כנסת פתוחה

_ישיבה דחופה בנושא: יוזמת החקיקה בבונדסטאג הגרמני לאיחוד בין תרבות הזיכרון של קורבנות השואה וקורבנות המשטר הקומוניסטי

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
21.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 125
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (21 ביוני 2004), שעה 12:30

ישיבה דחופה בנושא: יוזמת החקיקה בבונדסטאג הגרמני לאיחוד בין תרבות הזיכרון של קורבנות השואה וקורבנות המשטר הקומוניסטי

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור

מרטין פלד-פלקס - מנהל מחלקת התפוצות, משרד החוץ
תהילה נחלון - יועצת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
יפעת בכרך - ארגון "יד ושם"
רוב רוזט - מנהל הספרייה, ארגון "יד ושם"
ברוך שוב - ארגוני ניצולי שואה
חיים הולר - מנכ"ל ועידת התביעות
דוד רייכמן - סמנכ"ל ועידת התביעות

דנה גורדון

רויטל יפרח


יוזמת החקיקה בבונדסטאג הגרמני לאיחוד בין תרבות הזיכרון של קורבנות השואה וקורבנות המשטר הקומוניסטי

בוקר טוב לכל האורחים, המשתתפים וחברי הכנסת. בנושא אני מבינה שלא מדובר בהצעת חוק אלא בהצעת החלטה, שהובאה לבונדסטג הגרמני על ידי מפלגת ה-CDU. הכוונה היא לאחד ברמת הזיכרון את הזיכרון של פושעי הנאצים מצד אחד ושל פשיעת הקומוניסטים מצד שני. העדכון שקיבלתי לפני הדיון הזה היה כפול. ראשית, הצעת החוק הזו, הדיון בה נדחה בבונדסטאג הגרמני. אנחנו עדין מדברים, כאשר הדיון האמיתי לא הסתיים. דבר שני, הדיון כמובן הובא על ידי האופוזיציה ולא על ידי השלטון. על ידי שתי מפלגות באופוזיציה, כאשר הובהר לי היום, בשיחות עם שגריר גרמניה, שלהצעה הזאת אין רוב ולא מדובר בהצעת חוק אלא בהצעת החלטה, שאין לה רוב כרגע בפרלמנט. יכול להיות, שאנחנו נזעקים בצדק אבל אולי שלא לצורך.

כמו כן, רציתי להביא לידיעת החברים, שאנחנו הזמנו את נציגי שגרירות גרמניה, את השגריר ואת הצוות והשגריר הסביר לי בטלפון ובכתב, שלפי הנחיות משרד החוץ הגרמני, שגריר אינו רשאי לבוא ולהסביר לחברי כנסת את עמדות המפלגות השונות בבונדסטאג. זאת עמדה של אופוזיציה. אם היתה עוברת הצעת חוק, כי אז היה מחובתו להסביר לנו מה החוק ומה עבר. אבל, כיוון שהנושא כרגע בגדר דיון וכיוון שמדובר בסיעות אופוזיציה, אין הם רשאים בתור שגרירות, לבוא ולהסביר לנו עמדות כאן.

מהסיבה הזאת, למרות שכתבנו בהזמנה שאולי ישתתף נציג שגרירות גרמניה, אני רוצה להסביר למה הם לא פה. יחד עם זאת, אני חושבת שלא יכול לעבור דיון כזה בבונדסטאג הגרמני, מבלי שתהיה גם התייחסות שלנו ומבלי שאנחנו, כפרלמנט ישראלי, נוכל להביע את עמדתנו בעניין הזה ומוטב לעשות את זה בזמן, מבעוד מועד, ולא לחכות עד שדבר כזה יעבור חלילה. אני חושבת, שבעניין הזה אין חילוקי דעות, ודאי לא בפרלמנט ובוודאי שלא בציבוריות הישראלית. תחושתנו, לפחות של חלק מאתנו, שאילו היתה מתקבלת החלטה כזאת, הפירוש היה להביא לבנאליזציה של השואה ושל פשעי הנאצים, שאולי יש מגמה כזו בציבוריות הגרמנית ואינני יודעת עד כמה, ולהביא לידי טשטוש. זאת היתה התחושה שלנו ומהסיבה הזאת כינסנו את הישיבה.

מתוך מה שקראנו באינטרנט ראינו, שעמדה דומה בוטאה גם על-ידי חברי המפלגה השלטת בגרמניה, ה-SPD, שאי אפשר להשוות בין פשעי הנאצים לבין פשעי הקומוניסטים.

עד כאן דברי ההקדמה לגבי השתלשלות הדברים. אני מבקשת לפתוח את הדיון. בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד שאני מסכים עם מה שאמרת. גם אני, כשקיבלתי את הידיעה הזאת, מיד בדקתי מה קורה. כמובן, שזו פרובוקציה של שתי מפלגות גרמניות ובעצם, חלק מהדברים שהם רצו זה הדיון הזה, שמתקיים פה היום, כי אז הם יוכלו להשתמש בדיון שלנו אחר כך בגרמניה מול תקשורת גרמנית ולהגיד: הנה, הציונים מנסים להתערב. אלה חלק מהדברים שהם רוצים לעשות.

זאת אומרת, שהם עושים את זה רק כדי לגרור אותנו?

הם עושים סקופ תקשורתי, באופן מקצועי, אבל הם יודעים שהדבר הזה לא יעבור. בגלל זה, אני חושב שאנחנו צריכים היום להישאר עם הדיון ואולי לעשות אותו באש נמוכה, בפרופיל נמוך, מסיבה אחת: לא לתת להם להשתמש בנו לקידום הדברים שלהם. דבר שני, הדבר היחיד שטוב ביוזמה שלהם, שסוף סוף הם חושבים שהקומוניסטים גם קניבאלים. זה הדבר היחיד, אבל זה לא נותן לגיטימציה להצעה הזאת.

אני מבקש ממך, שאנחנו נעשה היום דיון בצורה כזאת, שלא יאפשר להם לתת להשתמש בדיון הזה לצרכים שלהם. נאצים הם נאצים בכל מקרה, לא חשוב באיזו מפלגה הם יהיו ובאיזה חליפות.

נאצים זה מפלגה, זה לא חשוב איזו. אני רוצה להגיד, שאני חולק על דבריו של ידידי, חבר הכנסת יאסינוב, בנושא המרכזי שהוא דיבר עליו. אני חושב שזה חוסר הבנת הנקרא על מה שקורה שם. צריכים להבין, שהנושא הזה של הבנאליזציה של השואה, אלה דברים שאנחנו רואים יותר ויותר. אני לא חושב שזה מקרה שזה בא דווקא מהימין בגרמניה, אף על פי שיש כאלה שרוצים לטעון שאין אנטישמיות בימין. הבנאליזציה של השואה בא בדרך כלל דווקא מהימין. גם באירופה היום, על אף הדברים שנאמרו גם בוועדה הזאת על-ידי אנשים שונים שביקרו פה. המקרה הבולט כמובן היה ב-85 אני חושב, שאז הקנצלר קול הזמין את הנשיא רייגן להיות אתו בפיטסבורג. זה היה להשוות את קורבנות המלחמה ולהגיד שהכל אותו דבר. הקורבנות שמתו, האנשים מוורמכט והאס.אס, גם הם קורבנות של המלחמה וכולם אותו דבר.

אגב, גם הגרמנים עצמם קורבנות...

אני מדבר על הגרמנים עצמם. זה מי שקבור בבית הקברות בפיטסבורג. הוא הזמין אז את רייגן ואנחנו זוכרים את הפרשה הגדולה שהיתה אז. אני מסכים עם חבר הכנסת יאסינוב בזה שלא כולם מבינים את זה. כשאנחנו מדברים על הייחודיות של השואה ושל קורבנות הנאצים, אנשים מבינים את זה כך, שהם חושבים שצריך לדבר רק על יהודים כקורבנות ואף אחד אחר לא סבל. לכן, מאוד חשובה השפה שאנחנו משתמשים בעניין הזה וזה כמובן לא העניין. זה ייחודיות וזה ייחודיות. גם הקורבנות של הקומוניזם זו ייחודיות, אבל ייחודיות אחרת. זה לא אותו דבר.

כן, אבל גם ברמת קריאת ההיסטוריה, גם אם אנחנו לא מתייחסים לצד המוסרי, הקומוניסטים לא באו עם מטרה למחוק עם שלם.

נכון. לכן אני אומר, שזו ייחודיות וזה משהו אחר. זה לא שואה, זה משהו אחר, שראוי מאוד וזה חשוב לציין את זה ולזכור את זה וללמוד את זה, אבל לא להשוות את זה, כי זה באמת, מכל הסיבות שאנחנו יודעים, זה לא לקחת מיליון וחצי יהודים ולנסות לשים אותם בתאי גזים ולהשמידם. זה לא אותו דבר, זה משהו אחר. אנחנו אפילו לא אומרים שזה יותר גרוע. זה לא העניין. הבנאליזציה והטריוויליזציה קורים כשאנחנו אומרים שהכל אותו דבר. הכל זה "סמטוחה" אחת גדולה, יש הרבה קורבנות בעולם ולכן אין באמת קורבנות בכלל. זו המשמעות. אם אני אומר שכולם קורבנות, אז אין קורבנות. זה הנושא.

אני חושב, שמותר לנו וחובה עלינו, ככנסת ישראל, להביע את העמדה שלנו בצורה חד משמעית ולהבהיר את זה לציבוריות הגרמנית, אבל גם למפלגות שמציעות את זה.

אמרתי, שאנחנו צריכים לתת את זה בצורה מכובדת ובבצורה כזאת שלא ישתמשו בזה.

כל דבר אנחנו צריכים לעשות בצורה מכובדת ונכונה. אני מסכים לגמרי. גם אם מישהו ישתמש במה שהיהודים אומרים, שהם לא רוצים לדעת שיש קורבנות שהם לא יהודים, אז שיהיה מישהו שיגיד כך. אבל אני אומר, שמותר להגיד את זה, מותר לנסח את זה.

גם במערכת החינוך הישראלית מלמדים על קורבנות אחרים.

זה נכון, יחד עם זה שבושה עלינו בנושא של הארמנים ואחרים, בושה עלינו ועל כל מוסדות השלטון בתחום הזה. מה לעשות? יש כל מיני סיבות לזה.

זה פוליטיקה.

אבל אז, אי אפשר לדבר על מוסר כלפי האחרים, אם זה פוליטיקה. זה דבר שקיים ויש עוד מספר דברים שקיימים פה, אבל לא נזכיר את כולם בישיבה הזאת. אני חושב שחשוב שהעילת את הנושא. אני חושב שאין כאן הרבה מקום לויכוח. אני חושב שאנחנו בהסכמה בנושא וחשוב שאת, כיושבת ראש הוועדה, תמסרי בשם כנסת ישראל את העמדה שלנו כלפי הציבוריות הגרמנית וגם כלפי המציעים, במפלגת ה-CDU, שידעו באופן חד-משמעי, מה דעתנו בעניין.

תודה רבה.

אני צריך לצאת בעוד 5 דקות ואני מתנצל על כך.

אני מ"יד ושם". אנחנו, ב"יד ושם, כששמענו על ההצעה הזאת, יושב ראש "יד ושם", אבנר שלו, החליט שצריך למסור מכתב למפלגה.

איזו מפלגה, ל-CDU? כי מדובר בשתי מפלגות, CDU ו-CSU.

במכתב שלו הוא אמר דבר מאוד נכון וזה בעצם למה שהרב מלכיאור אמר, שהצעת החוק הזאת מבוססת על עיבוד של - -

זאת לא הצעת חוק, זו הצעת החלטה.

נכון. מבוסס על עיוות והבנה לא נכונה של ההיסטוריה ומביא לכך שהנוער בגרמניה הבין את ההיסטוריה לא נכון. הפעולות האלה, של ניסיון להשוות את הפשעים של הסובייטים לפשעים של הנאצים מביאים לטשטוש של ההיסטוריה. בגרמניה, בזמן האחרון, אנחנו רואים לא רק השוואות כאלה. אנחנו רואים את כל הדיון הציבורי סביב ההפצצה של הערים בגרמניה לקראת סוף המלחמה וניסיון להעמיד את העם הגרמני בתור קורבנות שווים לקורבנות השואה. אנחנו רואים גם ניסיון לדבר על המגורשים הגרמנים מהאזורים הסלובקים וממקומות אחרים, שאחרי המלחמה גירשו אותם, גם בתור קורבנות שווים לשואה. דהיינו, אנחנו רואים הרבה דברים שקורים שמובילים לטשטוש ההיסטוריה ולעיוות ההיסטוריה. אנחנו צריכים לחבר את זה למקומות אחרים כמו שימוש במונחים נאצים וההתקפות נגד מדינת ישראל, שאנחנו רואים ברחבי אירופה. כל אלה מאוד מדאיגים אותנו.

אנחנו, ב"יד ושם" עוסקים בעיקר בחינוך. אנחנו מאמינים שהתשובה היא בעצם חינוך. אנחנו מבינים, שכמה שיש יחסית הרבה חינוך בגרמניה, אנחנו מגיעים למטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

דרך אגב, אתה מודע לזה, שיש מדינות היום באירופה, שדווקא משום שיש חינוך יש ילדים שמתנגדים ולא רוצים ללמוד. יש למשל בשבדיה, קבוצות שלמות של ילדים שמתקוממים כי אומרים שזה שקר, שמלמדים אותם שקר.

אנחנו רואים, שלמרות שיש הרבה חינוך על השואה, יש הרבה בעיות כמו ההתנגדות שאת אומרת. היו מאמרים באנגליה ויש סדרה של מאמרים, שמדברים על זה שרק מלמדים על התקופה הנאצית ולא על דברים אחרים. אנחנו רואים, כמו שאמרתי, שזה מהחינוך, אבל למרות הכל, אנחנו מאמינים שזה קשור לחינוך. שצריך ללמד יותר טוב, יותר נכון, יותר לעומק וגם לגייס את המדיה בכל מה שעושים בשביל הפעילות החינוכית. לא רק הסברה אלא ממש חינוך דרך המדיה. לכן, אני חושב שזה מאוד חשוב שאנחנו דנים על הנושא הזה כאן, בכנסת ישראל ואנחנו חושבים, שצריכים להקדיש עוד יותר משאבים למדינת ישראל, לעידוד החינוך על השואה ברחבי אירופה.

תודה רבה.

אני חושב, שאני היחידי שעבר את השואה פה.

אתה לא היחיד. יש עוד אנשים שעברו את השואה.

אני עברתי את השואה בחלק הסובייטי, כאשר כבשו את העיר שלי ולקחו את כל הרכוש וההורים, ואחר כך, בחלק הגרמני הנאצי. אין השוואה כמובן, וכל מה שקרה תחת השלטון הקומוניסטי הוא כאין וכאפס למה שקרה בשלטון הנאצי. הגרמנים לא היו הראשונים. היו לפניהם רבים אחרים. הליטאים הקימו ועדה לחקר הפשעים הנאציים ואחרי זמן מה שינו את שם הוועדה לחקר הפשעים הנאצים והפשעים הגרמנים. לגרמנים יש ועדה ממלכתית, שחוקרת את פשעי הנאצים ולאחרונה, הם הפכו להיות פשעי הנאצים והקומוניסטים. זו אש שבוערת, שתמשיך ותתפשט. גרמניה זה רק עוד ניסיון אחד ואחריה, יבואו אחרים.
אני חושב, שאנחנו יכולים לדון פה ולהוציא החלטה, בכנסת, שמתנגדים לזה. החלטות לא עושות שום דבר. אנחנו צריכים לשכנע וללמד לא רק בישראל אלא בעולם, שהיתה שואה ושצריך להנציח את השואה ולהנציח את הדברים שהיו בשואה, על מנת שאנשים שם ידעו על מה מדובר. עושים דברים בעולם ואני חושב, שישראל היא אחת האחרונות שמנסה לעשות את מה שהעולם עושה. אתן כמה דוגמאות: לא מזמן, הייתי במוזיאון לתעופה באוהיו. מה למוזיאון ולשואה? נכנסים פנימה, זה המוזיאון הכי גדול בעולם. בחדר הראשון כתוב: שואה. אתה משתומם. אני קשור לשואה, אני נכנס. חדר גדול, מלא, עם כל מיני דברים על השואה ומה קרה בשואה. התברר, שאיזו יחידה בחיל האוויר האמריקני שחזר מחנה והוא הנציח את הדברים. אלפי אנשים באים לכאן.

מר שוב, בא נתמקד בנושא עצמו.

אני אתמקד: הנקודה שלי היא, שלא מנסים בארץ להעביר את המסר של השואה מחוץ לגבולות המדינה. אנחנו מתקלחים בדבר הזה, מקבלים החלטות והנושא צריך להיות הנצחה בשיתוף עם גורמים בחוץ לארץ.

אתה ודאי לא מתכוון שמדינת ישראל לא עושה כלום בחוץ לארץ בנושא השואה.

אני מתכוון, שהיא לא עושה מספיק. היא עושה מעט מדי. מזמן, קיבלנו הזמנה להרצות בבתי ספר בהמבורג, של קבוצת גרמנים שחושבת על השואה. הם משלמים כרטיסים, הם שולחים את האנשים, הם מחזיקים אותם שבוע ימים והם עושים משהו.

יכול להיות, שיש להם קצת יותר אמצעים?

יכול להיות, אבל אני לא רוצה לדבר על האמצעים שהיו צריכים להיות אצלנו. את זה אני משאיר לך. אמצעים יש מספיק, אם רוצים. צריך לחפש אותם ולמצוא אותם. אני חוזר ומדגיש, האש הזאת, של הפרלליות בין פשעי הנאצים ופשעי הקומוניסטים תלך ותתרחב ואיתה האנטישמיות וחוסר היכולת של ישראל לפעול בעולם. אנחנו צריכים לפעול נגד זה ולהשקיע אמצעים, על מנת לשכנע בחוץ לארץ ולא פה, את "יד ושם".

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאור, אולי ניתן לנציג משרד החוץ להסביר מה המדינה עושה?

הוועדה לא תתנגד לזה. זה שאתה חושב שצריך לעשות הרבה יותר בתחום החינוך, ודאי שצריכים לעשות יותר. אבל אתה בוודאי לא מתנגד לזה, הרי על זה הדיון עכשיו. יש כרגע דבר שעלה בבונדסטאג כהצעת החלטה, ולא נעשה שום דבר בגלל שלא עושים מספיק בנושא החינוך...

סליחה, טעות שלי. אני הייתי צריך לומר בתחילת דבריי, שאני בהחלט חושב שזה חשוב מאוד. אני מצטער.

תודה. הייתי מחלק את דבריי לשני חלקים, האחד - תיאורטי והאחר - פרקטי. מבחינה תיאורטית, יש מצב בגרמניה של מספר זרמים שמעצבים את תרבות הזיכרון, שהתחברו יחד פה. ראשית, יש את הזרם ששואף להנציח ואני חושב, שאין פה מישהו שיתנגד לכך, את פשעי הקומוניזם נגד חלק מהעם הגרמני באזור המזרחי של המדינה.

אנחנו בעד.

מסתבר, שבמשך הזמן, אומדן שחשוב מאוד לאלה שעברו את השלטון הסובייטי, שממשלת גרמניה לא מקציבה אמצעים רבים כדי להנציח את הזכר של קורבנות הקומוניזם. יש כאלה, כפי שאנחנו יודעים, שמעונינים בר-רלטביזם מסוים או אפילו בר-רלטביזם בכלל של השואה. יש כאלה שטוענים, שבעקבות מלחמת העולם השניה, הגרמנים גם היו קורבנות. קרי: העקורים, אלה שנהרגו בהפצצות בעלות הברית וכדומה. יש גם גישה - -

גם החיילים הגרמנים הם קורבנות.

יש גם גישה,שאנחנו שמענו בעקבות דידה, שבעצם מדינות בעלי הברית שחררו את גרמניה מעצמה.

בפעם הראשונה השתתף קנצלר בגרמניה.

נכון. הוא הודה להם על כך שהם בעצם שחררו את גרמניה מהנאצים. אבל מה זאת אומרת? אומנם אני לא פילולוג אבל בכל זאת, מה שהוא אומר מבחינה פשטנית זה שהיו הנאצים והיו הגרמנים. הנאצים תפסו אותנו, אבל תודה שבאתם ושחררתם אותנו מהנאצים. לכן, הכל מתערבב פה בנקודה הזאת, בהצעת ההחלטה הזאת. גם השאיפה הכנה והישרה להנציח את קורבנות הקומוניזם וגם כל מיני זרמים ותת-זרמים בתוך החברה הגרמנית. אלה חדשות הרעות. אבל יש גם חדשות טובות: זה לא רק שהצעת ההחלטה הזאת זכתה לתגובות של ביקורת אדירה בתוך הבונדסטאג אלא לפי הדיווחים שאנחנו קיבלנו, 30 חברי פרלמנט של ה-CDU, נכחו בדיון בכוונה כדי לקום ולצאת כדי שהתחילו. המפלגה שבשמה כאילו ההצעה הוגשה, בסופו של דבר חלק ניכר - -

לידע כללי, הם הציעו את זה כמפלגות או פרטים?

כמפלגות. גם שם יש מורדים.

יש הבדל אם קבוצה או אדם פרטי מציע, לבין שהמפלגה מאמצת את ההחלטה...

לפי הכללים, איך שהסבירו לי בבונדסטאג, מהאופוזיציה - -

זה בתור סיעה, יש לי פה את הפרוטוקול.

זה צריך להיות בתור סיעה. אם אינני טועה, חבר פרלמנט פרטי, שאינו מהממשלה, אינו יכול להגיש וזה עבר בצורה חלקה.

אבל 30 חברים קמו ויצאו.

וזה רק מהמפלגה הזאת. ממה שאנחנו מבינים, הם נמצאים במצב די מביך. כנראה, שהנהגת המפלגה נתנה לדבר הזה לזרום מבלי ליידע יותר מדי אנשים מה באמת הולך לקרות. כשזה קרה, יש חלק ב-CDU, שבהחלט אינם שבעי רצון מזה. שלא לדבר על הירוקים, שלא לדבר על ה-SPD.

תגיד לי, הדובר הראשי של ה-CDU...

לא, הוא הדובר הראשי של ההחלטה הזאת. הוא הגיש את זה.

אבל הוא הגיש את זה בשם כולם?

כן.

חבר הכנסת מלכיאור, לפני שאתה הולך, אני רוצה להציע משהו שיהיה גם על דעתך ונמשיך את הדיון. אני מקווה שזה לא יפריע לדיון: אני חושבת, שמפה ואני רוצה לשים את זה על שולחן הכנסת, צריכה לצאת קריאה לפרלמנט הגרמני, שאנחנו מאוד מברכים על זה שהם רוצים לשמר זיכרון או לייחד ישיבות או אמצעים על הזיכרון נגד פשעי הקומוניסטים. יחד עם זאת, אנחנו רואים שלא יכולה להיות הקבלה בין השניים.

ולהסביר למה.

מבחינה פרקטית, משרד החוץ התחיל את הקשר הישיר עם הארגונים הרלוונטיים בארצות הברית. מדובר בבני ברית וכדומה.

למה אנחנו צריכים תמיד להבין את האמריקאים? יש לנו מספיק אפשרות לדבר לגרמנים.

אנחנו דיברנו גם עם הגרמנים. אנחנו גם תאמנו עם "יד ושם", כדי שהיושב ראש יוציא את המכתב שלו - -

מעניין, שלפרלמנט הישראלי לא פניתם. יותר קל לפנות לארגונים היהודיים באמריקה.

תניחי לי בבקשה. מה שכן עשינו, לדעתי, הלחץ הזה גם הביא את אותותיו. למיטב הבנתנו...

לפי דעתך, הסיפור הזה יסתיים?

לפי דעתי, הפרק הזה הסתיים. אלה ב-CDU, שחשבו שאפשר להעביר את זה בצורה חלקה, שאף אחד לא ירגיש, נוכחו לדעת שלא כן הדבר. זה נגמר בשלב זה באחת מהוועדות. ההצעה הזאת עלולה לצוץ לפי ההערכה של השגרירות שלנו, בסתיו, בספטמבר או אוקטובר, או שכן או שלא. תלוי בוועדה. יקברו את זה ולא יעבירו את זה הלאה, למליאת הבית. מה שכן היה חשוב לנו, ונתן לנו קצת נחת מכל זה, שחלק מהחברים ב-CDU פשוט התנגדו לזה והבינו כמה שהצעת ההחלטה הזאת לא נכונה.

אם אני מבינה נכון ואני רוצה להסביר דבר אחד, שהוא כן משמעותי למר ברוך שוב: אילו היתה מתקבלת החלטה כזו בפרלמנט הגרמני, כי אז היתה לזה השלכה מעשית. אז היו מציינים יום משותף ואמצעים משותפים לשני הדברים. זה לעצמו היה וזה בעצמו היה יוצר את הסחף. פה, מה שנמנע, זה דבר מאוד מעשי. ברגע שאתה נותן פתחון כזה לציון יום מיוחד בבונדסטאג הגרמני, שמייחד את שני הנושאים גם יחד, זה המסר שיוצא לכל מערכת החינוך והלאה. לכן, לעצור את הסחף הזה, לפחות בקטע הספציפי והמעשי הזה, כפי שאני מבינה, הוא נעצר. יחד עם זאת, אני חושבת שאני יכול להביע חרדה מהנטיות שאנחנו שומעים אותן, שהן נטיות תת קרקעיות, שקיימות לא מעט זמן של לא מעט גרמנים, שרוצים לאט לאט להשיל מעליהם את הלחץ של האחריות הזאת. הם רוצים להקל על עצמם. הבנאליזציה היא חלק מהתהליך הזה, כי אם כולם סבלו וגם הגרמנים סבלו והיו קורבנות, אז כולנו סבלנו יחד ובזה נגמר הסיפור ומהיום אפשר לחיות בעולם חדש ויפה, שבו אנחנו מנסים למנוע את הסבל הזה. אבל זה לא אוטומטי וזה לא הולך כך. לכן, מה שאתה אומר לגבי החינוך הוא נכון. אולי מדינת ישאל יכולה וצריכה לעשות הרבה יותר, אבל עובדה היא, שבכל אותם הכינוסים הבינלאומיים... אותה הוועדה שקמה בזמנו ביוזמתם של השבדים, הכוונה היא להנחיל למערכות החינוך באירופה ובמדינות אחרות את הדבר הזה. נדמה לי, שבעניין הזה, ואני לא מדברת בתור פוליטיקאית, אני חושבת שמדינת ישראל פעלה לא מעט מאחורי הקלעים, כדי להביא מדינות בעולם לתוצאות האלה, כי לבד הם לא כל כך הגיעו לזה. אף אחד לא שש במיוחד להכניס את הדברים למערכת החינוך.

אז אני חושבת שאפשר להמשיך וצריך להמשיך במישרין גם להנחיל את הנושא במערכות החינוך השונות ולישראל צריך להיות תפקיד. יחד עם זאת, יחד עם זאת, לצורך העניין הזה, הפרלמנט הישראלי לא יכול לשתוק ולא יכול לטפל בנושא הזה בכפפות של משי, כשקיימת סכנה אמיתית שמתעוררת מדי פעם במקומות אחרים ולטשטש את ההיסטוריה. להגיד: מה שהיה היה, לא אנחנו אשמים, לא אנחנו אחראים ובואו נתחיל לשכוח מזה.

לכן, אני מציעה שאנחנו נוציא מכאן, מהוועדה הזאת וננסה להעביר דרך הכנסת כולה אמירה, הצעת החלטה או הכרזה שאומרת, שאנחנו מברכים על הרצון להביא לידי ציון וחינוך הדור הגרמני על פשעי הקומוניסטים... דרך אגב, כדי שלא נטעה, שאמרתי שיש עוד אנשים שעברו את השואה וגם את הקומוניזם גם כללתי את עצמי בתוך הקבוצה הזאת. הייתי קצת יותר מבוגרת וראיתי את פשעי הקומוניסטים בצורה יותר ישירה. חייתי בתקופת סטאלין לפחות 3 שנים. אז הייתי יותר מבוגרת להבין את זה מאשר כשנולדתי, בזמן המלחמה. אנשים יודעים, אבל אנשים גם יודעים את ההבדל.

אנחנו נעביר פה החלטה פה אחד, על מה שהתכוונו להעביר כהחלטה. נעביר את זה לשלטונות גרמניה ונדאג להעביר את זה כמובן גם דרך הכנסת כולה. יש עוד הצעות?

אני מהלשכה של השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים. לגבי מה שנאמר, הבנאליזיציה והטשטוש ועוד כל מיני תופעות באירופה, אז דווקא בגרמניה יש תופעה הפוכה בשל פשעי הוורמאכט, שאומרת משהו הפוך. בניגוד למיתוס הזה שהיו האס.אס הנוראיים והוורמאכט, שהיו החיילים הטובים במלחמה, אז כל הסיפור הזה עשה תהליך אדיר. לכן, נורא חשוב להעביר את הקריאה הזאת, שאיך שהוא מחזקת את התהליך החיובי בגרמניה ולא את המגמות ההפוכות.

זה מחייב אותנו להעביר בצורה עדינה.

זה מה שאני אומרת, שהתמונה מורכבת. כי דווקא גרמניה היא תמיד הפרטנר הראשון לכל יוזמות נגד אנטישמיות והיא מאוד דומיננטית בכוח הפעולה. לכן, זה מאוד עדין ואני חושבת שזה דבר חשוב להעביר את התגובה הזאת, אבל אני אומרת שהתמונה בגרמניה יותר מורכבת.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף כמה מלים: אני חוזר שוב: לרגע אחד לא חשבתי שיש מקום לא לקבל החלטה כזאת. אבל, רציתי להרחיב את הדיבור ולקבל את ההזדמנות פה לומר כמה מלים נוספות על החלטה הזאת. אני אתן דוגמא אחת שאולי תמחיש - -

לא, אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לדיון. אני מבקשת שתגיד אם יש לך משהו כתוספת. אם לא התמקדנו בנושא, האם יש תוספת שנראית לך משמעותית. לפתוח מחדש זה בלתי אפשרי כי אנחנו חייבים לסיים.

תוספת משמעותית האומרת שמדינת ישאל חייבת לעשות מאמצים יותר גדולים בשביל להגיע לעולם הרחב בכל מיני צורות. להשפיע לא במקומות הגבוהים בכנס סטוקהולם אלא במקומות הנמוכים. יש לנו קשר עם ארגון בינלאומי של לוחמים, שמוציאים כתב יד על לחימה ממש בנושא הזה, נגד הנושא הזה. מדינת ישראל אפילו לא חושבת לתת תמיכה לדבר הזה. כשפונים ואומרים: אנחנו צריכים להשתתף באחד הכנסים שלהם, מכיוון שלשם באים לוחמים מ-30,40 מדינות, שכולם בדעה כמו פה, אז אומרים שהכסף מיועד רק לאלה שמוכנים להוכיח שמביאים כסף למדינה.

סליחה, זה לא המקום. אני לא ועדת החינוך. אני מניחה שהפניה שלכם זה למשרד החינוך?

אני מדבר על משרד האוצר.

בסדר. יכול להיות שצריך לייחד לזה דיון נפרד. אני לא חושבת שהדיון הזה מתמקד בנושא הזה. אני אשמח לנסות לבדוק את הנושא בכלים שונים ונפרדים. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)