.

כלומר, בכל הנוגע לרופאים, הבעיה היא תקנים.

בכל הנוגע לטכנאים, גם כן מדובר בתקנים, אבל צריך לקיים בית ספר, בדיוק כמו באירופה וצפון אמריקה. אדם שסיים בית ספר לטכנאות רנטגן, או אפילו אדם שהוא לא טכנאי רנטגן, צריך לעבור ללמוד את המקצוע במשך שנתיים.

האם בארץ קיים קורס כזה?

יש תוכנית קיימת.

אז מי מונע לסיים זאת ולהתקין זאת? מי מנע ליצור את הקורס לפיזיקאים ולטכנאי הרנטגן במשך 10 שנים?

מישהו צריך להקים בית ספר כזה ולדאוג שיהיו מורים.

הם עוסקים עכשיו בסגירת בתי ספר לאחיות.

דווקא בתחום של מקצוע האחיות, משרד הבריאות עשה את זה. יש היום קורס לאחיות של 1,000 שעות בכל הארץ.

איפה זה מתקיים? הרי סוגרים את בתי הספר לאחיות. זה הכל עובר לאוניברסיטאות. מי יעביר את ההשתלמויות האלה?

אני יודע שאת הקורס הראשון בבאר שבע, 400 שעות היו הרצאות של רופאים. אני ארגנתי את זה בהתנדבות.

בבית ספר לאחיות. עכשיו סוגרים אותו. אתה לא יודע מה קורה במשרד הבריאות.

אני רוצה לומר שהנושא של הכשרת אחיות באונקולוגיה נפתר, מפני שהיום כל אחות שבאה אלינו למכון, הולכת לקורס הכשרה בסיסית.

זאת אומרת, שהבעיה הקריטית כרגע היא מחסור בתקנים לרופאים שיכשירו אותם דרך ההסתדרות הרפואית, ומחסור בשני קורסים לפיזיקאים ולטכנאי רנטגן.

הדבר הראשון שצריך לעשות הוא הגדרת מקצוע. משרד הבריאות צריך להגדיר מה נדרש מפיזיקאי, על מנת שיהיה פיזיקאי רפואי.

אני שוחחתי בטלפון עם רם רזניק על הכתבה שהוא פרסם בעיתון. אני מרגיש שקצת צלבו אותנו, כיוון שאנחנו מטפלים בכל שנה ב-2,000 חולים חדשים בקרינה, ויש תקלות. בשרשרת הטיפול הזו קורות טעויות. אני משוכנע שבתנאים של פחות לחץ, שלא מגיע מנהל ההשתלות להקרנה לחולה דחוף, הסיכוי שהדברים מהסוג האלה יקרו, הוא קטן. גם מערכות ממוחשבות, מקטינות את הסיכוי הזה. למרות הכל, ברכתי את רם רזניק, כיוון שהכתבה עשתה הד.

אני קודם כל רוצה לענות לחה"כ וילן ששאל לגבי בקרת איכות. אנחנו עכשיו התחלנו ליישם את השיטות החדשות, וזה רק אחרי שגייסנו פיזיקאית שעבדה 4 שנים בארצות הברית בתחום הזה, והתחילה לעבוד אצלנו ביולי. עד לפני כחודש עשינו עבודות מיגעות של בקרות איכות, כדי שנדע שאנחנו עומדים בקריטריונים. לדוגמא, חשבנו לעשות טיפול לחולה סרטן בלוע האף במכונה, אבל בסופו של דבר לא עשינו זאת כי לא היינו מרוצים מבקרת האיכות. בעבר חולה כזה היה לוקח שעה מזמנו של רופא ושעה שעתיים של פיזיקאי שיכין את התוכנית, היום אני עבדתי על מקרה כזה 12 שעות והפיזיקאי 16-20 שעות כדי לתכנן ולבקר את הטיפול שלו. כל טיפול שלו על המכשיר לוקח חצי שעה לטיפול ועוד חצי שעה לצורך בקרת איכות, במקום 10 דקות.

האם זה מציל את החולה?

במקרה הזה הוא יגמור את הטיפול בלי יובש בפה. יש עכשיו שכיחות של גידול הפרוסטטה. יש הוכחות חד משמעיות שככל שאתה מעלה את מנת הקרינה, אתה מרפא יותר חולים. רק בשיטות כאלה אנחנו מסוגלים להעלות את המינון בלי לפגוע בחולים. אנחנו חייבים להכניס את הטכנולוגיה הזו, בכדי שגם החולים בארץ יוכלו לקבל את הטיפולים שהם יכולים לקבל בכל מקום בעולם.

זאת אומרת, שהטכנולוגיה של היום מחייבת יותר תקנים, יותר זמן ויותר מכשירים. אתה אומר, כי גם אם במידה ומקבלים את הטיפול המדויק, אז התור מתארך והמחלה אצל אותו אדם שממתין, גדלה.

אתה ציינת בצדק שהמספר בדו"ח הוא מינימלי. ההמלצה באוסטרליה וברוב מדינות העולם המערבי, היא לעשרה רופאים מומחים לרדיותרפיה לכל מיליון אוכלוסייה.

זאת אמרת, שאנחנו צריכים לפחות 60 רופאים, כאשר ההמלצה בדו"ח היא ל-40 רופאים.

הכשרה של רופא כזה לוקחת לפחות 5 שנים. גם אם נמצא פתרון היום, זה יצא לפועל רק בעוד כמה שנים.

לגבי הטעויות, יש טעויות שהן טעויות, ויש טעויות שהן לא טעויות. לדוגמא, אתמול בערב הטכנאים מתקשרת אלי ואומרת לי כי המכשיר התקלקל ויש עוד 20 חולים המחכים לטיפול. אנחנו יודעים שחולים כאלה שמפסידים יום אחד של טיפול, זה שווה ערך להורדת מינון של 2%-3% באפקט של הטיפול.

הצוות שלי עובד מ-06:30 בבוקר עד 22:00 בכל לילה, ולכן הם לא יכולים לבוא בשעה 24:00 בלילה לאחר שיתקנו את המכשיר, כיוון שהם למחרת צריכים לבוא שוב בשעה 06:30. לא מדובר פה בטעות, אבל זה פוגע באיכות הטיפול של החולה.

מדוע לא עובדים 24 שעות?

אין כוח אדם. כפי שציינו אחרים, המרכיב הכי גדול בהוצאות של מכון לרדיותרפיה, זה לא המכשירים, אלא כוח אדם. באנגליה, הגיעו למסקנה שעדיף לקנות יותר מכשירים ולא לשלם למשמרת שנייה. גל למכשיר יהיה בלאי יותר גדול, במידה והוא יעבוד 24 שעות ביום.

אי אפשר לעבוד 24 שעות ביום. אי אפשר להביא חולה סרטן לטיפול בשעה 02:00 לפנות בוקר.

החולה מעדיף לבוא בשעה 02:00 כדי לקבל טיפול, מאשר לחכות חודשיים. אני הייתי צריך לעבור טיפול במכשיר מסוים וקבעו לי תור בשעה 02:00 בלילה מהיום למחר.

אם מישהו בודק את איכות הטיפול, יש הבדל.

אבל הטכנאי יתחיל את המשמרת שלו בשעה 24:00. אתה נתת נימוק הרבה יותר טוב, שהעלות תהיה יותר גבוהה.

לפי חוקי העבודה, לטכנאי רנטגן מותר לעבוד רק 7 שעות, בגלל בעיות של קרינה. כיום הטכנאים עובדים הרבה יותר, כיוון שאין משמרת שנייה.

כמנהל המערך האונקולוגי, אני מעביר רופאים מן המחלקה, המרפאה ואשפוז היום, ליחידת הרדיותרפיה, על מנת שהיא תתפקד. בסופו של דבר, יש לחץ בכל המערך האונקולוגי, בזמן שחולה אונקולוגי זקוק לתשומת לב יותר מאשר חולה רגיל. בדרך כלל צריך לדבר על משפחתו של החולה, לדבר עם החולה ולתכנן את הטיפול, אך יוצא שבגלל המחסור ברופאים ברדיותרפיה, יש מחסור ברופאים בכל המערך.

מה עשתה המדינה בעניין הזה? אני שואל, מה המדינה עשתה ומה היא יכולה היום לעשות, גם כאשר יש בעיה תקציבית?

כרגע אין תקציב, אבל חייבים שיהיו שניים או שלושה רופאים על כל מכונה, וזה בדיוק מה שצריך לעשות.

דרך השתלמויות.

ועוד לא פתחו את הקורסים. מה הבעיה לבנות קורס לטכנאים?

מה אורך הקורס לטכנאים?

שנתיים.

אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, ולתאר את הדברים מזווית הראייה של מי שעובד בשטח, ולהפריד בין המיקרו למקרו. אני מתכבד לעבוד במוסד שיש לו גב כלכלי של נשות הדסה. לאור זאת, יכולנו בעשר, חמש עשרה שנים האחרונות להקדיש משאבים לרכישת ציוד.

אי אפשר לומר שהמצב בארץ הוא שחור לחלוטין. הציוד שאנו עובדים איתו הוא ציוד משוכלל שעומד בסטנדרטים הכי גבוהים בכל קנה מידה. המאיצים שלנו הם בני, 10 שנים, 7 שנים ושנתיים. כולם מצוידים במיטב הטכנולוגיה של בקרה ממוחשבת.

דיברו פה על הבעיה של הטעויות. אני רוצה לומר שטעויות תמיד תהיינה, אבל ניתן למזער אותן על ידי רכישה של בקרות ממוחשבות, שמונעות את הקרינה במידה והיא לא ניתנת לפי הפרמטרים שתוכננו ונקבעו מראש. אנחנו משתמשים בטכנולוגיה הזו, לאחר מאמצים להשגת משאבים רבים והכשרת טכנאים.

אנחנו ניסינו ברמת היחידה להכשיר טכנאים בהכשרה שאיננה פורמלית לאורך השנים האחרונות, ואני מצטרף לכל אלה שיצאו נגד העדר הכשרה פורמלית מצד משרד הבריאות, שזה דבר חמור מאוד. היה לנו קורס לטכנאי רדיותרפיה כבר לפני 13 שנים, ואנחנו ממשיכים לעשות השתלמויות לטכנאים שלנו.

יש אצלנו אנשים, גם ברמה הרפואית וגם ברמה הפיזיקאית, אנשים שעברו את ההכשרות בחו"ל. בדו"ח שלפניכם נאמר בצדק, כי בתחום של הרדיותרפיה, בגלל השכלול והקדמות הטכנולוגית, מי שנחשב למומחה הוא אדם שהיה תקופה מסוימת בחו"ל, לצורך השתלמות.

בנוסף, קיימת אצלנו מערכת של בקרה תוך כדי טיפול, כדי לוודא שמה שניתן הוא נכון, ולכן הרבה טעויות נמנעות. עם זאת, עדיין קיימות טעויות. אסור לחשוב שהדברים האלה מונעים טעויות. אם מישהו חושב שהבעיות האלה הולכות להיפתר על ידי רכישת ציוד, טעות בידו. הדברים האלה מונעים חלק מהטעויות, אבל הדבר הקריטי, ופה אני שותף לחלוטין למצוקה של שאר הנוכחים פה, היא מצוקה של כוח אדם. הרבה יותר קל לקבל עוד מאיץ בעלות של 2,000,000 מאשר לתגמל את האנשים האלה, ואני מדבר הן על הטכנאים והן על הפיזיקאים. מדובר באנשים שעוסקים במלאכה קשה, וצריך להכיר במקצוע האונקולוגי והרדיותרפיה כמקצוע מועדף. צריך לתת יותר כסף. כסף זה שם המשחק פה. אם אנחנו לא נסכים לתת יותר כסף ולא נכשיר את האנשים, אנשים טובים לא ילכו לתחום הזה.

למרות מה שאמרתי, אני מוצא את עצמי השנה מטפל לבד ב-150 חולים כל יום, 1,300 חולים בשנה. זה בלתי קביל. אני מוצא את עצמי כל הזמן מתעסק בפיקוח, על מנת לוודא שאין טעויות. מגלים כל הזמן טעויות, חלקן נמנעות וחלקן סמויות מן העין, כנראה.

לדעתי, יש להיערך להקמת בית ספר לטכנאי רדיותרפיה. יש להכשיר פיזיקאים לתחום של פיזיקה רפואית, שזה תחום שכלל לא מוגדר בארץ. כפי שאמר פה פרופסור קוטן, האנשים שעוסקים במלאכה של רדיותרפיה, הם אנשים טובים. התקבל בטעות רושם שמתעסקים בתחום הזה אנשים שאינם יודעים את המלאכה. זה איננו נכון. האנשים האלה עובדים תחת מצוקה קשה מאוד של כוח אדם, שבסופו של דבר פוגעת ביכולת שלנו לעמוד בקריטריונים הבינלאומיים לטיפולים ברמה נאותה. לסיכום, עיקר הבעיה, היא בעיית כוח אדם.

לפני שנה, דיברתי עם מנהלת מחלקה בתחום הרנטגן ב"בלינסון", והיא סיפרה לי שבעשור האחרון יש התפתחויות טכנולוגיות מדהימות בכל הנושא, וכי זה הפך למקצוע יותר יוקרתי ועל כן בוחרים את האנשים הכי טובים שיבואו ויעבדו בתחום. אם כך, איך יש כל כך מעט מומחים בתחום ואתם לא מצליחים להגדיל את הסגל?

כי אין תקנים.

האם יש גם טיפול בהקרנות רנטגן?

לא. קרני איקס, קרני רנטגן, משמשים לשתי מטרות. המטרה האחת היא מטרה דיאגנוסטי יש מחלקה בה נערכים צילומים וסיטי, וזו מחלקה אחרת נפרדת לחלוטין. המטרה השנייה היא לשם טיפול במחלקת רדיותרפיה שהיא חלק מאונקולוגיה, בארץ ולא בעולם, וזו אולי אחת מהבעיות שלא מדברים עליהן. מסיבות היסטוריות התחום של הרדיותרפיה לא נפרד מהאונקולוגי הרפואית. בתחום הזה מדובר על שימוש בקרינה לצורך טיפולי ולא דיאגנוסטי. היום, במכונים לרדיותרפיה יש גם מכונות צילום כדי לתכנן את הטיפול הנאות. מה שנאמר על רנטגן, איננו תקף לגבי רדיותרפיה.

תת ההתמחות שלי היא כימותרפיה. מאחר ופרופסור פרץ לא כאן, אני אשמש לה לפה. אני מסכימה עם כולם, שבראש ובראשונה הבעיה היא בעיה של תקנים. קודם שאלתם למה לא באים לעבוד בתחום הזה. אני רוצה לומר לכם, שעומדים בתור מתמחים צעירים שרוצים להיכנס להתחיל התמחות, אבל אין לנו תקנים.

האם המצב הוא, שאנשים רוצים להגיע לעסוק בתחום?

כן.

אני חולק עלייך.

אני מדברת על הדסה. אצלנו עומדים בתור מתמחים מצוינים בוגרי הדסה, בוגרי הארץ, ואין תקנים. הבעיה היא התקנים לרדיותרפיה, כיוון שכמו שפרופסור קטן אמר, אנחנו משחקים על הרופאים. אם יש מחסור ברופאים ברדיותרפיה, אנו מעבירים רופא מהמחלקה, או הפוך.

המכשירים יגיעו בתמיכת נשות הדסה. הפלקט הוא יפה, אבל הוא לא יעזור להשיג תקן לרופא. ולמכשירים תמיד ימצאו כסף. אין ספק שצריך להגדיל את מספר התקנים לרופאים, לפיזיקאים ולאחיות ולכל יתר המערכת.

לנו יש שנחי בתי חולים, "בלינסון" ו"סורוקה", ששם ש מכונים לרדיותרפיה. אנחנו נמצאים היום בתהליך רכישה של שלושה מאיצים חדשים, אחד ל"סורוקה" ושניים למרכז דוידוף, מרכז לטיפול בחולי סרטן, שאנחנו מקווים שהפתיחה שלו תהיה בתחילת שנת 2005.

כמה מכשירים יש היום ב"בלינסון"?

יש 3 מכשירים, אחד ישן ושניים חדשים יותר.

תן לי סדר גודל של השנים.

אני לא יודע את הנתון הזה.

האם אתם תחליפו שני מאיצים בשני מאיצים חדשים?

אנחנו הולכים להוסיף שני מאיצים.

אבל אין לכם אשור ל-5 מאיצים.

כרגע הם יכולים להחליף אחד באחד.

אתם כרגע יכולים להחליף, אבל הלוואי ויגישו לנו בקשה לשינוי התקנון.

אנחנו בהחלט נגיש בקשה.

גם אם אתה לא הסכמת עם דברי ד"ר עוזיאלי, אני חושב שזה נכון לאפשר לבתי החולים להשיג תרומות כדי לקנות עוד מאיץ, מבלי צורך לשינוי תקנות בכנסת. בואו נקדים רפואה למכה. כמה מכשירים יש ב"סורוקה".

ב"סורוקה" יש מאיץ אחד חדש ומאיץ אחד בשלבי גסיסה מתמשכים. אנחנו רכשנו עכשיו מכשיר חדש.

פרופסור כהן אמר קודם, כי אי אפשר לדעת אם אתה עושה נזק או לא.

לאור זה אנחנו בנינו ב"סורוקה" שני בונקרים, כדי שתהיה אפשרות להכניס מכשיר. אנחנו עכשיו רוכשים מכשיר שני חדש לגמרי.

ואת הישן אתם מוציאים לגמרי מכלל טיפול.

בוודאי. לגבי הנושא של כוח אדם, אני יכול לומר, שאנחנו שלחנו שני רופאים מ"בלינסון" להתמחות בחו"ל בנושא של רדיותרפיה, ואנחנו מקווים שהם יחזרו לקראת הפתיחה של מרכז דוידוף.

אני חייב לציין, שמאוד חסר לי פה הנציג של ההסתדרות הרפואית, ואני מתכוון לנציג של הפרופסיונריות, של מי שעושה משא ומתן על שכר. ברור לכולנו שבתחום של רדיותרפיה אין פרנסה בחוץ. השכר של אותו רופא יכול להגיע ל-12,000 שקל ברוטו בלבד. אני רוצה שתסבירו לי, מי ירצה לבוא היום ולעבוד בשכר כזה?

האם זה נכון גם לגבי עבודה בתחום הרנטגן?

בתחום של הרנטגן יש עבודה בחוץ במכונים פרטיים, כמו מכון "מור" ואחרים.

כאשר אני רואה אדם שעוסק ברנטגן, אני חושב לתומי שאף אחד לא בא אלי לטיפול פרטי.

יש להם עבודה נוספת בתוך המוסדות ובמכונים פרטיים.

ולמי שעוסק ברדיותרפיה, בלי המאיץ אין לו מה לעשות בחוץ, ולכן המשמרת שבה הוא עובד, זוהי כל עבודתו.

נכון. יכולים לבוא אנשים להתייעץ, אבל גם אם כן, אלה יפנו לרופא שצריך בסופו של דבר להחליט על אופן הפעולה. איך נעשים הסכמי שכר? הסכמי שכר נעשים באופן כזה, בו האוצר אומר שיש לו תוספת של אחוז מסוים של רופאים.

ואתה טוען שזה צריך להיות דיפרנציאלי.

אני פונה להסתדרות הרפואית ואיר, תפזרו את הכסף במהלך המשא ומתן. בסופו של דבר צריך להכריז על התחום של האונקולוגיה והרדיותרפיה כמקצוע מיוחד שזכאי לתוספות. עשו את זה בעבר לגבי מקצוע של רופא מרדים. בעבר, אמרתי לבית חולים "סורוקה", שאם הם ימצאו מתמחה שרוצה לבוא להתמחות, לא תהיה בעיה של תקן, אבל הבעיה היא שאנשים לא רוצים לבוא. אמנם יש איים, כמו הדסה ותל השומר.

גם שם לא עומדים בתור.

בואו נסכים שיש שני איים בתחום, אבל יש בעיית אמת. קודם נאמר פה כאילו לבית החולים יש הכנסה של 40,000,000 שקלים בשנה. המציאות הזו נכונה, אבל לתעריפי משרד הבריאות, שהם התעריפים שחלים במערכת הציבורית, אין שום קשר למציאות. כאשר שוכב חולה במחלקה פנימית, בית החולים מקבל 1,500-1,600 שקל ליום אשפוז. כאשר חולה שוכב בטיפול נמרץ, בית החולים גם כן מקבל 1,500 שקל ליום אשפוז, למרות שעלות יום אשפוז ביחידה לטיפול נמרץ, היא בסדר גול של 4,000-5,000 שקלים. כלומר, אמנם כל הכסף נכנס לבתי החולים, אבל מנהל בית החולים לא מיעד אותם לחלון ספציפי.

אחרת הוא ימוטט את הטיפול הנמרץ.

אני יכול לומר לכם, שהתעריפים בהקרנה במערכת הציבורית, על פי תחשיבים שלנו, הם פי 4 מהעלות האמיתית, ולכן זה יוצא 40,000,000 שקלים, אבל מנהל בית החולים שצריך להחליט מן הגורן או מן היקב, לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו לצרכים אחרים.

יש לו חור שחור.

יש לו חור שחור, והוא שואב את זה פנימה בשביל דברים אחרים.

אני נמצא פה כראש חטיבת הבריאות של מכב"י, ובמכב"י הסיפור הוא פשוט, כיוון שאנחנו צרכנים של שירותים מבתי החולים, ואני מסכים עם כולם שאנחנו רוצים את השירותים הכי טובים ואיכותיים, ורצו שיהיו גם בעלויות סבירות. יש לנו בית חולים פרטי באסותה, שמוכן לקנות ולהפעיל מאיץ פרטי.

האם חולה במכב"י יכול לפנות לכל אחד מששת בתי החולים?

כן. לחולים יש נגישות לכל בתי החולים. יש בתי חולים, כמו הדסה ירושלים, אליהם הם יכולים לפנות עם כרטיס קופת החולים שלהם.

תשים לב שכל הצפון מתנקז לרמב"ם.

אנחנו בוחנים אפשרות לפתוח מרכז כזה בבית החולים העמק בעפולה.

מה קורה בכללית? האם כל אדם יכול לקבל טופס 17 לכל בית חולים?

בדרך כלל אין בעיה.

לא נכון. חולה של קופת החולים הכללית שאיננו ממחוז ירושלים, לא יקבל טיפול בירושלים, מסיבות שקשורות להסכמים שיש לקופת החולים הכללית עם בתי חולים מסוימים בארץ.

יש לי כרגע חולה ממחוז תל אביב , שרוצה לקבל טיפול קרינה לפרוסטטה אצלנו, כי אנחנו היחידים שעושים את זה, אבל לא מצליח לקבל טופס התחייבות מקופת החולים.

בהרבה נושאים זה אותו דבר.

ד"ר ליפשיץ, איך אתה מסביר את זה?

אני צריך לבדוק את זה.

אבל אתה מודה שעל פניו זו בעיה.

אני מודה שעל פניו זו בעיה.

אני קיבלתי מכתב מד"ר מלר מאורטופדיה אונקולוגית באיכילוב, שבו הוא אומר כי קופות החולים מתנהגות בצורה שרירותית. הוא מאשים את כל קופות החולים, אבל בעיקר את קופת חולים כללית, בכך שהיא לא נותנת טופס 17 אליהם מתוך שרירות לב.

אני יכול להמציא לוועדה פניות של חולים, שמאשרות את הדבר הזה.

יש לי בידי הרבה פניות כאלה. ד"ר ליפשיץ, הבטן הרכה היא קופת חולים כללית, מדוע קופת חולים כללית כל כך מקשה במקרים הכי קשים של הרפואה? כאן אנחנו מדברים על ריפוי, אבל לת מן דפליג, שעוד לא מצאנו למחלת הסרטן ריפוי, וקרינה זה לא הריפוי האופטימלי והלוואי היינו מוצאים את התרופה למניעה, אבל עדיין מדובר פה בחיים או מוות, או באיכות חיים מאוד קשה במידה ולא עושים את הטיפול באופן מדויק. אם החולה היה בוועדה והשתכנע מד"ר ויגודה שאצלו יש את המכשור הכי טוב, ועכשיו הוא לא רוצה ללכת לסורוקה או לתל השומר, מדוע אתם מקשים עליו ללכת לבית החולים של ד"ר ויגודה?

אני לא שייך לאותו חלק שמתעסק בנושא של ההפניות, אלא לחטיבת בתי החולים, ולכן אני יכול לומר לך, שעל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש את הנושא של הסדרי בחירה, ולכן לחולים שלנו יש את האפשרות לבחור בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

החוק איתך. עזוב את החוק, אני שואל על ההיגיון שעומד מאחורי זה.

זה כיוון שהחוק איתי וכיוון שנושא הסדרי הבחירה הוא הדבר הבסיסי בתוך העסק הזה.

למה? מה אכפת לבית החולים? האם היא משלמת פחות לבית חולים מסוים?

אם טיפול קרינה בתל השומר עולה 365 שקלים, בעוד שבתוך המערכת שלנו, ב"בלינסון" או ב"סורוקה", התעריף הפנימי שלנו הוא 75 שקלים לטיפול, אז היא הנותנת.

בשם מכב"י אמרתי שאני מסכים שצריך לתת את הטיפול המיטבי, ולגבי אסותה אמרתי שהאינטרס שיהיה שם עוד מאיץ קווי, אבל עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים בתור אחד שהיה דיקן הפקולטה לרפואה בתל אביב ומנהל מחלקה פנימית במשך 20 שנה.

אני הייתי אחראי לבית ספר למקצועות הבריאות בתל אביב שמחנך אחיות ופיזיותרפיסטים, ואני יכול לומר שבקלות אפשר להוסיף לשם את מקצוע של הרדיותרפיה והפיזיקאים הרפואיים. אני חושב שהתפקיד העיקרי הוא של משרד הבריאות, שצריך לקבוע נהלים ותקינה, ולפקח על כל זה. זה לא עולה כסף לעשות את הדברים האלה. יחד עם זאת, אני לא רוצה לפטור את הפרופסיה, את האונקולוגיה. הטכנולוגיה מתפתחת מאוד בשנים האחרונות, והיא צפויה להתפתח יותר. זה דורש התמקצעות על, ועל כן הפרופסיה היתה צריכה להסכים ולהגיד שתחום הרדיותרפיה לא צריך להיות חלק מאותן 5 שנות התמחות באונקולוגיה ואחר כך ללכת לרדיותרפיה, כיוון שמי המטומטם שיעשה את זה בשביל להרוויח 13,000 שקל ברוטו?

הנושא הזה כבר טופל.

אני אומר שהפרופסיה היתה צריכה להיות הרבה פעילה, לצפות את זה ולראות שהתחום של רדיותרפיה מתפתח ושצריך עוד רדיותרפיסטים, ולא להסכים למה שפרופסור תמר פרץ אמרה, שרק רופאים שעברו התמחות בחו"ל ייחשבו כמומחים בנושא. הם היו צריכים לפתח את תחום ההתמחות, זה לא עולה כסף. לא צריכים את ההסתדרות הרפואית, צריך רק ללחוץ עליה כדי שיכירו בזה, ולא צריך לחכות לוועדה הזו, כדי להגיד שיתחילו לטפל בתקנים. חייבים לדאוג להכשרת כוח האדם. כפי שאף אחד לא ממן הכשרה של טכנאי מחשבים, כיוון שהם יודעים שהם ירוויחו מכך כסף, כך גם לגבי המקצוע הזה. אם יהיו תקנים וידעו שיש משרות פנויות, אנשים ילכו ללמוד זאת. יפתחו קורסים עליהם אנשים ישלמו מכיסם, כיוון שהם ידעו שזה יביא להם הכנסה טובה אחר כך. אנחנו מדינה חופשית, וכל אחד לומד מה שהוא רוצה. התפקיד של משרד הבריאות הוא רק להתוות את הדרך.

אני נציגת ההסתדרות הרפואית. אני רוצה לענות במשפט אחד גם לד"ר פיינרו וגם לד"ר ליפשיץ, ולומר שגם מבחינת המועצה המדעית נעשית עבודה בנושא הזה של התמחות על. זה בתהליכים. מבחינת הגדרת המקצוע כמקצוע מועדף, ההסתדרות הרפואית תומכת בכך, אבל הדבר דורש שיתוף פעולה של משרד הבריאות. נעשים דברים כדי לקדם את הנושא הזה, אבל הנושא הזה צריך לקבל יותר דחיפה קדימה, ואנחנו נשמח לשמוע את דברי משרד הבריאות, כדי לראות איך באמת מקדמים את העניין הזה.

אני חייב לצאת לישיבה אחרת, ועל כן אני רוצה לומר כמה דברים. זו תופעה ידועה ששל התפתחות הטכנולוגית והצורך בהכשרה. צריך להגדיר יעד וצריך להגשים אותו, ואני ממליץ שהוועדה הזו תקבע לעצמה יעד ותעקוב אחרי זה. התחושה שלי היא, שב-12 שנים, משנת 1992 ועד 2004, ניתן היה לעשות הרבה דברים, ולא בצורה שזה נעשה.

אני רוצה לברך את רם רזניק, שבזכותו נודע לי שיש דו"ח כזה, שהבנתי שהוא כלל לא פורסם לציבור. אני חושבת שהתופעה הזו היא חמורה. שמעתי את פרופסור כהן שאמר, שאין יום בלי תקלות, ואנו יודעים שתקלות יכולות להתחיל בזה שאיכות החיים של אדם נפגעת ונגמר בכך שאדם יכול לקפד את חייו.

בנושא התקינה, אני חושבת שיש מקום לבצע חקיקה, במידה ותוך פרק זמן סביר לא נקבל ממשרד הבריאות את הנהלים שלהם. אני חושבת שחייבים להגדיר מיהו הרופא הפיזיקאי ומיהו הטכנאי.

אני חושבת שחייבים להקים בית ספר לטכנאים, אבל כרגע צריך למצוא גם משהו שייתן פתרון מיידי, כדי שלא נעמוד בפני מקרים בהם טכנאים יסתכלו על המכשור, כאילו הם מסתכלים על 747. אנשים חייבים להתאים את עצמם להתפתחות הטכנולוגית.

אני מסכימה, שצריך למצוא דרך לתת מריך לעבודת הטכנאים, וגם כאן יש מקום לנהל מעקב אחרי הפעולות שיעשה משרד הבריאות בעניין.

לגבי ההערה של רובינזון, אני רוצה לומר, שנדרש פיקוח של משרד העבודה על שעות העבודה של הטכנאים, ולראות האם באמת עובדים הטכנאים מעבר לשעות שמותרות, דבר שיכול לפגוע ביכולת הריכוז שלהם ובבריאות שלהם.

גם רופאים עובדים מעבר לשעות שקובע החוק, וזה בגלל מחסור בתקנים.

אני כבר מודיעה לכם, שכחברה בוועדת הכספים, לקראת דיוני התקציב, אני אבדוק מה קרה עם הנושא הזה.

דובר כאן על פתיחת מרכזים נוספים, וזה עלה גם בעיתונות ובדו"ח הוועדה. אני חושב שזה מצוין שרוצים לפתוח מרכז נוסף בעפולה, אך אם יעשו את זה היום זו תהיה שגיאה, כיוון שלפתוח מרכז כזה, צריך לבנות תשתית. ב-10,000,000 דולר תקים יחידה לרדיותרפיה, כאשר באותו הסכום אתה תוכל להעצים ולשפר את הקיים, דבר טוב יותר מאשר לפתוח תשתית חדשה. גם אם תפתח יחידה מצוינת היום, מי יפעיל אותה? האם המעט שעובד בתל השומר וברמב"ם יעבור עכשיו לעבוד בעפולה? אנחנו קודם כל צריכים לחזק את הקיים ולעמוד בסטנדרטים מקובלים, ואחר כך להקים מרכזים נוספים בעפולה, בקריית שמונה באסף הרופא וכו'. אסור לשכוח שצריך גם לוויינים, ואין לוויינים.

האם מבקר המדינה התייחס לנושא הזה בדו"ח שלו?

לא.

לפני 10 שנים היה משהו.

צריך לשאול, מי מתייחס בכלל לדו"ח של מבקר המדינה.

בשלב הראשון אני אפנה אליו במכתב, בבקשה לבדוק את הנושא. אני פועלת בכל האמצעים הפרלמנטרים שעומדים לרשותי, על מנת לקדם נושאים ראויים. זו שערורייה בעיני. גם איכות חיים זה משהו.

הבעיה העיקרית, היא שהיחידות לרדיותרפיה לא מוגדרות. אם היו מגדירים יחידה בהתאם למספר חולים, וכך היו מגדירים בהתאם מספר מאיצים, הדלת היתה פתוחה. היום, יש ויכוח עם הנהלות בתי החולים על כל רבע תקן.

הוועדה קבעה באופן חד משמעי, כי לטובת החולה ולטובת המצב הכלכלי של המדינה ואיכות הטיפול, לא רצוי להקים יחידות נוספות, אלא לחזק את הקיימות. לגבי הגדרת המקצוע כמקצוע מועדף, אני רוצה לומר, כי כבר לפני 8 שנים כאשר הייתי יו"ר האיגוד לאונקולוגיה, ביקשנו את זה מההסתדרות הרפואית, אך האוצר לא אישר את זה.

גם לפני 4 שנים ביקשנו את זה.

לגבי מכשור, לקנות מאיץ ווי חדש עולה למעלה מ-2,000,000 דולר, ולכן הרבה פעמים יש קשיים להשיג את הכסף. בשל כך, ביקשנו בעבר מבתי החולים, שחלק מההכנסות מהטיפולים יוקצב לקניית מכשירים חדשים, אבל האוצר סרב לבקשה הזו.

לגבי הקמת בתי ספר לפיזיקאים וטכנאים, אני רוצה לומר, כי אילו זה היה מקצוע כל כך מכניס והיתה כל כך דרישה לבעלי המקצוע, כמו לאלה הלומדים מחשבים, כבר מזמן היו מקימים בית ספר כזה. אם לא הוקם בית ספר כזה, זאת אומרת שזה לא מקצוע כמו מחשבים.

הם מרוויחים לא רע.

אם הטכנאים יעבדו רק 7 שעות, אז תור להקרנה יגדל פי 5.

היום הם עובדים לפי גולגולת, וזה תמריץ רע מאוד. היית רוצה שבשעה 15:00 יבוא צוות טרי לחלוטין, ויתחיל את יום העבודה שלו.

השיטה פסולה.

ד"ר לוקסמבורג, הרושם שלי הוא שהמצב נורא. כאשר מדברים על רפואה, מדברים על התקפי לב ועל סרטן. כלומר, זה התחום שהיו צריכים לתת בו את התשובות הטובות ביותר במדינת ישראל המתוקנת, מה גם שלא מדובר בלשלוח אדם לחלל. מדובר בסכומים שמדינת ישראל יכולה לעמוד בהם, בוודאי בתוכנית תלת שנית. גם אם נניח ואת רוצה לתת צ'ופר לטכנאים שיסיים שנתיים השתלמות ולשלם להם פי שניים, גם זה יהיה רק בעוד שנתיים. נניח שצריכים להקצות לכך כמה עשרות מיליונים, האם מדינת ישראל לא יכולה לעשות את זה? זה מחדל.

במקביל למחדל הזה, נאמר כאן כי המשרד עצמו היה יכול לעשות עוד הרבה פעולות כדי שכאשר יגיע הכסף, הוא ינוצל. הבעיה הראשונה היא בעיה של תקינה. אין להם תקינה מסודרת, ועל כן הם לא יודעים מה לדרוש, כולל תקינה לטכנאים. יכול להיות שאין כרגע טכנאים, אבל בואו קודם כל נבנה את התקינה.

הדבר השני שאתם צריכים לעשות, הוא מאבק קשה על מנת שהמקצוע יוגדר כמקצוע מועדף. צריך לעמוד על כך בהסכמי האוצר ובהסכמים עם ההסתדרות הרפואית. צריך לסכם זאת גם עם ראשי התחומים האחרים, כדי שעינם לא תהיה צרה. בסופו של דבר, צריך לשלם משכורות גבוהות יותר, כדי שיהיה לנו את כוח האדם לתקינה.

הדבר הנוסף שעליכם לעבוד עליו, הוא הנושא של ההכשרה. כאן היה מדובר על כך שצריך קודם כל לבנות את מבנה ההכשרה לכל המקצועות, בייחוד לנושא של רנטגן ופיזיקאים. אין קורסים. אין הכשרה ואין תוכנית. נניח שיאשרו להם משכורת טובה, לא תהיה עדיין תוכנית של קורס.

הדבר הנוסף, הוא הנושא של חידוש הציוד. משרד הבריאות צריך לעמוד ביתר תוקף על העובדה שחלק מן ההכנסות יועבר לחידוש הציוד במידה ואין תרומות. כיוון שאפשר להשיג כסף בתרומות כדי לחדש את המכשור, צריך להעלות את התקנים.

כל הבעיות האלה עומדות לפתחו של משרד הבריאות. מתקבל בכנסת הרושם, שהמשרד מסתיר את האמת. חברה לוועדה שלנו, הוועדה לתלונות הציבור, ביקשה את דו"ח אנקול, ומשרד הבריאות סרב למסור את הדו"ח הפעם הראשונה שהמשרד מסר את הדו"ח לכנסת, היתה לאחר שהוא פורסם בעיתון ה"ארץ". יש הרגשה של חוסר שקיפות.

אני לחזור על כמה מילות רקע שאולי יחזרו על הדברים שנאמרו פה, אבל הם חשובים לי, כי חשוב לי שתבינו את תפיסת העולם של המשרד. הדו"ח הזה איננו דו"ח סודי. כפי שפרופסור רובינזו אמר, הוועדה הוקמה בעקבות העלאת הנושא לדיון במועצה הלאומית לאונקולוגיה. המשרד הראה כי הוא לא אדיש. ברגע ששמענו על הנושא, דנו בו. אני לא יכולה להתייחס כרגע למה שהיה בשנת 1990 כי אני לא בקיאה בפרטים. המשרד הבין שיש פה איזשהי בעיה, רצה ללמוד אותה לעומק והקים את הוועדה הזו בראשות עומר אנקול, שכרגע עזב את משרד הבריאות ונושא תפקיד בצבא. הוועדה הזו ישבה עם מומחים, שחלקם הגדול יושב פה, על מנת ללמוד את הסוגיה. ככל שנכנסנו יותר ויותר לסוגיה, הבנו שכדי לפתור את הבעיה צריך פתרון כוללנו שיתקוף את כל הסוגיות שחוברות אחת לשנייה בנושא הזה, כי אם יהיו תקנים ולא יהיו אנשים לאייש אותם, זה לא טוב. ואם יהיה מכשור ולא יהיה אנשים שיוכלו להפעיל אותו, זה גם לא טוב. יש פה צורך בפעולה רחבה וכוללנית שתתוכנן לאורך מספר שנים, אבל תפתור את הבעיה בצורה טובה.

הדו"ח הזה איננו דו"ח סודי. הוא דו"ח עבודה פנימי של המשרד, כדי שיעזור למשרד לדעת איך להתקדם. הדו"ח הובא לדיונים בהנהלת המשרד, קיבל את ברכת השר, שהנחה אותנו להמשיך ולקדם אותו. על סמך הדו"ח הזה, אנחנו בנינו תוכנית עבודה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב לי: "יצוין כי לקראת ישיבתה של הוועדה לפניות הציבור בנושא מיום ה-14 בינואר, הכין מרכז המחקר והמידע מסמך רקע, הדן בנושא המחסור החמור ברופאים. אולם, למרות פנייתנו למשרד הבריאות לשם קבלת, לא הובא לידיעתנו בשום שלב בהכנת המסמך בחודש ינואר, כי קיים דו"ח המפרט את המצב, דו"ח ועדת אנקול. דו"ח זה אף לא הוצג על ידי משרד הבריאות באף אחת משתי הישיבות בוועדה. הדו"ח הועבר לידנו רק השבוע, לאחר חשיפתו בעיתונות, ובעבות בקשתנו המפורשת".

אני חושבת כי יש פה איזושהי אי הבנה. לישיבה הראשונה של הוועדה לפניות הציבור הוזמן עומר אנקול, כמי שעמד בראש הוועדה הזו. הוא ישב שם בדיון ופרט את עיקרי הדו"ח. אני לא יודעת מי בתוך המשרד סרב לתת את הדו"ח. השבוע קיבלנו בקשה כזו, והמשרד העביר את הדו"ח.

אני ציפיתי שבמאי 22003, אני אפתח טלוויזיה ואשמע שמדברים על הדו"ח הזה.

נכון.

המשרד התייחס לזה כאיזושהי תוכנית עבודה פנימית שלו, כמו שהוא עובד על נושאים אחרים.

אבל לא צריכים להתייחס לבריאות של כל אחד מאיתנו, כאל דבר פנימי של משרד הבריאות. אני חושבת שאם מחלקת המחקר של הכנסת פונה אליכם, ומדובר באנשים שעוסקים במחקר יום-יום, עלי חזקה שהם פנו למי שצריך היה לפנות.

אני לא בטוח בזה. אני לא אוהב להגן על משרד הבריאות, בפרט לא על השר. השר מאוד לא מתנזר מתקשורת, ועל כן זה מפתיע אותי שהוא לא רץ לטלוויזיה.

זה דו"ח שמאשים את משרד הבריאות. זה דו"ח קשה שמאשים את משרד הבריאות ומערכת הבריאות במחדלים חמורים.

הוא יכול להפוך את הקערה על פיה, ולומר שהוא פועל ועובד קשה.

משרד הבריאות יכל לומר שהוא לא בודק ופועל בצורה רצינית, אבל במקרה הזה הוא פעל בצורה רצינית, מיפה את כל הבעיות והכין תוכנית פעולה. אנחנו התייחסנו לזה בתוך המשרד, כדו"ח פנימי להמשך קידום הנושא של הרדיותרפיה, כמו שאנחנו מקדמים הרבה נושאים אחרים, ולפעמים זה לא נקרא דו"ח, אלא מסמך מסכם או מסמך עמדה. לא הובא לידיעתי בשום מצב, שמישהו מהכנסת ביקש את הדו"ח ולא קיבל אותו.

הנושא הזה, כפי שאמר פרופסור פיינרו וחה"כ וילנאי, הוא דוגמא ליכולות הטכנולוגיות של משרד הבריאות. סל השירותים מביא עוד יכולות טכנולוגיות, ואנחנו צריכים לתת לכך מענה ברמה הלאומית, כיוון שלא ייתכן מצב שבו היכולות שלנו לטפל בחולים, הולכות ומתקדמות, ואנחנו בתוך מערכת הבריאות נשארים מאחור בכל הנוגע לתקצוב. סל התרופות והטכנולוגיה הוא דוגמא לכך.

ההתרשמות שלנו במשרד, היתה כי יש צורך למצוא פתרונות לטווח הקצר המיידי וגם לטווח הארוך יותר, וכן לראות כיצד ניתן לקדם את הדברים עד אז. כמו שאמרת, הלכנו ברוח \שאתה ציינת כרוח הגיונית להמשיך ולקדם את הנושא. את דברים שלהם נדרשה תוספת תקציבים, העלנו במסגרת הבקשה לתוספות התקציביות. הקמנו צוות של פרופסור רובינזון, ד"ר עומר אנקול ואני, ומיפינו תוכנית עבודה, מתי להוסיף מכשירים ותקינה, מה לעשות עם ההיבטים של ההכשרה ואיך לבנות את זה בצורה כזו שהמערכת תוכל לבנות את הנושאים בצורה הדרגתית. לאחר שהגשנו את הבקשה למשרד האוצר לתוספת תקציבית, נבנתה התוכנית הספציפית הזו.

לגבי דברים שלא דורשים תוספת תקציבית, או דברים שצריכים להיות מוכנים כאשר תגיע תוספת תקציבית, אנחנו התחלנו לפעול בתוך המשרד, כך שעד שנגיע לסוף השנה הזו ונקבל את התוספת התקציבית, נוכל לקדם את הדברים. נגענו בסוגיה המשפטית, הכנו טיוטה של תקנות שאמורות להגיע לכאן, של מכשירים רפואיים מיוחדים, כאשר הוכנס גם הנושא של הגדלת מספרי המאיצים בארץ. הטיוטה כבר עברה וקיבלה את הסכמתו של שר הבריאות, ואמורה להיות מוגשת לוועדה. אחד הסעיפים מתייחס לתוספת מאיצים.

כעת נמצאת בשלבי בנייה תוכנית ההכשרה לטכנאים ולדוזימטריסטים. יש בסיס שהוכן, אבל יש צורך לעבד אותו ולקדם אותו. יש צוות קיים במחלקת ההדרכה של משרד הבריאות ובמינהל הרפואה שעובד על תוכנית שתהווה בסיס להכשרה רחבה יותר שתהיה במסגרות אחרות.

אני מציע שהצוותים האלה יצרו קשר עם כמה אנשים כאן, שמתעסקים ברדיותרפיה.

אמרו לי שיצרו קשר עם אבי כספי ורבקה אבן.

אבי כספי הוא מנהל בית ספר להכשרת טכנאי רנטגן. זה מנציח את הטעות.

הנושאים שיושבים כאן, הם אלה הקובעים.

הם קיבלו את תוכניות ההדרכה הקודמות, הם בונים את התוכנית ומבינים מה יש כרגע בשטח.

מבלי שיוצרים איתנו קשר.

אי אשמח להעביר את הערה הזו.

אנחנו לא מדברים פה על שמחה. אם את אומרת שאין צוות, אני אומר בסיכום של הישיבה, כי צריך מייד להקים צוות, אבל אם את אומרת שיש צוות, אני אומר שלצוות אמיתי של משרד הבריאות צריך להיות יועץ מהתחום. כפי שאת רואה, אנחנו זימנו לכאן את כל בכירי המערכת, ואף אחד מהם לא מרים את היד ואומר שביקשו ממנו להיות יועץ. זה מראה שהצוות לא פועל כמו שצריך. הוא לוקח יועצים שלא מהתחום, ועל כן כל מה שהוא יעשה יזרקו לפח, כיוון שכאשר יפנו לראש בית ספר לרפואה ויבקשו ממנו לערוך קורס כזה, הוא ייקח יועץ, את פרופסור רובינזון למשל, שיראה את החומר ויגיד שזה לא נכון בכלל. מה שאומרים לך, הוא שזה לא יכול להיות שצוות רציני יפעל, מבלי שאף אחד מהיושבים פה יהיה היועץ שלו. אם היית אומרת לי שפרופסור תמר פרץ היא היועצת אבל היא בלונדון, לא הייתי מודאג, אבל את לא אומרת את זה. זה מראה שאין מספיק עומק, התייחסות וראייה רחבה לטווח ארוך של המשרד. אתם צריכים לעשות מהפכה מחשבתית.

אני חולקת על כך שאין פה ראייה לטווח ארוך ואין פה מחשבה מערכתית. זה בדיוק מה שבוצע פה. אני חושבת שפה נותנים לנו על הראש שלא בצדק.

אני רוצה להבהיר, שאיו קשר בין רנטגן לרדיותרפיה, למרות שבשניהם יש שימוש בקרני איקס.

אתה מצדיק את דבריי. אם הם לקחו אדם שעוסק ברנטגן כיועץ, אז הם הפכו את העסק. העניין הוא שהם לא מבינים את זה. יושב במשרד הבריאות צוות שלא מבין מה שאתה אומר לו.

סך הכל צריך להיכנס לאתר באינטרנט של האיגוד האירופאי לאונקולוגיה קרינתית, ולהוריד את תוכנית ההתמחות של טכנאי קרינה או של פיזיקאים רפואיים. יותר מזה לא צריך לעשות. זה קיים.

האם התוכנית הרב שנתית שעליה את מדברת, כתובה באיזשהו מקום?

יש לנו תוכנית כתובה במשרד.

האם אנחנו יכולים לקבל אותה?

תיפנו למשרד, ואני בטוחה שתוכלו לקבל אותה.

אני פונה אלייך.

אני בטוחה שכן.

אני חושב שהשר והמנכ"ל הם אלה שצריכים לקבל על הראש, ולא ד"ר לוקסומברג, שכולם כאן מודים שאת עושה את מלאכתך נאמנה. לכן, אני מציע שתגישי לנו את אותה תוכנית, ונקיים עוד ישיבה בהשתתפות השר והמנכ"ל, ונדון איתם על התוכנית ונבדוק האם באמת הדברים נעשים בדרך המדויקת. לי לא אכפת אפילו לא לקבל סיכום של הישיבה, ולהמשיך אותה בעוד שבועיים. האם זה ייראה לך שנפסיק כאן, נבקש את התוכנית ונדון באופן ספציפי על התוכנית?

בבקשה. אין שום בעיה.

לטובת העניין וכדי לא לפגוע במשרד הבריאות, שייתכן והוא פועל בנושא, אנו נקבע ישיבה נוספת אליה יוזמנו כל האנשים שנמצאים כאן, כולל ד"ר אנקול, השר והמנכ"ל, ואת תמליצי לשר ולמנכ"ל לבוא ביחד איתך, עם נייר כתוב של תוכנית עבודה לטיפול בעניין, כולל הדרישות שהגשתם לאוצר. כאשר חה"כ נוקד תרצה להיאבק בוועדת הכספים, היא תדע כמה אתם דורשים לשנה הבאה. יהיה גם נציג האוצר. הכותרת תהיה, משרד הבריאות נערך לתוכנית אב ברדיותרפיה. אולי כבר אז תגישו לנו חקיקה. אנחנו מבקשים את התוכנית למקצוע מועדף, את התקינה, ואת הדרישות שלכם מהאוצר ומההסתדרות הרפואית, בכל הקשר למשכורות, תמריצים ותקני משמרות ועבודה. כך גם את כל הנוגע להכשרה, לציוד, כולל דרישה איך לחדש ציוד ולחזק את כל הקיים.

אני רוצה להגיד שכל הנושא של מקצוע מועדף ותקינה, נמצא ברמה של הסכמי שכר גלובליים, לגבי כל מערכת הבריאות, שהמשמעות שלהם הוא מעורבות של נציבות שירות המדינה, של משרד האוצר, ההסתדרות הרפואית, קופות החולים ומשרד הבריאות. זה מולטי דסיפלינרי.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לישיבה הבאה, מעבר לנוכחים כאן, להזמין את השר והמנכ"ל, את ד"ר אנקול, ובנוסף, נציגים מנציבות השירות המדינה וההסתדרות הרפואית, ד"ר בלשר או אחרים שעוסקים בעניין, כולל יובל רכלבסקי הממונה על השכר. הוא צריך להיות מודע לנושא. תתייעצי עם ד"ר לוקסמבורג, איזה עוד גורמים כדאי לזמן. אני מודה על כל העוסקים, הטכנאים והפיזיקאים שעובדים מעבר לשעות ומשקיעים כל כך הרבה. אנחנו מוקירים את כל העוסקים בעניין ומודים לכם. מכאן ואילך דלתנו תהיה פתוחה לסייע בכל נושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00