א' - הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
20/6/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום ראשון, א' בתמוז התשס"ד (20 ביוני 2004), שעה 10:15

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיפים בנוסח הממשלתי:
סעיף 18י' (רכוש משותף),
סעיף 18ז' (דירות חדשות),
סעיף 18ח' (היתר בניה/מומחי נגישות),
סעיף 18ט' (רישוי עסק),
סעיף 18יא' (צמתים ודרכים),
סעיף 11 (תיקון לחוק התכנון והבניה).

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
דוד פלזר - משרד הפנים
מריה כהן אתגר - משרד התחבורה
רפי גולדשמידט - משרד הבינוי והשיכון
עמי בן דרור - מרכז השלטון המקומי
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמה - מטה מאבק הנכים
ניסים מורבייה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה - מטה מאבק הנכים
אלי תירוש - עמותת על"ה
נורית מלמד - "אהדה"
אסנת ברוקנטל - משרד לביטחון פנים
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
מירי חושן - משרד התיירות
חן בן ציון - אגודת החרשים
עו"ד נטע דגן - בזכות
עו"ד בלהה ברג - בזכות
ד"ר אבי רמות - הסתדרות
צ'יקו בובליל - הסתדרות הנכים
פרחיה בן זקן - הסתדרות הנכים
חגי וינשטיין - הסתדרות הנכים
דורון יהודה - יו"ר הסתדרות הנכים

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיפים בנוסח הממשלתי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. ניסינו לרכז היום כמה נושאים שקשורים למשרד הפנים. אנחנו עוסקים כרגע בשני סעיפים שקשורים לבנייני המגורים. מדובר בבניין מגורים שהוא לא עסק, לא משרד, לא מוסד ציבורי, בניין מגורים משותף שכל אחד מאתנו בוודאי גר בו. מדובר על בית בכלל או רק בית משותף?

מדובר בבניין חדש, כי מה שקיים לגבי רכוש משותף כבר קיים, יש הסבר שגובש בוועדה הזו בחוק המקרקעין. אז בסעיפים האלה מדובר בבנייני מגורים חדשים.

ההצעה שעברה דברה על הכל.

זה היה לפני התיקון.

מה גיבשנו כאן?

בתשס"ב תוקן חוק המקרקעין והוסף סעיף 59ג' שקובע הסדרים לגבי התאמות לאדם עם מוגבלות בבנייני מגורים. יש שלוש תוספות לחוק שקובע סוגי הנגשה שונים ושיעור ההסכמה של בעלי הדירות ברכוש המשותף. יש התאמות שלא טעונות הסכמה בכלל, למשל התאמת פתח או שער כניסה וכו'. יש סוגי התאמות שטעונות רוב בעלי הדירות, ותוספת שלישית מדברת על התאמות שטעונות בעלי דירות שבבעלותם 60% מהדירות.

זה ייכנס לחוק שלנו?

זה נשאר בחוק המקרקעין.

זה חוק לגבי דירות קיימות. אנחנו לא עוסקים בזה היום, רק בדירות חדשות.

בגלל שלא בוצע תיקון בחוק התכנון והבניה אני מבקש את התיחסות הוועדה לעניין הזה, אנחנו נתקלים במצבים שוועדות תכנון ובניה לא מאשרים את ההסדר הזה של הרכוש המשותף, כי מבחינת תכנון ובניה אנחנו צריכים את הסכמת כל הדיירים.

מר חיימוביץ מדבר על תיקונים שמבצעים לרכוש משותף קיים וטעונים היתר בניה, לטענתו צריך להשלים את המהלך של התיקון בחוק המקרקעין לגבי רכוש משותף קיים בתיקון נוסף בחוק התכנון והבניה, כאשר כל זה מתייחס לרכוש משותף קיים.

הוא אומר שכל מה שצריך זה להעתיק אותו, כי כשבאים לחוק התכנון והבניה, מאחר וזה לא נחשב, אז חוק התכנון והבניה רואים אותו כעולה מעל חוק המקרקעין. לכן כשבאים למועצה לוועדת תכנון ובניה, אפילו על דברים שבמקרקעין, היה מדובר שלא צריך בכלל את ההסכמה או שלא צריך את הכל, והם דורשים את הכל. למה שכתוב בחוק המקרקעין אתה מסכים?

זה להיכנס לפינה - - -

למה זו פינה? אם בהזדמנות זו אתה רואה שיש מצוקה ואתה יכול לסיים את העניין למה לא לסיים את זה? זו באמת פינה, אנחנו מבקשים פינה קטנה בבית. אם בחוק נכניס תיקון עקיף, כי הרי בחלק מהחוק שלנו יהיו תיקונים עקיפים, נכניס תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה ונעתיק מילה במילה את מה שכתוב בחוק המקרקעין, לזה אתם מסכימים?

אני שומע על הנושא הזה בפעם הראשונה עכשיו, אם מבקשים ממשרדי הממשלה להגיב לזה, אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

מה יש להגיב על זה? מה שטוען חיימוביץ זה שוועדות תכנון ובניה לא מתייחסים למה שכתוב במקרקעין. היועץ המשפטי של ועדת התכנון והבניה בעיריית הרצליה אומר שתעזוב אותו מחוק המקרקעין הכל היה צריך להיות כתוב בחוק התכנון והבניה, בחוק התכנון והבניה כתוב שכל שינוי דרוש את כל התושבים, זה לא מעניין אותי השאר, אם היו רוצים היו כותבים בחוק התכנון והבניה שהוא המחייב אותנו.

כל מה שאנחנו מבקשים שנקבל את הפרק כתיקון עקיף, לתקן את חוק התכנון והבניה שיעתיק מילה במילה, לא נשפר שום דבר, את הסדר חוק המקרקעין לחוק התכנון והבניה. זה סך הכל הנחיה, אבל אצלנו בכנסת הנחיה היא דרך חוק. אנחנו מחליטים את זה, אם תחשבו על התנגדויות תודיעו לי.

בבתים משותפים קיימים ישנם שטחים שהם לא של הדיירים אלא הם נשארים שטחים של קבלן מותאמים לנכים ואפשר לעשות שם דירות נכים. שם נדרשת הסכמה של שני שליש מהדיירים, אם הם נותנים את הסכמתם אז ניתן לבנות. אני מבקש לעשות את אותו תיקון שבמידה וזה לא שייך לרכוש המשותף לא צריך את הסכמת הדיירים.

אתה מבקש כבר תיקון אמיתי לא רק מה שביקשנו להעתיק.

כי מדובר בדירת נכה בקומת קרקע.

אני מציע שתיקח יועץ משפטי ותביא לאחת הישיבות הבאות את מה שאתה מציע בדיוק, שייכתב ושיירשם ואחרי זה נתייעץ. עכשיו אנחנו קבלנים שבונים דירה חדשה בבניין חדש. מה את מציעה?

יש את הנוסח הממשלתי שבו מופיע הנוסח שעבר בקריאה ראשונה בהצעת החוק הפרטית, אנחנו רואים שהנוסח מחוק, אני מבינה שהמשמעות של זה - - -

הממשלה לא כללה בנוסח שלה את שני הסעיפים שהיו בנוסח הכחול, ואנחנו יכולים להסביר מדוע לא כללנו את הסעיפים האלה.

לאדם עם מוגבלות יש שתי בעיות, בעיה אחת איפה לגור ובעיה שניה איפה לבקר. השאלה אם אני עושה מסיבת חנוכה אצלי בבית, האם אדם עם מוגבלות יכול לבוא אלי או לא. יש לו בעיה בבית שלו ולי יש בעיה בבית שלי, בכל דירה. כשאדם קונה דירה הוא לא ידוע כמה חברים יהיו לו, כשתקנה דירה תבדוק את כיווני האוויר שלה ואחר כך, אם במקרה תהיה היועץ המשפטי לנציבות, תעשה מסיבה ותזמין את מר חיימוביץ שעובד בנציבות, הוא יגיד לך שעם כל הכבוד הוא לא יכול להיכנס אליך לבית ויהיה לך צער רב.

אני מבין שאנחנו לא יכולים לקחת את כל בנייני המגורים ולהפוך אותם לנגישים כי אדם בונה בלי מעלית. אם קבלן רוצה לעשות דירות זולות בלי מעלית, אני לא יכול לחייב אותו לעשות מעלית אבל נניח שהוא עושה מעלית, אני יכול לחייב אותו שייכנס למעלית כיסא גלגלים, למה שייעשה מעלית בדיוק בגודל 2 על 3 ולא בגודל אחר. נניח שהוא כבר עושה מעלית אז שאדם עם כיסא גלגלים יוכל להיכנס אליה.

הרעיון הוא לא להגיד שכל דירת מגורים חדשה תהיה נגישה, זה נטל שרק אנשים טובים יעשו אבל המדינה מחייבת את המינימום שלא עולה לקבלן הרבה כסף, אבל הוא כל כך פשוט ומחר יוכלו להיכנס אליו אנשים עם מוגבלות.

לכן, קבענו כאן שאנחנו לא מטילים את זה על שר הפנים, ששמעתי אותו אומר היום שהוא מצפצף על כל המצילים, ושימותו כולם בחופים, שר הפנים יקבע, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, יחד עם הנציבות והארגונים העסוקים בדבר, הסדרי נגישות לעניין רכוש משותף שיאפשרו לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת, תנועה, והכל אם זה לא נטל כבד מידי. זאת אומרת אני לא אומר מעלית אבל כן רמפה.

אני אגיד לאדוני מדוע מבחינה משפטית לא כללנו את הסעיף שעליו אתה מצביע, מבחינה משפטית, מבחינת איזון הזכויות, אנחנו אומרים שבכל זאת יש הבדל בין מקום או שירות שאם הוא מיועד לציבור הוא צריך להיות מחויב בהסדר של נגישות שהוא לא מלא. אבל זה שירות שמיועד לציבור, למרות שזה בבעלות של מישהו זה לא שטח פרטי רגיל, באיזון בין זכות לשוויון לבין זכות הקניין.



לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על בנייני מגורים חדשים אז האיזון שונה. לכן מבחינת איזון הזכויות, מה שמתקבל זה רק דברים שלא עולים הרבה כסף והם מינימליים. הסעיף הזה, כפי שהקריא אדוני, הוא לא סעיף של תיקונים מינימליים כיוון שהוא מאפשר לאדם עם מוגבלות הגעה עצמאית מכובדת ואיכותית. נכון שיש את הסעיף של נטל כבד - - -

נטל כבד, ושר הפנים עם כל השרים.

זה אותו נוסח של מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים.

מה אנחנו מבקשים? הרי הדברים כל כך ברורים, בהנחה שהיום בונים בתים עם מעלית, אז אתה מבקש תקן למעלית - - -

זה לא מחייב את עצם בניית המעלית.

נכון, אבל אם בנית מעלית שיהיה עם תקן שכיסא גלגלים יוכל להיכנס. דבר שני שאני מבקש, בכל בניין שהכניסה היא למעלית או לקומה ראשונה שתהיה כניסה שאפשר להתגלגל בה.

בנוסח של "בזכות" בתוספת השניה לעניין סעיפים 18י' ו- 18יא', יש פירוט הדברים שחייבים להתקין בבניינים חדשים שהם, אני חושבת, מה שאדוני היו"ר מתכוון אליהם. הדרכים מהרחוב, כניסות לבניין, מרחב מוגן קומתי, שטחים הנמצאים בשימוש דיירי הבניין וכו'. גם מעלית, כי מדובר לפי כל דין שזה כולל את התקן.

הרעיון הוא שתהיה רשימה מוגבלת של דברים, שאפשר להתווכח על הרשימה אבל אני אומר את העיקרון אני מבקש את ההסכמה על העיקרון. אנחנו דנים כרגע על העיקרון, בונים דירה חדשה, תהיה רשימה מוגבלת, אם לא רשימה מוגבלת אז את העיקרון של השרים. אם את מטילה על השרים אז אין רשימה מוגבלת.

אנחנו מתכוונים לדברים סטנדרטים שקבלן שבונה, אם הוא אומר מראש שיהיה תקן, כי זו בעיה להסב מעלית אבל אם מראש עושים מעלית עם כניסה מתאימה, תאמין לי שזה לא עולה לקבלן אגורה. האדריכל יכול לבנות את הבית עם חמש מדרגות ועם רמפה מסתובבת. גם אדם ללא מוגבלות יכול ללכת על הרמפה.

אני יודע שלמשרד הפנים יש התייחסות לנושא הזה.

אני מסכם את מה שאנחנו רוצים. לגבי דירות חדשות שתהיה קבוצה של דברים, שצריך לחשוב עליהם מראש ולתכנן אותם. יכול להיות שלקומת קרקע זה גם טוב לנכה אבל הרעיון שלי הוא שנכה יוכל לבקר עד קומה 24 ואם חס וחלילה יש בעיה שאדם קנה את הדירה כשהיה בריא ונעשה נכה הוא לא יצטרך מיד לעבור דירה. אני אומר רק דברים פשוטים, לא לחייב מעלית אם לא מחויב מעלית, אנחנו לא מחייבים מנופים והורדת הכיורים למטה כמו שנכים מסבים, אלא את הסטנדרט הרגיל. משרד הפנים בבקשה.

הנושא נדון במשרד, עמדת משרד נשארה כמו עמדת המשרד שהסעיף ירד. המשרד מציע שבבניינים גבוה ורבי קומות, בניין קומות על פי התקנות הוא בניין מעל 9 מטר, כלומר ארבע קומות ומעלה, שאלו בניינים שממילא מחויבים במעלית, שבבניינים האלו יהיו ההסדרים הנדרשים לנגישות ולהגעה.

אני קבלן, ומאחר ואני בונה ברחביה בירושלים אני בונה רק שלוש וקומות אבל עם מעלית, מי יקנה דירה היום ללא מעלית? אם הקבלן כבר בונה עם מעלית, אז אני אומר שיעשה כמה תזוזות כדי שיוכלו להיכנס עם כיסא גלגלים. למה שלא אחייב אותו, אפילו אם הוא בנה מעלית לשתי קומות. כמו שאתם מחייבים אדם שבונה מעלית לכל מיני הסדרים מכניים שמחייבים אותו, לא כל אדם ירצה לבנות מעלית זכוכית עם פרחים מזהב, אלא אומרים לו שצריכים להיות קירות יציבים עם בולמי זעזועים זכוכית משוריינת, ואני מוסיף, רק שייכנס כיסא גלגלים, זה הגיוני.

הנושא הזה נדון אצלנו והיה צורך למצוא איפה אנחנו מותחים את הקו באיזה בניינים ובאיזה דירות לחייב את זה. ככל שהבניין יותר קטן אתה נכנס לתכנונים ולאילוצים של המגרש וזה מצב מיוחד. חשבנו שהסביר הוא לחייב את זה החל מגודל מסוים של בניין שאז ממילא חייבים במעלית.

אם יש בניין של שש דירות בשלוש קומות, יש מעלית עם מזוג ומראות הכל נראה יפה, מה אכפת לכם שאם כבר בנו מעלית שגם כיסא לגלם ייכנס, זה כמעט טריוויאלי, בדירות חדשות בדרך כלל כיסא גלילם נכנס למעלית.

הבעיה היא קצת שונה, ככל שהבניין יותר קטן אז בדרך כלל אתה נתקל ביותר אילוצים של המגרש, של הטופוגרפיה, ולא תמיד אתה יכול לספק את הגישה ללא מדרגות או שיהיה מספיק מקום להסדיר רמפה ולא לפגוע בשטח הבנייה של הבניין. ככל שיש פחות דירות אז אתה גם נכנס לשיקולים של הרכוש הפרטי של הקבלן ושל בנאי הדירות. לכן הצענו את מה שהצענו החל מבניינים גבוהים ורבי קומות, שהיום זה רוב הבניינים, במיוחד בערים.

עכשיו כשמפנים את כל חוף עזה יעשו את כל הבתים החד קומתיים לבתים של 12 קומות?
יעשו להם בניינים קטנים.

אני רוצה להתייחס לזה בשני מישורים, קודם כל חשוב לנו לחשוב גם על אוכלוסייה שחלק ממנה לצערנו עלול להיות עם מוגבלות כזו או אחרת במהלך חייה והנושא הזה יחסוך ממנה הרבה טרדה וטרחה לעבור למקום מגורים חלופי, כך מהיום הראשון שהם חוזרים מבית חולים הם יכולים לתפקד בביתם ולהגיע אליו.

דבר שני, כשהייתי יועץ בעיריית תל-אביב לפני יותר מעשר שנים הכנסנו בהנחיות לתכנון הבניה דרישות התכנון של עיריית תל-אביב, דרישות לגבי נגישות לבנייני מגורים מעל שש דירות או שמונה דירות בכניסה, שאם מותקנת מעלית, אז שתהיה לפחות בעומק של 1.20 כי לאפשר במעלית ששה נוסעים, לא שמונה נוסעים. זה דבר שמבטיח נגישות ליותר מ- 80% מכיסאות הגלגלים, ותהיה נגישות ברמפה לאותה מעלית או מהחניון או מהרחוב. אפשר לחפש את האיזונים ואני חושב שמומלץ מאד למצוא את הדרך.

זאת אומרת שהאיזון שלך הוא שש דירות ומעלה.

שש דירות ומעלה בכניסה.

בכניסה ובגודל המעלית.

אם יש כניסה שיש בה שש כניסות, שם צריכה לדעתנו להיות מעלית שהעומק שלה לפחות 1.20 עם נגישות מהמעלית לדירות.

אם בשש דירות הוא לא בונה מעלית, אתה לא מחייב אותו?

אני לא יודע מה להגיד, לפחות שיכין פיר. אולי ירווח להם במשך השנים אולי היכולות הכלכליות ישתנו, יש היום בעיה מאד גדולה של התקנת מעליות בבניינים קיימים בגלל שאין את התכנון הראשוני.

אנחנו שוכחים דבר מאד חשוב, המדינה משקיעה הרבה כסף בהתאמות דיור לנכים. ברגע שנכה מגיע לדירה משקיעים שינויים והתאמות למעליות ומוציאים הרבה כסף. אם הדירה היא ציבורית, אז ממילא אם משרד השיכון קונה דירות נר, גם הוא צריך לעשות את זה במענקים מלאים.

אנחנו מציעים להוזיל את הנושא, במקום לבקש מהממשלה שתשלם ותממן את כל ההתאמות בדירות שפתאום יש שם נכה, או פתאום מישהו נהפך לנכה, להכין את התשתית מהתחלה כדי לא יעלה הרבה לא לממשלה ולא לנכה. בסך הכל, אם אתם עושים חשבון, מי שמממן את זה בסופו של דבר זו הממשלה אז בואו נחשוב על זה מראש, ונגיד לעצמנו שאנחנו מנסים לחסוך על ידי זה שמכינים פיר גם אם אין מעלית, לא צריכים לבנות את הפיר אחר כך או לבקש הסכמות ומלחמות. גם במבנה של ארבע קומות שבונים, שיעשו פיר.

דבר נוסף אני רוצה להגיד, העניין של דלתות רחבות, אני אומר מניסיון כי אני בונה הרבה דירות לנכים בקומות מפורשות, העניין של דלתות, אם זו דלת של 90 ס"מ או 85 ס"מ אין לו משמעות, מדוע לא להגדיר מראש שהדלתות חייבות להיות 85 ס"מ בכל הבית? למה מחכים עד שיבוא נכה ואז להוריד את כל הדלות ולשנות. מראש לבנות דלתות מותאמות זה טוב לנכה, לבריא ולכולנו, בוא נחסוך את הכסף. אנחנו מדברים על משהו שלא עולה כסף, רק מחשבה.

עניין הפיר מאד חשוב לא רק בגלל נכה או אדם בריא שאולי יהפוך לנכה, כל בני האדם כאשר הם מזדקנים קשה להם ללכת ואדם קונה דירה כדי שתשרת אותו הרבה פעמים לכל חייו, הכנה לפיר בכל בניין משותף חייבת להיות.

למה באמת אין הכנה לפיר בכל בניין משותף?

כי זה לא רק עולה כסף, זה גם שטח, ואנחנו נכנסים לשיקולים של הקבלן של האדריכל והאפשרות לנצל את השטח. אני חושב שזה נכון ובאמת היום מתכננים ומתקינים מעליות בבניינים שהם פחות מארבע קומות אבל זה שיקול כלכלי מסחרי ואני חשוב שככל שהבניין יותר קטן זה יותר בעייתי לחייב בחוק את הדברים האלו מפני שאתה לא יכול לצפות כל מצב.

אני לא מקבל את זה כי אם גר נכה בבניין של חמש דירות והוא גר בדירה בקומה העליונה והוא צריך מעלית, עושים את הכל כדי לעשות לו מעלית באותה דירה אז פתאום יש מקום? למה לא ליצור מראש את העובדה שתהיה לו מעלית מסודרת.

כי הקבלנים אומרים היום לא אכפת לי, היום אני בונה ואני רוצה שיעלה לי כמה שפחות, מחר, שהם ישברו את הראש. לעשות פיר לא צריך להעלות את מחיר הדירה, להפך זה יעלה את ערכה של הדירה.

במיוחד היום שבונים בעלות יחסית מאד גבוהה, בירושלים לדוגמא, הניצולת היא עד קו הבניין המקסימלי שיכולים לבנות. אתה בא ואומר להם בעצם קחו שטח בתחום הבניין ותעשו מזה פיר, זה שטח מבחינתם, וזה עלות מסוימת. אתה אומר לעצמך מבחינה ציבורית זו עלות שחייבת להיות משולמת, אבל עולה השאלה הגדולה האם כשאתה בא לבן אדם פרטי, ואתה מטיל את זה עליו בבניין שהוא לא חייב להתקין מעלית על פי החוק הקיים היום.

אם הוא חייב להתקין מעלית, אתה יכול להגיד לו איזה מעלית להתקין, אבל בבניין של שתיים או שלוש קומות, או בבניין עם מעלית קטנה מאד, עולה השאלה הגדולה אם אני אומר להם שכבר עכשיו בשלב הזה תבנו את הפיר, האם זה נטל שאתה לא פוגע בזכות הקניין יותר מידי, יכול להיות שבשבוע הבא הם לא ירצו את זה, וזו זכותם. ביום שהם ירצו, זה בניין שלם והם ייקחו אותו.

אמרנו שנעשה איזון, ניקח בניין שכבר מחויב במעלית ונדאג שהמעלית תהיה כבר עכשיו בתקנות הקבועות לחובה בבניין גבוה, שמעלית צריכה להיות עם האורך הרוחב הכניסות והנגישות, ברגע שיש חובה צריך לעשות את זה כמו שצריך. אבל ברגע שאנחנו יורדים לשתי קומות שלוש קומות, הרחבה פה והרחבה שם, זה יותר מידי גורף. כדי לעודד התקנת מעליות, בתקנות התכנון והבניה אמרו מי שיבנה מעלית יכול לקבל 5% בניה מעבר לתכנית, יצרנו זרז כלכלי כדי לעודד בניית מעליות. הכל זה עניין כלכלי, זה עולה לי בתכנון זה עולה בשטח בביטוח.

צריך להבין פה את נישות הדיון, יש מה לחייב את המדינה, המדינה מחייבת בניינים גבוהים שתהיה בהם מעלית. היא לא חשבה על נכים, יכול להיות שהיא חשבה עליהם כחלק מאנשים חולים קשישים כו' אבל זה הסטנדרט שהמדינה מחייבת. בשולחן פה מבקשים לכופף את הסטנדרט לטובת הנכים.

אם אתה אומר שהסטנדרט הוא ארבע קומות אז בשולחן הזה הוא כבר שלוש קומות. הנימוק של מה חובה, ואותו אנחנו משפצים זה בסדר, זו מדינה מתוקנת ולא אכזרית ואם אתה כבר עושה מעלית אז תעשה אותה קצת אחרת השינוי הוא מאד קטן ואתה מסכים לזה.

בשולחן הזה אומרים שגם זה אפילו קצת חסר. האוריינטציה כאן היא לכיוון שהחברה צריכה לשאת בנטל השוויון. לכן השולחן הזה לא יכול להגיד שמה שחייבנו בארבע קומות זו מעלית גדולה אלא הוא אומר עוד איזון, שהוא מסתכל בו רק על הנכים. אם אתה שואל אותי אז הוא היה אומר כל דירה.

מר חיימוביץ אומר שמקום שצריך לשרת שש דירות ומעלה, זה יכול להיות בבניינים גבוהים אז זה שמונה או תשע דירות, אבל הוא אומר נרד כאן לשש דירות, הוא לא אומר שתיים. לכן הדוגמא של אב ובנו לא תתקיים בגלל שבחוק נקבע לפי ההצעה הזו רק משש דירות ומעלה. לדעתי בכל הבניינים במדינה צריכה להיות לפחות רמפה, צריך להיות ברור שנכה יוכל להיכנס לקומה ראשונה.

אני מתקשה למצוא מבנה שיגידו שלא יכולים לעשות את הדברים האלה בקומת הכניסה. הגשר יהיה גשר ישר, זה כל מה שאני מבקש ואם יש מדרגות אז תהיה בצד רמפה לכיסא גלגלים. במעלית מדברים על משהו בין הסטנדרט לבין כל דירה, והוא מציע שש דירות, זה נראה לי סביר.

זו שאלה מקצועית שגורמי המקצוע צריכים לענות עליה, הייתה להם התייעצות בנושא

אני נוטה להשתתף בהתייעצות של גורמי המקצוע, אני גם במקצוע.

אני לא יודע מה זה גורמי המקצוע, אין גורמי מקצוע לגמ"ח וטוב לב ולאהבת לרעך כמוך, לא הזמנת את המקצועי הזה, לכן יצא לך מה שיצא. השולחן הזה הוא של בעלי המקצוע הזה ולכן הוא קצת מוריד את הסטנדרט.

אני יכול לומר משהו לא כבעל מקצוע, אני גר בכפר אדומים, וכשבניתי את ביתי, לא ידעתי אם לבנות עם מדרגות או בלי מדרגות, והחלטתי לפי מה שהכי זול. הכי זול יצא לי לבנות רמפה של שש שבע מעלות עד הבית, כיסאות גלגלים עגלות ילדים ומה שאתה רוצה נכנסים אלי הביתה, זה הדבר שיצא הכי זול הכי טוב ואני בכלל לא מבין את הויכוח הגדול. כמעט תמיד רמפה תצא יותר זולה מאשר מדרגות.

לפעמים יש מצב של מקום צר.

את נושא המעלית צריך להגדיר בצורה אחרת, לא כשש דירות בבניין או מעליות בבניינים שהחוק מחייב בהם בארבע קומות ומעלה, אלא להתייחס לזה אם אנחנו רוצים לראות בהנגשה של מעלית כחלק תקני שלה, כמו דברים אחרים של בטיחות, דלתות וכו'. אם מחליטים שהנגשה של מעלית הוא חלק תקני, אז זה לא משנה אם זה שש דירות או ארבע דירות, היא תמיד צריכה להיות מונגשת.
אני גרה בבנייני מגורים של אפריקה ישראל שתמיד בונות בריכה פרטית לדיירים, בבריכה פרטית, כמו מעלית פרטית, החוק לא מחייב אותם אבל ברגע שהם בונים את הבריכה הזו ונותנים אותה לשימוש היא חייבת לעמוד בכל התקנים. אני אומרת שברגע שבונים מעלית התקן שלה מחייב את הדלתות הכפולות את כפתור האזעקה את הבדיקה של החברה וההנגשה.

אני לא מבין בבריכות, אבל אומר מר זמרת, אם אני גר בקומה שניה והבן שלי קנה דירה בקומה שלישית והחלטנו שעושים חור ונרד אחד לשני במעלית. יכול להיות שמבחינת משרד העבודה זו מעלית לכל דבר אבל הוא אומר מבחינת הנגשה אלו רק שתי דירות. זה כמו שאני אעשה בריכה באמבטיה אני לא יודע אם את כל מה שמחייבים בבריכות אני צריך לעשות באמבטיה שלי.

כל עוד אף אחד לא יטבע באמבטיה הזו הכל בסדר.

ואם מישהו יטבע תגיד שלא היה מציל? אמא שהשאירה אתה ילדה באמבטיה והלכה לכבות אתה גז והתינוקת טבעה, למה אתה לא תובע את האמא על שאין מציל? תוכל לתבוע אותה על רשלנות אבל לא על רשלנות בבניית הבריכה. גם אם אמא תביא ילדה לבריכה ותשכח אותה שם, עם המציל יתבעו אותה על רשלנות אלו שני דברים שונים, אבל לא חייבו מציל באמבטיה. לכן הוא אומר שלא לחייב אותו בנגישות על שתי הקומות שבנו האב והבן, ויותר מזה אומר חיימוביץ, עזוב אבא ובן, בארבע דירות הוא לא מחייב רק בשש דירות ומעלה.

ברגעים אלו מתקיימת ישיבה של הוועדה טכנית במכון התקנים שמאמצת תקן נגישות למעליות. מה שצריך בסך הכל זה לקבוע בתקנות שבבניין מגורים שמותקנת בו מעלית תהיה מעלית נגישה לפי הפרמטרים של התקן הזה. אנחנו הגדרנו לפי התקן האירופאי עומק 1.20 רוחב מינימום 80 וזו מעלית של שש נוסעים.

אז פתרנו את הבעיה.

התקן אומר איך לעשות, אנחנו צריכים את התקנות והחוק שיחייבו לעשות.

אנחנו צריכים לחזור לעניין שממנו התחיל הויכוח שגם במקום שאין חובה כרגע למעלית שתהיה הכנה לפיר כי יכול מאד להיות שיהיה צורך במהלך הזמן. סביר להניח שיהיה צורך במהלך הזמן.

אנחנו הנכים נמצאים במצב שאנחנו כמו במעצר בית. אני אתן דוגמא, אם אני רוצה ללכת לאבא שלי, אני לא יכול, אני רוצה ללכת לאח שלי או לאחותי, אני לא יכול, כי אני לא יכול להגיע לבתים שלהם. אני בא להגיד שאם לא נחשוב על זה שאנחנו צריכים להגיע להכין פיר לכל בית כדי נכים שהאבא או האחות שלהם שיוכלו להגיע לאותה דירה, למה לא לעזור לנו להגיע למקומות האלה?

כעיקרון הוחלט שבכל מבנה מגורים צריך להיות חדר מוגן, ברגע שניתנו הוראות ברורות וועדת תכנון ובניה אמרה מה הדרישות. צריך להבין שישנם כמה דברים, האוכלוסייה במדינה מזדקנת היום, יש כ- 12% אנשים מוגבלים תוסיף עוד 12% של קשישים שגם הם יהיו זקוקים לנגישות בעתיד הקרוב, צריך לקחת את הדברים העקרוניים, שנותנים אפשרות של חיים לאורך ימים באותו בית, שלא צריך להחליף אותו בגלל המגבלות שנוצרות וצריך לתת לזה תקנות ברורות.

אני חושב שנקבל את העיקרון שהובהר כאן, את פשרת הנציבות שמבקשת לגבי המעלית של שש דירות. צריך להיקבע קודם כל סטנדרט לכל בניין במדינה שמשרת אפילו ארבע דירות, שזו כניסה ורוחב דלתות.

הדבר השני, כל מה שמשרת שש דירות ומעלה, דברנו בנושא הזה שהמעלית צריכה להיות סטנדרטית לפי התקן, אם הותקנה, היא חייבת להיות תקינה ואם לא אז להכין רק פיר.

בבניין של שש דירות חייבים להכין פיר.

מה הסיכום?

אם מתקינים מעלית, שתהיה נגישה.

זה כבר החלטנו.

דבר שני, משש דירות ומעלה ללא תלות במספר הקומות, לחייב לפחות את התקנת הפיר.

אז אומרים כאן, ששש דירות בלי קומות זה לא בסדר.

אמרתי שש דירות בכניסה בתנאי שהם לא בקומת כניסה.

ואם שתי קומות אתה כבר מחייב?

כן.

בדרך הזו תחסמו את קומת הקרקע לנכים, אם ניתנה לנכה דירת נכה בקומת קרקע, הקבלן לא ירצה להוסיף כדי לא להיכנס לקטע של המעליות. אמרנו שש דירות, והדירה השישית תהיה זו של הנכה בקומת הקרקע, וזה יחייב אותו במעלית בגלל שיש דירה בקומת הקרקע, הוא לא ייתן את דירת הקרקע לנכה, הוא ישאיר אותה פתוחה.

אני לוקח היום בניין קיים וסוגר מתחת לעמודים דירה ב- 50% עלות או 60% עלות. קבלן בונה דירה של חמש דירות והדירה השישית זו הדירה של הנכה למטה, הקבלן יעשה שיקול כזה שיש לו הוצאה גדולה מידי מהנכה הוא מקבל פחות כסף אז הוא לא יבנה את קומת הקרקע.

אני שואל שאלה אם המעלית נגישה הוא חייב להיות בדירת קרקע או שהפוטנציאל נפתח בפני כל הנכים לבנות בכל אחת מהקומות האחרות.

עדיין אני אומר שצריכים דירה בקומת קרקע, כי אתה יודע מה זו מעלית ושהיא לפעמים נתקעת, אם אפשר לסגור קומת קרקע לנכה זה יותר טוב.

כדי שהנחיות הוועדה יהיו ברורות, כי כשבאים לכתוב את זה כותבים את זה בצורה ברורה, ראשית, אני מבקשת את ההחלטה של הוועדה אם מדובר על סעיף מסמיך שינחה את השר לקבוע הוראות, כפי שאדוני אמר ותכף אני אחזור עליהם ברשותך, או שאדוני מתכוון בסעיף מפורט שמחייב, לגבי הכניסה לבניין, לגבי פיר של מעלית, מספר דירות וכו'.

דברים מחייבים.

בסדר, לא סעיף מסמיך. הייתי מבקשת לעבור על התוספת השניה של נוסח "בזכות" כי יש כאן דברים שאולי אדוני היו"ר מתכון אליהם ולא אמר אותם במפורש.

היה לנו עיקרון לפני ההצעה הממשלתית שאמר שאנחנו רוצים שהוראות הבניה כולם יתוקנו בחוק התכנון והבניה ולא רוצים לפתוח במצב שקבלן אמור להחליט, זו החלטת ממשלה לפני כמעט עשור שאומרת שצריך לתת לקבלן קודקס אחד של פיו הוא עובד הוא בונה. ביקשנו וגם בנוסח שהוגש על ידכם שהוראות שנוגעות לבניה מבנים חדשים יוכנו כולם במסגרת טיפול עקיף בחוק התכנון והבניה.

לקראת הסוף נחליט אם שמים את זה פעמים או פעם אחת. ברור שתיקון עקיף לחוק הבניה נעשה, זה כבר הוסבר שחייבים לעשות אחרת זה לא עוזר. אם נכניס את זה גם פה וגם פה.

אלה בעצם שני דברים שונים, מה שאומר חברי עו"ד זמרת, הממשלה קבלה את עמדת משרד הפנים למה שנוגע לבניה חדשה, ההוראות צריכות להיקבע בחוק התכנון והבניה. מה שעולה על הפרק מבחינת הוועדה זה מה ייקבע לגבי בנייני מגורים חדשים, ואנחנו כממשלה לא מתחייבים, מבחינת הנוסח הממשלתי לא כללנו הוראות לגבי בנייני מגורים חדשים. אבל בהנחה שהדברים ייכללו בחוק התכנון והבניה, השאלה שעומדת בפני הוועדה זה מה בכלל ייכלל. אמר אדוני היו"ר שהוא לא מעוניין בהוראות מסמיכות אלא בהוראות פרטניות, השאלה היא איזה הוראות פרטניות.

נלך לפי הרשימה שבתוספת השניה של נוסח "בזכות" ונראה מה כן ומה שלא. דברת על סעיף 2, על כניסה לבניין, לרבות דלתות ושערי כניסה לגבי בניין שיש בו ארבע דירות. השאלה מה לגבי סעיף 1, הדרכים מהרחוב ומהחניות עד לכניסה לגבי בניין עם ארבע דירות, והמבואה גם.

אם קיימת מבואה.

בוודאי, אם אין לובי, אז אין, זה גם רק לגבי בניין עם ארבע דירות ויותר. סעיף 4, לגבי מרחב מוגן קומתי דיברנו.

מה זה מרחב מוגן קומתי.

לפעמים במקום מרחב מוגן דירתי בונים מרחב מוגן קומתי משמש את הדירות באותה קומה.

והוא צריך להיות נגיש, ברור.

מה קורה אם מדובר על מרחב מוגן קומתי שיש רק שתי דירות ולא ארבע.

אנחנו כרגע עוסקים בארבע דירות ומעלה, תכף נדון בשתי דירות ובסטנדרט.

אנחנו מדברים על ארבע דירות בקומה או בבניין?

ארבע דירות בכניסה.

סעיף 5, שטחים שנמצאים בשימוש דיירי הבניין.

ברור.

מתגים ואמצעי הפעלה.

אם הנכה רוצה להיכנס ורוצה להדליק את האור?

השאלה אם כולם יהיו בגובה נמוך יותר?

יש בתקן מה שנקרא טווח הגעה משותף הוא טוב לעומד וליושב, צריך ללכת למה שכתוב שם.

לא מדובר פה בהפניה לתקן מדובר ברשימה שתיכלל בחוק, אפשר להעתיק מהתקן.

איזה תקן זה?

תקן ישראלי 1918 מורכב מחמישה חלקים, בין השאר של טווח הגעה.

מה לגבי תיבות דואר. גם יש תקן.

אותו תקן, טווח הגעה משותף.

סוכם להפנות לאותו תקן שמאפשר טווח הגעה גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאנשים שאינם עם מוגבלות.

גם שם הדרישה לא הייתה כזו שדורשת הגעה לכל התיבות, אלא במסגרת התיבות שמותקנות יתאפשר להתקין תיבה נגישה לבן אדם עם מוגבלות שגר שם.

צריך לבדוק את התקן הזה.

מה לגבי מדרגות.

כמובן מאחזי יד משני צדי המדרגות, רגישות ללקויי ראיה שיוכלו להבחין בקצה המדרגה.

יש תקן לזה?

בתוך הבניין זה כרגע בשלבי גישור, מחוץ לבניין יש תקן.

אז קשה להפנות למשהו שאין לגביו תקן. לגבי מקומות חניה, עדין אין תקן, נכון?

אין במגורים.

אז סעיף 10 יורד.

הוא לא יורד, החוק אומר שיהיו תקנות, כשיהיו תקנות - - -

לא יהיו תקנות, החוק הזה קובע במפורש מה צריך להנגיש בבניינים. בואו נסיים את הרשימה, סעיף 11, מעליות בבניינים המחויבים בהתקנת מעלית.

אמרנו גם מעלית מעל שש דירות בתנאי שאינם בקומה אחת.

בבניינים שאינם חייבים בהתקנת מעלית לפי כל דין, אז גם כאן אנחנו מדברים על בניינים של שש דירות שלא בקומה אחת.

לסעיף 11 יש תוספת בניינים שאינם חייבים על פי דין אבל נבנים בהם בפועל מעלית.

השאלה עכשיו היא האם אנחנו מחייבים משהו בבניין עם פחות משש דירות, זו כרגע השאלה שעומדת על הפרק.

לגבי בניינים חדשים יש מקום לחייב את הדברים הבסיסיים עבור מוגבלי ראייה, כמו הנושא של אזהרה לפני מדרגות, כמו הנושא של מאחזי יד משני הצדדים.

אפילו על דירה אחת?

שתי דירות ומעלה.

האם אנחנו מחייבים משהו שבכל מדינת ישראל זה יהיה סטנדרט, ואתם אומרים שלא. קבענו עכשיו שלושה סטנדרטים, האחד שמדינת ישראל תובעת וברור ששם אנחנו צריכים לוודא שהמעלית תהיה מונגשת. עכשיו אנחנו אומרים שיש שלוש דרגות, ארבע דירות ומעלה, שש דירות ומעלה ומעבר לזה.

מעבר לזה יש את המעלית כי זה נכנס בדרגה היותר נמוכה. בארבע דירות ומעלה אנחנו מחייבים מינימום של כניסה ודלת רחבה למבואה, בשש דירות ומעלה אני מחייב יותר דברים, דהיינו אם יש מעלית שתהיה מונגשת. בנוסף לכך, אם אין מעלית, יהיה פיר. בארבע דירות אני לא מחייב את זה הוא יכול לעשות מעלית לא מונגשת, חס וחלילה, ואם אין מעלית הוא לא חייב לעשות פיר.

למה לא לחייב גם רמפה?

בארבע דירות ומעלה אני מחייב גם רמפה.

אם יש בית דו משפחתי כל מה שזה דורש זה שביל נגיש.

אז למה שאדם אחד לא יעשה?

זה האיזון שאנחנו מצאנו.

אז אנחנו עלינו לארבע דירות. אני לא מסתכל על העניין של בית משותף, כי אם הנכה ירצה הוא יקנה בארבע דירות שתיים או אחד ואז יעשו לו את הכל.

לצערי מבחינת הביצוע, יש לפעמים טופוגרפיות קשות כלפי מטה וכלפי מעלה, כלפי מעלה, בשביל להגיע לרמפה הזו צריך לשרטט לפעמים תשע מטרים של גובה כדי להוריד את הבית לגובה חדש שאפשר לעשות את זה עם רמפה ואני לא בטוח שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

לגבי החובה למעלית בשש דירות ומעלה, אם מתקינים מעלית אז הדרישה שתהיה מונגשת היא סבירה, אבל החובה לפיר לא נראית לי כל כך. קודם כל, שש דירות יכולות להיות בשתי קומות ואז יחסית למספר הדירות, העלות של המעלית היא גבוהה ומוסיפה הרבה לדירות האלה. גם הפיר מוסיף, הוא גונב שטח שהוא לא מנוצל, עדיף לחייב אותו במעלית מאשר לחייב אותו בפיר.

יש את הניסיון בבתי ספר שבונים פירים ולא בונים מעליות ואז כשצריך מתגלות הרבה בעיות ולוקח הרבה זמן עד שאפשר להתקין אותם. עדיף לחייב במעלית, במספר דירות יותר גבוה ובשש דירות זה יכול להיות גם רק שתי קומות וזה לא סביר לחייב פיר. זה שטח לא מנוצל שמצטבר שם לכלוך ובעיות.

אפשר לפשט את מה שאתה טוען ואז זה לא נכון, ואם יש ששה דיירים, שלוש על שלוש? מה תעשה?

הוא אומר שבשלוש על שלוש הוא לא מחייב מעלית וממילא הוא לא מחייב פיר.

כל אחד יחשוב על זה, זו כרגע טיוטת סיכום הוועדה. אני חושב שאנחנו לא מספיק הגונים שלא הזמנו לישיבה הזו את התאחדות הקבלנים והאדריכלים. זו טעות שלנו לכן נעסוק בקריאה ראשונה של הוועדה, ואת הקריאה השניה נעשה בהשתתפותם. בינתיים כל אחד יכול לחשוב ולהתייעץ עם חבריו, כאשר אתם מבינים מה המגמה. עכשיו תסבירי לנו נטע על הנושא של מקומות חניה.

אני לא צריכה להסביר כמה זה חיוני לאנשים עם מוגבלות ובוודאי שמקומות חניה צריכים להיות נגישים, מה שאלה?

את מציעה בנוסח שלך מקומות חניה לרבות שיעור מקומות החניה כקבוע בתקן, אז תפרטי מה הכוונה.

מבחינת מקום החניה עצמו, יש בתקן את הגודל המסוים, רכב נכים יותר גדול מרכב אחר צריך לקבוע את הגודל והתקנים מתייחסים גם לאחוז של חניות שצריכות להיות נגישות.

אבל לצערי כרגע בתקן כתוב שבדירות מגורים זו המלצה ולא חובה. אני רוצה לחדד את העניין הזה, הנושא של חניית נכים הוא חשוב במובן הזה שאם בא נכה ורוצה לרכוש דירה אז מראש החניות תוכננו כך שאי אפשר להקצות לו מקום מספיק גדול. אני חושב שזה סביר והגיוני לבקש שבמסגרת התכנון תתוכנן חניית נכים לפי מפתח כזה או אחר יחסית למספר הדירות. הקבלן רשאי למכור את החניות האלה לנכה או אם אין לו דייר נכה בסוף המכירות, לשווק אותם גם לאחרים.

אתה בעצמך אומר שתקן חניה של נכה הוא שונה.

התקן אומר את הגודל, הגודל גם מוגדר.

איזה תקן לנכה? יש כמה תקנים לנכים.

בתקן ישראלי נגישות, יש מפתח לפי מספר מקומות החניה, מספר החניות לרכב נכים. בעניין המגורים, שם כתוב כרגע שזו רק המלצה אבל כמובן שהמחוקק יכול לקבוע אחרת.

מה המפתח לגבי בניינים ציבוריים?

היום בתקנון זה 5% הטבלא החדשה מראה על כמות שגדלה.

אני מבקשת מהנציבות להעביר לנו הצעה.

במגרשי חניה שמוקצים בהם ששה מקומות חניה אחד לפחות יהיה מותאם לנכה.

יכול להיות שכתוצאה מזה יהיו רק חמש מקומות חניה ולא שש מכיוון שאנחנו מדברים על חניה יותר גדולה. אני מבקשת להעביר לי הצעה לעניין.

הרעיון ברור, צריך עוד ליטוש שכל אחד יחשוב על העניין הזה. האם בכל בניין שיש שם שש מקומות חניה אחד יהיה מותאם לנכה, ועדין נשאלת השאלה מה זה נכה, מהם מקומות חניה וצריך לקבוע שהכניסה בין החניה לבניין תהיה נגישה כולל גודל הדלת, תמיד שמים שם דלת קטנה שאפילו אני לא עובר.

נשאר הסעיף של הדירות החדשות, בתוך הדירות עצמן, למשל רוחב הדלת.

רוחב דלת הכניסה לבתים בבניין חדש צריכה להיות לפחות ברוחב שכל אחד יוכל להיכנס.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקבוע זה רוחב דלת הכניסה.

גם שירותים ומקלחת.

כשבאתי לעניין הזה אמרתי שיש כאן שני כיוונים, כיון אחד זה מגורי הנכה, איש עם מוגבלות וכיוון שני סתם בניין, כדי שתוכל לבוא אלי למסיבת חנוכה. זאת אומרת ללא שום קשר, הבניין יכול להיות ריק מאנשים עם מוגבלות, אבל אני עדין טוען שבמדינה מתוקנת אני חייב ליצור הנגשה כדי לאפשר ביקור של האחד את השני, שגם האדם עם המוגבלות יוכל לבקר אחרים. כאן קבענו את האיזון של ארבע ושש דירות.

עכשיו נשארו מקומות החניה שהם רק לעניין הראשון. בעניין השני זה לא קיים כי אם הנכה מגיע הוא יכול לחנות על המדרכה, אף אחד לא יגע בו. גם כשאני מבקר בבית של מישהו אני לא נכנס לחניה שלו. זאת אומרת שאנחנו מדברים רק על נושא המכירה.

יכול להיות שמישהו הופך להיות נכה במהלך חייו, הוא מגיע להסכם עם השכנים שלו שמוכנים לבוא לקראתו ולהחנות ליד הבית.

או שהעירייה מקצה לו מקום לפני הבית.

אבל אם זה שלי אז עשיתי את המקום הכי קרוב אלי, ואני לא אחליף מקומות חניה.

אני מדבר על התכנות לתהליך מסוים. אם מתכננים מראש חניה נגישה, אז אין בעיה, אולי יש בעיית תכנון קטנה עד שפותרים אותה אבל אני מאמין שהמהנדסים יפתרו אותה. לעומת זאת אם לא נתכנן חניה, אם יבוא נכה וירצה לקנות דירה - - -

כבר עברנו את הסעיף הזה, ואנחנו לא חוזרים על זה היום, אני רק אומר שבנושא של החניה אנחנו עוסקים ברמה יותר נמוכה של צורך כי יש לנו רק את הצורך הדירתי. לא שמעתי פה טענה שאין מספיק דירות לנכים, אני שואל האם זה בכלל קיים, שאתה בא לקבלן ואתה אומר לו שאתה נכה שרוצה לקנות דירה ויש לך ואן, הקבלן בא לקראתך ועושה את זה. אנחנו צריכים לשמוע טענה שלא שמעתי אותה, שבשוק החופשי ...

אין שום התייחסות לחניות תת קרקעיות. היום מקובל, וראיתי גם בניינים כאן בירושלים חדשים לחלוטין שהחניון הוא תת קרקעי ונוצרת בעיה כפולה, האחת שעושים אותו בגובה כזה שלא מאפשר למרבית הנכים כניסה ויציאה. אני מדברת על בניין מגורים שמקובל בו שהחניון הוא תת קרקעי ואז הכניסה נמוכה מידי ואני לא מדברת רק על ואנים, אפילו רכב רגיל עם מעלון למעלה לא יכול להיכנס.

מאחר ויש חניון בבניין, הם מצפים שתשתמש בו, הנכה לא יכול להשתמש בו והוא לא יכול להחנות את רכבו בחוץ מאחר ואין חניה חיצונית. יש כאן מלכוד האחד בא על חשבון השני. או שצריך לחייב גובה מינימלי בחניונים תת קרקעיים או לחילופין, במידה והחניון אכן נמוך משיקולים של הקבלן שיעשו חניה חיצונית לנכים.

כל אחד מעלה בעיות, החיים שלנו בנויים מבעיות, אני צריך לשמוע האם בשוק החופשי יש בעיה לנכים? הנכה לא יקנה בבניין הזה וזה ברור לי אבל השאלה אם לא באים אליו קבלנים בבניה לא קרקעית והוא מסתדר, האם יש בעיה בשוק החופשי. אני לא יכול לחייב את כל הקבלנים שעד שמצאו חניה קרקעית שלא יעשו חניות תת קרקעיות או שיגדילו את הגובה, אם אין בעיה.

אני מציעה הצעה, או גובה או חניה חיצונית.

יש תשובה לזה בתקן נגישות.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שבכל שש חניות חייבת להיות חניה לנכים אם לא פנימית אז חיצונית.

אני ממשרד השיכון ובשיתוף עם מר חיימוביץ, אנחנו מפעילים נכון להיום את כל הטבעות של המשרד לנגישות. קבענו שבכל הטבעות של המשרד, 5% מהדירות נכון להיום יהיו דירות עם נגישות עד פתח הדלת, לא הייתה לנו בעיה עם חניות כי אמרנו שכל דירה שהיא נגישה, 5% מהדירות יהיו גם 5% מהחניות - - -

אז תכתוב את זה.

כתבנו, כל דירה שהיא נגישה, עד פתח הדלת יש חניה נגישה.

תעביר את זה בבקשה ליועצת המשפטית.

לשאלתך, אני חושב שברגע שנגדיל את הנפח של הדירות הנגישות עד לדלת, כולל מעליות וחניות וכל האלמנטים מסביב, אם יבוא רוכש עם מוגבלות ובשלב הרכישה, לפני חתימת החוזה יכתוב בדיוק מה הוא צריך בתחום התאמות הדיור בתוך הדירה, יש סיכוי סביר שזה לא יהיה כרוך בעלות גבוהה נוספת. אנחנו פותחים פתח נוסף וזה לא תמיד בכיוון של בניית דירת נכה מיוחדת נוספת או אחרת.

אז אתה אומר לא לכתוב?

אני חושב שכוחות השוק יאפשרו בניית דירות נכים ברגע שיש חניה כניסה ונגישות.

אז אתה מציע שבתוך הדירות לא יקבע שום דבר.

אני מתכוון בעתיד להביא הצעה לוועדה.

אני מבין שרוחב דלתות הכניסה בכל מדינת ישראל, ובארבע דירות מה שקבענו, ועל חניה נראה, כל שש קומות או אחד.

במשרד הפנים פועלת ועדת המשנה לתקנות תכנון ובניה אני מתכון בבוא היום להביא הצעה שכל דלתות הפנים בתוך דירה יהיו לפחות 80 ס"מ.

למה לא לחייב עכשיו?

יש לי בעיה להמשיך ללא הקבלנים והאדריכלים, אני לא רוצה לכפות דבר בלי אלה שמחר צריכים לבצע את זה. אנחנו יכולים להכין טיוטא ועליה לדון בישיבה הבאה.

אני אכין טיוטא לגבי הכל, פרט לחניות שבעניין הזה הנציבות תכין את הטיוטא.

יש לי הערה נוספת, לגבי הדירות בפנים, אני חושבת שכבר היום צריך לחייב שהדלת לחדר הביטחון תהיה ברוחב של 80 ס"מ, כי את הדלת של השירותים אפשר עוד להרחיב ואת זה נקבע בפעם הבאה, אבל דלת של חדר ביטחון שעשויה ברזל אי אפשר לשנות אותה ואנחנו לא יכולים להיכנס לתוכה. ממ"ד בתוך דירה חייב להיות עם דלת כניסה רחבה.

אני מבקש שלישיבה הבאה יגיעו מהתאחדות הקבלנים והתאחדות האדריכלים והמהנדסים ופיקוד העורף.

אז ההחלטה היא שרוחב דלת הכניסה לבתים תהיה רחבה יותר.

שבממ"מדים הסף לא יהיה בולט כלפי חוץ כי אז כיסא הגלגלים לא עובר.

אנחנו נכנסים לדרישות מפורטות של הבניה, חלק מהמגמות הן נכונות והן כבר בתהליך, אבל המחוקק בעבר נתן את הנושאים האלה לשר הפנים להתקין תקנות, אבל כאן נכנסים באופן נקודתי בלי ראיה רחבה של כלל הבניה בארץ, אני לא חושב שזה תהליך ראוי במקרה הזה.

דוגמא נוספת, התחלתם להתייחס למרחב המוגן וזה בכלל חוק אחר כי זה מתוקף חוק התגוננות אזרחית, זה כאילו מחוץ לדירה או לדרישות שמתקין שר הפנים, זה שר הביטחון.

אז יש לי הצעה, מאחר ומדובר בשני חוקים שונים, שחוק שוויון יגבר.

אנחנו בהתחלת הקדנציה של הכנסת, אם את רוצה להיות חברת כנסת יש לך זמן לפחות עד הקדנציה הבאה. אתה צודק, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הדברים האלה כי הדברים האלה לוקחים שנים לכן אנחנו מרכזים תמצית של הדברים שנכון שזו לא ראיה רחבה אבל זו ראיה דרושה.

אומרים לך שהיום אולי תעשה לי דברים טובים, אבל אני אומר לך את הבעיה שלי, אני לא יכול לדלג על זה שהם מעלים את הדלת כדי שיהיה אטום. באים לכאן ארגוני הנכים ומעלים את המינימום שהם נתקלים בו יום יום. לכן אנחנו מתקנים אותו בחוק שלנו. כל הצעה שלכם שתבקש במקום החוק שלנו או יחד עם החוק שלנו לתקן תיקון עקיף בחוק אחר, אנחנו נשים אבל נכון שאלה חוקים אחרים וממש שנים עד שמוצאים את התקנות.

אני רוצה לומר לך שבחוק שלנו, שהייתם שותפים לו, בפרק תחבורה השר לא הוציא תקנות ואני הייתי צריך להיות ועדת משנה בוועדת חוקה, עבדתי שנה שלמה ובסוף עד שהשרים חתמו וזהו. אז אם אדם באמת רוצה לעשות, ולהשקיע בעניין, לוקח לו שנתיים. אני מבין את השרים שעוסקים בעניין של המצילים שייקח להם שמונה שנים. לכן אנחנו לוקחים את התמצית שבתמצית. זה שזה לא מושלם ולא ראיה רחבה זה ברור לי, אבל אנחנו משתדלים גם לא לעשות שגיאות על התמצית.

הדבר הכי נכון והכי פשוט לדעתי זה להפנות לסעיפים מתוך תקן ישראלי 1918, זה תקן שגובש בצורה זהירה.

אבל הוא עוד לא התקבל.

יש בו שלושה חלקים שכן התקבלו ואפשר להפנות לסעיפים שהתקבלו.

זה מפנה לבעיה אחרת שעד עכשיו הממשלה לא הייתה מוכנה להפנות לתקן כי זה מעבר לשליטתה.

קודם כל תביא את התקן לגברת וסרמן ונראה מה אנחנו עושים.

אנחנו ממשיכים בעמוד 8 , סעיף 18ט' היתרי בניה. גם זה סעיף שהממשלה לא....

הוועדה המקומית כמשמעותה, לא תעניק היתר בניה אלא אם כן אישר מומחה כי מתקיימות בנושא ההיתר הוראות של התקנות שהותקנו, מה רע בזה?

הגוף המוסמך מוציא צווי בניה וזה לגיטימי ונותן אחריות אזרחית ופלילית והמהנדס של הוועדה המקומית חותם על היתר הבניה. בתוך הנושאים יש נושאים של שירותי כבאות נושאים של בטיחות, ובין הנושאים האלה יש את נושא הנגישות. אמרנו שבנושא הנגישות יתקנו תקנות כמו כל הוראה שמחייבת, כמו למשל רעידות אדמה או כל דבר אחר.

המהנדס של המועצה המקומית יצטרך לבדוק, הוא מהנדס, אומרים לו לעשות רוחב דלת מסוים בכניסה, הוא מודד את רוחב הדלת, לא זו הבעיה, את הבעיות הטכניות של איך הוא יבדוק הוא מסוגל לעשות. כמו שנאמר היום האחריות מוטלת עליו, וראוי ונכון שתופקד בידיו.

אמרנו שמבחינתנו אנחנו לא חושבים שצריך שהוא יצטרך לעבור בין עשרה גופים כשגם ככה הליכי התכנון ארוכים, הוא מהנדס הוא יודע לבדוק תכנית הנדסית של בניין רק שאנחנו נגדיר לו בתקנות באופן פרטני מה הדרישות ולא להגדיר אותם באופן אמורפי, כמו להגיד שצריך להנגיש. צריך להסביר בדיוק מה המשמעות של להנגיש והוא צריך לבדוק את זה.

אנחנו לא רואים למה צריך לשלוח לעוד גורם, שגם הגורם הזה ילך ויבדוק אותו. אנחנו רוצים להקל, אמרנו לנציבות שאין לנו בעיה שכמו שקיים היום עם שירותי הכבאות וגם עם המשטרה לתת להם דעה מייעצת במסגרת רשות הרישוי של הוועדה המקומית, הם יוכלו להשמיע שם את כל הערותיהם.

כמו שדברים השייכים למנהל שירותי הכבאות והמשטרה, שעוסקים בדברים לא פחות בעלי חשיבות ולא פחות בעלי אפשרות לסכנה, במידה מסוימת לפגיעה, אותו דין יכול להיות עם הנציבות. לא ראינו למה דווקא בנסיבות האלה צריך פתאום להחמיר את הדרישות האלה. זו עמדת הממשלה.

בבית קולנוע יש הנחיה לעשות מקומות נגישים לנכים אז הטילו את זה על המהנדסים המקומיים. באו הנכים בבכי גדול שקלקלו להם אתה עיניים. למהנדסים אמרו חמישה מקומות אז הם שמו חמישה מקומות. הם לא הבינו איפה המקומות, איך הנכה יושב, לא הבינו שרוב הנכים רתוקים לכיסא גלגלים ויש להם בעיות אורטופדיות ועשו להם מקומות שהם ראו את הסרט חמש דקות ויצאו אחר כך לחדר מיון.
לכן קבעו שיש מומחה נגישות שתפקידו להתעניין בצד האנושי, לדעת מה מטריד את הנכים לעשות ניסיונות עם חלקם והוא יודע להגיד לך שאם אתה צריך לתת חמישה מקומות שים אותם בשורות אלה ולא בשורת האלה. אנחנו אומרים שמהנדס רגיל לא יבין את העניין.

מהנדס ממוצע גם לא מבין בכבאות הוא מתייעץ עם אותו גורם.

ננסח דבר כזה שבמידה שהמהנדס עבר השתלמות שניתנה לו על ידי... או התייעץ עם מומחה נגישות, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר בתנאי שזה כתוב. המהנדס חייב להתייעץ עם הסמכות המייעצת.

שהוא לא יקבל החלטה מבלי שישמע את עמדתו.

צריך להיות דבר יותר רציני, אני לא יודע אם הכל צריך לחייב חתימה של מומחה נגישות אבל צריכה להיות התייעצות אתו כתנאי, תנסו לנסח את זה.

אנחנו רוצים לבקש התייחסות בעניין הזה. ההתייחסות של יועץ נגישות יותר רחבה מההליך הרגיל של חוק התכנון והבניה שאותם מהנדסים שעובדים ברשויות השונות מתמצאים בדרך כלל בנושא של הנגישות הפיזית, אין להם את ההתמצות של מכלול הנגישויות שלצורך זה יש צורך בהתמחות מקצועית של יועצי נגישות.

אם מסתכלים על מה נדרש היום בהיתר בניה היום, יש רובליקות שונות ואדם צריך לעבור בין משרדים שונים שמחייבים מומחיות, היום הם צריכים לקבל אישור הג"ה ואת האישור מהמומחה המיוחד של הג"ה גם לנושא של כיבוי אש יש להם את הצורך של המומחה המיוחד לצורך כיבוי אש.

אי אפשר להעלות על הדעת שכל תכנית קטנה כגדולה בנושא ציבורי תופנה לנציבות, צריך ללכת לשלומי איזה בניין ציבורי מוקם, צריך להיות בתוך הוועדה המקומית יועץ נגישות. כתנאי לקבלת היתר בניה, לא אכפת לי שזה יהיה יועץ נגישות חיצוני ואבל יהיה אישור של יועץ נגישות בין אם זה יועץ נגישות מטעם הקבלן ובין אם הוא יועץ אחר, אבל צריך את האישור הזה.

הוא מציע חובת התייעצות ולא חובת הסכמה.

אני חושבת שזה חייב להיות, כמו אישור הג"ה.

יש כרגע פעולה שנעשית מול התמ"ת ויש גם פגישה עם רשם המהנדסים, אנחנו מבקשים לייחד פעולה שמוגדרת גם מבחינת התכנים שצריכים ללמוד אותם כדי לקבל אתה אסמכתא הזו ואנחנו מבקשים במסגרת החוק גם לקבוע שתהיה רשימה בנציבות.

אבל הוא אומר האם יש חובת התייעצות.

החובה היא תנאי כי התייעצות זה לא מחייב.

מחייב אותו בתקנות, אלא שכדי למלא הוא אומר שהוא עושה חובת התייעצות לא חובת חתימה של היועץ, הוא לא רוצה בירוקרטיה נוספת ומקצועיות כשעוד אין לי יועצים לזה.

יש היום.

יש היום בוגרים של קורסים לנגישות של לימודי חוץ של הטכניון בחיפה.

אז אני אסמוך עליהם יותר מאשר על מהנדס.

כן, אלה קורסים של מעל 80 שעות.

קורס של 80 שעות כאשר אנחנו מדברים על מהנדסים ואדריכלים של 20 ו- 25 שנה. אין לי בעיה מלבד שזה צריך להיות גורם ממשלתי. כשאני בא ואומר שאותו גורם שאני מתייעץ אתו אני גם רוצה ממנו שיהיה לא יועץ חיצוני אלא שהנציבות תגיד לי שהוא עבר הכשרה והוא מוסמך להתייעץ אתו ואז האחריות תיפול עליו.

אבל אם המתייעץ לא עושה שום דבר עם מה שהוא אומר לו אז למה האחריות תהיה עליו.

אם הוא יעשה ויתברר שמה שהוא עשה לא בסדר. אין לי בעיה שנעשה התייעצות.

אם אין לך חובה, היועץ לא חתם אז למעשה יכול להיות מצב שהמהנדס הוא מהנדס 25 שנה שמרני שלא מבין ולא מעניין אותו שום דבר חדש ואם אתה מדבר אתו על חוק הוא שם את זה בפח, ואז אם היה כתוב שצריך חתימה אז אין אישור אבל אם כתוב שאתה מייעץ, הוא יעשה את חובת ההתייעצות הוא ישלח לו בדואר את התכנית ישאל אותו מה יש לו להעיר שלום ואז הוא זורק את זה. בזה שאתה לא מחייב אותו לא קורה כלום.

למה זה לא קורה בבריאות לא קורה בכבאות ובכל התחומים שזה קיים?

אנחנו מקבלים דוחות ממכבי אש שאומרים לנו שהבניינים לא מוכנים, כל ההוראות לא מקוימות ואין הנחיות.

אני מכיר את הבעיה שם ועליה עובדים בנפרד, לקחת תקנות לפני 15 שנה וצריך להתאים לדרישות שלא היו קיימות אז. יש לנו בעיה מסוימת וזה עבודה שעושים אותה. לגבי הג"ה שהחוק מ- 1950 שיקף בזמנו את הבניה באותה תקופה, היום אמרו שכל האחריות מוטלת על הוועדות המקומיות. כל הנושאים החשובים הולכים בדרך להתייעצות ואין לנו בעיה, ואמרנו מראש, להתייעץ.

אני מוכן למלא את דעתך אם תיתן תוכן לסעיף הזה. הוא חייב לעשות מה שאומר לו יועץ הנגישות אלא אם כן ירשום נימוקים בכתב או יביא להכרעת היו"ר. לא רק להתייעץ, כי אז הוא ישים עליו פס. תסביר לי מה זה להתייעץ?

הוא לא יכול להגיד לו לעשות מסדרון יותר צר או פחות צר, התקנות צריכות לקבוע את זה, אנחנו מדברים על הדברים שבדרך, בא בעל קולנוע ואומר שארבעת המקומות יהיו בשורה הרביעית חמישית ושישית, והיועץ אומר לו שורה אחת אחורה כי יש בעיה עם הרמפה, אז אתה מבקש שיכתוב את הנימוקים המיוחדים שלו, גם במכבי אש הוא לא רושם את הנימוקים המיוחדים שלו.

הוא לא חייב לרשום, רק אם הוא לא מקבל. כשאתה מדבר על מקומות חניה רק המומחה לנגישות שם לב שאם זה ליד עמוד זה לא טוב, הוא מודע לדברים שהמהנדס לא מודע להם.

מהנדס עושה את התכנית האדריכלית הוא לא יגיד לו שלמרות שהתקנות מתירות לו שיעשה אחרת. בן אדם בונה לפי תקנות שקיימות מול העיניים שלו, היועצים צריכים לבדוק שהתקנות מתקיימות. אדם שבנה הכל לפי תקנות ובא מישהו ואומר לו שלמרות שכתוב בתקנות שמותר לך את זה אני לא מרשה לך, לפי עיקרון חוקי מותר לו - - -

אין תוכן לייעוץ. אם הייעוץ העלה נקודות שעומדות בסתירה להנחיות הוא חייב לקבל.

הייעוץ רואה אם התקנות האלה התקיימו בתכנית העבודה כי הרבה פעמים לא מתקיימות הדרישות, כשלתכנית יש לה בעיה הוא לא בא ומוסיף על הדרישות שקיימות בתקנות. זה לפי עיקרון החוקיות, אדם צריך לעבוד לפי החוק אם יש נושא נוסף שיכול להעלות דרישות חדשות. לכן התפקיד שלו, המתמצא בפרשנות של התקנות זה לקחת את התקנות האלה ולראות אם הם התקיימו או לא.

אני מתפלא עליך, תיקח את מבקר המדינה פרק 52א' תראה 150 עמודים איך שהוא הראה שכל החוק לא מתקיים כאשר מדובר במחיר. מבקר המדינה לא עשה את זה בהתנדבות מבקר המדינה הולך רק על פי החוק.

הבעיה במדינת ישראל היא לא בחקיקה.

זה שאדם לוקח את התכנית ובונה משהו אחר הוא פושע. לפני טופס 4 אנחנו רוצים שלא יחתמו לו על התכנית לפני שבא אדם שהוא מומחה נגישות ועבר על כל הסעיפים. אם אתה אומר לי שאתה מוכן להכניס בחוק שחובת ההתייעצות תהיה כזו שאם מצא מומחה נגישות סתירה הוא לא יחתום - - -

שהוא לא עובד ציבור, אם הוא עובד ציבור זה סיפור אחר כך אני יודע שאין לו בעיה של ניגודי עניינים מבחינת דיני המשמעת שהוא כפוף אליהם. אז אתה אומר שאתה לוקח עובד סטטוטורי שהוא מהנדס ועדה מכפיף אותו למישהו אחר. פה אני אומר שהוא המהנדס, הוא הנושא באחריות הוא נושא בתפקיד הסטטוטורי אני מכפיף אותו לגורם שאין לי מושג עליו. שאלנו את הנציבות אם היא רוצה לקחת עליה את המעמד הסטטוטורי.

היא לא מסוגלת. תקבל הנחיה ותוסיף לכל רשות מקומית שיהיה לה מהנדס נגישות. אני מסכים שהוא יהיה עובד ציבור במובן שאליו יכוונו את האישור אבל הוא חייב לתת אישור שהכל נעשה.

אדם שעבר הכשרה מקצועית בנושא נגישות

כשעשינו מיפוי של הבעיה המרכזית בנושא של נגישות הגענו למסקנה שהבעיה היא של אכיפה ובאמת נגענו בשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא הנקודה של ההיתר שעליה דברנו כרגע וזה הפתרון ההכרחי כדי שנוכל לאכוף את נושא הנגישות והאפשרות של האכיפה הזולה יותר כי אחר כך היא לא מחייבת תיקונים בשלב יותר מאוחר. השלב השני הוא השלב שאחרי טופס 4 ששם אנחנו מבקשים להוסיף גם תוספת של מפקחים שבמקרה הזה ימונו על ידי משרד הפנים. הם יהיו מפקחים לנושא של אכיפה.

אדם שעבר 80 שעות זה עוד לא מקצוע. את אותם 80 שעות שיעבור מהנדס המועצה. צריך להיווצר מצב שאו שהמהנדס יעבור את ההשתלמות המוכרת על ידי הנציבות, או שהוא יתייעץ עם מישהו שעבר. ההתייעצות חייבת להיות התייעצות עם שיניים.

בלהה כוונה לכך שיום אחרי שגומרים את תהליך התכנון והבניה ויש טופס אכלוס יכולים להיות שינויים במציאות המבנה ויכולים לבטל סידורי נגישות קיימים או לנקוב פעולות שלא צריכות תיקון ובניה ורישוי ולא לספק את סידורי הנגישות. זאת אומרת שאנחנו צריכים אמצעי מפקח, אז נשאיר את זה לדיון בהמשך.

הייתי 15 שנה יועץ בעיריית תל-אביב כיועץ נגישות, הוגדרתי כיועץ לסידורים מיוחדים לנכים. את חוות דעתי נתתי למהנדסי הרישוי ולמהנדס העיר כגורם העליון בתוך המערכת. ללא חתימה שלי על גבי תכניות שהותקנו ותוקנו עם סידורי הנגשות לא הוציאו היתר בניה. קבעו מנגנון בתוך העירייה, בתוך הוועדה המקומית לתכנון ובניה תוך הסתמכות על הסמכות הסטטוטורית של מהנדס העיר הקיים. אבל איך גורמים לכך שרות מקומית תשתמש באמת בייעוץ המקצועי, זו הייתה הבעיה שלנו.

מה שאתה אומר שזו לא חוכמה שעיריית תל-אביב לקחה אותך, השאלה היא אם מטולה צריכה לקחת אדם שיצטרך פעם אחת להחליט? כבר לא בונים במטולה. לכן אנחנו יכולים לעשות דברים חיצוניים, אם היועץ למד 80 שעות מה אכפת לי שמשרד הפנים ינחה מהנדסים ברשות מקומית לעשות השתלמות של 8 שעות.

בפועל יש קורסים לשלטון המקומי, מבריגים אנשים מתוך המערכת ולומדים את הנושא.

צריך להסתפק בזה שאדם שיש לו תואר שני והוא לא עבר השתלמות, הוא חייב להתייעץ.

הבעיה היא כשיש פרוייקטים שהם בניגוד אינטרסים מול הרשות המקומית למשל בית ספר, מי יבדוק שהבית ספר נגיש או לא. מהנדס הרשות, תחת לחץ אדיר לפתוח את בית הספר גם ללא נגישות סידורי נגישות למרות יש דרישה כזו בחוק התכנון והבניה. אנחנו צריכים לזה גורם חיצוני, גורם נייטרלי שייתן את חוות הדעת הנכונה האם באמת יש שם נגישות או לא.

כדי לחדד, אנחנו מדברים על לפני היתר ולפני תעודת גמר ועל אחר כך נדבר בפרק אחר.

אנחנו מציעים הסדר מקביל ושווי ערך לבטיחות אש. רוב הציבור אפילו לא ידע שבעצם שרות הכבאות זו רק דעה מייעצת כי ברוב הפרוייקטים הגדולים העירייה שולחת את היזם לקבל אישור שלהם, אבל בפועל זו רק דעה מייעצת כמו שבעיריית תל-אביב היו שולחים לשמואל ובלי אישור שלו לא היית יכול לקבל את ההיתר לבניין חדש. מהנדס עיר שמקבל חוות דעת כתובה לא יעז אלא אם יש לו בסיס חוקי, אלא אם הדברים כתובים, לכן אנחנו חושבים שזה הסדר סביר כאשר האחריות נשארת אצל מהנדס העיר.

אם אני מהנדס שבונה עכשיו את אולם הקונצרטים בראשון לציון. אני יוצא מתוך הנחה שאם נפל גשר המכבייה בגללי, תבעו אותי למשפט. אם תקרה מחר חס וחלילה שריפה יתבעו אותי איך בניתי ואיך תכננתי, לכן מרצוני אני הולך לכבאות ומבקש שיסתכל על הכל ואני אבצע כמו שהוא אומר.

במקרה של נגישות, אף אחד לא יאשים אותי. כבאות זה לא ליופי, זה בא לכסות נזק של שריפה לכן אדם רוצה לכסות את עצמו אם תהיה שריפה שלא יאשימו אותו שעשה קירות מפשתן ללא מטפים. יכולים לבוא בטענה למהנדס שהנכה לא יכול להיכנס לבניין שהוא חתם, אז הוא לא יכול להיכנס. על מה אני אתבע אותו? אני אומר לך הנכה יוותר, אז הוא לא יוכל להיכנס אלי הביתה, יש דברים כמו הג"ה וכבאות שפוחדים שיקרה משהו, אבל בעניין הזה לא קורה כלום רק נמנעת כניסתו של נכה.

אני מדברת בתוקף כובעי השני כאחראית על שוויון, לא מתוקף הממשלה. מה שאמר אדוני הוא נכון ואפשר לחזק את זה בכך שלפעמים מחוקקים חוקים, אפילו חוק הטרדה מינית לדעתי הוא קיצוני והרבה חושבים כמוני, שמכניסים נושא כל כך חדש, צריך לפעמים קצת להקצין. בכבאות, כמו שאמר דוד אף אחד לא יודע אם זה תקנות, חוק או רק נוהל, פה צריך להחדיר את זה ואולי עוד 20 שנה המהנדס ידע אוטומטית שהוא צריך להתייעץ בנושא הנגישות.

לעניין השלבים, על איזה שלב אנחנו מדברים שיש חובה או לקבל אישור של מומחה או להיוועץ אתו ולסטות רק מטעמים שירשמו. אנחנו מדברים על שלב של קבלת היתר הבניה לפני היתר הבניה ואנחנו מדברים על לפני אכלוס, שזה טופס 4.

טופס 4 זה חיבור תשתיות וטופס 5 זה אכלוס.

אז אנחנו מדברים על לפני היתר בניה ולפני אכלוס אלה שני הדברים הרלוונטיים?

הרי כל ההפניה להיתר לאכלוס נולדה מתקנות, במסגרת החוק הזה לא הצלחנו להעביר את המסר.

אולי המסר חלש.

החוק קובע מסגרת וקובע התניות ובתקנות נותנים את ההתניות. עכשיו אנחנו אומרים שיש תקנות שלמות שאומרות מה התנאים כוללים. לפי התקנות האלה לא יינתן היתר אלא בכפוף למה שכתוב בתקנות. אם יש תנאים לאכלוס, התנאים מפורטים, כל השאר יקבע, כולל הדרישות לנגישות שאולי לא מקובלות ברמה הנורמטיבית, הן קובעות דרך התקנות האלה שמהנדס פותח אותם ורוצה לדעת איך מוציאים את ההיתר וככה הוא עובד.

לכן אפשר להגיד שלא יינתן היתר אלא בכפוף לכך. זה לא נאמר וזה צריך להיאמר במסגרת תקנות. בחוק צריך לקבוע מסגרת ולנסות לקבוע תקנות ביצוע.

הנוסח הממשלתי מקובל עליך?

אחרת בחוק יצטרכו להגדיר מה זה היתר בניה מה זה היתר אכלוס, מה זה רחוב, מה זה מפלס, מה זו קומה, מה זה יחידת דיור, אלה עשרות הגדרות שבכלל לא ניתנים ליישום.

לגבי תשובה למה ששאלתי, מדובר על שני שלבים השלב שלפני היתר הבניה ושלפני האכלוס, אלו שני השלבים הרלוונטיים?

יש עוד מספר שלבים, יש את גמר שלד.

יש אפשרות לקבוע סעיף מסמיך כפי שעו"ד זמרת מציע, עם הגבלה של זמן ואז זה יהיה חלק אינטגרלי.

את תבררי את זה, נעצור פה, עברנו המון אנחנו כבר יודעים מה טוב ומה לא טוב. בישיבה הבאה נעשה קריאה שניה של מה שעשינו היום, כולל עוד אנשים שיהיו. בינתיים כל אחד שנמצא כאן יחשוב על העניין יבין את הבעיות של רעהו שלא נאמרו, ולכל אחד שיהיה רעיון נא להעביר לעו"ד וסרמן.

אני מציע שבמסגרת החוק הזה ייקבע מנגנון ברמה המחוזית שיפעל מול הרשויות המקומיות כדי לוודא אכיפה וביצוע וגם יפעל במקרה של ניגוד אינטרסים כמו מה שציינתי קודם.

גם את סעיף הביטוח צריך לגמור בשבוע הבא.

אני מודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30