ג' - הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה)

2
ועדת הכלכלה
22.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' תמוז תשס"ד (22 יוני 2004), שעה: 12:30

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/221).

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
מל פולישוק-בלוך

אורית נוקד

עו"ד רותי שפירא-לירז – האגף לאיגוד שיתופי, משרד התמ"ת
צחי מלאך – משרד האוצר
אלדר דוכן – משרד האוצר
אסנת קמחי – משרד השיכון
בושמת גלין – סגן מנהל ברשות לתכנון, משרד החקלאות ופתוח הכפר
דלית זמיר – משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שולה בן צבי – מנהלת אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
יואל דוד – מנהל נכסים, הסוכנות היהודית
עו"ד קרן גורביץ – הסוכנות היהודית
אריה כהן – מנהל אגף הוצל"פ ארצי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אילת רז – יעוץ משפטי לחט' העסקית סקטור חקלאות, בנק לאומי, איגוד הבנקים
רוני פרנסא – מנהל קשרי לקוחות, בנק לאומי, איגוד הבנקים
צבי כינור – מנהל קשרי לקוחות, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד ציפי פורן – ייעוץ משפטי, חט' עסקית, בנק הפועלים
מיכה דרורי – יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית
אורי נעמתי – ראש מועצה אשכול
יוכי יהל – יו"ר ארגון הגנת הדייר
עו"ד יונה מרקוביץ – יועצת משפטית, ארגון הגנת הדייר
שמואל דוד – פורום קרקעות, שתי"ל

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/221)

חברים, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה ברשותכם: הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

חברת הכנסת אורית נוקד – מה מצבנו?

אני מבינה שלא התקדמנו מאז הישיבה האחרונה, לצערי.

מה לא התקדמנו?

כפי שהבנתי מהפרוטוקול, היינו אמורים לקבל נוסח, כי היתה כוונה לנסות לגשר בין משרד המשפטים לבין האוצר. נוסח כזה לא הוגש, בין היתר אולי משום שלא התקיים הדיון בערר שהוגש על ידי האוצר בממשלה, משום ששרי האוצר לא היו בארץ.

בואי נשמע את משרד האוצר. משרד האוצר, מה קורה?

האמת היא שאני דיברתי עם הבנקים, ואני קצת מתפלא שאני לא רואה אותם כאן – או שיש כאן נציגים אחרים של הבנקים.

הם פשוט השתכנעו שההצעה ראויה.

אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה הזאת, בכפוף לשני תנאים – הבנתי שהבנקים דיברו עם חברת הכנסת וזה מקובל גם עליה. התנאים הם: (א) זה לא יחול על הלוואות עבר; לא תהיה כאן חקיקה רטרואקטיבית. זה יחול רק על הלוואות שיינתנו מהיום ואילך; (ב) החוק הזה לא יחול על מקרים של שיוך דירות.

על מה הוא כן יחול? אולי יהיה פשוט יותר להגיד את זה.

על קרקע של הקיבוץ בלבד.

מה זאת אומרת, "זה לא יחול על מקרים של שיוך דירות"? הרי במקרה של שיוך דירות אין צורך בכלל בחוק הזה. אם יש שיוך דירות מיד עושים את ההסדרים עם הנושים.

אם זה המצב - - -

בקיצור, הם מוכנים שזה יחול על דירות בקיבוץ באוגנדה.

משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שעדכנה חברת הכנסת אורית, ביום ראשון האחרון היה אמור להתקיים בממשלה דיון בערר, ואז היינו מגיעים לוועדה הזאת עם עמדת ממשלה מגובשת – לכאן או לכאן. אבל לצערנו הדיון נדחה, ואני מקווה שייקבע בקרוב דיון נוסף.

אם כן, אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם לממשלה יהיה זמן להתעסק בדבר הפחות חשוב הזה, היא תוכל להביא את ההשגות שלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

או - - - להתנגד.

עד כמה שאני מכיר את חברת הכנסת אורית נוקד, היא בחורה ישרה, עניינית, הגונה ונבונה כדי להכניס את התיקונים הדרושים, אם הם יידרשו.

בהנחה שהממשלה לא תתנגד במליאה.

תמליצו לה שלא תתנגד.

יש עמדה פורמלית - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין ברשותך מהאוצר: האם האוצר תומך בעמדת הבנקים, כולל בנקודה השניה?

אמרתי בישיבה הקודמת שלמעשה הבנקים הם אלו שמנהלים עבורנו את כל ההלוואות האלה. ההסכמים שלנו עם הבנקים אומרים דבר פשוט מאוד: תנהגו בכסף של המדינה כאילו זה היה הכסף שלכם. אנחנו לא בנקאים; אנחנו לא מבינים בזה. מי שמבין בזה זה הבנקים, והבנקים למעשה מנהלים לנו את התיק. אם הם אומרים לנו: תשמעו, כתוצאה מהחקיקה הזאת הבטחונות שלנו ייפגעו, אנחנו מקבלים את עמדתם – הם מנהלים יותר כסף מאיתנו. הקיבוצים חייבים לבנקים יותר כסף מאשר הם חייבים למדינה.

האם נמצא כאן מישהו מהבנקים? בעצם, למה צריך? אם האוצר נמצא כאן, למה צריך מישהו מהבנקים?

- - -

גם אם אני אקבע את הדיון לעוד חודש, הישיבה של משרד המשפטים תהיה שבוע לאחר מכן. אם נקבע את הדיון לעוד חודשיים – הישיבה שלהם תתקיים שבוע אחרי החודשיים. אם הם רוצים לעכב את הענין יש להם דרך. אנחנו נלך קדימה.

זה דיון בממשלה – משרד המשפטים לא קובע. הדיון צריך להיות בממשלה כי הוגש ערר לממשלה על ועדת שרים לחקיקה.

מי הגיש את הערר?

השר שטרית. כל עוד הערר לא נדון, עמדת הממשלה הפורמלית היא להתנגד, ואין דיון על הנושא הזה. סדר היום של הממשלה לא בדיוק בשליטתנו המלאה.

לא אמרתי שסדר היום של ועדת הכלכלה כל כך חשוב כמו זה של הממשלה, אבל גם
אי אפשר גם לזלזל בו.

אני מבקשת להעיר לנציגי הממשלה: אנחנו מאוד נשמח לשמוע את הערותיכם – בכפוף להתנגדות העקרונית של הממשלה. אנחנו תמיד הולכים על רעיון של מיזעור הנזק מבחינת הממשלה, בהנחה שאולי החוק בכל זאת יתקבל, כי אז אתם מציעים לפחות לתקן סעיפים, הוראות אלה ואחרות. לכן מאוד אודה לכם אם תשתפו פעולה לפחות במישור הזה.

חברת הכנסת נוקד, רק תגידי לפרוטוקול שמבחינתך, אם יידרשו תיקונים בהתאם להחלטת--

אני כמובן יכולה להגיד שאני אפילו מתחייבת לכך שאם יידרשו תיקונים בהתאם להחלטות הממשלה, אני אכניס אותם. אני מעוניינת להעביר את החוק הזה בהסכמה עד כמה שניתן.

שמי עו"ד רותי שפירא, ממשרד רשם האגודות במשרד התמ"ת. אכן, העמדה הפורמלית של הממשלה היא להתנגד, ואני מחוייבת לעמדה הזאת. אבל כפי שהעירה עו"ד אתי בנדלר, אנחנו חושבים שיש מקום לשמוע את עמדת התנועה הקיבוצית בענין.

שמענו אותה בישיבה הקודמת באריכות וביסודיות. התנועה הקיבוצית תומכת בהצעת החוק הזאת.

בנוסף, חשבנו שיש מקום לשקול גרסאות שונות של ההצעה, כמו ההצעה המקורית שכללה את סעיף 33 לחוק הגנת הדייר. שוב, העמדה הפורמלית שלנו היא להתנגד; כאן נאמר שאנחנו נביע את עמדתנו – מן הסתם זה עוד יעלה לדיון.

אם כן, כשחברת הכנסת נוקד תציע נוסח, תציעו אתם נוסח אלטרנטיבי. יתכן שכולנו נסכים שהוא נוסח טוב מהנוסח שהוצע מלכתחילה.

אני חושבת שאנחנו נעשה את זה אחרי הדיון שיתקיים בממשלה.

בבקשה.

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקונים חקיקה), התשס"ג-2003

סעיף 1 – תיקון פקודות האגודות השיתופיות

"בפקודת האגודות השיתופיות, אחרי סעיף 48א יבוא:

סעיף 48ב – הוראות מיוחדות בפירוק קיבוץ

(א) לעניין מקרקעין המשמשים בפועל בית מגורים לחבר קיבוץ (להלן – בית מגורים), בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק, רשאי בית המשפט או הרשם, לפי הענין, להורות שחבר הקיבוץ ובני משפחתו המתגוררים עימו, לא יפונו מבית המגורים, אלא אם הוכח להנחת דעתו שיהיה להם מקום מגורים סביר או שהועמד לרשותו סידור חלוף."

(ב) בית המשפט או הרשם, לפי הענין, רשאי לקבוע שהסידור החלוף כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בהמצאת דירה אחרת או בתשלום פיצויים או בדרך אחרת.

(ג) הוראות סעיף זה אינן חלות על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם, ואין בהם לפגוע בדינים אלה.

(ד) בסעיף זה – "בן משפחה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה; "חבר קיבוץ" – מי שהתקבל כדין לחברות בקיבוץ ובלבד שהתגורר בקיבוץ או שהיה חבר בו, לפחות במשך השנתיים שקדמו להגשת בקשת הפירוק; "קיבוץ" – אגודה שיתופית שסווגה על ידי הרשם כקיבוץ או כמושב שיתופי."

הערות לסעיף אחד, בבקשה.

בפסקה הראשונה, המתייחסת לכך שיהיה להם מקום מגורים סביר או שיועמד לרשותו סידור חלוף – סידור חלוף מתאים על ידי מי? בדרך כלל, מנסיוננו בהגנת הדייר, כאשר הסידור החלוף הוא טוב מאוד לדעת בעל הבית, הוא לחלוטין לא סביר לדעת הדייר עצמו. כאן צריך להכניס שזה צריך להתקבל על דעתו של הדייר או של חבר הקיבוץ שצריך לגור שם, וצריך להיכנס ליותר פרטים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה סידור חלוף כמשמעותו בחוק הגנת הדייר. זוהי תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף. צריך להוסיף: "כמשמעותו בחוק הגנת הדייר". אם מכניסים את חוק הגנת הדייר - - -

בחוק ההוצאה לפועל יש הפניה בתיקון הרלוונטי?

זה נוסח - - -

אז זהו נוסח זהה או כמעט זהה לנוסח של סעיף 38 בחוק ההוצאה לפועל, שדן באותה מאטריה, ולכן לא הייתי מציעה לסטות ממנו.

- - - כמה לא יתנו להם לפי זה?

זה כתוב בסעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל: "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם בית מגורים לחייב, רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו הגרים עמו במקרקעין, ובלבד שהוכח תחילה להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלוף". אחר כך מחילים את זה גם על קיבוץ, ואין הפניה לחוק הגנת הדייר בחוק ההוצאה אל הפועל. אני לא מציעה להרחיב את זה דווקא כאן.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

גם מהדיונים שלנו עם חברת הכנסת אורית נוקד, יש הסכמה לפיה ברגע שיש שיוך ובית המגורים עובר להיות על שם חבר, חלים הדינים הרגילים של חוק ההוצאה לפועל, ולא החוק הזה. לכן בסעיף 48ב(א) צריך להיות: "מקרקעין של הקיבוץ המשמשים בפועל בית מגורים", ולא "מקרקעין המשמשים בפועל בית מגורים".

אני מסכימה – "מקרקעי הקיבוץ".

אני רוצה לרשום: "לענין מקרקעין של הקיבוץ המשמשים בפועל בית מגורים".

הבעיה היא שהם לא בבעלות - - -

אז "מקרקעי הקיבוץ" – תעשו את זה עם ה' הידיעה. אין לי בעיה.

אבל אין הגדרה למקרקעי הקיבוץ.

מה זה מקרקעי הקיבוץ?

אין לי בעיה – אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

אני חושבת שזה מיותר; כתוב בפירוש: "להלן בית מגורים, בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק", אז ברור שזה בקיבוץ.

כן, אבל לא ברור של מי זה. אם אני חבר קיבוץ והבית רשום על שמי לאחר שיוך, זה עדיין בית מגורים שנמצא בקיבוץ.

אבל טרום שיוך אנחנו הרי יודעים שהמקרקעין שם לא שייכים לקיבוץ. אני לא נכנסת כרגע לסטטוס של המקרקעין – אם הקיבוץ הוא בר רשות, בר חוזה, או חוכר. על כל פנים, זה לא של השיוך.

אבל נושא הבעלות בכלל לא משנה. מה שחשוב כאן זה שחבר קיבוץ שגר שם לא יפונה.

לא, הם לא מסתפקים בכך – זאת בדיוק הנקודה. הם רוצים: שהוא גר שם, ושהדירה עדיין לא שיוכה לו.

נכון.

אפשר להגיד - - -

שאם הוא חייב באופן אישי, זה לא יחול עליו?

החוק הזה לא חל על חברי ששייכו את הדירות. המטרה היא בדיוק להגן על חברי הקיבוץ שלא עשו את זה.

עו"ד מרקוביץ, בבקשה.

רציתי להשיב לעו"ד בנדלר לגבי הערתה לגבי סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.

לדעתנו, ההגנה שניתנת כאן לחברי הקיבוץ היא הגנה מאוד לא מספקת, וזה לא הוגן שהם ייצאו כאן מקופחים. גם אם צריך אולי לתקן את סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל ולהרחיב אותו, הוא נחקק למטרה אחרת. אנחנו דנים עכשיו במטרה אחרת, והמטרה היא להגן על חברי הקיבוצים. אנחנו לא רוצים שיווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב', ולכן אנחנו סבורים שכן צריך להכפיף את התיקון כאן לחוק הגנת הדייר, כיוון שהן בנושא של סידור חלוף בחוק הגנת הדייר יש פסיקות ויש תקדימים לגבי סידור חלוף; הן בנושא של פיצויים. הזכרתי זאת גם בפעם שעברה, ואני מתנצלת שלא הספקתי להעביר נייר עמדה: הרי בסעיף פיצויים יש תמיד את הוויכוח אם זה דמי פינוי ראויים או דמי מפתח. כשנותנים דמי מפתח – זה כלום; זה ללא מרכיב ערך הקרקע, ואז יכול לצאת חבר קיבוץ עם גרוש וחצי ביד, ולהיזרק לרחוב. אם זה יוכפף לחוק הגנת הדייר – ובמקום פיצויים נכתוב "דמי פינוי ראויים" – כן יתחשבו במרכיב עלות הקרקע, ולא רק במרכיב עלות הבניה, ולא רק דמי מפתח.

במקרה זה, ייכנסו לכך הכללים שזה כולל חצר. למשל, כשיש בית עם חצר וגינה, גם את זה משקללים. הלא אי אפשר לתת למישהו שישב בקיבוץ בבית עם חצר וגינה סכום שלא יאפשר לו לרכוש עם זה אפילו קיר אחד אחר כך. למעשה, המשמעות של הדבר היא לזרוק אותו אל הרחוב.

אם כן, הכוונה שלנו היא שלא יווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב'. הן בסעיף 48ב(א) לכתוב "סידור חלוף כמשמעותו בחוק הגנת הדיר", והן בסעיף 48ב(ב), כשמדברים על פיצויים, לכתוב: "דמי פינוי ראויים", ולא דמי מפתח; בנוסף, להוסיף כהערה נוספת לשאר הנושאים, כמו: הבהרת זכויות, תחזוקה ותיקונים – יש פתרונות בחוק הגנת הדייר, והם צריכים לחול גם על חברי הקיבוצים, כדי שהם יזכו להגנה סבירה.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

- - -

ביקשת קודם – אם את לא רוצה, אין צורך.

האמת היא שאני יכולה להתייחס - - -

את לא חייבת.

אם אני לא חייבת – אז לא.

ברשותך, אני רוצה לתמוך בדברים האלה. אני חושבת שכל מה שנאמר כאן הוא בהחלט נכון. ככל שאני יודעת, ברוב המקרים אנחנו רואים שדירות של חברי קיבוצים הן דירות קטנות, ואם אתה משווה את זה לדירה בעיר – בהשוואה של מטראז' מול מטראז' – הוא באמת יופלה לרעה; בקיבוץ הוא אולי ישן בדירה, אבל יש לו את החצר, ויש לו את השירותים הנוספים ואת ה-facility הנוסף של הקיבוץ, כמו חדר האוכל אם הוא רוצה, מועדון ודברים אחרים.

אם החישוב מתבסס רק על מספר המטרים שהיו בדירה, והשופט – או מי שזה לא יהיה – יתן לו את אותם המטרים ביישוב אחר, הוא יוצא ניזוק.

זה לא רק אותו המטרים. גם אם הוא יעריך רק את דמי המפתח בשמאות- - -

זה סיפור בפני עצמו. אני מדברת כרגע על הסעיף הראשון. לכן, לא הייתי הולכת לסעיף שבחוק ההוצאה לפועל, כי שם מדובר בסיפור אחר. זה לא יתן מענה לבן קיבוץ, שערך הנכס שלו למעשה הרבה יותר גדול ממה שיש למסכן אחר.

תודה. חברת הכנסת נוקד, האם אלו הם תיקונים שאת מקבלת?

אני מעוניינת בסך הכל שלחבר הקיבוץ תהיה קורת גג – ולא מעניין אותי מכוח איזה חוק.

אבל ראויה – לא סתם.

ראויה, או-קיי. לכן, אני כרגע נתונה בהתלבטות; מצד אחד אני מבינה שיש בעיה, והממשלה מתנגדת כרגע להצעה המקורית. מצד שני, אני רוצה לדעת מה תהיה העמדה לעניין חוק הגנת חוק הדייר. על כך לא דיברנו בכלל – מהי עמדת האוצר ומה תהיה עמדת הבנקים. אני לא יודעת.

הממשלה בכל מקרה תתנגד.

הקיבוצניק נתניהו בטוח יתנגד.

מהי הסיבה לכך שהממשלה התנגדה?

חבר הכנסת וילן, מאחר ואנחנו מבינים שבהחלט יכול להיות שהממשלה תביע את דעתה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, ולא בטוח שהיא תהיה חיובית. אני אומר את זה בלשון עדין, אבל ברור לגמרי שההצעות שאתן מציעות כאן הן הצעות ראויות, חשובות, נבונות וטובות, אבל הן כנראה יותר מדיי טובות, וזה אומר שזה יוביל להתנגדות.

אבל אז אפשר להגיע לפשרה באמצע, וזה יכול להועיל.

לכן אני אומר: מאחר ואנחנו במילא אמורים לדון בהסתייגויות של הממשלה אחרי הקריאה הראשונה, ויש חשיבות להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אני מציע שניצמד לנוסח, נאשר את הסעיף הראשון ונעבור לסעיף השני.

או-קיי.

אני מציע בכל אופן להרחיב מעט ברוב הדברים שהוצעו, והסיבה מאוד פשוטה – אם הממשלה במילא תתנגד, אני מציע להתפשר אתה לאחר מכן. שנית, אני לא יודע איזו ממשלה תהיה בעוד חודשיים.

אתה מצטרף?

אני לא – אבל אני מניח שאם יקרה איזה פלא ואורית נוקד תהיה בקואליציה, פתאום ועדת השרים תתחיל לשיר זמירות אחרות.

חבר הכנסת וילן, אני רוצה להגיד לך--

חברת הכנסת נוקד, את תקלקלי עכשיו.

גב' ציפי פורן, בבקשה – משהו שלא נאמר בישיבה הקודמת.

אולי אדגיש שלא הייתי בישיבה הקודמת.

אנחנו מבקשים לסייג את הסעיף הזה, כמובן, כמו בחוק ההוצאה לפועל – כפי שסוייג: שהוא לא יחול על שיעבודים קודמים ב- - - הזה. דברנו עם חברת הכנסת נוקד, וזה מקובל עליה.

זה יהיה מקובל אחרי שנשמע את הדיון בממשלה.

תודה רבה.

אני לא מבינה למה את צריכה להסכים לזה, חברת הכנסת נוקד.

בשלב זה היא לא הסכימה.

בשלב הזה אני לא - - -

היא מסכימה, אנחנו לא. בסדר? באמת, מה הטעם בכל הסיפור אם אנחנו מוחקים את כל ה--

כל הבעיה היא בכלל השיעבודים הקודמים. זה כל הצרות.

למען הסר ספק, שיירשם שאני לא מודיעה בזאת על ההסכמה שלי.

חברת הכנסת נוקד, אני מבקש לסכם.

קיבלנו את ההערה של עו"ד דוכן לגבי מקרקעי קיבוץ.

זה לא פותר את הבעיה. אולי נכתוב--

גם אתה רוצה האח של הטוב זה הטוב ביותר? אנחנו יותר טובים בזה, תאמין לי.

סליחה, מצד אחד הולכים לקראתך; מצד שני, גם הם - - - יוותרו על השיעבוד הגורף ויעמדו מול - - -. זה לגיטימי; כך צריך להיות.

בישיבה הקודמת, כשדיברו, הוסיפו גם את הנושא של כינוס נכסים, ואני חושבת שהוא היה די מוסכם.

כינוס נכסים היה בנוסח המקורי של חברת הכנסת נוקד, ומשום מה הוא לא--

להוסיף שזה יחול גם על כינוס נכסים?

כן – "בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק או כינוס נכסים".

אז אנחנו מצביעים על שני תיקונים, ולא על שום תיקון אחר שעלה כאן: (א) התיקון של דוכן; (ב) נושא כינוס הנכסים.

מי בעד סעיף 1?


הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

עכשיו את יכולה.

אם זה לא רלוונטי - - -

חברת הכנסת נוקד הודיעה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית היא תגיע להבנה.

אני לא מדברת על הנושא הזה – יש לי יש לי הערה נוספת.

שקשורה לסעיף 2? לא הקראנו אותו עדיין.

שקשורה לסעיף 1.

אבל כבר הצבעתי עליו. תודה.

אם היא רוצה – לפרוטוקול.

מה יש פה להגיד לפרוטוקול – כבר הצבעתי עליו. מה יעזור הפרוטוקול?

חברת הכנסת נוקד, אנא קראי את סעיף 2.

סעיף 2 – תיקון חוק הגנת הדייר

"בחוק הגנת הדייר (נוסח משולב) התשל"ב-1972, בסעיף 33, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

'(ו) היה בעליו או חוכרו לדורות של נכס – קיבוץ או מושב שיתופי, ופקעה זכותו כאמור בסעיף קטן (א), יראו, לענין סעיף זה, את חבר הקיבוץ או המושב השיתופי המתגורר בנכס כאילו היה בעליו של הנכס טרם פקיעת זכות הקיבוץ או המושב השיתופי, ויחולו הוראות סעיף זה.' "

הערות לסעיף 2?

לפרוטוקול: הסעיף הזה לא היה בנוסח שוועדת השרים לחקיקה תמכה בו, כי היא תמכה בנוסח הראשון, ולגביו יש כרגע דיון. הממשלה במילא מתנגדת, אבל לסעיף הזה גם לא היתה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

עו"ד דוכן, בבקשה.

אני מוכרח להעיר: התיקון שעשיתם בעקבות ההערה שלי לא משקף את הדברים, ויכול להוביל לטענה שתרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, ושהוא לא יחול אף פעם; אם הניסוח הוא לענין מקרקעי הקיבוץ, יבוא מישהו – הבנקים או אנחנו – ויכול לטעון שאף מקרקעין הם לא מקרקעי הקיבוץ.

אז מה אתה כן מציע?

אני מציע לכתוב: מקרקעין שלא נרשמו על החבר, או שהזכויות בהן לא הועברו על שם החבר. כי אם הן הועברו על שם החבר, אז חל חוק ההוצאה לפועל וכל היתר. אני רק פותר את זה יותר טוב, כי אין מושג כזה – "מקרקעי הקיבוץ".

מקרקעין בקיבוץ שהחבר מתגורר בהן, אך הן לא רשומות על שמו?

שהזכויות בהן אינן רשומות על שמו.

ואם יש לו חוזה חכירה לדורות?

זה עדיין לא של החבר - - - אם הן לא נרשמו על שם החבר.

ראשית, ראיתי פסיקה שאין כבר חוזה משולש – נגמר. מתוך 270 קיבוצים, ליותר מ-100 יש חוזה חכירה לדורות. בית המשפט העליון אמר את דברו לגבי חוזים משולשים.

כוונתי היא להבהיר את מטרת ה--

זה הוגן מה שהוא אומר.

אני חושבת שמה שהוא מציע זה בסדר גמור, וננסח את זה בהתאם. זו רק הבהרה ברמה של נוסח.

תודה. הערות לסעיף 2, בבקשה.

הודע לנו בישיבה הקודמת שיורדים מהתיקון של החוק הזה.

נכון. הנוסח הזה הוכן על ידי המתמחה; אני לא עברתי עליו – והוא באמת אמר לי בשקט, שבטעות הוא לא השמיט את סעיף 2.

גם מתמחה עושה דברים טובים, לפעמים.

דברים מצויינים. מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אני חושב שצריך לתת לדור הצעיר לומר את דברו.

הבנתי שההנחיה של חברת הכנסת נוקד היתה שהיא יורדת הסעיף הזה, לא?

נכון.

אז רק סעיף 1?

כן.

אם כך, הצבענו למעשה.

ואנחנו מבקשים שמר כינור יהיה נוכח בכל הדיונים של הוועדה – להוריד לנו סעיפים.

גב' ורון, ההצעות הללו הן הצעות פרטיות שלך. אני מציע לך: לא נותנים כוח כזה לכינור.

למה את צריכה להוריד את הסעיף, חברת הכנסת נוקד?

אם אתם שואלים אותי היום, לאחר שאין לי הסכמת ממשלה, קראתי את הסעיף הזה כי אני אשמח להחזיר את הסעיף הזה.

אני רוצה להסביר לך: נכון לרגע זה לא עומד לרשותנו הענין של נושא חדש, ואת יכולה לעשות בו מה שאת רוצה. לכן אני כל הזמן מסתכל לך בעיניים, כדי שתגידי לי מה את רוצה.

אז אני משאירה את זה.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך תחליף אותי.

אין לי אינטרסים בקיבוץ, ואני יכולה להחליט שזה בעד, וגמרנו. יש למישהו הערות לגבי הנוסח הזה?

יש לנו הערות לנוסח, ברשותך.

אני רוצה להיות הגון: אם בדיון הקודם היתה החלטה להוריד, אני רוצה להבין את ההנמקה.

גם אני שאלתי את זה לפני כמה דקות, והשתכנעתי שבאמת לא צריך להוריד את זה.

אני אבהיר: הסכמתי להוריד, משום שהתאמתי את עצמי להסכמות שהיו עם ועדת שרים לענייני חקיקה. אבל כרגע אין לי הסכמה, לכן אני למעשה חוזרת בי מהסכמתי להוריד את הסעיף. אמרתי קודם: מה שחשוב לי הוא שתהיה קורת גג לחבר הקיבוץ, ולא משנה לי מאין – מן היקב או מן הגורן. לכן אני משאירה זאת כרגע.

אז אולי אפשר להבין את הנימוקים של משרד המשפטים – מדוע הם מציעים להוריד את זה.

אני יכולה לנסות להסביר אותן, למרות שהגורם הספציפי במשרד המשפטים שמטפל בסוגיה זו איננו נמצא כאן עכשיו.

מה, לכל סעיף בחוק יש פקיד?

לא, יש עניין של נושאים – יש מומחיות גדולה יותר בנושאים מסויימים.

כשחברת הכנסת נוקד ביקשה לתאם אתנו את הצעת החוק – עוד לפני שזה עלה לדיון – שלחנו במסגרת התיאום את הנוסח למשרדי הממשלה השונים, ולגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים. בזמנו, עמדתו של משרד השיכון, כמו גם עמדתו של מי שמטפל בנושא הזה במשרד המשפטים היתה שהתוספת של הסעיף השני נותנת הגנה כפולה ומוגזמת למעשה, ושהסעיף הראשון כשלעצמו משיג את המטרה אותה אנחנו מעוניינים להשיג, בלי ליצור פגיעה באיזון בין שני הסעיפים.

אגב, בנוסח המקורי – בלי השינוי שמנסים להכניס עכשיו.

אני מדברת על הצעת החוק שלך, שהעוברה אלינו לשם תיאום. אנחנו תיאמנו ותיקנו את הנוסחים של סעיף 1. בהתאם להצעתם של הגורמים שעמם תיאמתי הצעת החוק, הורד הנושא של הסעיף השני, ובהסכמת חברת הכנסת נוקד.

אמרתי זאת גם קודם – הממשלה מתנגדת כרגע, וחברת הכנסת נוקד לא מחוייבת להסכמה ברגע שהממשלה מתנגדת.

מה היתה התנגדות הבנקים?

אני מבקשת להעיר שלוש הערות – אני רואה שאם אני לא מספיקה להגיד את ההערה השניה, יש הפתעה, ולכן אני מכריזה מראש שמדובר בשלוש הערות.

(1) מגמת בתי המשפט בשנים האחרונות היא דווקא לצמצם את חוק הגנת הדייר, ולא להרחיב אותו. אנחנו לא חושבים שראוי להרחיב מעבר למה שכבר קיים בו, ולנסות לצמצם.

(2) ההערה שהערתי קודם חלה גם כאן – למקרה שבכל זאת ידונו ויתייחסו לסעיף הזה בחוק הגנת הדייר: לא צריך לפגוע בזכויות קיימות. מה שאין כן לגבי זכויות עתידיות. אבל מכאן ואחורנית, לא צריך לפגוע.

(3) ההערה השלישית גם היא במקרה שידונו בסעיף הזה בחוק הגנת הדייר – לגבי תוכן הסעיף עצמו. כתוב: "היה בעליו או חוכרו לדורות של נכס – קיבוץ או מושב שיתופי". צריך להיות "בית מגורים"; אחרת, לפי הסיפא, חבר קיבוץ יקבל את הזכויות בנכס, שלא מוגדר לשימוש של הקיבוץ. צריכה להיות התאמה בין החבר לבין בית המגורים.

אבל זה מה שזה אומר כאן – שמחברים את חבר הקיבוץ עצמו עם הנכס.

על פניו זה נראה נכון – רק תבדקו את זה.

זהו הדבר היחיד שאת מציעה – להחליף את המילה "נכס" ב"בית מגורים?

בנוסח, למקרה שהוא - - -

בוודאי – רק למקרה.

אחרת, אם יש חוזה חכירה לדורות לכל הנסח, כל השטח הכחול.

אני מסכימה אתך.

בנוסף, יש טעות כתיב: "יראו".

אם כך, גם בשורה האחרונה צריך להיות "בית המגורים".

בכל המקומות – זה מופיע שלוש פעמים.

אם קודם דיברנו על כך שאם חבר קיבוץ הוא כבר הבעלים, זה לא מייתר את הסעיף? הוצאנו מהסעיף הראשון מקרה שבו חבר הקיבוץ הוא כבר בעלים של בית המגורים שלו.

אבל הוא בא לכסות את המצב שהוא לא בעלים.

אומר צחי בצדק – אם הוא כבר בעלים, יש לו חוקים אחרים שחלים עליו.

בדיוק. וכאן אנחנו למעשה מחזירים את זה למצב שהוא בעלים. עושים אותו בעלים.

- - -חבר קיבוץ שהוא לא בעלים.

הסעיף הזה למעשה עושה שיוך, ואז הוא בעלים.

זהו סעיף שיוך – זה דומה לסעיפים אחרים בחוק הגנת הדייר. זוהי פשוט השלמה של סעיף 33.

אני שואלת שוב: האם זה לא סותר? בסעיף 2 עושים למעשה שיוך, ואומרים שחבר הקיבוץ שגר בבית הוא למעשה הבעלים.

אני אגיד לך מהי הבעיה: שיוך דירות הוא כרגע בתהליך. אמרו לי הבנקים בצדק שזהו תהליך פרטני של כל קיבוץ מול בנק, כי כדי להעביר אתה צריך לגמור עם המינהל. אתה עדיין לא גמרת עם המינהל, לא גמרת אפילו ממשלה. תביני רק את המצב המשפטי – שר האוצר חתם, אבל הוא לא יכול לשחרר את הנייר כי היועץ המשפטי לממשלה טרם התיר לו – הוא עדיין לא מוכן לפני בג"ץ. נניח שבסופו של דבר יעשה את זה, ואז ---

לא חייבים - - -

אני הלכתי והולך לקיבוץ אחרי קיבוץ, ואומר: אל תחתמו 751. התווכחתי עם המינהל – הם לוקחים את כל השטח החקלאי. אם יש לי חוזה חכירה לדורות איבדתי את כל השטח החקלאי, ואני נותן מתנות.

מה פתאום.

מה פתאום? בבקשה – בואי נראה מהי הפרשנות. מיקי, אני לא צודק? אבל זה לא רלוונטי לענייננו.

בכפוף לשינוי של "בית מגורים" במקום "נכס" – אפשר - - -

אבל לא במקרה לא המלצתי לאף קיבוץ ב-10 השנים האחרונות שלא ללכת ל-751. אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה. תאמיני לי שהסתכסכתי עם כמה מחבריי הטובים ביותר, והם יודו לי על כך.

אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה – לאחר שיוך הדברים ישתנו.

יש לכם רק בעיה אחת. אתם יודעים מה הבעיה שלכם? שאתם לא יודעים מה אתם רוצים.

יש חלק שיודעים שהם רוצים כך, וחלק שיודעים שהם רוצים אחרת.

אבל הפואנטה כאן היא שמי שעשה שיוך דירות נכנס למערכת החקיקה הרגילה של המדינה ככל אזרח אחר, ולכן הוא לא צריך שום עזרה. הבעיה היא שכל הדינים שמגנים על אדם שהדירה שבה הוא גר עוקלה על ידי ההוצאה לפועל וכן הלאה, מתייחסים לכך שהבעלים והמחזיק הם אותו אחד. אצלנו הבעלים – במרכאות; הוא חוכר, הוא בא רשות כמובן – הוא הקיבוץ, האגודה השיתופית, והמחזיק הוא החבר. לכן יש את הצורך בגישור הזה.

אם מפעילים את חוק הגנת הדייר, התוצאה היא פשוט למצוא את הגשר – אותן הזכויות שיש למחזיק דירה בעיר יהיו למחזיק דירה בקיבוץ. לא יותר ולא פחות. למרות שאני חייב להעיר דבר אחד: ברוב המקרים, אצל האזרח בעיר, גם החוב – אם יש לו משכנתא על הדירה – הוא חוב בגין הדירה. לעומת זאת, צריך לזכור שהחוב של הקיבוץ הוא בדרך כלל חוב עסקי. כלומר, לחבר אין חובות, ואם יטופל בחוב של הקיבוץ, אני מציע שיטופל בעיקר חוב השיכון.

אין הבדל. אי אפשר לצבוע חוב ולהגיד הוא לשיכון – חוץ מהחלק של המדינה. בנוסף, אנחנו נתנו הלוואות משלימות לשיכון, ונתנו הלוואות עסקיות שהשתמשו בהן לשיכון.

- - -

בבקשה, עו"ד שפירא.

אומר בקצרה, כי מיקי דרורי אמר חלק מהדברים שרציתי להגיד: כל מטרתה של ההצעה הזאת היא לתת לחבר הקיבוץ את ההגנה שקיימת לאזרח אחר בעיר. אני לא חושבת שיש כאן הגנה כפולה – סעיף 33 לחוק הגנת הדייר וסעיפים 38 לחוק ההוצאה לפועל, וסעיף 86 לפקודת פשיטת הרגל – שהיו הבסיס להצעה הזאת. אני חושבת שמדובר בשתי הגנות שונות; הן קיימות בספר החוקים של מדינת ישראל, ופשוט צריך לקחת אותן ולתת את אותה הגנה.

חברים, תודה רבה. אני רוצה להצביע על סעיף 2 עם שלושת התיקונים הקלים: בכל מקום שהיה כתוב "נכס", יהיה כתוב "בית מגורים". לפני ההצבעה אנחנו רושמים לפנינו את המחוייבות שלך לנסות ולהגיע לתיאום עם הממשלה במידת האפשר.

אתה צריך התייחסות של האוצר לנושא של העלות התקציבית. אנחנו ביקשנו מהאוצר בישיבה הקודמת להתכונן--

אין עלות תקציבית.

רשמנו לפנינו את הודעת האוצר, לפיה אין בחוק עלות תקציבית.

אבקש להעיר לפרוטוקול: במושג ממשלה - - -

תודה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

החוק אושר, ללא עלות תקציבית.

לא, הוא לא מוסמך לתקצב את זה. נציג אגף תקציבים--

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12