א' - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (197) 5
21/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (‏21 ביוני, 2004), שעה 11:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003, פ/388 של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
מתן וילנאי

חה"כ חיים אורון
חה"כ רן כהן
רוני שכטר - יועץ לענייני נכים באגף השיקום, משרד הרווחה
עו"ד שי סומך - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אודי בן-דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
רוחמה מרזם - מרכזת בכירה מחלקת ניידות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכללי
שלום דלוגץ' - ארגון הנכים הכללי
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
שוקי בר - ארגון נכים מרחבי, נתניה
חיים מובשוביץ - ארגון נכים מרחבי, נתניה
קלרה קרייזלר - ארגון נכים מרחבי, נתניה
יעקב גיל - חבר כנסת לשעבר, ארגון הגמלאים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003, פ/388

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003, פ/388, הצעת חוק של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן. נמצא אתנו כאן אחד המציעים והראשון להם, חבר הכנסת חיים אורון, המכונה בלשון העם ג'ומס. אתה מוכן להציג את הצעת החוק בבקשה?

כן, בהחלט, בעיקר שכפי שאמרתי לך בדיוק עכשיו מתחיל בוועדת הכספים דיון על חוק ההזנה וגם שם אני קצת שושבין.

הצעת החוק היא פשוטה מאוד, ודברי ההסבר מבהירים אותה. היום בהסכם בין הביטוח הלאומי לבין הממשלה יש מגבלה של גיל 65. אני לא יודע אם החוק הזה נחקק בשנות החמישים או השישים, ואני לא יודע אם גם אז הוא היה מוצדק. בכל אופן, כל אורח החיים ותוחלת החיים נראו אז אחרת. היום אפילו הפנסיה היא כבר מגיל 67.

אבל אני לא מתכוון דווקא לגיל 67. מבחינה זאת הנוסח המוצע כאן הוא לא מחטף. הנוסח מאפשר מרחב תמרון גדול למדי, אם יתקבל העיקרון שקצבת ניידות אינה מוגבלת עד גיל 65. אני לא מציע בחוק הזה לשנות שום דבר בקריטריונים. אני אמנם רוצה לשנות כל מיני דברים הקשורים לקצבת ניידות אבל אני לא רוצה "לחטוף" אותם תוך כדי החוק הזה. החוק הזה מתכוון לדבר אחד: להסיר את התקרה או את הגג הקיים היום בחוק, את התקרה הגילאית. אני מציע שיפעלו על-פי הקריטריונים הקיימים היום בגיל 64 או 63 או 64 ו-8 חודשים גם בגיל 65 ויותר. הקריטריונים יישמרו.

אם יש נושאים שמחייבים התאמות בגלל כפל קצבאות או בגלל נושאים אחרים – הרי כעת כשמועד גיל הפרישה נע, בהתאמה נע אתו גם גיל הפרישה לצורך כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, במרווחים של 4 חודשים בשנה הם זזים בהתאמה. האוצר רוצה להרוויח בעיקר משם, החלק הגדול של רווחי האוצר הוא דרך הביטוח הלאומי, לא דרך הפנסיות, אבל זה נושא אחר.

ההצעה שלפנינו קובעת שיש לאפשר גמלת ניידות כל זמן שהאדם יכול להיות נייד. אם יש מגבלות על ניידותו בגין גילו או בגין נכותו או בגין דברים אחרים, יש כללים מתי כן ומתי לא ואני לא מציע להכניס כללים אחרים. בקיצור, אני מציע להוריד את הגג ולהשאיר את כל הכללים במקום בו הם נמצאים.

חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתבהיר את עמדתך לאחר שתשמע את דבריי. אני רוצה שתבהיר מדוע אתה חושב שמה שאני אומר עכשיו לא הגיוני. שנינו עובדים היום בכנסת ויש לנו קצבת אחזקת רכב, שזה הייתי אומר המקביל לניידות. נניח שהיינו עובדים במקום עבודה מסודר, היינו מגיעים לגיל 65 ובגיל 65 היינו יוצאים לפנסיה. הפנסיה היא במקום משכורת. בעת הפרישה לא היינו מקבלים הקצבת רכב. אם היינו שרים היו לוקחים מאתנו את הרכב או אם היינו מקבלים החזקת רכב היו מפסיקים לשלם החזקת רכב. אני מבין שהביטוח לאומי – מעבר לכך שאין לו כסף, וזאת בוודאי תהיה תמיד הטענה הראשית – אמר: כמו שלאדם רגיל אני נותן את המשכורת אז כאן יש לי קצבת נכות וברגע שאדם מגיע לגיל פרישה, כמו אדם רגיל שמקבל החזקת רכב, אז הוא גם מפסיק לקבל קצבת ניידות. מה אתה יכול להגיד על זה?

אני חושב שהמשל והנמשל לא דומים זה לזה. בכלל אומרים שהמשלים והנמשלים יהיו דומים רק כשיבוא המשיח אבל היות והמשיח הוא באחריותך אז אני לא יודע מה. קצבת הניידות היא לא תחליף לקצבת הרכב שלי ושלך משום שקצבת הניידות לא מפריעה לעובד במקום עבודתו לקבל קצובת רכב. קצבת הניידות היא זכות שמוקנית לנכה עקב נכותו, במסים ובדברים אחרים, והיא לא תחליף למקום העבודה.

זה תחליף לרגליים.

זה תחליף לנכותו. נכה שעובד במקום עבודה מסודר, למשל בכנסת, אם יש בכנסת חבר כנסת נכה הוא יקבל מהכנסת את החזקת הרכב שלו ויקבל מהביטוח הלאומי את זכויותיו לקצבת ניידות. קצבת הניידות היא לא תחליף להוצאות רכב. קצבת הניידות היא ניסיון לסייע לנכה שיש לו מגבלות ניידות.

אני אומר שהמגבלה הזאת לא נפסקת בגיל 65. בתפיסה ההיסטורית בעבר חשבו שגיל 65 הוא כבר סוף החיים.

חבר הכנסת אורון, אבל גם את קצבת הנכות הוא מפסיק לקבל בגיל 65.

לא.

65 זה הגדרת גיל היציאה לפנסיה, זה המהות שלו.

גם בתיקון הוא מקבל את הגבוה ביניהם, אבל נעזוב לרגע את התיקון.

בפתיחה אמרתי שאני לא רוצה דרך החוק הזה לפרוץ את נושא כפל הקצבאות, כשגם לך וגם לי היו הצעות חוק שבדקו האם המתכונת הקיימת היום של כפל קצבאות היא הנורמה הקיימת אצלנו. אני לא מחפש כאן דרך להפוך את כפל הקצבאות. אם יש נושאים הקשורים בכפל קצבאות – יחולו אותם כללים. אבל למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי כאן האנשים העוסקים בזה, נכה ממשיך לקבל את קצבת הנכות שלו גם כאשר הוא עובר את גיל 65.

גם מוגבל בניידות.

הוא מקבל את ההפרש.

הוא מקבל תוספת לקצבת הזקנה בשיעור ההפרש ביניהם.

הוא לא מפסיד, אבל זה עוול שהוא לא מקבל. אם נכות זה משכורת אז הוא היה צריך לקבל את שניהם, כמו כל אחד מאתנו שיקבל פנסיה וקצבת זקנה, ואת זה הוא לא מקבל. זה לא צודק. אבל את זה עשינו כפשרה.

אבל את קצבת ניידות הוא ממשיך לקבל בנוסף לזה.

קצבת הניידות לא נוצרת בגיל 65. מדובר על מי שהתחיל לקבל לפני גיל 65.

אם הוא ממשיך לקבל את קצבת הניידות אז מה הבעיה?

אם אתה בן 65 ויום והוכרת כנכה לראשונה, לא קיבלת. אם אתה בן 90 אבל התחלת לקבל קצבת ניידות בגיל 40, תקבל.

כלומר, אנחנו עוסקים כעת רק במצטרפים החדשים.

מי מייצג את הביטוח הלאומי? מר קרת, אנחנו מבקשים שתסביר לנו שלושה דברים. קודם כול קצת על הסכומים. שנית מה פתאום נקבע עד גיל 65 על אף שהיום זה פטנט שבעצם כבר לא קיים. ודבר שלישי, מה ההיגיון שבן אדם שהוכרז נכה, בגלל שהוא החזיק מעמד עד גיל X אז אנחנו אומרים לו שהוא מקבל עונש?

אלה שאלות קשות אבל זה מה שהחוק קובע, והסכם הניידות הולך בעקבות החוק בעניין הזה. העיקרון שהחוק קובע, וזה עיקרון שעובר כחוט השני לאורך כל חוק הביטוח הלאומי, הוא שבגיל 65 – היום כמו שהזכרתם זה לא גיל 65, זה תוקן, אבל זה תוקן בהתאמה גם לגבי קצבת הניידות וגם לגבי קצבת הנכות, זאת אומרת אותם אינטרוולים של 4 חודשים חלים גם על קצבת הניידות, הגיל בו מתעדכן אוטומטית.

אתה מתכוון לחוק גיל פרישה, שזה קצת מעל גיל 65 ומגיע עד גיל 67.

התיקונים של חוק גיל פרישה הוחלו בהתאמה גם על קצבת נכות ועם כל קצבת הניידות.

כמו שהוזכר כאן, מי שהתחיל לקבל קצבת נכות לפני גיל 65, בעקבות תיקון שנעשה לאחרונה – והסכם הניידות תוקן בהתאמה גם, הם תמיד צמודים – ממשיך לקבל קצבת זקנה בגובה קצבת הנכות גם אחרי גיל 65. בהתאמה, מי שהתחיל לקבל קצבת ניידות לפני גיל 65 – או הגיל החדש שנקבע עכשיו – ממשיך לקבל את קצבת הניידות גם אחר-כך.

מי לא מקבל? מי שנהיה מוגבל בצורה כלשהי או מוגבל בניידות אחרי הגיעו לגיל הפרישה, שזה הולך להיות גיל 67.

זאת אומרת, את קצבת הנכות הוא יקבל. אם קצבת הנכות במקרה שלו גבוהה מקצבת הזקנה הוא יקבל את ההפרש?

אם הוא נהיה נכה לפני גיל 65.

ואם הוא נהיה נכה אחרי גיל 65?

לא. מהבחינה הזאת ניידות ונכות היינו הך. ברור שאתה יכול להיהפך למוגבל אחרי גיל 65 אבל מבחינת ההגדרה החוקית אתה לא תהיה זכאי להטבה.

מה ההיגיון בזה?

זאת פשרה כלשהי.

מאחורי כל פשרה צריך להיות איזה היגיון. אתה צריך להסביר לנו מדוע עד גיל 67, או גיל 65 ו-4 חודשים, אדם שנקבע כנכה מקבל קצבת נכות ואילו אדם שנקבע כנכה בגיל 65 ו-4 חודשים ויום אחד לא מקבל. מה ההיגיון כאן?

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לאוצר כי העניין הכספי כאן הוא משמעותי מאוד.

זאת אומרת, לדעתך אין כאן היגיון?

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה של מעבר מקצבת נכות לקצבת זקנה הוא תיקון שנעשה לאחרונה, לפני שנה וחצי, בעקבות שביתת הנכים הגדולה הזכורה לנו.

הרעיון העומד מאחורי העיקרון של גיל 65, או כל גיל שייקבע לצורך העניין, הוא שהמדינה קבעה איזה גיל שהוא גיל הפרישה. הקצבאות האלה, גם קצבת הנכות וגם קצבת הניידות, להבדיל מקצבאות אחרות בהן ככל שאתה מרוויח יותר כך אתה מקבל פחות, בניידות זה הפוך. מי שמשתכר מקבל קצבת ניידות גבוהה יותר מאשר מי שאינו משתכר.

היום כולם מקבלים אותו דבר.

תיכף יוצגו כאן נתונים. זאת קצבה שיש בה אלמנט כלשהו של יציאה לעבודה, זה תכלית ההסכם. המדינה קבעה איזה סף, שאמנם אפשר לומר שהוא סף שרירותי אבל מעבר לסף הזה רואים בדרך כלל אנשים שפורשים מהעבודה. לכן כשמדברים על קצבת נכות אז זה כבר לא רלוונטי אחרי גיל הפרישה.

אם אני נכה ועברתי את גיל הפרישה, את נקודת הגבול, אני מקבל על-פי ההסכמים שהיו עד גיל 65. המדינה אומרת לי: אתה צריך להתקיים בכבוד וזה המינימום שאני יכולה לתת לך היום אבל אני מבינה שאתה צריך לקבל את קצבת הנכות ואת קצבת הניידות אף על פי שעברת את הגיל. זה מה שאומרת המדינה.

בתנאי שקיבלת כבר קודם.

מה זה משנה אם קיבלתי קודם? הרי זה הפוך. אם לא הייתי נכה ולא הייתי נטל על קופת המדינה אלא עבדתי והנכות קרתה לי עכשיו, בדרך למסיבת היציאה לפנסיה שלי קרתה לי תאונה ונגרם לי נזק מוחי. מה זה משנה? אלה שני אנשים בני 70, המדינה מסתכלת עליהם ואומרת: לך מגיע X ולך מגיע X מינוס. רק בגלל מה? בגלל שאתה נכה צעיר יותר, כי אתה נכה פחות שנים? הרי בגיל מבוגר המכה גדולה יותר, ההלם גדול יותר וכל מה שתרצה.

זה בדיוק מה שהמדינה אמרה כאשר נקבע ההסכם. אנשים שישבו מהצד השני של השולחן אמרו: צריך להתחשב בכך שאנשים כבר מקבלים את הקצבה, זה למעשה מקור מחייתם היחיד, זאת אומרת מאזן התשלומים שלהם לצורך המחייה השוטפת שלהם כולל בחשבון את הקצבה הזאת ולא יעלה על הדעת שהם יגיעו לגיל מסוים, כשמצבם לא השתפר אלא להיפך, רק הוחמר, ופתאום גובה הקצבה יירד.

אבל זה תוקן. לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים באדם שנעשה נכה אחרי היציאה לפנסיה.

אני התפשרתי איתם כבר קודם.

מר קרת אומר שהוא לא רצה לתת גם אז אבל אמרו לו: הנכה רגיל לקבל את הקצבה הזאת ולכן אל תיקח ממנו דבר שהוא רגיל אליו. אבל מי שעוד לא התרגל, לא ניתן לו בכלל. זאת התשובה שלו אליך.

אבל הקטע הזה נפתר. הם מקבלים. עכשיו מדברים על נכה חדש.

קצבאות נכות כללית נועדו לאוכלוסיות בגיל העבודה. המהות שלהן היא להחליף איזה אובדן של שכר. בגלל זה גם נקבע בחוק שקצבאות נכות כללית ניתנות בגין אובדן כושר עבודה. זאת גם הסיבה שבחוק, כפי שהיה עד התיקון, הקצבה לא הופסקה לחלוטין אבל למעשה מי שנהיה נכה לאחר גיל הפרישה או גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה, איך שנגדיר את זה, מי שנהיה נכה לאחר גיל 60-65 לא היה זכאי לקצבת נכות כללית. כאיזה פשרה הוחלט בזמנו שמי שהתחיל לקבל את הקצבה ימשיך לקבל אותה.

קצבאות הניידות נקבעו על-פי אותה לוגיקה, לפיה אין צורך בכלל בקצבאות לאנשים שמשתכרים. המהות של הקצבה היתה לסייע להשתלב בשוק העבודה. עם הזמן הקצבאות הורחבו מאוד, עם ההסכמים שנחתמו – היו שני הסכמים בין הממשלה לבין נציגי הנכים – ולמעשה היום זאת קצבה לסיוע בניידות, אבל עדיין יש בה את הרכיבים שמבחינים בין מי שמשתכר לבין מי שלא משתכר. זאת הסיבה לכך שעם ההגעה לגיל 60-65 הזכאות לקצבה לא עומדת אלא למי שהתחיל לקבל אותה כי בגילאים האלה אין אלמנט של החלפת כושר השתכרות, של אובדן שכר עבודה או של שילוב בשוק העבודה. נכון שיש אנשים מעל גילאי 60-65 שמשתלבים בשוק העבודה אבל מערכת הביטחון הסוציאלי רואה אותם כמי שכבר יצאו משוק העבודה ולכן גם הזכאות שלהם לקבלת קצבאות זקנה.

למה?

קודם כול עד גיל 70 יש להם אופציה.

נכון, אבל מגיל 70 זה אוניברסלי.

אז בואו נתחיל בזה, אנחנו כבר רואים כאן בסיס להסכמה. נתחיל בגיל 70 ונראה. שהוועדה לא תטעה, עד גיל 70 לעובד יש אופציה להמשיך לעבוד. אמנם הוא מחליף את שיעור המס שהוא משלם אבל המחוקק, למרות שגיל הפרישה עכשיו הוא 65 ו-4 חודשים או 67, מכיר בזכויות עד גיל 70. בואו נחיל את הכלל הזה עד גיל 70.

יש את הגיל המותנה.

חבר הכנסת אורון, אבל בזה אתה מקבל את העיקרון שזה רק לאנשים עובדים.

לא, אני מתחיל את הפשרה, עד גיל 70, כי אני מחפש משהו להתפשר אתו.

חבר הכנסת אורון, השאלה אליך היא זאת, למה התחלת עם קצבת ניידות ולא עם קצבת נכות? הרי אותו אדם שהוכר כנכה בגיל 67 לא יקבל – אם הוא הוכר אז לראשונה – קצבת נכות, שהיא אפילו בסיסית יותר מקצבת ניידות, ואתה קופץ מיד לקצבת ניידות. אני שואל מדוע אתה מקבל לכאורה – אולי תגיד שאתה לא מקבל אבל בהצעת החוק זה מה שיוצא – שאדם שהוכר בגיל 67 כנכה לא יקבל עכשיו קצבת נכות? אתה מדלג על קצבת נכות, לא נוגע בזה ואומר: לעומת זה קצבת ניידות אני כן דורש. זה לא כל-כך הגיוני.

ההסבר לכך כתוב בדברי ההסבר בנוסח הכחול, שאני הלכתי בזהירות ולא רציתי לחטוף יותר מדי. אם הייתי אומר עכשיו: בואו נשנה את כל חוקי הנכות ואת כל ההסדרים הללו, לא הייתי משיג דבר. כאן אכן הפתרון איננו קיצוני אבל הוא מתקדם לקטע שהוא מעיק מאוד.

המרכיב הגדול בקצבת הניידות הוא הטבות מס.

אני לא חושב שקצבה חודשית היא - - -

הביטוח הלאומי יכול לומר שלפי הצעת החוק שלך לא יהיה אדם במדינת ישראל שלא יקבל קצבת ניידות בסופו של דבר. אין אדם שבגיל מסוים לא יוכר כנכה. הרי כמה אנשים אחרי הגיל הזה נפטרים וכוחם במותניהם? בדרך כלל אתה מידרדר מבחינה בריאותית ואז ייצא שאדם בגיל 90 שכבר בקושי זז יגיש תביעה ויקבל קצבת ניידות.

קודם יקחו לו את הרישיון.

מה זה שייך? קצבת הניידות משולמת גם למי שהבן שלו מסיע אותו. הרי זה הלוואה לקניית רכב. מה אתה רוצה, בגלל שאני לא יכול ללכת אז הבן שלי לא יסיע אותי?

לכן מה שמוגדר כאן הוא רחב מאוד. הביטוח הלאומי יגדיר שבגיל 65 או 69 או 93 יש כללים שונים מאשר בגיל 30, ואני מוכן לקבל את זה שהכללים לגבי בחור צעיר שקרתה לו תאונת דרכים או קרה לו דבר אחר לא זהים לכללים לגבי אדם בן 70.

הצדק המוחלט הוא עם דבריך. היה צריך באמת ללכת על קצבת הנכות. אני מכיר את זה מזה עשרים שנים, מאז ישבתי בוועדה הזאת. הבעיה היא שהאוצר לא מוכן לקבל את הדבר הזה בשום פנים ואופן והוא מעמיד בלוקדה אדירה בעניין קצבת הנכות, שדרך אגב היה צריך לעשות בה שינוי וגם הסכומים הם לא כל-כך גדולים. לכן יש כאן פשרה שבאה למתן את העניין, בעיקר שכאן אכן נעשה עוול. מדוע? שים לב לדברים שנאמרו כאן, בשלב מסוים האוצר מפסיק להכיר באדם שלא השתנה במצבו דבר אך הם מחליטים שבשעה הזאת הוא מפסיק לקבל את הגמלה.

אני שואל אתכם, מר רועי קרת ומר אודי בן-דרור, האם הייתם מוכנים לפשרונת קטנה? אני אנסה לשכנע גם את חבר הכנסת אורון. אנחנו נגיד למשל: אדם שהוכר לראשונה בין גיל הפרישה לגיל 70 – ניקח את האינטרוול הזה – יקבל מחצית מגמלת הניידות. מה דעתכם?

אני אתנגד לזה בחריפות.

אתה יכול לכמת את מה שאמרתי עכשיו בתקציב?

אני אתן סדרי גודל. אני כמובן לא יכול להגיד כמה אנשים מעל גיל 60-65 יוכרו כמוגבלים בניידות. אני יכול להניח שמדובר בעשרות אלפי אנשים.

קצבת ניידות, גם אם היא תשולם במחצית השיעור ואפילו פחות מזה, איך שלא נסתכל על הצעת החוק היא רחבה מאוד ונגיע לעלויות של מאות מיליוני שקלים בשנה, ואני זהיר באומדנים שלי, כי מדובר בעשרות אלפי קשישים או אנשים מעל גיל 60-65, או 67, שיש להם מוגבלות בניידות. אם היום יש בערך 700,000 מקבלי קצבות זקנה ושארים - - -

אני חולקת על הנתונים שלך.

כמה זה קצבת ניידות היום?

זה הולך לפי דרגת הנכות.

זה הולך לפי נפח מנוע ולפי רמת תגבור.

בממוצע זה 800 שקל

מדובר בעלויות גבוהות מאוד, של מאות מיליוני שקלים. מדובר על עשרות אלפי קשישים.

עשרות אלפים שאחרי גיל 65 הוכרו כנכים?

כן, בוודאי.

אבל הם צריכים לענות על ההגדרה על-פי הסעיפים.

הם עונים להגדרה של מוגבלות בניידות.

אנחנו מדברים למעשה עד גיל 70, בערך 3-4 שנים.

איך זה מגיע למאות אלפים? יכול להיות שאני לא חי בארץ. זה לא כל אדם קשיש. צריכה להיות לו מגבלה קשה מאוד.

רק מי שיש לו מגבלה ברגליים.

יש קריטריונים נוקשים מאוד. לצלוח ועדת ניידות ולקבל 10% ניידות מחייב עמידה בקריטריונים שלא יאומנו, זה לא פשוט.

מר בן-דרור, מה אתה אומר?

אין לי נתון מדויק כמה זה בגילאים האלה, בין גיל 65 לגיל 70.

תן רגע לגברת פריאור לנסות לכמת לנו את זה.

אני מתחילה מאותו משפט של מר בן-דרור. גם לי אין נתון מדויק. הבוקר לקראת הישיבה ניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לאמוד את מספר המקרים, ואני מדברת בלי ההגבלה של עד גיל 70 כי זה נתון שעלה בזה הרגע. האומד הטוב ביותר שיכולנו למצוא כרגע הוא אנשים שמקבלים קצבת סיעוד ויש להם מגבלה בניידות.

בגמלת סיעוד יכול אדם לקבל חצי נקודה בגלל ניידות ויכול לקבל נקודה בגלל ניידות. אני לא יודעת בדיוק את ההבחנות הרפואיות. אם אנחנו מסתכלים על אלה שיש להם נקודה בניידות, זאת אומרת אלה שבמצב חמור יותר, אנחנו מדברים על כ-11,000 אנשים.

שאלו קודם מה גובה התשלומים בניידות. אנחנו משלמים מדי שנה לכ-23,000 איש גמלת הניידות. אנחנו משלמים כ-480 מיליון שקל קצבאות ו-160 מיליון שקל להלוואות השונות לכיסוי המסים ולכיסוי האביזרים.

אם את מחלקת את זה לאדם אחד, כמה זה יוצא בממוצע?

הקצבה הממוצעת היא 1,500 שקל לאדם.

אבל זה רק הקצבה, לא ההלוואה העומדת.

בכמה כסף מוערכת ההלוואה בממוצע?

הלוואה הממוצעת היא בסביבות 60,000-70,000 שקל.

מה הריבית? מה מחירה?

אני לא יודעת.

מה המחיר של ה-60,000 שקל?

באיזה תנאים ההלוואה?

אני לא יודעת. אבל זאת הלוואה שהם לא מחזירים והיא לא נושאת ריבית. זאת הלוואה עומדת. כלומר אם הנכה מחזיק את הרכב 4 שנים הוא כבר לא נדרש להחזיר את ההלוואה.

נניח שאנחנו נאמר ש-11,000 אנשים יקבלו עד גיל 70. מדובר על 3-4 שנים. אני מניח שאת ה-11,000 אני יכול לחלק גם כן ל-4, בחלוקה גסה, כלומר מדובר על 3,000 אנשים שיקבלו מחצית מקצבת הניידות. זה 3,000 איש כפול 750 שקל (מחצית הקצבה הממוצעת), ותיכף נדבר על ההלוואה.

כפול 12.

אני עשיתי חישוב בצורה שונה. כל 1,000 איש נוספים לקצבה עלותם השנתית היא כ-9 מיליון שקלים.

זאת אומרת, אם זה 3,000 איש מדובר על 30 מיליון שקל, לא כולל ההלוואה העומדת.

וזה רק מתוך הנתונים על מקבלי גמלת סיעוד.

אם מדובר על מחצית המענק, זה 30,000 כפול 3,000 איש – זה 90 מיליון שקל מחולק לארבע שנים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלות לשנה בסדר גודל של 50 מיליון שקל. זה פשרה של פשרה של פשרה, זאת פשרה כפולה: גם מחצית הקצבה, וגם רק עד גיל 70.

חבר הכנסת אורון, מה שלא יהיה לא נצליח להוריד את הסכום לפחות מ-5 מיליון שקל, ולא תהיה לך תמיכה של 50 חברי כנסת. אז אתה צריך את הסכמת הממשלה. תחליט מה אתה עושה.

כל החישוב הארוך שעשית היה כדי להסביר לי שאין לי סיכוי?

תחליט מה אתה רוצה. אם אתה רוצה, תגיש את זה. אני מאשר את החוק. אתה תחליט רק אם אתה רוצה להגיש עכשיו או לא ואתה תחליט על גובה הפשרה כדי לפתות את הממשלה, אולי, אולי, אולי.

אלא אם כן תפיל את הקואליציה ואז הם יבינו שהם צריכים להתפשר.

יש כאן טעות בנתונים. עד לפני 12-13 שנים הייתי יושב-ראש ארגון הנכים הכללי, וחבר הכנסת רן כהן מכיר אותי. בזמנו כאשר הוקמה ועדת השישה על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין זכרו לברכה, ועדה שבדקה את כל נושא הניידות, הייתי חבר בה.

יש כאן כמה נתונים לא מדויקים. זה נשמע סכום גבוה אבל זה לא נכון. קודם כול נושא המענקים, ההלוואות לרכב – אנחנו לא מקבלים הלוואה אלא פשוט אנחנו לא משלמים מסים. בספרים נרשם: הלוואה לנכה. הפטור ממסים נחשב כהלוואה. אם אני נכה 100% וקונה רכב ואני לא משלם את המסים, הם קובעים שהם נתנו לי הלוואה. כאשר חולפות 3.5 שנים ואני מחליף את הרכב, אם אני צריך להחזיר למכס מסים אני מחזיר לפי פחת, לפי נוסחת לוי יצחק וכולי, ואם לא אז לא. תמיד טענתי: תתנהגו אלינו כמו אל נהגי המוניות שלא משלמים מסים על הרכב שלהם ואז תחסכו פקידים, תחסכו את הרישום של המענקים. אין גבייה מהמדינה, נכון, אני מביא את המכונית במחיר שהיא עולה בחוץ-לארץ + רווח הסוחר, ואולי פה ושם עוד מע"מ ומס בולים וכולי. זה בדיוק המענק. אז קודם כול, את זה היו צריכים להכניס לפרופורציה נכונה ואז ה-90 מיליון וכל הסכומים הבומבסטיים היו יורדים ומתכווצים להערכה נכונה יותר.

זה לא מדויק.

זה כן מדויק, ואני מוכן להתווכח אתך.

דבר שני, לגבי קצבת הניידות – כל המרכיבים בקצבת הניידות הם של החזר מסים לנכה בגין דלק, בגין תיקונים, ובגין זה שאנחנו מבטחים את הרכב במלוא הסכום. אני מבטח את הרכב, אם הוא שווה בשוק למשל מיליון שקל, אם הייתי מקבל פטור על יגואר במיליון שקל, אז אני מבטח את הרכב במחיר המלא כי אם מחר הרכב ילך לי "טוטאל לוס" ואני אצטרך להחליף אותו אני אהיה חייב להחזיר לביטוח הלאומי את המסים. מזה מורכבת פחות או יותר עלות קצבת הניידות למרות שלא מעדכנים אותה. בעבר נאמר שלפחות פעם בשנה היא תעודכן.

מה אתה מחדש לנו כאן? שבמקום ההערכה שלנו על 9 מיליון שקל זה למעשה 8 מיליון שקל? אני לא מבין את הרעיון.

יש הבדלים בסכומים.

אין כאן הבדלים משמעותיים.

אני חושב שכן.

השקפת העולם על המענקים לא משנה כעת. אתה אומר: תשנו עכשיו את השקפת העולם ואל תכניסו את המסים כהפרש, כמענק המדינה. אבל הם לא משנים, עכשיו זה נדבך על מה שקיים. הם לא משנים את הקונספציה.

נעזוב את עניין הרכב. אדם כזה בגיל כל-כך מבוגר כבר לא יקנה את הרכב. אתה יכול לבוא ולומר, נניח, אדם שהוכר ניתן לו אפשרות, בניגוד לאדם בריא שיכול ללכת למכולת הוא צריך לקנות קלנוע או לנסוע יותר במוניות, אז ניתן לו חצי קצבת ניידות עד גיל 70. העלות של זה תהיה 25 מיליון שקל, פלוס-מינוס, ואת זה המדינה יכולה להשיג ואולי נגיע להסכמה.

אני שואל את חברי הכנסת הנוכחים כאן, אתם בעד נכון? הרעיון חיובי. אין כאן התנגדות לאשר את זה. חבר הכנסת אורון, אנחנו מאשרים. הכול תלוי בך, בהנחה שהממשלה מתנגדת. הוועדה חייבת לאשר. חברי הוועדה היושבים כרגע כאן מאשרים את הצעת החוק. אנחנו לא מתנגדים. אתה צריך לקחת בחשבון את המליאה ולא את הוועדה.

חבר הכנסת אורון, לעניות דעתי הסיכוי היחיד שהממשלה הנוקשה הזאת, שקופצת את ידה תסכים היא רק אם תגיע לפשרה מינימלית. אני מציע לך להסכים על פשרה כדלקמן: מגיל הפרישה ועד גיל 70 כל מי שמוכר לראשונה כנכה יקבל מחצית מקצבת הניידות, ללא קשר למענק, רק את קצבת הניידות. זה 20 וכמה מיליוני שקלים. אני מציע שאת זה תעלה להכרעת המליאה ותנסה לשכנע את מרב החברים להצביע בעד. זה מה שהייתי מציע.

אני רוצה לציין שני דברים.

קודם כול, אני חושב שהממשלה צריכה לדעת שיש כאן רוב. אנחנו עכשיו בתקופת בין השמשות והם צריכים לקחת בחשבון שבתקופת בין השמשות השמש פעם שוקעת ופעם זורחת ואני אחכה.

במקביל, היות וגם השר בתשובתו, כשהוא ניסה להפיל את החוק – זה היה החוק הראשון שלא נפל מתחילת הכנסת בקדנציה הזאת והוא עבר ב-17 נגד 19 – אמר שהוא הטיל על הביטוח הלאומי - - -

הוא אמר: אם אתה עושה את זה כהצעת חוק אז אנחנו נביא סקר.

הוא אמר: הבעיה קיימת, אני מסכים שהיא קיימת והנחיתי את הביטוח הלאומי להכין הצעת תיקון להסכם הניידות. הוא הציע ללכת במסלול לא של חוק אלא של הסכם ניידות. עכשיו אחרי שהחוק עבר בוועדה בקריאה ראשונה, על-פי הצעתך, בהנחה שהיתה כאן הצבעה, בבקשה יבוא הביטוח הלאומי ויציע לי הצעה. אני מתכוון לזה. אם זה יגמר בשני מקרים חריגים שחס וחלילה אין להם רגליים וידיים וכולי אז אין על מה לדבר. אם השר מתכוון להציע הצעה – וכך הוא התחייב במליאת הכנסת – אני מוכן בתוך 2-3 שבועות לשקול את זה.

אני מבין את המשמעויות הכספיות ואפשר לזרוק כאן מספרים עד השמים אבל אני יודע דבר אחד פשוט, האנומליה הקיימת היום בין שני אנשים בגיל 65, האחד זכאי לכל הזכויות כי הנכות קרתה לו בגיל 64 וחצי, ושכנו לא זכאי לשום דבר כי הנכות קרתה לו בגיל 65 וחצי – לא מתקבלת על הדעת.

אני לא רוצה לדחוף אתכם לכך שתגידו: אנחנו נבטל את הכול גם אחורנית. אני מבין את התשובה, מצידם הם יבטלו לכולם את קצבת הניידות החל מגיל 65. אני לא משחק את המשחק הזה באופן סימטרי. המצב הזה הוא לא נורמלי, בעיקר שכולנו יודעים, וגם אתם אומרים, שה-65 הופך ל-65 ו-4 חודשים, 65 ו-8 חודשים, 66, 67 וכולי כי אנשים עובדים, אנשים משתכרים, אנשים פעילים בחברה. גיל 65 הוא לא אותו גג שהיה בעבר. בטח זה הסכמים משנות החמישים או השישים או השבעים. המצב היום בחברה הוא לא כפי שהיה אז. וגם המחוקק מכיר בשתי המדרגות, של 65 ו-70. זה לא שאני ממציא את ה-70 עכשיו. המחוקק נותן הטבות מס בשיעורים גבוהים הרבה יותר מאשר הסכום הזה ומעודד אנשים להמשיך לעבוד והם מוותרים על חלק מהקצבה שלהם בגין עבודה. אז אני לא ממציא כאן איזה דבר יש מאין, מין דבר בלתי מוגבל.

בתוך המסגרת הזאת תלכו גם אתם לקראתנו, ולא עבודת ידיים כי אתם מניחים שבסוף יהיה רוב בכנסת ואני לא אצליח לגייס 50 תומכים ואז אני אפול. אני לא רוצה לעשות "וי" על-יד הצעת החוק הזאת, שניסיתי ונפלתי, כי הצעת החוק הזאת כבר עמדה על שולחן הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור הגישה אותה בכנסת הקודמת ונפלה. הבעיה היא לא ליפול, הבעיה היא לקדם את הנושא הזה.

אם אתם על סמך אמירתו של השר מוכנים להציע משהו, אשקול אותו ביחד עם חבריי ויכול להיות שאז נבוא ונגיד: קיבלנו. אבל אתה יודע שזה אחרת אם השר יודע והממשלה יודעת שזה עבר את הוועדה בקריאה ראשונה ואז היא אולי גם תשקול אחרת, ויכול להיות שלא.

האם מובטח שזה עולה לגיל 67?

כן, תוך 6 שנים.

חבר הכנסת אורון, הבעיה הבסיסית היא, אם אדם פתאום בגיל 68 נהיה נכה האם הוא הולך בכלל לביטוח הלאומי?

אם ייקבע שיהיו לו זכויות אז הוא ייבדק.

הם חוששים שהם פתאום יקבלו 3,000 קליינטים שהיום לא קיימים. הם לא מטפלים היום באדם כזה וגם לא נותנים לו קצבת נכות. אדם שבגיל 67 פתאום הפך לנכה לא בא היום בכלל לביטוח הלאומי, זה אבוד לו.

יש המון אנשים שלא יודעים את זכויותיהם. אם נפרסם את הזכויות, הם יידעו.

כאן זה מחייב גם הליכה לרופאים ואבחונים. הם מסתכלים גם על הצד האדמיניסטרטיבי שזה יחייב. נכה שנכותו נגרמה לפני גיל הפרישה הרי עבר את המסלול והוא ממשיך לקבל את הזכויות אבל כאן זה אדם חדש שבא לביטוח הלאומי לאבחנה, לוועדות רפואיות, לכל הדברים האלה.

הוא לא בהכרח אדם חדש.

רבותי היקרים, אנחנו אישרנו את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003 בפשרה הבאה: בין גיל הפרישה הרשמי ועד גיל 70, באותם מדדים של קצבת הניידות, זכאי הנכה, אם הוכר לראשונה כנכה בגיל הזה, למחצית קצבת הניידות אך לא זכאי להלוואה עומדת.

אני מסכים לתוכן. אני מציע שבניסוח של החוק, היות ויהיו תקנות, יהיה כתוב "זכאי לקצבה חלקית". זה ישאיר מקום לוויכוח אם זה מחצית, 70% או 40%.

ומי יקבע? אם אנחנו כותבים בהצעת חוק "קצבה חלקית" אז צריך לכתוב מי יקבע.

השר, כמו שכתוב כאן בסעיף קטן (ג).

את זה אישרנו, זה עומד כעת לקריאה ראשונה. עוד לא נגיש את זה למליאה.

במקביל גברת ג'ודי וסרמן תנסח מכתב לשר הרווחה, תצטט את מה שהוא אמר במליאה, תספר מה קרה כאן ותאמר: כרגע הוועדה מבקשת פסק-זמן למשא ומתן עם שלושת המציעים וקוראת לשר למלא את הבטחתו ולערוך משא ומתן. וגם אתה, חבר הכנסת אורון, תדאג להמשך המשא ומתן בינך לבין הממשלה.

העלות בכל מקרה היא עשרות מיליוני שקלים, כך או כך, זה צריך להיאמר.

זה כבר לא מאות מיליוני שקלים אלא עשרות מיליונים.

תכתוב שהוועדה העריכה בצורה גסה את הפשרה הזאת בסדר גודל של 20-30 מיליוני שקלים.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45