כנסת פתוחה

_תחושת הניכור לזהות היהודית-ישראלית בקרב הנוער העולה מחבר העמים __- הצעה ל"דיון מהיר" של ח"כ אתי לבני

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (22.6.2004), שעה 13:00

תחושת הניכור לזהות היהודית-ישראלית בקרב הנוער העולה מחבר העמים
- הצעה ל"דיון מהיר" של ח"כ אתי לבני

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

ח"כ אתי לבני
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עלייה
אודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך התרבות והספורט
מאיר שריר - מדריכה ארצית להנחלת הלשון, משרד החינוך
דפני מושיוב - מפקחת היחידה לקליטת עלייה, משרד הרווחה
ד"ר מ. ניזניק - מרכז קמינגז לחקר רוסיה ומזרח אירופה,אונ' תל אביב
מיכאל ידוביצקי - מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית
לאון גרינברג - "נתיב" לשכת הקשר
ואדים בלומין - קואליציה למען נוער עולה בסיכון

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ







תחושת הניכור לזהות היהודית-ישראלית בקרב הנוער העולה מחבר העמים
- הצעה ל"דיון מהיר" של ח"כ אתי לבני

צהריים טובים לכולם, למרות שלא כל מי שהיה אמור להגיע הגיע, נמצא אולי דרך, לפתוח את הדיון שהוא תוצאה מבקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת אתי לבני.

האמת היא שגם אני התכוונתי להעלות את זה כהצעה לסדר, אבל אחר כך אמרתי לעצמי שבתור יושבת ראש וועדה, יש לי תמיד את הברירה לדון בזה פה בוועדה, ואין טעם שאני בעצמי אעלה נושא לסדר, כדי שיחזור אלי. אז אני שמחה שאת עשית את זה.

אנחנו דנים בנושא קליטתם של נערים, זהותם, הקשר שלהם לארץ, הניכור, הסיבות לניכור, כבר כמה זמן. אם אני לא טועה זאת ישיבה רביעית שבצורה זו או אחרת אנחנו מקדישים לנושא הזה. רק לפני שבועיים הקדשנו ישיבה שנוגעת לתחושתם, לתחושת הקשר של נערים לארץ, איך הם נקלטים, מדוע אין אותו קשר היום.

אנחנו רוצים להעלות את נושא הסקר שנעשה ושהוצג בכנס בבר אילן, וכדי לפתוח את הנושא אני רוצה לפנות לחברתי, חברת הכנסת אתי לבני ולהודות לה על כך שהיא העלתה את זה לדיון במליאה.

לא במליאה, דיון מהיר. אני אגיד כמה משפטים כי בעצם אני מתבססת על הסקר ואנחנו נרצה יותר לשמוע על הסקר ובעיקר מה נובע מהסקר הזה ואיזה מסקנות אפשר לגזור.

אני ראיתי את הכתבה הזאת בעיתון "הארץ" שציטטה את הסקר הזה, זה נראה לי מאוד מדאיג וזה מתחבר לדברים אחרים שקורים בחברה הישראלית. אנחנו עוסקים בכל מיני כיוונים בנושאים שעולים מתוך הסקר הזה. למשל אנחנו עוסקים בנושא של גיור, למשל בנושא של השפה העברית. למשל בנושא של תקצוב תלמידים והגברת הזהות היהודית / ישראלית. פה יש לנו באמת מקרה –

למשל בירידה,

בירידה, בכל הנושאים האלה. ירידה זה אולי מקום אחר, זה כבר המסקנה מכל הדברים האלה, התוצאה. מאוד חשוב לי שאם במסגרת הדיון הזה, וההצגה של הדברים, אנחנו נגיע אולי לכמה מסקנות שאפשר אולי ליישם אותם. אני על זה באתי לדון ולשמוע.

תודה בה, דר' מרינה ניזניק, אנחנו נודה לך, כיוון שזאת שעת צהריים וזאת ישיבה שלא מן המניין, אנחנו קצת מוגבלים בזמן, אנחנו היינו רוצים לקבל ממך איזה שהוא תמצות וגם אני מרשה לעצמי להעלות את השאלה כבר עכשיו, האם הרעיון של הסקר היה שלך, האם מישהו הזמין את הסקר, מי מימן את הסקר, מה הייתה המוטיבציה לסקר?

קודם כל בתשובה לשאלתך אני יזמתי את הסקר הזה, כי אני עובדת כמורה לרוסית באוניברסיטת תל אביב ואני גם מלמדת במספר בתי ספר בארץ. אני כמו שאומרים from the field ודברים שאני חקרתי אותם, אני יודעת גם כמורה בתיכון.

כנראה שמדינת ישראל לא ממש מעוניינת בזה, אף אחד לא רוצה לממן את זה, אני עשיתי את זה פשוט כהמשך של הפוסט דוקטורט שלי, פוסט דוקטורט אני עשיתי בבר אילן אצל פרופ' ספולסקי, וזה מעניין, אני רואה בזה המשך של העבודה שלי, היה לי פשוט חבל להפסיק את זה, כי הייתה לי הרגשה פנימית שאני הפסקתי את זה באיזה שהוא מקום באמצע, ואין לזה המשך.

קודם כל אני מתנצלת על הצורה של הצגת החומר, כמאמר זה עוד לא יצא, אני לא הייתי מוכנה להוציא את זה כמאמר, אנחנו הסכמנו עם מאגני הכנס שזו תהיה הרצאה. כמאמר זה ייצא בעוד חודש, אני מוכנה לשלוח את זה לכל אחד, בינתיים אני מתנצלת על הצורה.

המסקנות די ברורות, למה אני התחלתי בכלל לעשות את הסקר הזה, המחקר הראשון שלי היה על ילדים שהגיעו בין תשעים לתשעים ושש, והם לא רואים סתירה בין זהות רוסית, ישראלית ויהודית. כששאלתי את השאלה מה יותר חשוב לך, להיות ישראלי, יהודי או רוסי, חלק גדול מהם אמר – למה בכלל אני צריך להחליט בין הדברים האלה, אני יכול להיות רוסי, ישראלי ויהודי, ואני לא רואה שום סתירה בין ראשון שני ושלישי.

הם גם ראו את היהדות שלהם כמשהו built in זאת אומרת הם ירשו את המושג של היהדות מסבא וסבתא, מאבא ואימא, שלא היו בדיוק יהודים דתיים, שאולי לא שמרו מסורת, אלא בגלל האפליה, בגלל כל הסיבות, הם הרגישו עצמם כיהודים.

אני ראיתי פשוט דברים מאוד מדאיגים בבתי הספר. קשה להצביע על היום שזה נולד, אבל ברגע שאני ראיתי פעם ראשונה צלב על הצוואר, וזה לא היה איזה שהוא צלב משהו פרטי, זאת הייתה הצגה של הזהות הנוצרית. אני פעם ראשונה התייחסתי לזה כאל קוריוז. ברגע שאני מלמדת בבית הספר, איפה ששלושים , ארבעים אחוז מהעולים באים עם הצלב, אני רואה את זה כתופעה.

והם באמת נוצרים,

זה שאלה שאם אפשר אני אתייחס בהמשך.

האם זה רוחני?

אני אדבר על זה, היו לי שני דברים, אני במקור מורה לשפה והתחום שלי זה סוציולינגוויסטיקה, זה בלשנות חברתית. בגלל זה אני יצאתי מההנחה שהתופעה איזה גורם אם לא מכריע, אז אחד מהמכריעים. אני בעצם חקרתי שני דברים, אני חקרתי את הזהות ואת הקליטה הלשונית. במקרה של הזהות מה הן המסקנות, קודם כל אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה בלי קונטקסט, של רוסיה או אוקראינה לשעבר. קודם כל יורדת הרמה ההשכלתית של העולים שמגיעים לכאן, ועל זה יש הוכחות, יש מחקר של טולץ, מחקר מאוד מעמיק, שמטפל בזה, הוא צריך כרגע לצאת לאור.

יש גם מחקר לפי הנתונים של הרוסים, רק 27% של העולים שמגיעים לפה הם יהודים. לפי הנתונים שלנו זה 45% ולא משנה מי צודק כרגע, כל אחד יש לו שיטה שלו, אבל ברור לחלוטין שבשנות התשעים הם היו תשעים אחוז יהודים. זאת אומרת רקע יהודי אין להם, אני חושבת שמרינה תסכים איתי שאנחנו טוב מאוד ידענו שאנחנו יהודים ולא הייתה לנו בעיה של הזהות. זאת אומרת שברגע שכולם בכיתה, איוונוב פטרוב, ואני פתאום פרידמן, או.קי. , אז אתה יודע בדיוק, ואתה בודק את עצמך מהטעם שאתה מתקבל לעבודה, שאתה עושה איזה שהוא מחקר, ואומרים שהוא לא טוב. אתה בודק האם זה לא בגלל שאתה יהודי. אנטישמיות הייתה גורם מאוד מכריע, אתה מחפש את הסביבה שלך.

אצלנו זאת לא הייתה בעיה לעבוד על הזהות היהודית.

סליחה רגע, כשאת אומרת לא יהודים, זה גם בלי קשר ליהדות, זה גם לא הסבא והסבתא?

מה קורה עם הסבא והסבתא, בשנות התשעים באו אנשים והוא היה יהודי והיא לא, בדרך כלל הסביבה שלהם הייתה סביבה יהודית. זאת אומרת ההורים שלו, החברים וכן הלאה וכן הלאה. היום אנחנו מדברים, לא משנה, אני לא אכנס עכשיו לויכוח המר כמה יהודים נשארו בברית המועצות לשעבר, אבל ברור שפחות ממה שהיה בשנות התשעים, ואני חושבת שעל זה אין ויכוח לאף אחד.

גם הסביבה, הריכוז בכיתה, הריכוז בעבודה, זה פחות, אין סביבה יהודית כמו שהייתה אצלנו. לילד יש נטייה להיות כמו כולם, ברגע שתשעים ותשעה אחוז בכיתה הם נוצרים, ילדים רוסים, הם גם רוצים להיות נוצרים. אני כבר לא מדברת על החלל הריק של האידיאולוגיה, שהנצרות נכנסה לשם בצורה די חזקה.

כל הריתמוס נכון להיום של אוקראינה ושל רוסיה, זה הריתמוס הנוצרי, חגים וכן הלאה. אנחנו מדברים גם על פשיטת רגל של מערכת החינוך כולה, במיוחד באוקראינה, הילדים האלה יש להם זהות מקומית בוא נגדיר את זה, בצורה מאוד לא מדעית, אבל חוץ מהם באים מרקע השכלתי מאוד נמוך, הם לא יודעים גם את שפת האם שלהם, כי כמעט ואין להם שפת האם, וזו בעיה שנייה. קשה להם גם להגדיר את עצמם, אין להם כלים להגדיר את עצמם.

מבחינת האישיות הם הרבה פחות מפותחים, במיוחד אלה שבאו מהפריפריה מאוקראינה, מאשר ילדים שהגיעו בשנות התשעים. זו בעיה שנייה שאני חושבת שהיא מאוד מרכזית למערכת החינוך פה.

נחזור לתחום הזהות, הם רואים את עצמם קודם כל רוסים, סיבה ראשונה אני כבר הבאתי.

הם אפילו לא מרוסיה, מאוקראינה,

אני מדברת על כל הרפובליקות, כולל המדינות הבלטיות, למרות שבבלטיה יש אחוז די קטן, לפחות בסקר שלי.

רוב הנשאלים שלי באו מאוקראינה, היו גם ילדים ממולדבה, מאוזבקיסטן, טג'קיסטן, אבל רק האשכנזים ולא מאיזה סיבה גזענית, אני פשוט חושבת שמבחינה מתודולוגית זה לא נכון לעשות סקר כולל על הבוכרים וקווקזים מצד אחד ועל הילדים האשכנזים מצד שני.

נחזור לזהות, זהות רוסית ברור למה זה קורה, קודם כל זה מקום וברגע שהם מגיעים לפה, היחס כלפיהם זה גם יחס מאוד בעייתי. פה מתחילה הבעיה של מערכת החינוך הישראלית. קודם כל אין איזה שהיא הנחייה ברורה מה המורים עושים בעניין של קליטת הילדים. אם בארצות הברית יש מספר אמרות שאף מנהל לא יכול להרשות לעצמו, מסוג של למה הבאנו אתכם, למה אתם פה בפרוזדור מדברים ברוסית, פה זה די נפוץ ואין שום אחריות על זה.

המורה יכול להיכנס, אני מדברת על המקרים הקיצוניים, אבל אלו המקרים שהם גם משפיעים על הדברים. מצד שני לפעמים בגלל שהם זרים ולילדים מה לעשות, יש קסנופוביה של ילדות, והם נכנסים לאיזה שהיא מסגרת שבחלק מהמקרים אם זה לא כיתת נעלה או לא כיתת עולים, הם בודדים בכיתה. מצד אחד הם נפגשים עם הישראלים, מצד שני עם הותיקים הרוסים. אני צריכה להגיד שיש להם בעיה גם פה וגם שם. מצד שלישי המערכת לא כל כך יודעת איך לקלוט אותם.

פה אנחנו מגיעים לעניין של מערכת ושפה, התקציב הוא פר תלמיד, בעלייה של שנות התשעים ברגע שהיו שלושים, ארבעים ילדים בכיתה, היה ניתן לפתור את זה. עכשיו כשיש שלושה ארבעה תלמידים, יש מקרים פשוט- יש לי מקרה מזעזע אחד ולא יחיד, של ילד שנכנס לכיתה, הוא היה בין הבודדים בבית הספר, אמרו לו ארבע שעות עברית, אתה צריך להפנים את העברית מהאוויר, הוא היה תלמיד מצטיין ברוסיה, אחרי שנה ההורים הבינו שזה לא הולך, וחוץ מזה הוא נכשל כמעט בכל הבחינות, שמו אותו בשובו. שובו זאת מערכת חינוך דתית רוסית.

דתית רוסית שמופעלת על ידי אמריקאים.

זה נקרא שובו,

שאלה, המערכת הזאת היא דתית נוצרית?

לא,דתית יהודית,

אני מאוד מעריכה את שובו ואני גם פטרונית של כמה – הם עושים מה שמערכת ממלכתית צריכה לעשות.

נכון, זה מה שאני אומרת, שמו את הילד בשובו ואז השתפרו התוצאות, אבל הוא היה ילד חילוני ולא ילד דתי, היה לו מאוד קשה במערכת הזו וחוץ מזה בכיתה שהוא נפל , רוב התלמידים היו בוכרים וקווקזים, וזה גם כן מאיזה שהוא סוג בעיה של מנטאליות אחרת. הוא בזבז שנתיים עד שמישהו אמר שיש מופת ברחוב המסגר ואז בקושי קיבלו אותו, כי הציונים היו כבר מתחת לכל ביקורת. זה סיפור עם סוף טוב, אבל זה סיפור שהוא די מצביע על מה שקורה.

מבחינת הקליטה הלשונית יש שני נתונים שהם די מדאיגים. קודם כל זה בסדר שהם לא יודעים עברית בשנה הראשונה, שנייה, ואפילו שלישית. כי לפי המחקרים האמריקאיים תוך שלוש שנים ילד לומד רוסית, זה שפה זרה, זה בסדר גמור, אנחנו לא יכולים לדרוש מאף ילד שהוא ילמד עברית כבר בבן גוריון במהלך היציאה מהמטוס.

מה מדאיג אותי, מדאיג אותי שאין שום קורלציה בין ההצלחה של הילדים פה ובין זה אם למדו או לא למדו רוסית ברוסיה.

לא הבנו,

יש מבין הילדים האלה שלמדו עברית ברוסיה, זה לא משפיע בשום פנים ואופן על הקליטה הלשונית שלהם פה בארץ. זאת אומרת זה מעלה שאלה קשה לגבי הרמה של האולפנים שם, אני ממש לא מייצגת פה שום גוף, אני מקווה שאני לא מעליבה את אף אחד.

את מעלה היום הרבה מאוד שאלות - החל ממי אנחנו מביאים לארץ, וכלה במה אנחנו עושים שם כדי שילמדו עברית.

אני מתנצלת. אני חייתי עד היום כאדם שקט פרטי ואני מבינה שכל יום מביא לי עוד שונאים ועוד אויבים, וזה לא דבר שאני –

כאן לא תמצאי שונאים, כאן תמצאי בסך הכול אנשים שרוצים להבין את הסיבות ולנסות לראות אם ואיך המערכת צריכה להתמודד איתם.

דבר שני, בבתי הספר מאמינים שקליטה לשונית של ילד זה האינדיקציה של אינטליגנציה שלו. לפעמים נתקלתי, כשדיברתי גם עם המורים, נתקלתי בסוגיה הילד הזה בכלל מפגר, הוא לא מדבר עברית.

זאת אומרת אם אנחנו ניקח את זה כמדד, אז בעלי שהוא היה מנהל פיתוח של חברת מחשבים, הוא בא מפגר, מכיוון שארבע שנים הראשונות כל החברה בגללו דיברה אנגלית. יש אנשים שהם צריכים להבין שזה בשום פנים ואופן לא מדד וזה לא צריך למנוע מילד –

את מדברת עכשיו על המערכת באופן כללי, או על מערכת החינוך?

על מערכת החינוך,

על ההתייחסות של המורים? אם ילד לא לומד טוב שלוש שנים, המורים עצמם מתייחסים אליו?

זה היה טוב אם זה היה כמו שאת מתארת את זה, מכיוון שאם ילד לא מדבר עברית טוב שנה, הם מתייחסים לזה כפיגור שכלי.

את מדברת על המורים ספציפית.

אני מדברת על התמונה הדי כוללת במערכת עצמה. על זה אין לי סקר, אבל ילדים שאני שאלתי אותם, מתלוננים על זה. מתלוננים גם על זה שהגישה שקיימת היום שיש אולפן לעברית, ששם לא מלמדים שפה מקצועית, אלא אם זו יוזמה פרטית של המורה. אין חומרי לימוד עברית קלה במתמטיקה, בפיזיקה, בתנ"ך, בהיסטוריה וכן הלאה. או שהם לא משתמשים בזה בצורה נכונה בבתי הספר. יכול להיות שהם קיימים, אבל הם לא קיימים בתוך בתי הספר.

הגישה היום ברוב בתי ספר – תלמדו עברית ואם אתם תדעו עברית אז תוכלו להבין גם מה שקורה במהלך השיעור. זה לא עובד ככה, מכיוון שעברית של יום יום, מה שנקרא survival Hebrew, survival language זה לא עברית מקצועית, זה חסר להם, זה שפה של outdoors שמחוץ לבית הספר, הם לומדים מהר מאוד, קשה להם מאוד עם השפה המקצועית.

אנחנו מדברים על כך ששפה זה גם השקפת עולם וגם כלי. במקרים רבים אין להם את הכלי הזה כדי לחקור את המציאות וכדי לדעת מה קורה סביבם. בגלל זה גם לא מרגישים, רוב רובם מהם לא מרגישים ישראלים.

זה לדעתי לא נתון שהוא צריך להדאיג אותנו בשלב הזה, מכיוון שלי לקח כמה שנים טובות עד שהרגשתי את עצמי ישראלית. עד שבעלי לא הולך למילואים, ואני הייתי בן אדם בוגר וכן הלאה. זה מהלך שהוא לוקח זמן. אנחנו גם צריכים לעזור, אנחנו צריכים להבין שהילדים האלה באים מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר, מהעולים של שנות התשעים. על זה גם יש מחקרים, אני מוכנה לספק אותם.

יש מחקרים שמוכיחים שילדים שבאים מרקע שהגורם המכריע בהצלחה של הילדים, זה ההשכלה של ההורים, לאו דווקא כסף, אלא ההשכלה. עד כמה שההשכלה יותר נמוכה, קשה להם. אין להם סביבה תומכת כדי לצאת מהגטו, כדי לצאת לעולם הגדול.

עוד גורם שהוא מאוד מכריע בכל מה שקורה להשכלה, זה הרכישה של שפת האם. היום וזה מחקר של שוהמי שנעשה במיוחד למשרד החינוך, מוכיח שעד כמה בגילאים שלוש עשרה עד שש עשרה, עד כמה שידע בשפת אם הוא טוב יותר, אז יותר קל להם ללמוד את השפה.

במקרים הרבים יש לנו עסק עם ילדים שהוא למד בבית ספר באוקראינה עד כיתה ג' בשפה רוסית, , אחר כך בכיתה ג' זה עבר הכול לשפה אוקראינית, הילד מגיע לפה הוא לא יודע אף שפה, הוא לא יודע רוסית, אוקראינית והוא צריך ללמוד עברית. זאת משימה כמעט בלתי אפשרית בשבילו.

כיוון שאנחנו לא רוצים להתרכז רק בעניין השפה, השפה היא אומנם מאוד, מאוד חשובה, אבל אנחנו גם רוצים להפנות אחר כך שאלות למשרד החינוך, אנחנו היינו רוצים לבקש ממך להגיד לנו, אם ילד אחרי שלוש שנים, שאת עקבת אחריו, האם תחושת השייכות או הישראליות בכל זאת, באיזה שהוא מקום גוברת, באיזה שהוא מקום הוא מתחיל להרגיש יותר בבית, יותר ישראלי. כי הקליטה היא גם פונקציה של מה שאנחנו עושים בשביל ילד מבחינה תרבותית. לא ברור לי שבמערכת החינוך מתייחסים לזה.

בואי תתני לי גם את המרכיב הנוסף של הזהות, מה את ראית, האם לאט לאט חלה תמורה, הילדים האלה מתחילים לחוש יותר ישראליים או לא.

כדי לענות לך אני צריכה לעשות מחקר בעוד שנה או שנתיים ואז אני אדע את התשובה יותר טוב. אני יכולה להגיד לך שאני לא אופטימית מדי בעניין הזה ויש לזה כמה סיבות. אני חושבת שהאוכלוסייה היותר חזקה יהיה לה הרבה יותר קל להרגיש ישראליות. אני חושבת שאוכלוסייה יותר חלשה, אנחנו פשוט מאבדים אותה. בתי הספר נעמת או אורט, התמונה היא כזאת – הילדים מגיעים, הם לומדים את המקצוע, הם כמעט ולא נכנסים לשיעורי היסטוריה, תנ"ך וכן הלאה, כי אין להם שפה. מה הם יכולים ללמוד אם אין להם שפה. וזה שילמדו משהו אחר, שישבו באולפן. אז הם מאבדים את כל הדבר הזה של אזרחות, של היסטוריה, הם לא יודעים, אחרי שנתיים הם לא יודעים מה זה יום העצמאות. אני לא מדברת בשנה מתי הוכרזה המדינה, כל הדברים האלה זרים לחלוטין.

את יכולה היום להתקיים במדינת ישראל בלי טלביזיה ישראלית, בלי עיתונים. יש לך כל האינפרה סטרוקטורה שמספקת אותך ברוסית. בסדר, אז את לא צריכה את זה, דיסקוטק, או כל מה שהם צריכים. אין להם חשיפה לישראליות.

אם אנחנו נוסיף לזה שיש פחות ופחות טיולים, שיש שביתות וכן הלאה, לילד לפעמים יש לו רושם שמדינת ישראל זה אזור התעשייה של פתח תקווה. בתנאים האלה זה מאוד קשה לפתח זיקה לישראל. ברגע שאני מתחילה לדבר שזה לא רק זה, ולא כל הישראלים זה בעל המכולת שאצלו אתם עובדים משש עד שתים עשרה, זה נורא קשה, מכיוון שאין לי הוכחות.

את גם אומרת שבתוך הכיתות עצמן אין קליטה חברתית.

כמעט,

זאת אומרת שהילדים הישראליים עושים איזה שהוא מאמץ להכניס אותם לחבורות שלהם, משהו.

אני אגיד לך, כמה שבית הספר יותר טוב, העולים מרגישים שם יותר נוח. כמה שבית הספר פחות נוח, כמה שהרמה יותר נמוכה, יש שם יותר ויכוחים, יש שם יותר בעיות. אני יכולה להסביר את זה ברמה הנמוכה .

אין אינטגרציה עם האוכלוסייה.

בבתי הספר המקצועיים אין אינטגרציה, ויש קונפליקט מאוד, מאוד קשה, משני הצדדים. יש אי הבנה ויש קונפליקט מר. זה אגב הבעיה, המצב בחדר המורים משקף את זה בצורה בלתי רגילה. מכיוון שאז, ברגע שיש קונפליקט, יש גם קונפליקט בין המורים יוצאי ברית המועצות לשעבר ובין המורים המקומיים. כי לאלה יש להם אינסטינקט להגן על הילדים, וזה מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, שמסתירים את זה מתחת לשטיח ואני חושבת שצריך לטפל בזה.

שאלה אחרונה לפחות שלי, אולי החברות שלי תרצינה לשאול שאלות נוספות. האם יש לך איזה שהוא כלי או איזה שהוא ידע, עד כמה התופעה הזאת רחבה. אני יודעת שמחקר עושים על איקס מקרים, אבל האם יש לנו איזה שהיא הערכה, כשאנחנו מדברים על איקס תלמידים עולים חדשים, כמה התופעה הזאת רחבה. כמה התופעה הזאת בולטת בעיקר בקרב הנוער שעלה אחרי אלפיים.

אני חושבת שהתופעה הזאת היא מאוד רחבה, אני פשוט רציתי לבדוק את המסקנות שלי, כי הופתעתי ממה שקיבלתי ודיברתי עם המון אנשים שהם עובדים גם במסגרת של נעלה וגם בבתי הספר. אני חושבת שזו תופעה מאוד רחבה, אנחנו לא מתייחסים אליה וזו תופעה מדאיגה מאוד. אני חושבת שצריך לטפל בזה דחוף עד כמה שיותר.

מה זה רחבה, יש לך מספרים?

אני עשיתי את המחקר, שזה מחקר מייצג.

ראיתי, 144 אנשים, אבל זה לא אומר לנו כלום.

זה מדגמי,

זה מדגמי, זה ראיונות עומק. אני יכולה להגיד לך שבכל מיני פורומים אני שומעת מכל מיני אנשים , אני כבר לא מדברת על אמרות אנטישמיות, על תופעות מאוד, מאוד מדאיגות. גם מה שאני רואה בעיתונים, למשל בעיתון אתמול אומר שיש רציונל מאוד גדול מאחורי המחקר הזה.

לי אין כלים לעשות את זה כמבחר גדול יותר, אבל היו לי כלים, ברצון רב.

שמי לב ברמן, אני מייצג עמותה אחד פלוס אחד, התאגדות נוער וצעירים עולים, שאנחנו מפעילים פרויקט שטח לנוער בסיכון.

מתוך מספר מחקרים שנעשו בחמש, שבע השנים האחרונות, מתייחסים לכל נוער עולה שהגיע משנת תשעים, יש פה מספר הגדרות, יש הגדרה שבין עשרים וחמש לארבעים אחוז של נוער עולה, הוא מרגיש סוג של ניכור, חוסר שייכות, יש גם מספרים אחרים בנושא שפה, שאני חושב שיש כמה אנשים שיכולים להציג יותר טוב ממני. אם לקחת בחשבון שהמספר של כל הנוער העולה שהגיע משנת תשעים זה 250,000, אז מדובר כמו שבעים אלף בני נוער.

אני רואה שנציג משרד החינוך, לא הסטטיסטיקה ולא התופעה מדאיגה אותו.

נכון,

אני אומרת שלנציג משרד החינוך כנראה אין עניין בסטטיסטיקה.

קודם כל אני רוצה לברך את יושבת הראש, שיש לנו ישיבה כל כך מעניינת וחשובה. דבר שני, אני רוצה לברך את מרינה ניזניק, שהיא עשתה מחקר אמיתי, שזה מאוד חשוב. הסוציולוגיה הישראלית לפי דעתי חולה, ובעומק לא עושים ויש אופנה בסוציולוגיה, כשאני עבדתי בהתחלת שנות התשעים, מאוד אין היה לספר איזה סנסציה בנושא של עולים, על סמך נתונים לא מדויקים. אז היינו עם דר' מרק טונץ ועם אחרים בויכוח גדול, איך עושים מחקר סוציולוגי בנושא של עולים.

אני מסכימה עם הרבה מהמסקנות של מרינה, אני חושבת שהיא הגדירה את המחקר שלה, שהתופעה בעומק וברוחב, שייכת לקבוצה שהגיע בשנות האלפיים, יש להם בעיות גם של זהות, למה יש להם בעיות? כי יהודים לפי הלכה הולכים לגרמניה ולארצות הברית.

אני חושבת שמי אשם, זה מדינת ישראל באדישות מסתכלת שאנשים הולכים לכיוונים כמו שאנחנו יודעים, לא נכונים.

את אמרת חצי מהתמונה, את אומרת שיהודים לפי ההלכה עוברים לגרמניה ולא מגיעים הנה, בואי נדבר גם על מי שמגיע הנה, ואם אנחנו מראש יודעים שמדובר באחוז מאוד גבוה של אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה, זה אומר מבחינתנו, ויש כאן החלטה וזאת החלטה של מדינת ישראל, שצריך להעלות גם אותם, מי יודע למה, אולי בגלל הסטטיסטיקה.

לשנות את חוק השבות, למה? זה רצון של הקדוש ברוך הוא, לשלוח לכאן דווקא אנשים שיש להם טיפות של דם של יהודים, אבל המשימה שלנו.

אם ההחלטה היא להביא אנשים שרק שליש מהם בדרך כלל יהודים לפי ההלכה, ואלה הסטטיסטיקות של השנים האחרונות פחות או יותר, זה אומר שגם הטיפול בעולים שבאים הנה ללא זהות יהודית, לא רק צריך להיות טיפול של ללכת ולהביא אותם לאולפני גיור, כמו שאת אומרת. זה לא רק אולפני גיור, יש פה משהו די מפוספס במדיניות של הקליטה.

כל השנים שאנחנו כאן בכנסת אנחנו אומרים שיחס ללימודים של שפה עברית, אנחנו צריכים לשנות. שעות שנותנים פה תלמיד, גם צריכים לשנות. אני הייתי צריכה לייסד כאן בכנסת לובי למען העולים, בגלל שהשטח זועק, זועק, כועס, ואני חושבת, אנחנו יודעים מה זה בעיות של הדור השני והדור השלישי של עולים במדינת ישראל. כי אנחנו הולכים בדרך הזאת, לבעיות של דור שני ושלישי. תודה.

באמת אין לי שום כוונות רעות באופן אישי כלפי נציג משרד החינוך, אבל אני פשוט רוצה לשמוע מה הוא יודע על התופעה וכיצד לדעתו צריך לטפל בה.

כל אות שנאמרה פה אני הקשבתי, ולא רק שהקשבתי, אלא אנחנו את מרינה מכירים היטב, היא הייתה אצלנו כבר פעמיים ותהיה אצלנו מחר בהרצאה במשרד החינוך, בדיוק על אותן נקודות. כך שגם לא רק שאנחנו לא כועסים עליה, ולא רק שאנחנו חושבים שזה חשוב, אלא מזמינים אותה עוד פעם ועוד פעם, לפני כמעט כל פורום בכיר שעוסק בקליטת עלייה.

ומה אתם עושים בין הרצאה להרצאה? מיישמים דברים או רק מזמינים אותה להרצאות?

הם מקשיבים,

יש איזה מסקנות - ?

אם המטרה היא לעבוד במקומנו –

זה בכלל לא עימות, אני שואלת אם מסיקים מסקנות תוך כדי התהליך, זאת שאלה מאוד נראה לי –

אם תתני לי לענות כמה מלים, אני גם אומר לך שהם צריכים הרבה מסקנות ועושים הרבה דברים, ותוקפים כמעט את כל הנקודות שיש לתקוף.

מה שאני אמרתי זה כהקדמה, כי אנחנו באמת מחשיבים מאוד את הדברים שנאמרים, על אף שאני חושב שמבחינה מתודולוגית, כדאי שאנשי מחקר מקצועיים, שלא כמוני, יעשו את העבודה לעומק, יש פה אנשים ממשרד הקליטה, יש פה חברים שהם ברוחב העניין ועומק העניין ואיפה זה נמדד, ומתי ולמה וכדומה. אבל זה אני אומר באופן כללי.

משרד החינוך פועל כמעט בכל החזיתות שעליהם מרינה דיברה עכשיו, אומנם אני באתי הנה מתוך ידיעה שמדובר פה על ניכור נקרא לזה תרבותי יהודי, ציוני, ולזה אומר את מה שיש לי לומר, אבל כיוון שעלו פה גם אספקטים של השפה העברית, דר' מרינה ניזניק, תהיה מחר בכנס של מאה חמישים מורים במשרד החינוך מכל הארץ, שיתקיים מחר בבית ספר אורט בתל אביב, והפורום הזה הוא בדיוק פורום שהוקם מכל המורים שמלמדים השנה בתוכנית שעל.

תוכנית שעל פירושה בראשי תיבות, שלא הוכנו לקראת הישיבה הזאת, - שיקום עברית לעולים ותיקים. שזה בדיוק בא לענות על העברית המקצועית, מכוונת למקצועות של החטיבות העליונות, לא העברית הגבוהה, כמו שאמרה כאן לפני חמש דקות מרינה, ושהתבצעה השנה במאתיים חטיבות ביניים במדינת ישראל. היא יצרה לובי של כמאתיים מורים שמשתלמים כל השנה ומלמדים תלמידים שפגה זכאותם לשעות עזר רגילות, נמצאים בארץ ארבע, חמש, שש שנים, ורוצים לשפר את שפתם המקצועית, כדי לשפר את יכולתם להתמודד עם טקסטים ולהצליח בבחינות הבגרות ואחר כך בהמשך. זו דוגמא אחת קטנה, לדברים שהתבצעו בשנה שעברה עם ארבעים בתי ספר, בשנת הלימודים הנוכחית שהסתיימה עכשיו עם מאתיים בתי ספר, ובשנה הבאה עם מאתיים חמישים, כלומר זה תרומה אחת לשדרוג השפה שעליה דיברה כאן מרינה עכשיו.

בהמשך לגבי הזהות, אני לא נכנס פה לאחוזים יהודים ולא יהודים, מה משפיע על מה, על הניתוק, אני לא נכנס כאן להערכות. אומנם נאמרו פה דברים שאני לא בדקתי אותם, אני לא רוצה להגיד דברים לא אחראיים. אני לא בטוח שיש תלמיד במדינת ישראל שנמצא שנתיים בארץ ולא יודע מה זה יום העצמאות. כי אם תלמיד בארץ ויש לו חופש באותו יום, ויש לו בחינה באזרחות אפילו לעולים, הוא לא יכול להתחמק מהשאלה מה זה יום העצמאות.

תתפלא, כנראה שיש,

או שיש או אין, לא על זה הויכוח, אנחנו פועלים השנה במאה ועשרים בתי ספר.

מי פועל?

בתוכנית שנקראת שלהבת, מתוך החטיבות האלה, מאתיים ומשהו, שהם עתירי עולים, לא עם שני עולים או אחד או אף אחד. תוכנית שנקראת שלהבת היא שילוב חברתי של העולים, אני אביא קצת דוגמאות מה הבסיס של הפעילות הזאת, דוגמאות מייצגות.

זה טופס בקרה ומשוב שאנחנו עושים בבתי הספר, הנושא שדובר – זהות ושייכות, כל מה שקשור לנושא הזה. שיתוף ההורים, סדר פסח, סדר עצמאות, סיום בטקס חלוקת תעודת זהות אישית.

מפגשים עם תלמידים עולים וותיקים בבית ספר שרת נתניה, ארץ ישראל בעיני, נופים הם לפעמים געגועים וכו'.

בית ספר אורט אפק קריית ביאליק, סיפורו של חפץ, חגים במורשת היהודית. אני קורא הלאה ועובר לחטיבת הביניים בית רוגוזין בקריית אתא, וקריית ביאליק ועוד ועוד, ביסודי ביפו. שוב, מערכת החינוך - -

איך אומר יצאפן, זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?

כשאנחנו לא בסדר, אנחנו חוטפים. אנחנו רחוקים מהיעד ויש לנו הרבה עבודה, אף אחד לא חושב לרגע, אבל אני רוצה שיהיה ברור שמערכת החינוך לא רק מתייחסת ברצינות לעניין, אלא באמת כל המשאבים שיש לך, משקיעה בשפה העברית או בתחום של המורשת.

אתה מכיר מה שאמר הכוזרי, כוונותיך טובות, אבל מעשיך אינם רצויים. השאלה היא אם אנחנו עושים כל כך הרבה ובסוף זה לא נותן תוצאות, אולי צריך לבדוק מה שאנחנו עושים גם?

על קטע הבדיקה אני רוצה לומר ולהמשיך עוד שתי דקות הלאה. המחקר של אילן שוהמי פורסם, יום אחרי שהוא פורסם, התחלנו לפעול בנושא הזה. תוכנית שעל כמוה תוכנית עוגן שלא דיברתי עליה כרגע, אלה תוכניות מוערכות ונמדדות על ידי האגף להערכה ומדידה בלשכת המנכ"לית של משרד החינוך. ד"ר גילי שילד עומדת בראש היחידה הזאת, לרבות העניין הזה.

בכל החטיבות שדיברתי על תוכנית שעל, לפני חמש דקות, היה ב14 לחודש עשרה ימים בחינה - -

מה מבחן התוצאה?

אז אני אומר, לפני עשרה ימים הייתה לכל החטיבות האלה בחינה של אחרי, מול בחינת פרה שהייתה להם בספטמבר, אנחנו נקבל את התוצאות, נשמח להביא אותם. אני יודע מהשטח מהפגישות עם המורים בשטח, שילדים עלו בשניים שלושה ציונים במקצועות שונות, שהם מושפעים מהעברית. זאת התוצאה,

אנחנו מדברים לא רק על ציונים, למרות שאתה ניגש לעניין הזה בגישה הטכנולוגית, הטכנית גרידא. אנחנו מדברים על איך ילד שהוא בא זר, מתרבות זרה מחוסר הזדהות. איך אנחנו גורמים לו להזדהות.

מכיוון שהוזכר פה העניין של השפה, אמרתי מה אנחנו עושים בעניין השפה, עכשיו אני אדבר על הנושא השני. כמו שאמרתי, הוכנה תוכנית שלהבת, לא זו בלבד, אלא שהמשרד מקיים בווריאציה הרבה יותר משוכללת סמינרים לאלף חמש מאות ילדים עולים כל שנה, בכיתות י' י"א, סמינרים לזהות יהודית ציונית. עכשיו יצא מכרז חדש ואנחנו עומדים לצאת לדרך לקראת שנה הבאה.

כל הסיפור הזה יכול לדבר על הנושאים – מלחמות ישראל, גבורה וזיכרון, שואה וגבורה, חגים וכדומה.

כמה שעות זה הסמינרים האלה?

זה שלושה ימים רצופים שבנויים על חוויה ועל למידה, שיש להם - -

מחוץ לבית הספר.

כן, אני לא מדבר על מה שמערכת החינוך עושה ממילא עם תלמידי ישראל, ככל שזה טוב או רע, אני מדבר כרגע על מה שהוא בונוס לעולים.

וזה חובה או שזה זכות?

זה לא חובה, אבל יש לי לחץ גדול.

אנחנו דנו במליאה לפני שבועיים על כך שגם הילדים הישראליים מרגישים מנוכרים.

אני רוצה לומר לכם שהרבה דברים שאנחנו עושים לעולים, שואלים אותי הרבה פעמים, למה לילדים שלנו במירכאות לא. אבל זהו זה, אנחנו עובדים עם העולים ואיתם אנחנו עושים.

אתה יכול להוסיף משהו אם יש, לגבי איזה קליטה תרבותית בארץ?

מה זאת אומרת?

כדי שאדם ירגיש הוא שייך לאיזה שהיא חברה, אז הוא גם צריך להרגיש נוח עם התרבות באותה החברה. לא רק איך חוגגים את פסח, אלא מה התרבות באותה המדינה. יש מושג שנקרא קליטה תרבותית.

אני דיברתי פה גם על תרבות, הפרדתי בין תרבות למורשת, אם כי קשה להפריד, אבל בכוונה הפרדתי שלא מדובר פה על הלוח השנה העברי לווריאציות שונות, אלא מדובר פה על ערכים, על מוזיאונים, על מדינת ישראל ולא רק על החגים המסורתיים, בוודאי. זה נעשה כל הזמן. זה נעשה באופן מובנה.

מפאת קוצר הזמן, כיוון שיש לנו בדיוק עוד עשר דקות לסיום הדיון, אני רוצה לשאול אותך אם יש לך משהו להוסיף, ולשאול עוד אנשים אחרים, כי גם מרינה רוצה להשיב. מי מעוניין?

כמו שאמרתי במהלך חמש שנים אנחנו מפעילים קבוצות שנקראות קבוצות תמיכה ומנהיגות, ובמשפט אחד הן מכוונות בהרבה לבירור שייכות וזהות, שאנחנו מאמינים שהדרך היא דרך מעורבות. אנחנו פשוט מביאים את בני הנוער לעשות משהו, להתנדב, לתרום ואמינים שזה קצת ישפר את תחושת השייכות שלהם.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה במספר נקודות. דבר ראשון אני רוצה שהמיקוד פה על ילדים עולים חדשים, שלוש ארבע שנים בארץ. מתוך ההיכרות שלי כשמגיעים לילד שנולד פה או שעלה פה וחי פה עשר השנים, שתים עשרה שנים, שכמעט לא יודע רוסית, אבל הוא מגיע לקבוצת דוברי רוסית, מכיוון שאין לו חברים ישראלים, אם בכלל אין לו חברים, ויש לו בעיית זהות גדולה לדעתי.

מה שאני מנסה להגיד- אל"ף, אני חושב שלקבוצה גדולה של העולים הותיקים שחיים פה גם עשר שנים, יש בעיות לא קטנות, אם לא יותר גדולות מהעולים החדשים, ויש צורך, אולי יותר קל להגיד שעולים חדשים זה שלוש שנים וזהו, ואז אין בעיות, אבל יש בעיות חמורות גם אצל כאלה שהם עשר שנים ושמונה שנים, והקבוצה בהתאם יותר גדולה.

בי"ת, אני חושב שהשתמשו פה במושג זהות יהודית, אני הייתי מחליף את זה ומכוון את זה לזהות ישראלית. כי יש ילדים עולים שההורים שלהם היו סרבנים, או עשו בשקט בארץ את כל המסורת היהודית והזהות היהודית מפותחת, אבל יש להם בעיה, ניכור ומשבר של זהות ישראלית.

זה נכון כמו שאודי אמר, שהדגש באמצע שנות התשעים היה דגש לדעתי יותר גדול, עכשיו זה הצטמצם, על זהות, באמצעות סמינרים, דרך כל מיני ארגונים קבלניים.

זה נכון גם עכשיו.

לדעתי הבעיה בסמינרים האלה שמנסים בשלושה ימים לתת הזרקה כזאת אינטנסיבית של ערכים ציוניים ויהודים. ילדים כן יודעים מה זה יום העצמאות, ויום כיפור, אבל אותו יום עצמאות הם לא מרגישים כלום, וזה לא עוזר להם בכלל.

אני חושב שבעיית הזהות היא בעיה מאוד מורכבת שלא קל להתמודד איתה בכלים קצרי טווח ובכלים פרונטאליים כמובן.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שבכל סוגיית המשאבים ובצדק נותנים דגש גדול לעברית. אני חושב שהעברית היא לא הבעיה היחידה ולא הפתרון היחיד לכל הבעיה. אני חושב שיש צורך גדול לבדיקה איך צריך לעבוד על בירור זהות ואיך אפשר בכלל. הייתי שואל מה באמת יעזור לבני נוער, כמו למבוגרים, לפתח את תחושת השייכות והזהות, ולא לומר שצריך להסביר להם.

אתה יודע מה, בוא נסתפק במילה שייכות, כי זהות כל אחד מפתח ובניגוד למה שאמרה מרינה אני חושבת שאם הילדים חשים שאין סתירה, בין זהות רוסית לבין זהות ישראלית, אין לי בעיה עם זה, גם באמריקה למדו לחיות, להיות אפריקן אמריקן, או איטליאן אמריקן, או משהו כזה. אפשר לחיות עם שתי זהויות, השאלה היא איך אתה מגביר גם את הזהות הישראלית, מה אתה עושה כדי להגביר את התחושה הזו ובעיקר את השייכות.

משפט אחרון, אני רוצה לציין פרט, אני חושב שגם משרד החינוך וגם גופים רבים, באופן טבעי דווקא, אני בטוח שלא מרצון רע, יצא שאין או יש רמה מאוד נמוכה של שיתוף הקהילה. זאת אומרת כאלה שמנסים לעבוד על זהות של ילדים עולים, לא משנה אם הוא מדבר רוסית, להיות תלמיד, זה בדרך כלל לדעתי, כמה שאני רואה בשטח, לא בא לידי ביטוי שמשתפים את הקהילה עצמה. הם באים במקום כזה פטרנליסטי וקצת מונופולי, שאנחנו הישראלים הוותיקים, בואו נסביר לכם, בואו נלמד אתכם. ואני חושב שצריך, זו אולי הדרך היחידה לבנות ולהשתמש במשאבים שיש בקהילה. זה יכול להיות ארגונים, זה יכול להיות אנשים ספציפיים וכו'.

אני מנכ"ל של אחד פלוס אחד, התאחדות לצעירים עולים. כאן אני מייצג את הקואליציה למען נוער בסיכון. אני רוצה לחזק את הקול שעכשיו נשמע לקראת סוף הדיון, לדבר על ניכור לתחושת זהות, בין אם היא יהודית או ישראלית, הוא דיון בעייתי, משום שנדמה לי גם בין הנוכחים כאן, במיוחד בין חברות הכנסת שנמצאות כאן, כל אחת בוודאי מבינה אחרת מהי זהות ישראלית.


(החלפת יו"ר)

כדי לא לפתוח את זה לדיון, שאלה למרינה, א' האם את מתוך המחקר שלך, האם את רואה קשר בין ניכור או חוסר שייכות, לבין תופעות של דיספונקציה?

כמובן,

בוודאי, ואיך את יודעת בתוך המחקר הזה, אם את מדברת על זהות –

זה לא היה הנושא של המחקר, אבל אלה המסקנות המתבקשות, אתה לא יכול למשוך את זה לכל מיני כיוונים, זה היה מחקר כל כך רחב, זה היה די קשה. אבל אני חושבת שזה בא מהשטח ואני חושבת שצריך לעשות על זה מחקר נוסף, נפרד. ללא שום ספק שיש קשר ביניהם.

כהצעה מטעם הקואליציה, נדמה לנו שבאמת הקשר בין המאמצים שהממסד עושה, ומטעם משרד החינוך, אני יודע שישנם מאמצים גם מטעם משרד הרווחה לטפל בסוגיות של שייכות וסיכון של נוער עולה, לשלב בתוך המאמצים האלה את הארגונים הקהילתיים ואת הדברים שקיימים בשטח, משום שישנו ניסיון בהתמודדות עם הבעיה הזאת, היא בהחלט בעיה קשה.

יושבת הראש יצאה, היא שאלה מה מבחן התוצאה, נדמה לי שמאוד קשה לדבר על תוצאה, גם בגלל שהמשתנים הם משתנים מאוד דינאמיים, הדברים משתנים משנה לשנה וגם לגבי אותו בן אדם, עד כמה אנחנו יכולים למדוד שייכות או זהות. לכן מבחן התוצאה הוא מבחן בעייתי, אבל כן ישנו תהליך שכדאי להתחיל ואולי עדיף לעשות אותו במשותף.

מבחינת משרד הקליטה, שרת הקליטה שמה את הנושא של טיפול בנוער עולה, בסדר עדיפות גבוה מאוד במשרד. באמת אנחנו תומכים בפעולות שונות ומגוונות באמצעות רשויות מקומיות ועמותות שונות, או קואליציות של משרדי ממשלה עם מוסדות אחרים, לדוגמא תוכנית מסיכון לסיכוי, וגם שותפות של כמה משרדי ממשלה ביחד, לטפל באספקטים שונים של בעיות של נוער עולה. אם רוצים לקבל דיווח מפורט על התמיכות, אפשר לקבל, אין לי אותם איתי כרגע.

דבר נוסף, תופעה, מי שניתח מבחינה דמוגרפית את התכונות של העולים בשנים האחרונות, הראו שיש שינוי גדול מאוד לא רק אצל הנוער, כפי שאת מצאת, אלא גם אצל המבוגרים, לעומת מה שהיה בתחילת העשרות של שנות התשעים. זה בוודאי גורם לתופעות, כמו מי שאמר כאן, תופעות לא כל כך סימפטיות, מגבירים את הקשיים מבחינת קליטתם בארץ.

אנחנו נתקלנו בזה במיוחד בקרב הנוער, אנחנו ב1995-6 עשינו מחקר משותף עם מכון ברוקדייל, ג'וינט, ומשרד החינוך, משרד הקליטה, נוער מברית המועצות. אני כבר סיכמתי עם מכון ברוקדייל, אנחנו חוזרים על המחקר הזה פחות או יותר, אני עוד לא סיכמתי עם משרד החינוך, אבל אני בטוח שכפי שאנחנו עושים כמה פעולות ביחד, גם בזה לא תהיה בעיה ותהיה הענות להשתתף במחקר. אני מקווה שהמחקר באמת יכול להצביע ולתת לנו כיווני פעולה נוספים מעבר למה שאנחנו מבצעים היום, גם לנו, גם למשרד החינוך וגם לגורמים אחרים.

את אמרת שאת לא טיפלת בעולים מקווקז ומבוכרה, אבל בימים הקרובים יתפרסם מחקר שעשינו, חוזר, על נוער קווקזי עולה, לעומת מחקר שעשינו ב97-8, מדברים על תופעה של שיפור בעקבות השקעה די כבירה בנוער הקווקזי בשנים האחרונות, בכל מיני מדדים של קליטה. כתוצאה מהמחקר הראשון, המחקר של 95-6 דווקא אצל הנוער הרוסי, הכללי, מצאנו שהקליטה שלהם די טובה, לא נוצרו אז תוכניות מיוחדות. לכן כפי שאני אמרתי, בגלל השינויים הדמוגראפיים, המצב שונה, ולכן חשוב מאוד שנבצע את המחקר, כדי נוכל להצביע על מדיניות. זה כמובן תלוי במשאבים הדרושים כדי לטפל בתופעות הלא טובות. אם יש דברים חיוביים שנמצא לחזק את הגורמים החיוביים.

תודה לסטיב אדלר, אני חושבת שאנחנו עם קולט נזמין את משרד הקליטה, כדי לשמוע, כי זה מאוד מעניין לשמוע מה קורה בקהילות נוער קווקזיות ובוכריות.

אני רוצה כמה דברים, חלק מהדברים נאמרו וזה נושא ענק, שכמובן ישיבה קצרה, כמה ישיבות, אני בעצמי השתתפתי בהרבה ישיבות באותו נושא ממש, לא מספיקות.

אני רוצה בכל אופן להוסיף כמה נקודות. אני חושב שמערכת החינוך באופן כללי קרובה למשבר, מאמצים אחרים מדגימים שיש משבר כללי, העולים הם בעצם חלק מהתמונה הכוללת, ואני זוכר תמונה של ילד על אופניים בכיכר רבין, ביום ירושלים, שנשאל אתה יודע איזה יום היום, והוא לא ידע, וזה לא היה ילד עולה, אלא ילד תל אביבי טיפוסי. כלומר יש בורות וחוסר ידע באופן כללי, כלומר לא רק בנישה הזאת.

אני חייב לומר שאני עוקב אחרי המתרחש כבר כמה שנים, לפני שנתיים אגב כתבתי ספר בנושא, ויש מאמצים גדולים, הדברים שנאמרו על ידי נציג משרד החינוך, הם באמת מאוד אמיתיים, כי יש מאמץ כן ואמיתי להביא לשינוי ושיפור.

יחד עם זה, כל עלייה, בוודאי עלייה המונית, זה שינוי דרמטי של כל המערכת, של מוסד, של בית ספר, של גן ילדים, של מוסד אקדמי, זה שינוי ממדרגה שנייה, כלומר זה שינוי מהותי. כאשר המערכת עדיין מנסה לטפל בזה באופן פרטי וסימפטומאטי, יש לנו תוספת של ילדים שהם קצת שונים, ניתן להם איזה שהיא תוספת של שיעורי עזר, או תוספת של סמינר תרבות מורשת. דרך זאת ביסודה היא לא נכונה, כי הצטרפות של מסה גדולה של עולים למוסד חינוכי, מחייב השתנות של כל המוסד, של כל המורים, של כל התוכניות. זה עדיין לא קורה, ובהחלט בעיני יש דרך לעשות את זה ואני אשמח להרחיב אופן יותר מפורט, כשההזדמנות תינתן.

תודה, רשות הדיבור לך ואחר כך מרינה עונה לכל השאלות שהיו.

שמי דפני מושיוב, ממשרד הרווחה. אני חושבת שצריך להסתכל שוב על הדברים בתמונה מערכתית, זה לא יהיה נכון להטיל את כל הנטל רק על משרד החינוך, אני חושבת שלילדים האלה יש הורים, אנחנו חיים בתוך קהילה, ואולי חסר, אולי זה הזדמנות, ליצור את הפורום הבין תחומי, שיהיו בו מספר גופים ולא ללכת לפי גילאים, אלא דווקא בפעולה רחבה יותר של הילד, של משפחתו ושל קהילתו, גם קהילת העולים וגם הקהילה הקולטת, כדי להסתכל על הדברים בתמונה קצת יותר רחבה, לראות את הכוחות, לראות מי יכול לעזור למי ואיך להתמודד עם זה ולא ללכת עוד פעם סקטוריאלי או גילאית, אני חושבת שאנחנו מפספסים חלק מהכוחות שקיימים דווקא כאן.

בדיוק, הגישה היא עדיין אסימילטיבית ביסודה, תפיסה של כור היתוך, עם כל מיני מודיפיקציות קלות ושינויי רטוריקה, היא עדיין מונחת חזק ביסוד כל התפיסה של הפעילות כלפי העולים. בעצם המושג קליטה, הוא משקף זאת יותר מכל דבר אחר.

אנחנו מדברים היום על הנושא בנית קהילה.

וגם השתלבות,

מה הערכים המשותפים שלנו כקהילה, זה חברה בישראל היום.

תודה רבה, מרינה, בבקשה.

אני לא רואה שום סתירה בין זהות רוסית ישראלית ויהודית, אני מרגישה את שלושתם וחיה בשלום עם עצמי. בתשובה לדברים שאמר נציג משרד החינוך – אני מצטערת שאני לא מכירה את השם – אני כשאני שומע את הדבר קבלנות בהקשר של בתי הספר, זה די מדאיג אותי מכיוון שאתה אמרת שיש לכם עכשיו חברות שעובדות בקבלנות, שמעבירים סמינרים וכן הלאה.

לא מעבירים - - -

אז לא הבנתי, אני מצטערת.

אם אמרתי, אז אמרתי שהיה מכרז של המשרד וגופים שזכו במכרז מנהלים את הסמינרים שניתנו קודם.

לדעתי הבעיה היא בתוך בתי הספר, ודווקא אני חושבת שבתוך בתי הספר צריכים לעשות שינוי ושינוי צריך להיות ממנהל ולמטה. אני חושבת שהשפה הרוסית לא צריכה להראות כגורם עוין והזהות הרוסית לא צריכה להדאיג, אלא הדברים השליליים, אני לא חושבת שבזה יש בעיה. הבעיה בזה שלא מפתחים לצד הזהות הישראלית והיהודית, אני חושבת שאלה שלושת הדברים שיכולים טוב מאוד לחיות אחד על יד השני. אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא קונפליקט פנימי.

מה שמיכאל אמר, קודם כל אני חושבת שצריך להשתמש בניסיון הרב שיש לסוכנות היהודית במחנות קיץ, בפיתוח של זהות יהודית וכן הלאה, וחבל שכדי לזכות בזה צריך להיות תושב מרוסיה ולא תושב ישראל. אני חושבת שבשום פנים ואופן לא לשלול את זה, אבל בנוסף אני חושבת שהילדים שמגיעים לפה –

זה קודם כל כאן,

אתם מחליטים, אתם הפוליטיקאים, אני לא, אני חושבת שזה חשוב גם שם וגם פה, אבל יש להם ניסיון רב וחבל לא להשתמש בזה. יש כוחות ויש תוכניות, למה צריך לעשות מכרז לאותם אנשים, קחו את מה שיש להם, ותעשו את זה פה. זה הוכח שזה טוב, יש להם ניסיון, יש להם מחקרים, יש להם המון דברים מהסוג הזה.

דווקא אני רוצה להגיד שהבעיה לא בעלייה ההמונית, כבר אין עלייה המונית, וזה לדעתי הבעיה, שוב אנחנו חוזרים, התקצוב הוא פר תלמיד, כל התוכניות היפות שיש למשרד החינוך זה בבתי הספר שיש שם ריכוז גדול של עולים. מה עם בתי הספר שיש להם שבעה, חמישה, עשרה ילדים, הם הולכים לאיבוד.

תתפלא שבבתי הספר המקצועיים, וקודם כל אתה יכול לסיים פה בית ספר בלי תעודת בגרות, עם תעודת גמר, וזה האוכלוסייה הכי חלשה. הילדים האלה לא ניגשים למבחן באזרחות. במספר בתי ספר של נעמת, אין מבחן באזרחות, הם יכולים טוב מאוד לצאת עם תעודת גמר, בלי שום ידע על מה זה יום העצמאות, למרות שהויכוח הזה לדעתי הוא שולי.

אני חושבת שלא רק הזהות היהודית זה דבר שצריך להדאיג אותנו, זה בכלל דבר שהילדים האלה באים מרקע סוציו אקונומי והשכלתי נמוך יותר. אני מאוד פסימית בעניין של חינוך ההורים, אני חושבת שדווקא רוב המאמץ צריך ללכת לילדים ואני חושבת שאין לנו מדינה של סוכנות ואין לנו מדינה של משרד החינוך ואין לנו מדינה של נתיב. אנחנו בסופו של דבר והמדינה אין לה גבול לא בצומת קאנטרי ולא ברחביה. אני חושבת שצריך איכשהו לאחד את כל הכוחות, כדי לפתור את הבעיה, כדי לקחת את הניסיון הרב שיש להם ולכל הגופים, ולעבוד על איזה שהיא תוכנית בתוך בתי הספר, לתוך התוכנית הלימודית. ולא לקחת מישהו מבפנים. כי המורים עצמם, אם היה יחס עוין כלפי הילדים האלה, או יחס לא עוין, אפילו חוסר הבנה, אז שום מכרז ושום גורם שבא מבפנים, לא יעזור לנו, מכיוון שהם חיים בתוך בית הספר מכיתה א' עד כיתה י"ב.

תודה רבה על הסבלנות שלכם.

תודה רבה, הישיבה שלנו הסתיימה ואני חושבת שאנחנו נמשיך בדיון בנושאים החשובים האלה בישיבות הקרובות, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10