_חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה __(הצעה לסדר היום של הח"כים: אהוד יתום

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד (23.6.2004), שעה 10:00

חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה

אהוד יתום, אליעזר כהן, משולם נהרי,
ניסן סלומינסקי, מאיר פרוש)

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

ח"כ אליעזר כהן
יעקב עם שלם - אחראית עולי צרפת ומנהל לשכת באר שבע, המשרד לקליטה אווה הלחמי - מנהלת דסק אירופה , הסוכנות היהודית
מרטין פלד-פלקס - מנהל מחלקת התפוצות, משרד החוץ
תהילה נחלון - יועצת השר, משרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ




חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה

היום יום רביעי, וביום רביעי יש פעילות אינטנסיבית של כל הועדות, ב- 11:00 אנחנו מתחילים בחקיקה במליאה ולכן אנחנו נאלצים לפתוח את הישיבה הזאת, גם אם יתר המציעים את ההצעה לסדר, לא נמצאים איתנו כאן, הם בטח יגיעו. אחד מהמציעים של ההצעה לסדר, שנוגעת למעשי ונדליזם ואנטישמיות בצרפת ספציפית על הנושא של חילול קברים, אחד המציעים הוא חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן. אני מציעה שאתה מפאת קוצר הזמן ובגלל שאתה צריך להיות גם בישיבה אחרת, אתה תציג את הנושא, אם תאלץ לצאת אנחנו נמשיך לדון בו.

רק שתדעו, שעם ישראל לא כל כך מפורר כמו שאתם חושבים, כמו שזה נשמע בתקשורת, אני בא מאולם חבר, שחבר סיעה ממפלגת העבודה, שלום שמחון, מנהל ועדת כלכלה, מריץ נושא משותף לקואליציה של הכנסת, בועדות אנחנו מדברים לגופו של עניין, כמו בנושא הזה.

אם מתוך זה ישמעו דברי הערכה למפלגת העבודה, אז תיקחו את זה בחשבון.

שלום שמחון שם, והגברת קולט אביטל כאן, מנהלים נושא כלל לאומי שלנו, זו בעיה ממלכתית.

הפורום שנמצא פה בוועדה הזו, בוודאי רגיש לנושא של אנטישמיות, אני רוצה לציין שחברי כנסת, שרנסקי שם דיבר ארוכות, ומכל המפלגות, חבר הכנסת העלו בתקיפות את העניין הזה של חילול קברים בצרפת.

העם היהודי לא יכול להרשות לעצמו לחזור לתופעות כאלה, ואפילו הקטנה ביותר, לא צריכים לחכות שיחללו עשרות או מאות קברים, מספיק שיחללו קבר אחד. אין, בעולם המודרני הזה, שדורשים מאיתנו רמה מוסרית של לשמור על כל פלשתיני ופלשתיני בזמן מלחמה, שידרשו גם לא לחלל קברים. אני העליתי את הנקודה הזו, אני אגיד משפט אחד שאמרתי במליאה, במליאה דיברו מכל הסיעות, מכל המפלגות, בתקיפות נגד, תקיפות רבה נגד התופעה הזו. אנחנו מוחים נמרצות נגד תופעות כאלה בכל פינה בעולם, ואני רוצה להוסיף פינה משלי. אני טסתי בחיל האוויר הצרפתי חצי שנה, וחייתי שם, אני רוצה לומר לכם שהצרפתים הם לא רק שונאי זרים, הם אנטישמיים מובהקים. אני ראיתי את זה, כשהיו שומעים שאני יהודי, ואני מחיל האוויר הישראלי, הם היו תמיד שואלים אותי – מה אתה עושה פה בכלל? עד שיצאתי חניך מצטיין בקורס ברמה גבוהה, הם התחילו לשתוק האנטישמיים האלה.

אני רוצה להגיד שהכנסת מחתה קשות על הפגיעה בקברים, וזה מה שרציתי לומר בפורום הזה. אם יושבת ראש הועדה רוצה שנעשה עוד משהו, נשמח לעשות כל מה שיידרש לנושא הזה, תודה.

אנחנו כמובן בשלט רחוק לא יכולים לעשות, אלא לצרף מלים, לחבר מילים, אבל מעבר לזה יש לנו ציפייה ואני חושבת שחלקה ממומשת, הציפייה היא ממשלת צרפת, לקחת יוזמה ולעשות מעשים.

אחריות,

לקחת אחריות ולנהוג, לנקוט בפעילות. אף אחד לא יחשוד בי שאני מצדדת בממשלת ימין, או בממשלת שמאל בצרפת, לא זאת הבעיה. אבל אני יכולה להגיד שלעומת הממשלה הקודמת, אני אומרת את זה בצער, כי בוודאי הייתה לי חיבה מאוד גדולה לראש הממשלה הקודם, ז'וספן, אבל לעומת הממשלה הקודמת הממשלה הנוכחית והנשיא שיראק, בכל זאת לקחו את הנושא ברצינות. נראה לי שגם שר הפנים הקודם וגם שר הפנים הנוכחי, נוקטים בפעילות יזומה כדי להיאבק גם במישור הפיזי, גם במישור החינוכי, ובכל המישורים בנושא האנטישמיות.

לכן אני חושבת שמה שאנחנו צריכים כאן זה לנסות לבחון יחד לא רק שאנחנו מביעים מחאה ולא יעלה על הדעת, אלא הציפייה שלי היום הייתה לשמוע קצת יותר משגרירות צרפת מה נעשה. אנחנו הזמנו את השגריר הצרפתי, לצערנו ההזמנה שלנו הייתה מאוחר, והוא גם חשש לבוא ולהיכנס לויכוח איתנו או עם העיתונות, הוא רצה שזו תהיה ישיבה סגורה.

שגרירים בדרך כלל נמנעים מלבוא ולהתווכח עם פרלמנטרים, זה גם מה שידוע לנו. אבל אני קיבלתי ממנו נייר שחלקו הוא נייר קצת מימי, שמוכיח שכל פעולה אנטישמיות או כל אירוע אנטישמי כזה או אחר, שאירע בצרפת, אירע גם בסידני אוסטרליה או בניו יורק, אבל יש פה נייר שאנחנו נשמח להעמיד לרשותך, ולרשותם של כולם, מה הם עושים, איך הם נלחמים נגד האנטישמיות. איזה סוג פעילות ננקטת על ידם.

הם טוענים שב-2003 לעומת 2002, הם הצליחו להוריד בשלושים ושישה אחוז את התופעות האנטישמיות. הם בסך הכול הכניסו הרבה כוחות משטרה, שיטור ומשרד המשפטים הצרפתי עוסק בנושא הזה ברמת אכיפת החוק וברמת הענישה. כך שאני חושבת שיש פה לפחות דבר אחד, אם אנחנו יורדים מהכותרות ומתחילים לבדוק את הנושא, אני חושבת שמבין כל ממשלות אירופה, להבנתי זאת הממשלה שכן לוקחת את הנושא ברצינות וכן התחילה לפעול.

לכן אני שואלת אותך כאחד מהמציעים, אנחנו פה דנים בהצעה שלכם לסדר, מה אתה מציע כהחלטה, האם אתה רוצה לפנות לממשלת צרפת, האם אתה רוצה לחזק את מאמצי ממשלת צרפת, האם אתה רוצה לקבל ממשלת צרפת או מנציגיה דיווח קצת יותר שלם על איזה סוג פעילות ננקטת, כדי לעצור מעשים.

אני בעד שני הסעיפים הראשונים, גם וגם, זאת אומרת להביע את המחאה שלנו על מה שקרה, ולהודות להם על זה שהם ערים ופועלים ועושים את מה שהם עושים, לחזק את ידם בקיצור. אני לא רוצה שהם יעשו דברים מעל ומעבר, אבל כבר מה שהראית לי, זה באמת לא רע, הפעילות שלהם היא לא רעה, לחזק את ידיהם כתוצאה מזה שאנחנו מוחים על מה שקרה שם, אנחנו מחזקים את ידיהם במעשים אלה, מודים להם ומבקשים מהם להמשיך לעשות את זה. זו בקשתי, אם שואלים אותי.

אנחנו צריכים להניח על שולחן הכנסת בדיון הזה, הצעה או מסקנות. אני אנסח אותן, אם אצה לך הדרך, אז אתה צריך להיות בדיון על הצעת החוק שלך, אני אראה לך את הנוסח לפני שאנחנו נניח אותה על שולחן הכנסת, וההמלצות האלה תישלחנה לממשלת צרפת.

תודה רבה, בשמחה,

תודה לך, אני פשוט רוצה אולי לשמוע דעות מסביב לשולחן הזה. מחלקת החינוך בסוכנות היהודית, גברתי. יש לך איזה שהן הצעות, המלצות, אנחנו כרגע לדעתי חבל על הזמן לחזור על דברים שכולנו יודעים אותם. השאלה היא אם לדעתך ברמת החינוך בצרפת, את מבחינה באיזה שהם – אני קראתי בעיתון על תוכניות בבתי ספר, אני קראתי בעיתון על נסיעות של תלמידים צרפתים לאושוויץ, אני קראתי על כל מיני דברים. אני רוצה לשאול אותך מה את יכולה לספר לנו על מה שקורה במערכת החינוך הצרפתית, ואם לדעתך זה מספיק, לא מספיק, מה דרוש וכו'.

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו במחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית ערכנו לפני כחודשיים התייעצות עם הקהילה היהודית בצרפת. כי אנחנו מאמינים ששום דבר לא יוכל להיעשות באופן חד צדדי. יש לנו שותפים שם והם קשובים, אבל בהחלט יש מה לעשות כדי לחזק את ידם, אפרופו מה שנאמר קודם.

יש גם אנשים בסוכנות היהודית שיש להם אמונה כזו? אני שמחה לשמוע.

המחלקה לחינוך, בכל אופן, שאני מייצגת, אני יכולה להגיד שכן ואני חושבת שזה בהחלט מקיר לקיר.

זאת הדרך שלנו לפעול והיא הוכיחה את עצמה גם בקשר לשרטוט קווים כלליים של תוכנית משותפת עם הקהילה. הדגש הולך להיות חזק בגלל שני דברים בתוכנית החדשה. דגש חזק מאוד על הבאת ישראל לתוכניות הלימודים ולתוך בית הספר היהודי, שהוא היום מכסה כידוע ואני אזכיר את זה בכל זאת, כרבע מהתלמידים בגיל בית ספר בצרפת. עם חשיבה משותפת על פתיחת בתי ספר חדשים, אנחנו יודעים –

אבל זה לא הנושא, הנושא מה נעשה ב-public schools, מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית עצמה. לכן העניין הזה של שותפות בינינו לבין יהודי צרפת היא בכל זאת גם כן קריטית, כי אני מניחה שיהודי צרפת מה-Constituer ומה-CRIF הם אלה שמדברים עם מערכת החינוך הצרפתית. מתנהל איזה שהוא דיאלוג עם מערכת החינוך הצרפתית של מה נעשה במערכת החינוך הצרפתית הלא יהודית הכללית.

נקודת הממשק שלנו עם מערכת החינוך הכללית, התחילה השנה בתהליך אומנם ארוך, אבל מאוד מבטיח, דרך מורים לעברית במערכת הכללית. זאת אומרת כידוע יש חוק בצרפת שהחל ממספר מסוים –

מה תורמים המורים לעברית להוראת השואה?

את מדברת ספציפית על הוראת השואה?

אני מדברת על מה עושה מערכת החינוך הצרפתית, אנחנו קוראים בעיתונות, אני חושבת שזו שאלתי, אנחנו קוראים בעיתונות ואני קיבלתי גם מכתבים ממשלת צרפת –

אנחנו בסוכנות היהודית ממוקדים בקהילה היהודית, לא בלא יהודית.

את ספציפית לא יכולה לתרום לדיון.

אז אנחנו כן יודעים על היהודים, לרוב הם יהודים, שלומדים עברית בבתי הספר הכלליים, אנחנו כן פוגשים את הקהילה.

זאת לא השאלה.

האם אנחנו שותפים עם ממשלת צרפת לגבי תוכניות על השואה? לא, מה שידע לי זה שה-CRIF מקדם תוכנית כל פעם באזור אחר של ביקור תלמידים לא יהודים, הוא עשה את זה באזור כמו ברוטיין, שלא ידוע שיש יהודים שם.

ה-CRIF עצמו עושה את זה?

ה-CRIF עצמו עושה את זה, לאושוויץ, גם ליום אחד, שמבחינה חינוכית אפשר להתווכח עם זה אולי, אבל גם ביקורים של יום אחד. זה מה שידוע לי.

התמונה הכוללת של מה שנעשה במערכת החינוך הצרפתית. מר פלקס?

גברתי היושבת ראש, אני לא אלעיט אתכם במה שאתם כן יודעים באשר להשוואה בין הממשלה הקודמת בצרפת לבין המדיניות הנוכחית של הממשלה בצרפת, שהיא בהחלט מדיניות פרו אקטיבית ויש רשימה ארוכה של דברים שנעשו ונעשים בתחום המאבק באנטישמיות בצרפת.

אני הייתי רוצה להצביע רק על שתי נקודות שלא זכו ליחס, מכיוון שבעצם בדרך כלל בשיח הציבורי אודות האנטישמיות, עוד לא הגענו לשם.

כשאנחנו התחלנו להתעניין במה שקורה בצרפת, לפני כשנתיים וחצי, הבעיה הייתה האפטיות של הממשלה הקודמת. זה כבר לא הבעיה, אבל מה שיהיה, יש לנו ואנחנו זיהינו שתי נקודות בעייתיות במסגרת החברה הצרפתית והמנגנון. אחד זה אפטיה כללית בקרב הציבור הצרפתי הרחב. זאת אומרת שבעיה כמו בית קברות, הצתת בית ספר, התקפה פיזית על תלמידים יהודים, זה עד עכשיו לא תופס אצל הצרפתים, בציבור הרחב, הם לא רואים בזה, בניגוד לממשלה, הם לא רואים בהתקפה על ילד יהודי, כהתקפה אנטישמיות. ממשלת צרפת מודעת לכך ואני מתאר לעצמי שבמשך הזמן לא נגיד בשנה הבאה, יעשו מאמצים במסגרת החוק הצרפתי, במסגרת המסורות של צרפת, - -

אם אני יכולה לחזק את דבריך, גם הפוליטיקאים הצרפתים, למשל סנטורים, א' לא מודעים לזה, ב' לא רואים בזה התקפה על צרפת, אלא איזה חוליגניות.

אבל המנגנון הממשלתי וגם כן השרים והנשיא מדברים על כך שהתקפות כאלה הם התקפות על אושיות החברה הצרפתית. אם המדובר בשר הפנים לשעבר, אם מדובר גם כן על הנשיא שיראק. השאלה איך ממשלת צרפת תעלה את המודעות הציבורית לנושא , זה יהיה האתגר הבא שלהם.

לגבי אכיפת החוק, אכן הם עושים מאמצים מאוד רציניים, בין אם מדובר בחקירות, בין אם מדובר בהרחבת התחום הפלילי, בין אם מדובר גם כן באבטחה של מוסדות יהודיים. הבעיה מסתבר, כפי שאת ציינת עכשיו של הסנט, יש כמו בכל מדינה מתוקנת, יש גוף שלישי שמטפל בנושאים כאלה, בנושאים פליליים וזה בעצם הרשות השופטת.

המערכת המשפטית,

בתי המשפט, רוב המקרים עדיין נעשים על ידי צעירים ונוער, מטבע הדברים –

סליחה, אתה מדבר על - ?

על ההתקפות,

ואז הם לא מגיעים לבתי משפט?

הם מגיעים לבתי משפט לנוער, והיחס שם כמו שנהוג וכמו שראוי בבתי משפט לנוער, זה לא להעניש את הפושע, כי אם לתקן את הנער העומד בפני השופט. לכן אנחנו היינו אומרים שיש יותר מדי סלחנות במסגרת הרשות השופטת שם, מכיוון ששם עדיין מנסים לתקן את הבעיה על ידי ענישה חינוכית. זאת אומרת התנדבות בבית אבות יהודי, ניקוי מצבות, לכתוב חיבור ארוך אודות האנטישמיות והשואה, דברים מהסוג הזה. מסתבר שזה לא פועל.

אומנם גם כן צריכים לקחת בחשבון שהרבה מאלה שמובאים למשפט הם בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, לא נהוג באירופה וגם כן לא בארצות הברית, אלא במקרים מאוד ספציפיים, מאוד מחרידים, להעמיד נוער בגילאים האלה למשפט מבוגרים.

תגיד לי בבקשה, בזמנו אם אני לא טועה קיבלנו מידע, אני חושבת דווקא מאוניברסיטת תל אביב, ששמונים אחוז מהאירועים האנטישמיים, מבוצעים על ידי מוסלמים, הקהילה הצפון אפריקאית המוסלמית וכו', ולא על ידי צרפתים קתוליים. זאת אומרת שזאת לא הבעיה של המיין סטרים של החברה הצרפתית.

כן, וזה פועלת ההערכה שלנו.

זה תואם את אותם בני הנוער?

אכן,

הם רובם מהקהילה הצפון אפריקאית המוסלמית?

כן, מכיוון שהם באים מבתים מיעוטי יכולת, יש להם קשיים חברתיים וקשיים בחינוך וקליטה, ואין להם מה לעשות, אין אפשרויות פנאי בשכונה שלהם, אותן סיבות חברתיות וסוציולוגיות שאנחנו מכירים, במקום סתם ונדליזם, הם דווקא מצאו את היהודים כמטרה. הסיבות ידועות, בין אם מדובר בקנאה, בין אם מדובר בכך שיש שכונות בצרפת אשר יהודים ומוסלמים גרים די בקרבה.

קיימת איזה שהיא הידברות בין ראשי הקהילה היהודית לבין ראשי הקהילה המוסלמית?

אכן הידברות כזו קיימת, הבעיה היא זאת, כפי שאנחנו מכירים, אלו שניתן לדבר איתם, הם לא הבעיה, ואלו שניתן לדבר איתם גם כן ההשפעה שלהם בקרב הצעירים היא שולית. לדוגמא האימאם דלאל בובקר, של המסגד האדום. זה בן אדם שהוא אורח רצוי בקהילה היהודית, הוא משתתף באירועים נגד האנטישמיות. השאלה מה בדיוק המשקל של אותו אימאם, בקרב הקהילה הרחבה.

נעבור לפרק השלישי,

אני רוצה רק להוסיף בנקודה הזאת, להשלים את התמונה.

אני רוצה לשמוע ממנו עוד משהו ואז אני אעבור אליך. לגבי החינוך, האם יש איזה שהיא הידברות באיזה שהיא רמה, כיוון שמדובר במערכת החינוך הצרפתית הכללית, האם קיימת הידברות שלנו, של נציגי מדינת ישראל, שזה או הנספחים התרבותיים, אם נציגי משרד החינוך, האם יש איזה שהוא ידע, מעקב, מה קורה במערכת החינוך הצרפתית, אנחנו כל הזמן מקבלים דיווחים, כמה שצרפת עושה מאמצים עכשיו לעסוק בנושא הזה דרך מערכת החינוך שלה, בצורה לגמרי עצמאית, ללא כל קשר למערכת החינוך היהודית. מה ידוע לנו על זה? יש לנו דיווחים? יש לנו תכנים מה מלמדים, באיזה רמה, באיזה כיתה.

אני יכול להגיד שלגבי החינוך בנושא השואה, צרפת כפי שאת בוודאי יודעת, צרפת מאוד, מאוד פעילה בהנצחת זכר השואה ברחבי אירופה, גם כן במסגרת –

נעזוב את המסגרת באירופה, אם אין לכם דיווחים מהנציגות שלכם, כדאי שאנחנו נדע. אני לא שואלת מה נעשה במסגרת הכוח המשימה, כי אנחנו שליחי הכנסת לנושא הזה.

אני מוכן לבדוק את הנושא ולחזור לוועדה בכתב, אם אני אדע משהו.

אני אקריא לך מה אומר שגריר צרפת – לגבי החינוך יש תוכנית בת עשר נקודות, - בעמוד הרביעי או השלישי – שהוצגה בפברואר 2003, שכוללת כל מיני תוכניות בתוך בתי הספר, כולל דרך אגב גם האנשה בבתי הספר. יש פה הרבה מאוד דברים שהם עושים במערכת החינוך.

אני מבקשת לדעת שני דברים, אני מבקשת לדעת אם הנציגות שלנו בצרפת התעניינה בזה, התעסקה בזה, דיווחה על זה, הראתה מעורבות בזה, משתפת פעולה.

אני אתן דוגמא, כשהוחלט בממשלת שבדיה, וכך התחיל הסיפור האירופי, שהולכים לחנך בנושא השואה, ממשלת שבדיה שיתפה איתנו פעולה ומישהו ביד ושם הלך וכתב את התוכניות איתם. באותה מידה אני מצפה שאם ממשלת צרפת החליטה להפעיל תוכנית לימודים בבתי ספר, אני לא אומרת שאנחנו צריכים להגיד להם מה, אבל אני הייתי רוצה שלפחות נהיה מודעים. זה די מפתיע אותי שאין שום דיווח על זה.

ראשית כל פה לא מדובר על תוכנית לימודים, על זה אנחנו כן דיווחנו, אלא במאמצים כדי להגביר את המשמעת בבתי הספר, לזה אנחנו כן דווחנו. מטבע הדברים דבר כזה הם לא ישתפו אותנו, דהיינו מדינת ישראל, באיך לעשות סדר אצלם.

יחד עם זאת אנחנו כן דווחנו על הzero tolerance policy שזה בהחלט גם כן שלהם, וזה ממה שהיה בממשלה הקודמת, על זה כן דווחנו. לגבי תוכניות לימודים, זה גם כן לא הוזכר פה, זה אני מוכן לחזור ולבדוק.

על זה אני קראתי בעיתון.

אני גם כן מוכן לבדוק, לגבי המשמעת, ענישה, zero tolerance אנחנו דווחנו, ולכן זה היה המדיניות של לוק פרה כשהוא נכנס והוא פעל במשך שנה כדי לממש את המדיניות הזאת, זאת לא הפתעה בשבילנו.

אני מבקשת לחזור אלינו כך או אחרת, עם מידע מדויק. אני אנסה לבדוק איפה קראתי בעיתון, אנחנו אפילו הפצנו בין חברי הכנסת מכתב עם דיווח שהיה בעיתונות על זה, אני בין חברי הועדה, אז נמצא את זה.

אני רוצה להשלים את התמונה על מה נעשה בחינוך הבלתי פורמאלי. אנחנו תומכים ומעודדים את הפעילות של ארגון הסטודנטים בצרפת, ארגון הגג של הסטודנטים, יש עוד ארגונים אבל הוא הארגון הגדול ביותר. הם הובילו קמפיין, הם עצמאיים כמובן, אנחנו רק תומכים ועוזרים ונותנים להם כלים, בתוך הקמפוסים קמפיין רחב מאוד, אני יכולה להביא אולי נתונים.

אני יודעת, אבל חשוב שנקבל את זה.

שהוא בהחלט קמפיין חינוכי, מה זה להיות ציוני, אני יכול להיות ציוני, בעד מדינה פלשתינאית, זה היה הכותרת שלהם. הם העבירו את זה ממש בסיבוב של קמפוסים ברחבי צרפת וממשיכים לעשות את זה.

אני שוב מבקשת לעשות אבחנה, אם יש הבדל בין להיות פרו ציוני, אנטי ציוני, פרו פלשתינאי, אנטי פלשתינאי, זה ויכוח פוליטי יותר. אנחנו מדברים על מערכת החינוך נגד אנטישמיות כרגע. זה ממש פעילות הסברה לטובת מדינת ישראל, זה מאוד נחמד, אבל בואי לא נטעה לפחות בוועדה הזאת ולא נערבב בין חינוך לבין הסברה. זה פעולה מאוד שונה. אני חושבת שסוף סוף אם ה UAJF עושה דברים, והם אפילו עשו דברים בצורה אורגינאלית דרך צחוק, כל זה נהדר, אבל כל זה פעילות פוליטית הסברתית שאני מברכת עליה בשתי ידיים. אני עדיין לא רואה בה תוכנית שיש בה באמת משהו שעוסק באנטישמיות לשמה.

הדבר אולי השולי השני זה שהצופים, שהיא תנועת הנוער הגדולה ביותר בצרפת, מעודדת ומארגנת מפגשים בין נוער יהודי לנוער מוסלמי בצרפת, זה בהחלט תוכנית חינוכית.

זה חשוב ביותר, כן,

אולי דבר אחרון, אני מניחה שיש לך את זה, אבל ההצהרה של פרבן, שהוא אומר שמהראייה המשפטית, מהמקום המשפטי שהוא מנהל, הוא מציע שבחוק יהיו סטאז'ים, הכשרה לאזרחות, ככוח מניעה ולא רק כתגובה ל-, הוא בהחלט מתייחס לזה ונראה מה זה יוליד, אבל בהחלט יש הצהרת כוונות.

אני אשמח לקרוא על זה, כי אולי זה יעזור לנו לעשות בקורסים לאזרחות.

אני כן חוזרת למורים לעברית בתוך בתי הספר, אם תהיה תוכנית הם בכל זאת אותם אנשים שמזוהים עם יהדות, ויכולים אולי דרכם להביא דברים. אולי עוד מורים שיצאו מהמערכת הכללית, ואתה קבוצה שכתבה את הספר – הדרך האבודה של הרפובליקה, שהתריעה עוד לפני שנה על האלימות שממשיכים על תוכנית הלימודים. ברברה לה פר, שהיא מורה להיסטוריה בתוך הקבוצה הזאת, הוציאה עכשיו לא ספר, אבל בהחלט נייר ראוי לקריאה, על תוכנית הלימודים בהיסטוריה, על החסר, זה בהחלט ראוי.

אני בכל זאת מבקשת להתמקד בנושא שלשמו אנחנו באנו. אני רוצה אווה הלחמי, שאם אין לך את התשובה עכשיו, תבדקי עבורנו, כי אנחנו כבר דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת שבה השתתפת. כיוון שרוב הנוער, כולל הנוער היהודי בכל זאת הולך לבתי ספר כלליים יותר מאשר לבתי ספר יהודיים, וכיוון שכפי שאת יודעת ואת הזכרת את זה בדברייך, יש אפשרות דרך המורים לעברית להכניס דברים למערכת ה צרפתית, מה נעשה גם בתחום הכשרת מורים. האם אתם מכשירים בארץ מורים מבתי הספר הצרפתיים, לא בהכרח היהודיים.

הם לא בהכרח יהודים, הם מורים לעברית. אבל התמיכה הכספית הייתה – אבל זה תקדים מעניין. משרד החינוך הצרפתי מימן הכשרת המורים האלה בארץ, זאת פעם ראשונה, זה תקדים שאפשר אולי לבנות עוד דברים.

דבר ראשון, הנתונים שהוא הביא, אני רק רוצה לומר שהמעקב של הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל, הראה נתונים אחרים לגמרי, והייתה מחלוקת ושערורייה גדולה עם ממשלת צרפת. הנתונים שלנו הראו בבירור עלייה.

על איזה נתונים – מי זה הוא הביא?

השגריר הצרפתי, הנתונים שהובאו פה לפנינו, לגבי האירועים בשנת 2002 לעומת 2003, ממשלת צרפת התגאתה בירידה, הנתונים שלנו היו גם של אוניברסיטת תל אביב, -

שזה לא נכון,

לחלוטין לא,

את יכולה לספק לנו בבקשה את הנתונים שיש לכם?

כן, בשמחה,

אני חושבת שלקראת ישיבות כאלה, חוץ מנוכחותך שהיא בוודאי חשובה לנו, כדאי שתעבירי לנו גם חומר. אם יש לכם חומר שסותר נתונים, או שיש לכם נתונים, חשוב שהוועדה הזאת תקבל אותם.

זו ההערה הראשונה, ממשלת צרפת בסופו של דבר הסכימה עם הנתונים, לכן זה מפתיע אותי שהוא חוזר על האמירה הזאת שכבר העליתי נתונים שהיא לא נכונה.

הדבר השני, ממשלת צרפת מינתה את שגריר צרפת בישראל הקודם, בתור מתקשר מתאם בין הממשלה לבין הקהילה היהודית. הוא מתעסק כמעט אך ורק –

יהדות העולם,

אני חושבת שיכול להיות שאפשר שהועדה תזמן אותו, כי הוא מאוד בקיא.

הוא ישמח לבוא,

הוא אפילו נמצא עכשיו בארץ ולגבי מעקב במערכת החינוך, זה גם איזה שהיא דרך לשדר שם שאנחנו עם היד על הדופק.

זה שהוא נמצא בארץ יש להניח שגם שגריר צרפת הנוכחי יודע. מעניין שהוא לא אמר לנו, הוא יכול היה להציע לנו את זה.

את יכולה בבקשה להתעניין, אם הוא ישנו, תודיעי לי איפה למצוא אותו, את צודקת ואני באמת אשמח להזמין אותו לוועדה.

הערה אחרונה, כל הזמן מדברים על זה שרוב התקריות נעשות באזורים מוסלמים, זה נכון שהתוכניות היו, המימוש נעשה על ידי מוסלמים, אבל אי אפשר לומר שהאנטישמיות בצרפת קיימת רק אצל המוסלמים ולא בקרב - -

לא טענו את זה, ניסיתי לבדוק מה אחוז בני הנוער שתוקפים.

רק נקודה אחת וזה בנושא של לימוד השואה, לימודים מסוימים ליום השואה, זאת אומרת ה27 בינואר, במסגרת המסגרות החינוכיות בצרפת, לא רק תולדות הטרגדיה היהודית השואה, אלא גם עם פן אקטואלי בנושא האנטישמיות, זה כן ידוע לנו, ואנחנו גם כן מעורבים בצורה זו או אחרת.

הייתי רוצה לדעת גם למה אתה מתכוון כשאתה אומר בצורה זו או אחרת, מה זה אחרת?

לגבי הנושא הזה, אנחנו כן דווחנו עליו.

אני מיד אתן לכם את קטע העיתון שאליו התייחסתי.

אני מבקשת להודות לכם ואני מתכוונת להניח על שולחן הכנסת מסקנות מהדיון הזה שלא כוללות את הפניות לגופים שנמצאים פה, אבל הגופים שנמצאים פה ובעיקר למשרד החוץ, אני מבקשת לקבל איזה שהיא סקירה בין אם מחוברת על ידיכם, או בין אם מחוברת על ידי השגרירות בצרפת, השגרירות שלנו ומשרד החוץ שלנו, אמינים עלינו ולכן חשוב לנו יותר לקבל את המידע הזה ממקורות ישראליים, מאשר רק ממקורות צרפתיים. אנחנו לכן מבקשים לקבל סקירה ממוקדת, לא עם מספר האירועים האנטישמיים, זה אנחנו נקבל כמובן ממשרדו של השר שרנסקי, אלא איזה שהוא ניתוח, או איזה שהיא סקירה מה נעשה על ידי ממשלת צרפת בשני המישורים, במישור אכיפת החוק, זאת אומרת המלחמה הפיזית, הגברת השמירה, המאמצים, איזה שהוא סיכום של המאמצים שנעשו על ידי הממשלה הנוכחית, שר המשפטים מצד אחד, שר הפנים מצד שני, לאכיפת החוק, לתגבור המערכת האבטחה וכל הדברים האלה, בבתי ספר.

אנחנו מבקשים גם לקבל איזה שהיא סקירה, או איזה שהם נתונים של איך מתרגמים, או מה קיים היום במערכת החינוך בצרפת, המערכת הכללית, באיזה רמות, באיזה כיתות, בכמה בתי ספר משהו גם איכותי לגבי התכנים, גם כמותי ומה מידת המעורבות שלנו בעניין הזה. האם מתקיים איזה שהוא דיאלוג בין ממשלת ישראל, דהיינו השגרירות, נספחות התרבות, נציגי משרד החינוך, מול מערכת החינוך הצרפתית.

אני רוצה להזכיר שלשם כך יש לנו הסכם תרבות, והסכם התרבות הוא כלי, זאת אומרת אפילו לא צריך לחפש תירוץ, יש בהסכם התרבות סעיפים על חילופי מורים, על הכשרות מורים, כל זה קיים, לא המצאנו את הגלגל, רק צריך פשוט היום לקחת את הכלי הזה ולהפעיל אותו. כך שאפילו תחת הכותרת – הסכם התרבות, אפשר לעשות מפגש בין ראשי מערכת החינוך הישראלית. יש לי את זה מה-Jewish Chronicle באנגליה – בתי ספר בצרפת נאבקים באנטישמיות. ביקורים לאושוויץ והקרנת רשימת שינלדר, בחירתה של סופי, יהפכו לחלק מתוכנית הלימודים בצרפת. זה קטע מדצמבר 2003. ההודעה היא של שר החינוך לוק פרי. כל הדברים האלה נכנסים היום למערכת החינוך וכמובן גם ספרים. אני מבקשת לדעת מה נעשה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00