הצעת חוק הספורט (תיקון-נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג 2003- חה"כ מתן וילנאי

10
ועדת החינוך והתרבות
16.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ז בסיון התשס"ד (16.06.2004), בשעה 08:30

הצעת חוק הספורט (תיקון-נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג 2003- חה"כ מתן וילנאי

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
אורי יהודה אריאל

חה"כ מתן וילנאי
ד"ר שוקי דקל -מנהל מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד רינת שפרן -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
שירלי אבנר -משרד המשפטים
עו"ד אורי שילה -סמנכ"ל התאחדות הכדורגל
עו"ד רותם קמר -מ"מ יועץ משפטי, התאחדות הכדורגל
אורי אפק -יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום






הצעת חוק הספורט (תיקון-נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג 2003- חה"כ מתן וילנאי

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע שחבר הכנסת וילנאי יציג את ההצעה.

ההצעה היא פשוטה בצורה מדהימה, אבל אני מתחיל להבין את הפוליטיקה שמתנהלת סביב זה. כל הספורט בארץ מתנהל כאילו הוא בשלהי המאה שעברה. אני לא חושב שיש איזה שהוא גוף אחר במדינת ישראל שמתנהל בצורה כל כך מיושנת ולא לפי הנורמות. זה לא קורה באקדמיה, זה לא קורה בצבא ואפילו לא בפוליטיקה.

ראוי לתקן את חוק הספורט מלמעלה עד למטה, על מנת שיסדיר את כלל היחסים והפעולות הספורטיביות בישראל. למצב הארכאי הזה בספורט יש הרבהתוצאות, והדוגמא לכך היא שעירק נמצאת בגמר הכדורגל ואנחנו לא. אחרי כל המלחמות שעירק עברה, היא נמצאת שם ואנחנו לא. ההישגים שלנו עלובים בצורה מדהימה, וזה לא משום שאין לנו אנשים מוכשרים. יש לנו אנשים מוכשרים מאוד, אבל המערכת שלנו לא מאפשרת להם לגדול. זה נושא כבד שדורש דיון בפני עצמו, שאף פעם לא התפנו לעשות אותו. אני התחלתי לעסוק בנושא הזהכאשר הייתי שר הספורט. קיבלתי ריקושטים מכל הכיוונים, כיוון שהם לא מורגלים בכלל ששואלים את השאלות הטריויאליות האלה.

גם חוק מועצת ההימורים הוא חוק ישן ועקום. אף אחד לא דואג שכל בעלי האינטרסים יושבים ביחד ומחלקים את הרכוש לעצמם. החוק הזה דורש טיפול רציני, אבל אף אחד לא עטסק בזה באמת.

ההצעה שלי שמה במרכז את הנושא הכי שולי והכי מובן מאליו. תחילה עסקנו בייצוג של נשים, ואני שמח שהחוק הזה עבר. כעת מדובר על כך שתהיה עין ציבורית, כפי שמקובל בכל דריקטוריון סביר במדינה הזו, בכל מקום שעוסק בנושא הספורט.

המטרה של החוק הזה היא למנוע מצב בו עסקנים ינהלו את העניינים האלה לבד, על בסיס יד רוחצת יד. כדי למנוע זאת נדרשת עין חופשית, ציבורית ומשוחררת מכל שיקולים אישיים. אני לא יודע מי יכול להתנגד להצעה הזו במדינת ישראל של 2004. בשנת 1934 היה אולי אפשר להתנגד לחוק כזה, אבל לא בשנת 2004.

אל תהיה מופתע.

רק לאחרונה למדנו שבתקנון של אגד, שהוא משנת 1934, אישה לא יכולה להיות חברה, וגם אי אפשר להוריש חברות באגד, אלא לבן או לחתן.

האם אתה רומז לכך שנשים נוהגות בארץ?

נשמע עכשיו את דעת משרד החינוך ומשרד המשפטים.

הרעיון של הסעיף הוא רעיון טוב, אך צריך לצקת תוכן לסעיף הזה, כיוון שאם הסעיף יתקבל כמו שהוא, לא יהיו לו שיניים. מדברים פה על כך שבהנהלת איגוד או התאדות יהיו שני נציגי ציבור, אבל לא נאמר מהן הסמכויות שלהם, ולא נאמר האם הם יהיו חייבים להיות בדיונים של ישיבת ההנהלה.

האם אין לכך התייחסות בחוק בנוגע לכלל חברי ההנהלה?

לא.

אז הם יהיו כמו אחרים, לטוב או לרע.

הם לא יכולים להיות כמו אחרים, כיוון שיש חשיבות ומשמעות להיותם נציגי ציבור. הם אמונים על שמירת טוהר המידות. צריך לתת להם שיניים, כמו אפשרות לפנות לבית המשפט במקרים מסוימים.

אבל כתוב שהם יהיו כמו חברי דירקטורים בציבור.

זו לא חברה פרטית.

זה לא מספיק.

אז תמצאו את הנוסח המתאים.

אני רוצה לומר כי בוועדת השרים הוסכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהיא תתואם עם הצעת החוק הממשלתית שעברה תסקיר עוד בכנסת הקודמת.

האם יש תיאום? זאת ההזדמנות לתאם.

אנחנו עובדים על זה. כל הדברים החסרים במסגרת הצעת החוק הזו, מוצעים במסגרת הצעת החוק הממשלתית, שזה בין היתר מחסור בשיניים לדירקטורים החיצוניים. בנוסף, לא הוסדר במסגרת הצעת החוק, מי יהיו בוועדה הציבורית.

אני רוצה לציין, כי בדברי ההסבר נאמר, "המלצה בעניין זה מופיעה בדו"ח הציבורי של ועדת הבירור", זה דו"ח סטרשנוב, שמפנה בנקודה הזו לטיוטת החוק הממשלתית.

האם טיוטת החוק הממשלתית עוסקת בעוד נושאים החוק הספורט?

כן.

כלומר, היא עוסקת לא רק במינויים ונציגי ציבור.

לכן גם כאשר חה"כ וילנאי כותב שהוא מסתמך על סטרשנוב, צריך לזכור שסטרשנוב מסתמך על התסקיר הממשלתי, ועל כדאי להרחיב את הסעיף הזה, כי אחרת לא תהיה לכך שום משמעות אם הסעיף יעבור כפי שהוא.

גברת אבנר, כמה זמן לדעתכם ייקח עד שהחוק המשלתי יתקדם?

אני חושבת שרינת תוכל לענות על כך טוב יותר, כיוון שמשרד החינוך הוא זה שמלווה את התסקיר הזה.

האם זה עניין של שבועות או עניין של חודשים?

אני מאמינה שזה עניין של חודשים.

מתי התחילו לגבש את החוק בפעם הראשונה.

זה התחיל במשרד המדע, התרבות והספורט.

כמה שנים עוסקים בחוק המורכב הזה?

תסכים איתי שכאשר חוק עובר בין משרדים, עובר זמן.

הלכה שנה. אני עדיין חוזר על השאלה, כמה זמן עוסקים בחוק הזה.

שנה וחצי.

ד"ר שוקי דקל, אתה בוודאי מאוד דוחף לקדם את העניין הזה במשרד החינוך.

אנחנו בעד כל מה שכתוב כאן, מבחינת פיקוח ושקיפות, על מנת שהגופים יתנהלו בצורה הכי מקצועית ותקין. אנחנו בעד צירופם של אנשי ציבור, אבל כפי שנאמר על היועצת המשפטית שלנו, צריך לצקת למסגרת הזו תוכן.

כאשר שאלתי כמה זמן ייקח כדי לקדם את החוק הזה, ענו לי חודשים. אני מניח שאתה האיש שבא פעמיים בשבוע על מנת לראות איפה זה עומד.

בפתיח של הדיון לא אמרתי כלום, כיוון שזה עניין משפטי ולא עניין מקצועי הנוגע לספורט.

אבל בכל הנוגע לעניין המהותי, תיקון ושיפור חוק הספורט, ודאי יש לך מה לומר.

יש לי מה לומר, אבל אני לא יכול לומר מתי תיגמר העבודה על החוק.

עו"ד שפרן, האם יש אפשרות שבכפוף לתיקונים שאתם תבואו איתם, נעביר את הסעיף הזה, ללא כל קשר לחקיקה הכללית שאתם עובדים עליה?

אפשר לנתק את הנושא הזה מיתר הנושאים.

תהליך החקיקה הכללית ייקח בין 4 ל-12 שנים. אני מכיר את הנפשות הפועלות, גופי הספורט והפוליטיקה, ולכן החלטתי לעזוב את החקיקה הכללית, שהיא ראויה ונכונה, ואם משרד החינוך יקדם אותה, אני אתמוך בה בשתי ידיים. אני מציע שתיתן להם 3 שבועות כדי לגבש את התיקונים שלהם.

אני מוכן לתת להם חודש.

אני מציע שנקבע שאנחנו נעביר זאת במושב הכנסת הזה.

זה סוכם. לעניין התוכן, אני רוצה לשמוע את ד"ר דקל, אורי אפק ואנשי התאחדות הכדורגל.

אנחנו חושבים שלנציגי ציבור שיש להם זיקה לספורט ובאים ממערכת שאין לה זיקה ישירה או ניגוד עניינים, יש יכולת להשתתף בדיונים ולבדוק את נושא ההחלטות שמתקבלות בצורה הדמוקרטית והראויה. זה יכול להיות החל מהבחירה של האנשים בגופים האלה, וכלה בכל יתר ההחלטות.

כאשר אני נכנסתי לתפקיד, ראיתי כי אמנם בספורט חסרים הרבה דברים, אבל הדבר המשמעותי ביותר שחסר, הוא ניהול. אני מדבר על אנשים מקצועיים שינהלו את המערכת על פי כללים ותקנונים ידועים. נראה לנו שאנשי ציבור שיבואו מתחום הספורט, הם יתמכו ויעודדו את תחום הספורט. הם יהיו מעין עין מפקחת.

אנו מצפים שכל הנהלה של כל ארגון, תראה את הדברים בתורה הנקייה, שלוקחת בחשבון את האינטרס של הספורטאי וכו'. ברגע שממנים שניים שיזוהו יותר עם הנושא של הפיקוח והמעקב, אנחנו בטוחים שזה ישפר את ניהול מוסדות הספורט.

אורי אפק, מה אתה יכול לומר על כך מניסיונך?

ראשית, צריך לדעת כי לגופי הספורט 3 תפקידים בלבד, החיים השוטפים, ליגה, גביע וכו', נבחרות הייצוג וקשרים בינלאומיים. אני לא מייצג את גופי הספורט. אני חושב שהבעיה העיקרית זו המנהיגות. יש קרוב ל-60 גופי ספורט, 54 ועדות ועוד המרכזים של "הפועל" ו"מכבי". יש אנשים בלתי רגילים שמתפקדים בתחום. אסף חפץ הוא ראש ועדה, תת אלוף צביקה שור הוא ראש איגוד, תת אלוף גדעון רז הוא ראש איגוד, איתן רוב הוא מראשי איגוד הכדורסל, עו"ד נעם צבי וכו'. השאלה היא, אם ילכו ויבחרו 120 אנשי ציבור, חציים נשים, ויושיבו שניים שניים בכל ועדה, זה אכן ישנה את הדברים. אני בעד זה שתהיה ביקורת ושקיפות, אך השאלה היא, אם יישבו שני נציגי ציבור מתוך 31 חברי הועד האולימפי, זה ישנה את הדברים, או שזה הדבר המינימלי, כפי שאמר חה"כ וילנאי.

בכל דירקטוריון, יהיה דירקטורים חיצוניים, שצריכים להיות גם בוועדת הביקורת של אותו דירקטוריון, על פי החוק. זה רק טוב. כל השמות שהזכרת, הם ידידים שלי בצורה כזו או אחרת. אלה בדיוק האנשים שאני רוצה לראות שם בנוסף לאנשים אחרים. אני לא רוצה כרגע לפסוק לגבי אף אחד. אני תמיד יהיה שמח שתהיה עין נוספת שתסתכל, ואם הכל מתנהל כשורה, היא רק תברך, ואם הדברים לא יתנהלו כשורה, היא תעיר ותצטרך לתת הסברים לציבור החופשי, למה דברים מתנהלים בצורה כזו או אחרת. אלה יהיו הנציגים שלנו.

למה גופי הספורט לא פה, האם לא אכפת להם מהעניין?

התאחדות הכדורגל הגיעה. איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזו?

אנחנו מסכימים לעיקרון. מקובל עלינו שיהיו שני נציגי ציבור בהנהלת ההתאחדות לכדורגל, כאשר אחת מהם תהיה אישה.

כמה חברים יש היום בהנהלה?

היום יש 29 חברים בעלי זכות הצבעה.

ועדיין אין אישה ביניהם.

יש.

זה כבר חוק שעבר.

כמה נשים יש?

שילה 2-3 נשים. חה"כ שלגי, עכשיו הדיון הוא לא סביב השאלה, האם ההתאחדות לכדורגל מתפקדת וכמה נשים יש בתוכה.

אתה לא צודק. הדיון הזה יהיה איך שאני אחליט שהוא יהיה. יכול להיות שכן ניכנס לנושא הזה בהמשך.

ההתאחדות לכדורגל, בניגוד לשאר האיגוד, החליטה לבוא ולהופיע פה, כמו שאנחנו עושים בכל הוועדות.

אני שמח לשמוע את זה, אבל אם לא הייתי שואל את השאלה, לא היינו שומעים על כך.

זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות במוקד הדיון. לגופם של דברים, אנחנו מסכימים לעיקרון שיהיו שני נציגי ציבור, שאחת מהם תהיה אישה. אני רוצה להעיר הערה משפטית. בנוסח הסעיף נאמר, "לפחות שני נציגים". המילה "לפחות", אין לה מקום, כיוון שהיא משאירה פתח לכך שהוועדה תוכל למנות גם 10 נציגי ציבור, כאשר הסעיף עצמו מתבסס על דו"ח סטרשנוב שקובע בפרוש כי מדובר בשני נציגים, ולא בלפחות שני נציגים. גם חוק החברות מדבר על שני נציגי ציבור. אני חושב שהמילה "לפחות", פותחת פתח לפרשנויות, ועל כן צריך להוריד אותה. אם מדובר על שני נציגים, העיקרון מוסכם עלינו. לא צריך את המילה "לפחות".

חה"כ וילנאי, האם המילה "לפחות" נכנסה כאן משום שמדובר בדירקטוריונים גדולים במיוחד, יותר מאשר בחברות עסקיות?

זה צריך בכל פעם להישקל לגופו של עניין. בהתאחדות הכדורגל יש קרוב ל-30 חברים. כמה יש בוועד האולימפי?

31.

יכול להיות שבדירקטוריונים המונים 30 חברים ומעלה, יכול להיות שהייצוג של שני נציגים הוא קטן מדי. הכוונה היא שהנציגות תהיה ברורה, לא של איש אחד שהוא בחו"ל. העניין של נציגות נשית הוא כבר לא רלוונטי, כי בעניין הזה תוקן כבר החוק.

נשאלת השאלה, האם דווקא נציגת הציבור צריכה להיות אישה.

לא במקרה יש שם נשים. זה אחרי לחץ פיזי מתון שלי בזמן היותי שר. הם הבינו שאני לא אתן להם להתקדם, עד שלא תהיינה שם נשים. אני שמח שאכן הרמז נקלט.

גם בחברות ציבוריות אחרות ובדירקטורים של הממשלה המונים 20-30 איש, יש שני נציגי ציבור, וזה בהתאם לחוק החברות וחוקים אחרים. אנו מתנגדים רק למילה "לפחות". על העיקרון אנו מסכימים.

לא תהיה בעיה בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר על אופן יישום העיקרון. רק החודש קניה אזרבג'אן וגואטמלה סולקו מ-FIFA, בגלל התערבות ממשלתית באופן קביעת הרכבי התאחדויות. FIFA ראתה שהממשלה או הגוף המחוקק התערב באופן קביעת הרכבי החברים ב-FIFA. קניה היתה האחרונה שסולקה החודש.

בלי להכיר את פרטי העניין, אני משוכנע ששם השינויים היו בכיוון ההפוך, ולכן FIFA לא אהבה את זה. בוא נשאיר למשרד המשפטים ולמשרד החינוך לבדוק שזה תואם את הכללים של FIFA.

אני לא באתי לאיים ולהפחיד, אני רק אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו בעיקרון נגד חקיקה שהיא כפייתית. אנחנו מוכנים ליישם את זה ולהתחייב להביא את זה לאסיפה הכללית הבאה, וליישם את זה בתוך תקנון ההתאחדות. אני מציע לוועדה, שכל האיגודים יתחייבו לשים את זה בתוך תקנון היסוד שלהם, כאשר הוועדה תתכנס בעוד מספר חודשים ותקבל דיווח וסקירה, ותבדוק שכל האיגודים אכן ביצעו זאת. כל איגוד שיבצע זאת, מיד ידווח לוועדה וליושב הראש, שהסעיף תוקן. אני חושב שאפשר להגיע לאותה מטרה שחה"כ וילנאי רוצה, דרך תקנון היסוד של האיגודים. לא נדרשת חקיקה שתכפה על האיגודים האלה לעשות זאת, כי זה משאיר טעם לא טוב גם באיגודים הבינלאומיים. אנחנו מסכימים לעיקרון, אך חלוקים על דרך היישום. אנחנו מוכנים להתחייב להביא את זה לאסיפה הכללית הבאה, ולאשר את זה. אני גם בטוח ששאר האיגודים יעדיפו לעשות את זה כך.

גם באופן של קביעת ההוראה הזו בתקנון, התפקידים, הסמכויות ואופן הדיווח או המינוי של נציגי הציבור, ייעשה בהתאם להוראות החוק. זה ייעשה ברוח הצעת החוק. גם אם זה יבוא לא בצורה של חקיקה, אלא בהוראה תקנונית מחייבת בתקנון היסוד, זה יתבצע באותו אופן.

אותי מדאיג שכולם תומכים בהצעת החוק. אני מציע, אדוני היו"ר, שתקבע שבלילה של ה-4 באוגוסט שיונחו הרבה מאוד חוקים, ביניהם יהיה מונח גם החוק הזה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בשלב ראשון אנחנו צריכים להביא את זה לקריאה ראשונה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו נחזור ונתכנס כאן בעוד חודש. עד אז אני מבקש ממשרד החינוך וממשרד המשפטים לקדם את הסעיף הזה בהתאם לדברים שנאמרו כאן. אני מבקש שתהיו בקשר עם חבר הכנסת וילנאי. אני מקווה שעל הדברים האלה תהיה הסכמה, ונעשה רק טוב לספורט הישראלי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:15