כנסת פתוחה

_מניעת קריסה מוחלטת של תחום קליטת העליה ברשויות המקומיות - ישיבה משותפת של ועדת העלייה

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
21.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול
מישיבה משותפת לוועדת העליה,הקליטה והתפוצות - 124
ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 230
יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (21 ביוני 2004), שעה 11:00

מניעת קריסה מוחלטת של תחום קליטת העליה ברשויות המקומיות – ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יורי שטרן - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
עמרם מצנע
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

אריה קורת - מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העליה
ציפי פינקוס - מנכ"לית התאחדויות העולים, הסוכנות היהודית
עודי בהט - מנהל גף קליטת עליה, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי וממונה על הפעלת נוהל
"חבצלת", משרד הפנים
ערן פולק - משרד האוצר
מרק בסין - ראש מועצת בני עייש, יו"ר ועדת הקליטה של מרכז
השלטון המקומי
ריטה ברק - מנהלת הקליטה בעיריית תל-אביב
אמיר דור - מנהל רשות הקליטה בעיריית תל-אביב
חנה גרינברג - עיריית ערד
לאוניד סמוליאנוב - מנהל אגף קליטה – עיריית פתח תקווה
יעקב צבאג - מנהל רשות לקליטת עליה – עיריית ירושלים
אסתר טובול - מנכ"לית התאחדות עולי צרפת

דנה גורדון

רויטל יפרח


מניעת קריסה מוחלטת של תחום קליטת העליה ברשויות המקומיות – ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה

בוקר טוב לכולם. אני מבינה שלישיבה שלנו קדמה ישיבה ביניכם, ואני לא רוצה לתת הקדמה מאוד ארוכה. הסיבה למפגש הזה היא לגמרי ברורה. מצד אחד, נתבשרנו שקמה יחידה ארצית במרכז לשלטון מקומי, מן פורום של מנהלי רשויות קליטה. מצד שני, אנחנו יודעים שקיים משבר בהרבה מאוד עיריות. רק הבוקר שמענו, שהצעת החוק שעברה פה והתקבלה בכנסת, שבעקבותיה הכסף היה צריך להיות מוזרם לעיריות, גם זה בעצם לא התבצע ולא ברור לאן הכסף נעלם ואיפה הוא נעצר, באוצר, במשרד הפנים או במקום אחר.

מה שעומד על הפרק זה לא רק מצוקתם של רשויות מקומיות אלא האיום שבכמה מן הרשויות המקומיות, היחידות שעוסקות בקליטת עליה, שתיסגרנה. אני רוצה לחלק את הישיבה הזאת לשניים: אני רוצה לשמוע את החברים עצמם. לשמוע איפה המצוקות ומה קורה ברשויות. היכן יש איום לסגור את היחידות האלה. כמו כן, אני רוצה לקראת סוף הישיבה לדון אתכם על הצעת חוק שאנחנו מגישים כאן, לאכוף את הנושא של רכז קליטה או של ממונה על נושאי קליטה לפי חוק בכל הרשויות המקומיות.

אני רוצה להקדים ולומר שברור לגמרי שבין הצעת החוק שלנו, כפי שניסחנו אותה פה, בעזרת היחידה המשפטית של הכנסת לבין מה שהיה רצוי לרשויות המקומיות ויש עדין פער. אבל אם אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת תקבל איזה שהיא תמיכה ושיהיה לנו סיכוי כל שהוא להעביר אותה, אנחנו צריכים להיות מתונים ולדעת מה הכרח ומה טפל ומה אנחנו רוצים להשיג.

אני מאוד מבקשת, שכל מי שידבר יציג את עצמו. לפני שנתחיל, אני מבקשת לשמוע את החברים ולבקש מחבריי לוועדה, אם הם רוצים לומר משהו. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה רבה. זה מאוד חשוב שאנחנו יושבים מול אנשים שמייצגים את כל הנושא של קליטה ברשויות המקומיות. אני חושבת, שהמצב קטסטרופלי כי בכל העיריות יש כוונות לסגור את רשויות הקליטה ומחלקות הקליטה. יש כוונות לעשות הבראה ברשויות על חשבון כל הפעילות בנושא עליה וקליטה. אני אישית קיבלתי פניות גם מירושלים, מאשקלון ומכל הערים ואנחנו צריכים לחשוב איך לעצור את התהליכים האלה. דבר שני, היום חשוב מאוד לשמוע את הנציגים של הרשויות בנושא של החוק. אני חושבת, שיש כאן ראשי ערים וגם סגני ראשי ערים וגם אנשים שמאוד פעילים בנושא של קליטה ברשויות ואנחנו צריכים לתקן את החוק. לא במובן של יותר כסף וכולי. אני מתכוונת שיש הערות עקרוניות.

אני מדבר על קליטה במקומות, לא במשרד הקליטה. פה המצב קצת פרדוקסאלי, כי יש משרד קליטה אבל אין קליטה בערים. אני חושב שצריך להיות חוק. שהמצב, כמו שמרינה אמרה, באשקלון לא רק מדברים אלא סגרו את כל הדברים. היה אגף קליטה וגם מרכז מידע שסגרו. כל מה שהיה באשקלון, שבתוך 10 שנים בנו את זה, פתאום, בצעד אחד סגרו ואין אנשים ואין שום דבר וזה קשה. אני שומע ואני מקבל טלפונים, שבירושלים סוגרים את מרכז העולים בדרך יפו ואת הרשות בכלל.

ואת כל הדברים.

אם זה כך, יש כאן נציגים של משרד הקליטה וצריך לשאול על מה זה? למה? זה גובה בלי תשתית, בלי שום דבר. עושים צחוק מכל הקליטה וכל תהליך הקליטה וכל האנשים שעבדו למען הקליטה.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להגיד שני דברים: הישיבה היא ישיבה משותפת עם ועדת הפנים ויושב ראש הוועדה יורי שטרן מתעכב, אבל הוא יגיע לכאן בעוד כמה דקות. דבר שני, אני מבקשת מכולם לסגור פלאפונים. תודה רבה.

אני מבקשת לקבל עובדתית הבהרה מנציג ועדת הקליטה, איך ממומנות היחידות שעוסקות בקליטה בעיריות. מה על חשבון משרד הפנים ומה על חשבון משרד הקליטה?

משרד הקליטה בעצם מממן את הפעילויות. מכלול הפעילויות של העולים ברשויות.

באמצעות הרשות המקומית.

באמצעות הרשות. זאת אומרת, נכון להיום יש בכ-130 רשויות ומועצות מקומיות פרוייקטים משותפים של המשרד עם הרשויות.

בדרך כלל, הרשות היא זו שכל שנה מגישה לכם הצעת תקציב.

הטכניקה מאוד פשוטה, יש נוהל מאוד מסודר של נוהל עבודה עם הרשויות. בראשית השנה, על פי פרמטרים קבועים, כל רשות מקבלת תקציב, לפי מספר עולים שעלו מ-89. בנושא הזה אנחנו מאוד פתוחים ורחבים. התחשיב הוא עולים מ-89 ועד היום ופרמטרים נוספים. בהתאם לתקציב הזה יש ועדת היגוי משותפת של נציגי הרשות המקומית ונציגי המשרד, שיושבים בהתאם למיפוי המקומי על תכנית עבודה, בהתאם לצרכים של הישובים.

בישובים עצמם, בעיריות עצמן, היחידה או כוח אדם שעובד ביחידה ממומן על ידי העירייה עצמה. זה תקנים של העירייה.

המימון של הפרוייקטים מכסה גם את המפעילים של אותם פרוייקטים אד-הוק. את המדריכים, את המורים, את מפעילי החוגים - -

מה העירייה מממנת?

25%. הפרוייקטים שלנו בנויים בדרך כלל 75% בתקצוב המשרד ו-25% העירייה.

זאת אומרת, שרשויות או ראשי רשויות שמחליטים לסגור יחידה בעצם על-ידי זה גם מוותרים על כל התקציב?

לא. הפרוייקטים מופעלים גם על-ידי יחידות מקצועיות אחרות ברשות. בעצם, כל רשות קובעת עם איזו יחידה או באמצעות איזו יחידה יפעל הפרוייקט. יש פרוייקטים בתחום החינוך, אז הם מופעלים באמצעות היחידה לחינוך. פרוייקטים שמופעלים באמצעות שירותי הרווחה, מופעלים ברווחה. אבל יש רשויות שכל הפרוייקטים מופעלים דרך מחלקת הקליטה. זה שונה מישוב לישוב.

אם אין מחלקת קליטה והכסף הולך למחלקות שונות, בעצם אין יד אחת מכוונת או אדם אחד בתוך עירייה, שיודע מה נעשה עם הכסף, לאן הולך הכסף, איך מוצא הכסף.

לא, אבל יש ועדת היגוי שבה שותפים כל מנהלי האגפים של כל המחלקות. הכספים הולכים למוקד אחד, לכתובת אחת ברשות. התקציבים שלנו, בדרך כלל אנחנו מכפילים את התקציב שלנו לרשות במהלך השנה. אם אנחנו לוקחים את 2003, התקציב היה 10 מיליון ובמהלך השנה הגדלנו אותו בכ-30%.

זאת אומרת, 13 מיליון?

14 מיליון שקל.

אז האבסורד הוא, שהכסף מועבר או אמור להיות מועבר לרשויות המקומיות ואם כך, מדוע יש רשויות שרוצות לחסל את הפונקציה הזאת?

אין לי תשובה לזה.

התשובה פוליטית.

מבחינת הביצוע של הרשויות, הוא כמעט 99.9%. אנחנו נותנים מקדמות בסך של 20%, אבל בעצם את הכספים מעבירים רק אחרי קבלת דוחות ביצוע. נכון להיום, יש לנו בעיה עם רשות אחת, שלא יכולה להכליל באמצעותה את הפרוייקט ואז, אנחנו עושים אותו באמצעות המתנ"ס המקומי. אבל להוציא את אותו ישוב...

איזו רשות זאת?

קריית מלאכי.

סליחה, חבר הכנסת נודלמן אמר פה, שבאשקלון סגרו גם את מחלקת העליה וגם את מחלקת האינפורמציה. בעצם, מצד אחד הקצבתם לאשקלון כך וכך כסף, ואם שמעתי אותך נכון, בסך הכול, יחסית, התקציב גדל. מצד שני, למרות שאתם - -

אבל מצד אחר, לא הלכו להצביע בבחירות בעד ראש העיר הנכון. אז אין מה לעשות עכשיו.

מרינה, מה שקורה בפוליטיקה זה סודות שממש נעלמים מעיניי. אבל אני בכל זאת רוצה להבין מבחינה פרוצדורלית כרגע: מצד אחד, יש כסף - -

התקציב הוא לא למחלקה.

אז לאן הולך הכסף?

באשקלון, יש להם היקף פעילות מאוד גדול ובגינו הם מקבלים מאתנו הקצבה.

אבל לאשקלון אין פעילות... אני רוצה להבין: מצד אחד, אתה אומר שיש פעילות מאוד ענפה ופה אנחנו שומעים, שיש רק תלונות, כי אין יד אחת שמרכזת ומכוונת את זה. אין לכם שום תנאים - -

יש יד אחת בוועדת ההיגוי. מי שעומד בראש ועדת ההיגוי זה ראש העיר. ראש העיר יושב בוועדת ההיגוי או ממלא מקומו. זאת הפונקציה העליונה והחשובה ביותר בעיר. הוא מווסת את הפרוייקטים.

אז אם אני שומעת אותך נכון, הכסף נשלח, העירייה מקבלת את הכסף, אבל אנחנו, לגבי התוצאה - -

לא, הפעילות מתבצעת. יש לך בעיה לגבי מבנה המחלקות ברשות. זאת בעיה - -

ולא מתחייבת להעביר אותם...

סליחה, ודאי שהיא מתחייבת. ברשותך, הכסף מועבר רק עם קבלות דוחות ביצוע.

ומי חותם על דוחות הביצוע? ראש העיר?

ראש העיר, הגזבר, אנשי הכספים ואנשי המקצוע. מנהלי המחלקות שמפעילים את הפרוייקטים האלה.

רצית לחדד את זה?

כן. יש ברשות שתי פונקציות. יש פונקציה שנקראת רשות קליטה, שמתפתחת בעיר מסודרת. למשל בירושלים, פיתחנו את זה מעבר לזה שזה רשות נפרדת, שכפופה ישירות לראש העיר ולמנכ"ל, יושבות שם פונקציות שמפעילות קליטה בעיר, לבין הפרוייקטים שאריה מדבר עליהם, שאלה פרויקטים - -

אתה לא מחדד את הדברים כרגע, אתה מסבך לי. אני לא מדברת כרגע על רשויות שהן פונקציה נפרדת. אני מנסה להבין לגבי פונקציה שעדין שייכת לעירייה.

היא שייכת לעירייה אלא שהכסף שהוא נותן לי, הוא לא על מנת להחזיק את הרשות או את עובדיה אלא על מנת לעשות פרוייקטים בעיר. כך שיכולים מצד אחד לסגור את הרשות, שאף אחד לא יטפל בעולים ומצד שני, הפרוייקטים ימשכו בדרכים אחרות.

אני חושב, שהתמונה די ברורה. בכל עיר מופעלים, כפי שאנחנו יודעים, סוגים שונים וצורות שונות של רשות/מחלקה/מרכז/פרוייקטים בנושא קליטת העליה. צודקת חברת הכנסת סולודקין שאומרת שהכל בסופו של דבר פוליטי, כי זה מתנקז בלשכת ראש העיר וראש העיר, ראש הרשות, הוא מחליט באיזו צורה יתבצע תהליך קליטת העליה. מה שמשרד הקליטה עשה לאחרונה - -

למשרד הקליטה, זה בעצם לא משנה לו.

מה שמשנה לו זה ביצוע הפרוייקט. הוא רואה שורה תחתונה. מה שהם עשו לפני כשנתיים וחצי, זה לדעתי מהלך מאוד נכון, זה הקמת ועדת היגוי מקומית, שהיא כביכול מחליטה. אני אומר כביכול, כי כמעט בכל הרשויות המקומיות יושב ראש הוועדה הוא גם ראש העיר. לכן, בסופו של דבר, גם כשיש ועדת היגוי וגם כשיש חלוקה של הכסף לתוך הפרוייקט, ראש העיר יכול להחליט איך הוא עושה את זה, באיזו חלוקה, לאיזה פרוייקטים, מי עמד בתור ראש הפרוייקטים, מי מרכז את זה ובסופו של דבר, אם אני אגיד את זה בזהירות מרבית, זה הכל פונקציה של רצון פוליטי של ראש העיר.

לא בערים גדולות.

בערים גדולות, בינוניות וקטנות. את זה אני אומר בזהירות. בנוסף לזה, ראיתי את הצעת החוק שלך - -

אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק. בסוף דנים בהצעת החוק. אנחנו קודם כל ננסה להגיע - -

יש קשר ישיר בין מה שאנחנו מתארים כרגע לבין ההצעה שלך. חשבתי שתרצי לדבר על זה.

אני יודעת שיש קשר ישיר, אבל לקראת הסוף. אני קודם רוצה לשמוע את המצב העובדתי. בפתיחת הישיבה אמרנו שקודם נעשה את זה ואחר כך, ננסה לדון גם בהצעת החוק הזאת.

במצב הנוכחי יש שני אלמנטים אובייקטיביים וכל השאר זה פוליטיקה. האובייקטיבי שהעליה הגדולה מברה"מ לשעבר הסתיימה וזאת תמונת המצב לצערי.

הסתיימה לעת עתה. הופסקה.

הופסקה בשלב זה. השנה הגיעו 12.5 אלף איש כאשר הגיעו גם מתפוצות אחרות, שהן פחות מאורגנות מהתפוצה הזאת והלחץ הציבורי והפוליטי בעקבות זה משתנה. דבר שני, שהוא דבר אובייקטיבי לחלוטין זה המצב הכלכלי חברתי במדינת ישראל והקיצוצים הגדולים שאנחנו מעבירים לצערי פה, בכל המערכות.

את זה אנחנו יודעים. זה לא אובייקטיבי, משום שאתה שומע כרגע - -

ודאי שזה אובייקטיבי.

אבל מקודם הגיעו עולים, יש עולים.

בוודאי. אבל שני הנתונים האלה נותנים לראשי ערים, כמו שמרינה אומרת, שהעליה והקליטה לא בראש מעייניהם לעשות מה שהם רוצים. אלה שני הדברים האובייקטיביים, שהם כלים פוליטיים בידי אותם ראשי הערים, שלא אומרים שקליטת העליה עומדת בסדר עליון מבחינת סדר העדיפות שלהם.

אני רוצה להבין אותך עד הסוף ולחזור למה שאמר נציג משרד הקליטה. יש שני מצבים אובייקטיביים, שאתה מתאר אותם, שכולנו מכירים. פחות עולים, פחות תקציבים. אבל, למרות זאת, אומרים לנו שאם ב-2003 היו 10 מיליון שקלים. עכשיו, הועלה התקציב ל-13 מיליון. בכל זאת, מבחינת משרד הקליטה התקציבים גדלו. האם אני צריכה בין מה שנאמר לי על ידי משרד הקליטה לבין מה שאתה אומר, לנסות להבין שהכסף הזה לא מוצא למטרתו?

לא. הוא מוצא למטרותיו דרך פרוייקטים, כמו שעודי אמר. הם מממנים את ביצוע הפרוייקט. לא בהכרח זה מגשר בין משרד הקליטה לרשות מקומית ופרוייקטים. אפשר לבצע את הפרוייקט דרך המחלקה לחינוך או מחלקת רווחה. כל דרך אפשרית.

זאת אומרת, שבעצם העירייה יכולה לחסוך תקנים והיא יכולה לחסוך חלק מהכסף של ההוצאות שלה, על ידי זה שהיא מנווטת פרוייקטים דרך מחלקות שונות.

זה בהחלט נכון.

אני דיברתי עם יושבת ראש הוועדה מספר פעמים על הישיבה המשותפת הזאת ואני חושב שפעם כבר קיימנו פעם ישיבה כזאת, כי מה שמדאיג זה מצבם של שירותי הקליטה ברשויות ולא מדובר בביצוע פרוייקטים של משרד הקליטה בלבד. 13 מיליון שקל זה כולל 6 מיליון שאנחנו השגנו בדיון התקציבי ורק עכשיו הוא עובר. זה 13, שמתוכם עד היום היו רק 7 מיליון. אבל כסף של משרד הקליטה וכסף שהולך לשירות קהילות העולים זה לא אותו כסף. זאת אומרת, משד הקליטה הוא לא הגוף המממן היחידי. המצב הוא בעצם - -

אומר לך נציג משרד הקליטה, ש-75% מהפרוייקטים אמורים להיות ממומנים - -

יורי בכיוון הנכון. הכסף הזה הוא מנוף להשגת כסף נוסף.

אוכלוסיית העולים, מי הוא הקליינט של שירותי הקליטה? יש משהו כמו מיליון וחצי עולים בעשור האחרון, עולי ברית המועצות ועולי אתיופיה, שחלק מהם אולי כבר יצאו מהגדרת העולים. לא מבחינה פורמלית אלא מבחינת ההזדקקות שלהם, הצורך באיזה שהוא טיפול מיוחד. אבל הרוב לא. כל המבוגרים לא, הרבה מאוד משכבת הביניים לא, הרבה מאוד ילדים לא. דיברת פה הרבה פעמים על הקטסטרופה שאנחנו רואים מול עינינו בין ילדי העולים ולפעמים מדובר באנשים שבכלל לא נולדו פה. מדובר פה על השירותים ועוד יותר, אצל עולי אתיופיה. מדובר היה על מכלול שירותים שניתנים לאוכלוסיות מיוחדות, שלצורך העניין קוראים להם עולים. אבל בהרבה מאוד מובנים המילה הזאת לא מגדירה את סך הייחודיות שלהם. משרד הקליטה הוא גורם מסוים, בדרך כלל ממנף, כהגדרתו של חבר הכנסת ברונפמן, לפעמים מממן ב-100% ולפעמים לא מממן בכלל.

איפה יתר התקציבים?

מהתקציבים העירוניים. כמו שעירייה דואגת - -

לא רק. הסוכנות היהודית, הג'ויינט.

כמו ששירותי רווחה או פעילות רווחה בעיר זה לא דווקא תקציבים שבאים ממשרד הרווחה או לפי החוקים השונים וכמו שהפעילות החינוכית זה לא רק תקציב של משרד החינוך, מה שקרה הוא, שעיריות רבות, בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, החליטו שאין להם עניין אלא יש להם עדיפויות אחרות והם צמצמו בצורה דרמטית, דרקונית, את השירותים האלה.

יורי, תסביר. האם על ידי זה שהם צמצמו את השירותים שהם נותנים לאזרחים, לעולים החדשים, בגלל שהם מחלקה מיוחדת, הם גם הפסיקו בעצם לאסוף כספים מגורמים אחרים.

במידה רבה כן, כי כשאין לך יחידה שמתמקדת בזה, כשאין לך אנשים שמתמצאים בזה, כשאין לאוכלוסייה כתובת ברורה יחסית למי לפנות, הכל מתמסמס.

אני מנסה להבין, חוץ מזה שאין יד אחת מכוונת וכל מחלקה עושה את המדיניות שלה, זה בחינוך וההוא ברווחה, זה סוג אחד של נזק. הסוג השני של הנזק הוא שאין כתובת. הסוג השלישי, שבעצם אילו היתה כתובת אחת, היו משאבים ממקומות נוספים.

אני אוסיף עוד אלמנט: רשויות הקליטה, מטבע הדברים, היות והם יצורים שנוצרו בתקופת העליה וכולם ידעו את מי הם משרתים, מן הסתם גם עבדו שם אנשים שמייצגים את אותן העליות, הרוסים, האתיופים וכולי. פזרו את המחלקות האלה, אז יש את ראש אגף החינוך , שהוא לא מבין את המנטליות הזאת, הוא לא יודע את השפה ואנשים לא יכולים לפנות אליו.

הבנתי. אני פשוט מנסה להבין את העובדות. בכמה מקומות פזרו את הרשויות האלה או את המחלקות?

מתכוננים לעשות את זה בכל המדינה. ברוב המדינה.

אני לוקח שתי ערים כמו באר שבע וכרמיאל. ראש עיריית כרמיאל, בגלל המודעות הגבוהה שיש לו, עם כל הצמצומים והכל השאיר את המערך כמות שהוא.

אני לא שאלתי איפה נשאר.

אבל אפשר להבין. למה אני נותן שתי דוגמאות? כי באים ראשי הערים ואומרים: אין לנו יכולת, הרי צמצמו לנו ואין עולים חדשים וכולי. יש בכרמיאל בדיוק אותה מציאות כמו שיש - -

לפני שנכנסת, ניסיתי להבין מי מממן את כוח-האדם ביחידות האלה.

מי שמממן כל שירות חיוני בעיר זאת עירייה. אם היא רואה את השירות כחיוני, היא דואגת לתקצב את זה באופן עצמאי - -

יורי, אני שאלתי שאלה. אם יש תקן, יש כוח אדם - -

המדינה לא נתנה לזה כלום. זה היה יוזמות מקומיות של הרשויות.

אבל זו מחויבות.

לא, אין מחויבות. זו מחויבות פוליטית, חברתית.

את התקנים עצמם, בעיריות, יכול לבוא ראש עיר ולהגיד: אני מצמצם תקנים.

אחת הדוגמאות הטובות, אני חושב, היא הרשות בחיפה. אי אפשר להתווכח על זה. מה שאני מנסה לומר, שבכל עירייה מצאו פתרון קצת שונה. שום דבר לא ממומן על ידי המדינה. הכל מתוך איגור משאבים בצורה כזאת או אחרת. היתרון באיגור משאבים, שאתה לפחות יודע מי, איפה. יש כתובת מרכזית.

זה כשאתה מקים רשות.

לא חשוב איך זה קרה.

אפשר לחדד? שתי הדוגמאות של יורי נכונות בעוד רמה אחת. זו הרמה שאני וחברת הכנסת דיברנו עליה, הרמה הפוליטית. אני פותח את זה לשיחה. בכרמיאל, ממלאת מקום ראש העיר היא רינה גרינברג, שמחזיקה 20 שנה את נושא קליטת העליה. השלטון שלה הוא כפי שהיה וכך גם נשאר. בבאר שבע היתה נציגות חזקה של עולים מברית המועצות, בצורה של ממלא מקום וסגן ראש העיר, שעכשיו התפזר ל-2,3 חלקים פוליטיים זוטרים ולכן, הכוח הפוליטי לא עמד לטרנר מאחורי הגב, כדי שהרשות תישאר. זה כל הסיפור.

הוא גם לא חושב על קדנציה נוספת והוא עושה מה שהוא רוצה.

אני לא נכנס לדוגמה של חיפה.

אני מדבר מתוך ניסיון: רכז קליטה הוא דבר מאוד חיוני בכל רשות. הוא לא רק בשביל לקלוט את העולים שמגיעים. אני חושב שאני יכול לתת דוגמה: גם בבית שאן יש רכז קליטה וכמובן שאין לו מימון. מה שמשרד הקליטה מממן, הוא מממן פעולות ואנחנו עושים את הפעולות אם זה באמצעות המתנ"ס באמצעות גוף ממומן. ייתר המשרדים, כשהם מבקשים למנות עובד מסוים, אז יש השתתפות של 75% של המדינה. אם זה לשכה במשרד הרווחה, אם זה משרד החינוך, הם נותנים השתתפות. משרד הקליטה נותן אך ורק פעולות ולכן, יש קושי לראשי רשויות לקחת את התקן. לכן, רשויות שמאוד חפצות בעניין הזה, מממנות את זה מתקציבן, כאשר התקציב כולו של משרד הקליטה, אם זה 30,40 אלף בשנה, משמשים כלי למען קליטה.

סליחה, אתה צודק. יחד עם זאת, תן לי לשאול אותך עוד פעם: אתה אמרת, שגם התקנים של אנשים שמפעילים את זה - -

לא תקנים. זה כוח אדם אד-הוק, שמפעיל את אותם פרוייקטים. אם זה המקשרים, המורים, המפעילים, אם זה חוגים למיניהם, הם כלולים בחלק מהפרוייקט.

זה בתוך תקורה, זה לא בתוך תקן.

זה לא תקן. זה למפעילי הפעולות.

זאת אומרת, שמשלמים גם משכורת.

אני ראש מועצת בני עייש וכן יושב ראש הוועדה לקליטת עליה בשלטון המקומי. ראשית, ברמה העובדתית: כידוע, קיים משבר בשלטון המקומי וברשויות המקומיות. רוב הרשויות נמצאות בתכניות הבראה ואלה שלא, יהיו לצערי בקרוב בתכניות הבראה. במסגרת תכניות ההבראה, הרשויות נמצאות מול משרד הפנים ומגישות את התכניות. המגמה היא להשאיר את אותם השירותים שמתוקצבים על ידי המדינה. הרי ממה נוצר המשבר הזה?

אבל לחסל את כוח-האדם.

המשבר בשלטון המקומי נוצר מכך שסל השירותים, שהמדינה מחייבת את הרשויות לתת לתושביה, לא מממנת אותו. מזה נוצר המשבר. לכן, ב-1 למרץ, כשהיה דיון בוועדה הזאת ואני מברך את הוועדה שיזמה את הדיון, להסדיר את הנושא בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בתחום הקליטה, זו היתה ההחלטה ב-1 למרץ והנה, אנחנו מגיעים לדיון נוסף, כדי להתקדם בנושא הזה. זאת הבקשה שלו. אנחנו, בשלטון המקומי וברשויות המקומיות מאוד מעונינים לתת את השירות בסיוע של משרד הקליטה. אנחנו נמצאים שם בשטח, עם האנשים. אבל, מכיוון שכפו עלינו, נכנסנו למהלך של תכניות הבראה ואנחנו, בשלטון המקומי, מתחילים לקצץ את השירותים, במיוחד אלה שלא מתוקצבים על ידי המדינה.

את השירותים או את כוח האדם? כי שירותים ממומנים. אני מבינה שיש אבחנה וכסף לפעילות עדין קיים במשרד הקליטה. אבל מה שקורה למעשה בשטח, שמקצצים כוח אדם ומפזרים את זה בין מחלקות שונות. זה המצב שמתואר פה.

הרי זה כוח אדם. פעולות שאושרו על-ידי משרד הקליטה. קחו לדוגמא הרצאה: נאמר כאן, שהשכר של המרצה מופיע בתקציב של משרד הקליטה. אז יש הרצאה וחלק מהתקציב הזה הולך למרצה. אבל כמו שאת שמת לב לזה, אין מי שמרכז את כל הנושא הזה.

אין מי שיעשה את הפעולות.

אין מי שנמצא בקשר יומיומי עם העולים החדשים. אין משרד בעיריות, שהעולים יכולים לפנות לשם עם הבעיות שלהם.

העניין הוא שמחלקת הקליטה לא סטטוטורית, בניגוד למחלקת חינוך ומחלקות אחרות. בזה אנחנו רואים את המוקד של הבעיה.

זה לא מוקד הבעיה לדעתי.

כל אחד רואה את זה בצורה אחרת.

בארגון עיריות אין שום דבר סטטוטרי.

לכן, הבקשה שלנו היא להתקדם ולהסדיר את היחסים.

רציתי להביא כמה דוגמאות, שהכסף שמגיע ממשרד הקליטה לרשות בסופו של דבר רק חלקי לאותו פרוייקט. דוגמה: אופרת עולים באשדוד. הפרוייקט שמשרד הקליטה מתקצב נקרא אופרה והאופרה באשדוד היא חלק מהתזמורת העירונית. הכסף מגיע לתזמורת ובו מממנים את כל הפעילות של התזמורת ואז, מה שמגיע בסופו של דבר לאותה אופרה שעבורה הדבר מתוקצב - -

אבל זה לא אשמת העירייה.

לא, זה אשמת העירייה כי היא מפעילה את שתי התכניות האלה והיא החליטה על איחוד הפרוייקטים והיא החליטה לממן את האופרה דרך התזמורת העירונית. זו דוגמה. בכסף הזה הם מפעילים את כל הפעילות של התזמורת ורק מה שנשאר הולך לאופרה.

יש פה קצת בלבול...

דוגמה אחרת: בקרית ים, נבחר ראש עיר שאינני הייתי בין תומכיו אבל זו דוגמה טובה מאוד לפעילותו. הוא היה ראה עיר לפני קדנציה או שתיים. באותו זמן היה עיתון עירוני בשפה הרוסית. כשהוא עזב, סגרו את העיתון. כרגע הוא חזר, הוא נבחר מחדש ושוב הוא מפעיל את העיתון ברוסית.

מי זה, שישו?

כן.

אבל אין לזה חשיבות.

סליחה, יש לזה חשיבות. זו דוגמה לראש עיר שמחפש את הכסף ויודע מה לעשות. לכן, ברור שאם ראש העיר הזה וראש ועדת קליטה בעיר רוצים לעשות משהו, אז זה לא ייסגר בעיר הזאת ולא תהיה פגיעה בשירותי הקליטה והם יהיו פחות קשים. משרד הקליטה והשלטון המרכזי יכול לעזור בכסף, בדרכים אחרות לרשות המקומית. זה רק רצון טוב של ראש העיר.

אני רוצה לציין שנושא הקליטה זה לא רק תקציבים וזה לא תלוי רק בכסף. במשך כל השנים, יחידת הקליטה היא זאת שדאגה וריכזה את כל הנושא של הקליטה. למעשה, היינו כתובת. אנחנו במקרה זה מסונפים למחלקה לשירותים חברתיים, אבל יש לי איזו שהיא עצמאות. יחד עם זאת, מאחר ואני מסונפת למחלקה לשירותים חברתיים, אני לא יכולה לשבת בפורום של מנהלי מחלקות ולייצג את נושא הקליטה. אני חייבת לציין, שכן הכירו בחשיבות נושא הקליטה בערד וגם היום, גם ראש העיר ומחזיקי תיק הקליטה רואים חשיבות בנושא הקליטה. יש את הנושא של גיוס משאבים ויש גם דאגה לגייס כל מיני תקציבים מכל מיני מקורות ולטפל. ברגע שמפזרים את הנושא אין יד מכוונת וגם אין אינטרס לנושא של גיוס. לכן, יש חשיבות לנושא של ריכוז נושא הקליטה וגם לגבי ההחלטות. אני למשל, יושבת בוועדת היגוי אבל אנחנו לא רק מסתמכים על הנושא של משרד הקליטה אלא אנחנו מסתמכים גם על מקורות אחרים וגם על הטיפול הפרטני, שלא נקנה רק בכסף.

אני מעיריית תל אביב. משרד הקליטה תורם את חלקו לפעולות, כמו שנאמר פה. אבל, על מנת שתדעו את סדרי הגודל: ברשות הקליטה בתל-אביב, התקצוב שלה ב-2003 היה כ-3 מילון שקל. תקציב משרד הקליטה לפעולות היה כ-400 אלף שקל מתוך זה. רוב הכסף ורוב התקציב נופל על הרשות המקומית. אז עם כל הכבוד למשרד הקליטה שעושה את חלקו נאמנה, אין לי בעיות אם משרד הקליטה, הבעיה היא שרוב המימון בפועל נופל על הרשות המקומית.

כאשר הבעיה היות חמורה היא עם המענקים של משרד הפנים. משרד הפנים נתן מענקי קליטה בזמנו. לעיריית תל אביב היה 1.3 מיליון שקל והוא ביטל את זה לגמרי רטרואקטיבית ל-2003.

הוא לא ביטל את זה.

יש 15 רשויות שלא מקבלות מענקי איזון ובפועל, 15 הרשויות האלה לא קיבלו את המענק. בפועל, 15 הרשויות האלה שלא קיבלו מענקי איזון קוצצו במיליון שקל - -

אתם חלק מהעירייה? אתם לא יכולים לגייס כסף מבחוץ, נכון?

אנחנו יכולים, אבל זה מאוד קשה.

רק מי שרשות או עמותה יכול לגייס כספים מבחוץ.

עירייה יכולה לגייס. כשמגישים פרוייקטים לפיתוח לעמותות, אפשר לגייס כספים.

מה היה התקציב האחרון?

התקציב האחרון הוא כ-2 מיליון שקל.

אני יושב-ראש הפורום של מנהלי קליטה בפתח תקווה. יש שתי הבהרות שאני רוצה לעשות ואני אחדד את הדברים של אמיר: תקציב הפעולות של משרד הקליטה, אני פשוט נותן דוגמה כדי להבין את הפרופורציות מי מעסיק, השנה זה 175 אלף שקל. רק הפרוייקט שהעירייה מממנת בלי משרד החינוך, לצערי, אחד הפרוייקטים של מרכז למידה לחטיבות עולה כ-200 אלף שקל אצלנו. יש עוד הרבה פרוייקטים נוספים. ממה זה נובע? רוב הכסף לא נמצא ברשות, בעיר, ממשרד הקליטה. הכסף הזה, פה אני אתן מחמאה למשרד הקליטה, הוא רובו כן מגיע ליעד דרך הפרוייקטים לעולים. לפחות, אפשר לבקר את זה אפשר לדון, יש ועדה, אתה יודע לאיפה זה הולך. הכסף הרב שנמצא ברשות לנושא קליטת עליה זה כסף של משרד החינוך, זה כסף של משרד הרווחה. ועדת ההיגוי לא קיימת שם. ועדת ההיגוי לא יושבת, ועדת ההיגוי לא מחליטה. אני, כמנהל אגף, אני לא יכול להתלונן שאין לנו יחידה עצמאית והקשר עם ראש העיר חסר. אבל, אין לי שום מידע מה מגיע ממשרד החינוך לנושא של תלמידים עולים. מה מגיע ממשרד הרווחה לנושא של נכים, קשישים וחולים.

אתה גם לא יודע.

זה מה שאני אומר. דבר אחרון: אנחנו 14 שנה אחרי תחילת העליה. אף אחד, כולל ועדת הקליטה וכולל משרד הקליטה, לא הגדירו בעצם מה רוצים מהקליטה. מה זה קליטה? רוצים שתוך 3 שנים כולם ילמדו עברית...

הבאתי דוגמה חיה מאשקלון. הוא יכול לספר מניסיונו האישי מה קורה לראש עיר שאין לו עניין.

מה קורה לעיר שלראש העיר אין עניין.

המצב של חוסר ריכוזיות של שירותי קליטה בעיר הוא לא רק בעיר. הוא מגיע מהשלטון המרכזי. אף אחד לא הגדיר תוך כמה שנים צרים לצפות שהאנשים ידעו עברית. תוך כמה שנים צריך לצפות לקליטה מוצלחת, שאנשים יעבדו במקצוע.

רגע, אתה מצפה - -

זה המזל שלנו. זה נותן לך גמישות שאחרת לא היתה קיימת.

כל קיץ, ופה, אני מנצל את הבמה להערה, באים פרוייקטים מכל מיני גורמים, ג'ויינט והסוכנות ומשרד החינוך. אני לא יודע מי מחליט עליהם וטוב שמחליטים שצריך להשקיע בעליה, אבל מחליטים על פרוייקטים שחלק מהם נופלים, כי הם מגיעים ממש ברגעים האחרונים ואף אחד לא מנווט אותם. פונים למתנ"סים, שזה בחלק מהישובים וברוב הישובים זה לא רלוונטי. פונים למחלקות חינוך - -

אגב, המתנ"סים גובים כספים. בעצם, העולה, שלא יכול להרשות לעצמו גם לא יכול לקבל. תודה רבה.

אני מחדרה. אני רוצה לברך על היוזמה החשובה הזאת ואינני רוצה לחזור על הדברים אלא לחדד: אני בא מתחום הרווחה החינוכית לשעבר ואני מסתכל ורואה מה עשה משרד החינוך. הוא הקים יחידה של רווחה חינוכית כדי לסגור פערים לימודיים בין אוכלוסייה חלשה לחזקה. ואז הוא אמר: אני נותן לך מישהו שירכז את הנושא הזה. המישהו הזה יושב בתוך המערכת, מגייס את המשאבים מקרנות ומגופים שונים ויוצא אל הפרוייקטים. משרד הקליטה נותן תקציב ובכל שנה הוא מקצץ. אני מברך את אריה על העבודה שעושים בנושא של פרוייקט עם קליטה בקהילה. אבל כל עוד לא יהיה מנוע, שיהיה מתוקצב על-ידי גוף ממשלתי, כל ראש עיר שמחר בבוקר דנים אתו על פיטורים ו צמצומים, הדבר הראשון שעולה על סדר היום שלו הוא: בואו נסגור את הקליטה.

מדויק.

לכן אני אומר: בואו נחשוב רגע. הגיעה עליה כזאת מבורכת, עם תרבות, עם מורשת. תראו מה שקורה עם תזמורות שקמו לפני 10 שנים. המדינה השקיעה בהם מיליוני שקלים והכל יורד לטמיון. למה? כי אין מישהו שימשיך ויוביל את הדברים האלה. אני אומר, כמו היחדה לסמים. הולכים להלחם במשהו ונותנים תקציב למישהו שיובל את זה. אנחנו עדין בקליטה וצריך להמשיך את הקליטה בעליה. חלק מזה, זה לממן רכז או מישהו, איזו שהיא פונקציה ברשות המקומית, שיהיה מוגדר ולא תלוי בראש העיר, אם הוא רוצה בו או לא, שימשיך להוביל את הדברים. תודה.

חברים, בואו נתקדם בעניין הזה. בסך הכול, נדמה לי שמקובל על כולנו, מכל מה שאנחנו שומעים, שאם אין יד אחת מכוונת, נקרא לזה רכז או מה שאני קוראת בהצעת החוק שלי, אחראי תחום קליטה. אם אני לא טועה, זה מקובל על כולנו שאם אין פונקציה כזאת, סטטוטורית בתוך העירייה, הדבר הולך לאיבוד. אני מקווה שזה מקובל על כולנו.

יש לי הסתייגות. את מדברת בלשון צמחונית. מה זה רכז קליטה? יחידת קליטה, מחלקת קליטה. צריך שיהיה בחוק דבר יותר רחב, שיגידו לנו. אם אנחנו נותנים רק רכז קליטה, אז יהיה בירושלים וגם באשדוד רכזי קליטה ולא יהיו מחלקות קליטה.

אחראי תחום קליטה זו הגדרה די רחבה. את קראת את הצעת החוק?

כן, קראתי.

אני רוצה להעיר הערה: הבעיה המרכזית היא שהתקציבים מקוצצים. על כן, היכולת של הבית הזה לחוקק חוק שיחייב את הרשויות להחזיק יחידה, בלי שמישהו יממן אותה אלא היא נכנסת בתוך הסל של ראש הרשות היא לא נכונה. אם את יכולה לכפות על המדינה למממן יחידה כזאת - -

זאת הכוונה.

בסדר, השאלה אם זה אפשרי. כי הרשויות בעשור האחרון בנו את היחידות האלה ללא הנחיה שהם קיבלו מלמעלה. היו מספיק תקציבים מכל מיני תחומים, בחלק מהמקומות הם הוקמו ובחלק מהמקומות הם נשארו מחולקים בתוך העירייה ברשויות שונות בתוך העירייה, וזה חייב להקים גם מנגנון. היום, כאשר התקציבים מקוצצים בצורה דרמטית... דרך אגב, חלק מזה קורה כי העליה קטנה. לכן, תפיסת המדינה שהעליה קטנה ומורידים את התקציבים. זו תפיסה לא נכונה לדעתי וצריך להמשיך להשקיע באותם גלי עליה שהגיעו כבר. לכן, אני חושב שרק לכפות על הרשויות, זאת אומרת, הרשויות נמצאות במצוקה נוראית. זה שאנחנו נבוא מלמעלה ונכפה עליהם להקים יחידות בלי לתקצב את זה - -

לא זאת הכוונה. הכוונה היא גם במצב הנתון, כפי שהוא, אנחנו, כוועדת העליה והקליטה באים ואומרים שיש פונקציות, שאנחנו לא מוכנים לוותר עליהן. בכל עירייה צריכה להיות פונקציה כזאת ושהמדינה, בדיוק כפי שהיא מממנת פעולות קליטה, צריכה להיות אחראית ספציפית למימון תחום כזה. איך אנחנו נעשה את המלחמה, כדי להשיג את המימון לדבר הזה? זה כבר סיפור שונה. אם נתפזר ונעשה משהו מאוד גרנדיוזי, אין סיכוי. אם אנחנו נלך על דבר מאוד ממוקד וננסה מתוך התקציבים שהמדינה מקצה לנושא קליטת העליה לממן פונקציה כזאת של רכז קליטה או בכל עיר גדולה שבה יש עולים או בכל עיר קולטת עליה, אולי יש סיכוי. אני לא מנסה להכביד על ראשי הערים, אני מנסה דרך החקיקה הזאת גם לעזור לנושא וגם לעזור לראשי הערים.

אבל אין לך התייחסות למימון.

בדברי ההסבר למטה.

דברי הסבר זה לא חלק מהחוק. דרך אגב, המונח עיר קולטת עליה הוא מונח שאבד עליו הכלח.

מה עם מימון?

יש התייחסות של מימון בסעיף 2.

כולם קיבלו את הצעת החוק?

מה עמדת המרכז לשלטון מקומי?

אני ממרכז לשלטון מקומי. ישבנו בצוות היגוי, גיבשנו המלצות והגשנו אותם לוועדה.

מתי?

וברובן לא אומצו, לצערנו. גיבשנו התייחסות שלנו ואני מבקש להתמקד במשהו מעשי, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים באותו נושא, בלי שום התקדמות ואלה רק בירורים מתמשכים. אם אפשר להתמקד בהצעת החוק, כי יש לנו מה להציע.

אני רוצה להגיד לפחות לאלה, שלא היו שותפים לדיונים בינינו, שאתם העברתם לנו הצעות כאלה שהיו כל כך מרחיקות לכת, שעם כל הרצון הטוב לא חשבתי שיש לזה סיכוי. חשבתי, שבדרך שבה מוצגים הדברים שלכם, היה יכול להתפרש הדבר שכל מה שאנחנו מנסים זה למצוא עוד תקנים לעיריות, ולא זאת הכוונה. לכן, פתחתי ואמרתי שיש הבדל בין מה שאתם הצעתם באופן מהותי לבין מה שאנחנו הגענו למסקנה, לו אולי סיכוי לעבור. בין האופטימום לבין משהו שהוא בגדר - -

זה לא יעבור.

לקחנו את הצעה שלך והערנו על זה הערות.

בסדר. אני אשמח לשמוע את ההערות. בבקשה.

כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין, מצאנו שצריך לחדד כמה דברים, להיות קצת פחות פרווה, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים: אם אני מתייחס למשל למילה "אחראי", אנחנו הפכנו את זה למנהל תחום קליטה ולא אחראי תחום קליטה.

מה ההבדל?

אחראי יכול להיות נבחר ציבור וזה משהו אחר.

ראש עיר יכול למנות נבחר ציבור ולומר לו: מהיום והלאה, אתה אחראי על תיק קליטה, ופה בעצם מתמסמס הכל.

אני רוצה שתבינו, שההגדרות היו של הלשכה המשפטית שלנו. כשהלשכה המשפטית אומרת "אחראי", אז יש לזה כנראה השלכה אחרת.

נבחר ציבור בקונוטציה מקומית - -

אני יורד למקום שבו כתוב: רשות מקומית כוללת עליה, אז ההצעה שלנו היא 10%. בסעיף 1 אנחנו מבקשים לשנות את המילה: אחראי למנהל ואני יורד הלאה: רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית, זה בסדר. אחר כך, רשות מקומית קולטת עליה, זו רשות מקומית שלפחות קולטת 15% ואנחנו מציעים לתקן את זה ל-10%, כי זה פולט החוצה המון עיריות. גם אנחנו נפלטים החוצה.

גם תל-אביב וירושלים.

הוספנו גם פרמטר נוסף, מעבר לאחוזים וכתבנו: או עיר שיש בה לפחות 10 אלף עולים.

בסדר, מקובל.

אני חושב שלא צריך להתייחס למספר ואגיד לכם למה: בית שאן לא היתה עיר קולטת עליה. ברגע שמינינו רכז קליטה וראש העיר דחף, אנחנו הצלחנו ליצור קשרים עם מדינות וארצות והבטנו קליטה בסופו של דבר. לכן, העניין הזה לא רלוונטי כי חלק מתפקידו של רכז הקליטה זה ליצור קשרים עם ארצות ולצאת לסיורים ולהביא קליטה ישירה לאותן ערים. לכן, ברגע שמדברים על מספרים, מפילים בעצם 90% מהרשויות.

סעיף 2(א) הצענו לשנות את המילה: אחראי למילה מנהל. בסעיף 2(ב) הוספנו בסוף, שזה מייחס רק למנהל עצמו, מה שהעיר קודם חבר הכנסת מצנע, אלא: כמו כן, מסיבות מקצועיות בתחום קליטת העליה יתוקצבו 75% על-ידי משרד הקליטה ו-25% מהרשות, כמו שמקובל למשל במפעלי חינוך, בתחום הרווחה ובדברים מקובלים.

זה מקובל?

כן.

שיהיה מובן, אנחנו לא מכירים את הצעת החוק, המשרד לא דן בה. אני לא מכיר אותה.

אתה לא יכול להכיר אותה, כי היא לא הצעה...

אני לא מקבל את זה.

לא שאלנו אותך אם אתה מקבל או לא מקבל, משום שזו הצעת חוק פרטית שאולי תהפוך להצעת חוק של הוועדה. בניגוד למה שמקובל, אני מציעה אותה לפני שאני מניחה אותה על שולחן הכנסת, כדי לשמוע הערות וכדי לכלול בתוך הצעת החוק מה שהחברים חושבים. אני שואלת אותך אם עובדתית, מה שנאמר פה לגבי כל מיני משרות, משרד הקליטה מממן?

אני לא יכול להתייחס לזה.

דרך אגב, גם הפרוייקטים שמשרד הקליטה מממן הם פרוייקטים של 75% ו-25% לפעולות.

לגבי הסעיף הזה יש עוד הערות או שאלות?

מר קורת הוא המייצג את משרד הקליטה והייתי רוצה לשאול שאלה: האם אתה רואה דברים שונים בין רשות שיש לה מישהו שמטפל בקליטה לבין רשות שאין בה מישהו שמטפל בקליטה. התשובה שלו תהיה משמעותית גם להמשך הדבר הזה. אם הוא אומר לי שברשות שהוא נותן תקציבים אין מישהו שמרכז, אז הנושא נופל שם ומחלקים את הדברים. אבל אם יש לנו כתובת, אולי הדברים יכולים להיראות אחרת. אולי הוא יכול לחדד את הנקודה הזאת ואז הוא יוכל ללכת ואנחנו נקבל עוד הסבר.

ללא ספק, מבחינתנו יש חשיבות לזה שתהיה מחלקה מסודרת ומאורגנת ככתובת אחידה שתטפל בכל הפניות של העולים.

אנחנו שואלים עובדתית, האם אתה רואה היום הבדל בתפקוד שיש לך מולך מנהל שמרכז או כשאין?

זה שונה מישוב לישוב. אי אפשר לעשות הכללה. גם היום, אין בכל רשות מחלקה. יש עדין הרבה רשויות שאין בהם מחלקה. לכן, מאוד קשה לעשות הכללה וזה גם לא הוגן לעשות את זה.

בעיניי, יש פה כמה דברים. אני קורא את סעיף ההגדרות ורואה, שתושב עולה הוא מי שעלה לישראל מכוח חוק השבות במהלך 15 השנים האחרונות. למיטב זכרוני, זו פעם ראשונה בחקיקה שהדבר הזה מועלה. אני רוצה להבין. לפי משרד הקליטה יש כמה קריטריונים לעולה. 3 שנים, 4 שנים, 5 שנים, 15 שנה. השאלה, אם ההשלכות של ההגדרה הזאת הן תקציביות בלי ספק. אני אומר, שפה צריך לבדוק טוב טוב, אם ההגדרה הזאת בעצמה לא תפגע - -

זה לא משנה. אנחנו בדקנו את זה עם הלשכה המשפטית ואני רוצה להבהיר: יש אבחנה בין מה שנחשב לעולה והכסף שהולך לעולה. הכסף שהולך לעולה הוא בכל מקרה ממשרד הקליטה, לבין מה שאנחנו מגדירים כישוב שקולט עליה. מה ישוב שקולט עליה צריך לקבל לפי חוק מהמדינה. אלה שני דברים שונים.

ההסבר הזה חייב להיות בדברי ההסבר, כי אז זה ההגדרה הזאת זה עניין טכני. כשנעבור לסעיף 2, יש לי גם הערות.

בסעיף 2 (ב) אמרתי שאנחנו מתייחסים לא רק לסטטוטוריות של מנהל היחידה הזאת אלא גם למשרות מסוימות, שיהיו כחלק מהיחידה הזאת. אתם הצעתם בסעיף 2(ג), שאתם רוצים לפחות 3 משרות. אני כותב שראש תחום קליטת עליה יעמוד בראש יחידה עצמאית ולא יחידה שמוטמעת ברווחה או בדברים כאלה. זו תוספת מאוד חשובה.

זה מובן כאן.

אתן לך דוגמה של ירושלים היום: ירושלים היא יחידה עצמאית מאוד ולוקחים את זה ורוצים להכניס את זה לתוך הרווחה, מתוך שיקול נורא מצחיק --

היחידה צריכה להיות עצמאית. סליחה, אני רוצה להבין משהו: ראש יחידה עצמאית פירושה שהיא כן או לא כפופה לראש העיר?

לראש העיר כן, אבל לא לאגף רווחה ולא לאגף חברה ולא לאגף תרבות.

לכן, אני לא בטוחה ש"עצמאית" זה המינוח הכי טוב, אבל הבנתי למה הכוונה.

מדובר, שהמערכת הארגונית לא כפופה למחלקה אחרת - -

בסעיף הראשון כתוב משהו אחר, שמי שיהיה אחראי למשל על ביוב, הוא יהיה אחראי על הקליטה.

זה לא אומר שהמחלקות מאוחדות...

אבל הוגדר פה, שמישהו יהיה אחראי. אז אני אומר, שכנראה, האחראי על הביוב יכול להיות אחראי בסופו של דבר גם על הקליטה.

יש שם סעיף אחר שאומר, שרק במחלקה אחת הוא יוכל להיות אחראי.

רבותיי, אנחנו לא נתקדם לשום מקום. יש לי רעיון: אני מציעה, שנקיים עוד ישיבה. אני מבקשת, שכל אחד יביא את ההערות שלו, איך לחדד את זה. תשלחו לי את ההערות גם בכתב ונדון בהם פה. אבל, אני רוצה להבהיר שני דברים, מה הכוונה שלי. בשלב זה, זו הצעת חוק שלי. אולי נהפוך את זה להצעת חוק של הוועדה כולה.

אין הצעת חוק של ועדה. את תציעי את זה.

אנחנו נחתום ואז, זה חוק של הוועדה ויהיה קשה יותר לחסל את החוק.

בסדר. אני רוצה שנבין האחד את השני, כדי שנעבוד יחד על העניין הזה: א. אנחנו רוצים שתהיה יחידה אוטונומית. ב. אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מימון.

התייחסתם ל-2 או 3 עובדים. את זה מחקנו וכתבנו: בהתאם למספר העולים בישוב. אחרת, אי אפשר לכפות על - -

בסדר, מקובל.

בסעיף 2(ד) בסוף, כתוב שהשר, שזה שר הפנים, בהתייעצות עם השר לקליטת עליה ואנחנו מציעים להוסיף את יו"ר השלטון המקומי, כדי שתהיה לזה גם התייחסות של שלטון מקומי.

אי אפשר. בחקיקה אתה לא יכול. זה משרדי ממשלה, שיש להם מעמד אחר.

בסדר. בסעיף 3, מדובר על הכשירויות של אותו אדם. יש ממש הצעה מסודרת, שהועברה לכם בזמנו, שאושרה על ידי המרכז לשלטון מקומי.

בסדר.

בסעיף 5...

בסעיף 4(ב), בנושא של התוויית מדיניות...

את זה נעביר להם בכתב.

אני רוצה שנגיד את זה, שמנהל יחידה לא מתווה מדיניות. בהצעת החוק כתוב שאותו פקיד מקצועי יתווה מדיניות. קיימת הפרדה ברשויות בין מדיניות של נבחרים לבין - -

מקובל, נוריד.

אתם כתבתם פה, שהשכר של אותו מנהל יהיה בהתאם ל-4 דרגות השכר הגבוהות ביותר. אני לא בטוח, שאפשר להנחית את זה על עירייה. לדעתי, צריך להצמיד את זה למנהל אגף. לא יתנו לך משנה למנכ"ל או דברים כאלה.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

מדובר פה בישיבה משותפת של שתי הוועדות. יש פה היבט של השלטון המקומי. מבחינתי, כיושב ראש ועדת הפנים, כל דבר שמחייב את העיריות ליצור כל מיני מנגנונים הוא לא טוב. אבל פה, ראשי הערים הביאו אותנו למצב שאין פתרון אחר. אני רוצה שתהיה לנו אפשרות לעמוד מולם ולחייב אותם לעשות משהו, כי מה שקורה זה בלתי אפשרי.

ויחד עם זאת לתת להם את הכלים.

לכן, אני הייתי מציע שהישיבה שלנו תיגמר לא רק עם אימוץ הרעיון הכללי, ויש לי גם הערות וזה לא חשוב כרגע. אני הייתי פונה למשרד הקליטה ואומר כך: הייתי מוריד או מוסיף, תלוי איך מסתכלים, אחוז מסוים של גובה התמיכה מאותן רשויות שאין להן מי שמרכז את נושא הקליטה בכלל, כל עוד אין לנו חוק.

להכניס לקריטריונים.

אם אתה סיכמת שמימון הפרוייקט הוא 45 אלף שקל, אז מי שאין לו מרכז לנושא הקליטה יקבל נגיד 35 אלף שקל.

למה צריך לעשות את זה בצורה כזאת?

מי שיפגע זה העולים.

אנחנו לא מקבלים את זה.

לא מקובל.

לא, העלים בפועל סובלים מזה שאין בלבית לנושא הקליטה בעיר. אז, אתה נותן תקציב למערכת הרווחה. מי שמבצע את הפרוייקט הוא אדם לא כשיר לביצוע פרוייקטים בתחום הקליטה ולכן, הביצוע הוא ברמה יותר נמוכה. יש היגיון בכך שאתם תעודדו, תחליטו על זה. מי שיש לו מערכת מעל 45 אלף מוסיפים עוד, אבל צריך להיות מכשיר בידיכם, שיעודד את העיריות להתייחס לנושא הקליטה כאחד השירותים הקיומיים...

כן, אבל אתה לא רוצה להעניש אותם.

אבל העונש שהעולים מקבלים מזה שפיזרו את מחלקות הקליטה באשקלון, בבאר-שבע. אני חושב, שמשרד הקליטה צריך לעודד בצורה זו או אחרת - -

למה לא? להעניש.

העונש הוא על העולים.

אני אעלה את הנושא הזה.

יש רשויות מקומיות שמאוד ישמחו אם יקצצו להם את הכסף והם לא יצטרכו להוסיף את ה-25%.

בסדר. אפשר להפוך את זה ולהגיד שמשרד הקליטה מוסיף. בבקשה.

בנושא של האוצר, אם משרד הקליטה יצא את המקורות להוסיף לאותו רכז או מנהל, זה פנטסטי. אבל להעניש את הרשויות שכבר ככה נמצאות בעונש ולא יודעות איך לצאת ממנו ולהגיד, שמה שיש לכם, אם לא יהיה מי שירכז את זה, אנחנו נוריד לכם מהתקציב שאושר כבר לפעולות, אז מה שיהיה זה שיצמצמו את הפעולות לעולים.

אני גם חושבת כמוך.

אני יושב-ראש ועדת הקליטה והרווחה בפרדס חנה. אצלנו, אף פעם לא היתה יחידה ולא היה רכז וגם לא יהיה. בגלל זה, אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים. אני, כיושב ראש ועדה, אין לי לתת על הכובע של מישהו. אני לא יכול לשאול אף אחד. הוא אחראי על הקליטה וברגע שאני שואל אותו שאלה, הוא בודק אם הוא עומד מתחת לכובע הרווחה. הוא מסתכל לתוך הפה של מנהלת הרווחה. אם היא עובדת חינוך, הוא מסתכל לתוך הפה של החינוך. אנחנו צריכים מישהו שינהל את העניינים. אני מצדד בהצעת החוק, שצריכה להיות יחידה, הנהלה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אל תקראו לי סוכר ותשימו אותי בתוך מים חמים. דבר נוסף, בנושא של מי נחשב כעולה: אני, כיושב ראש ועדת הרווחה, אנחנו מטפלים בפרדס חנה כרכור, שהוא ישוב של בתים נמוכי קרקע, מצאנו את עצמנו קולטים את הנכים של כל מדינת ישראל ושל העולים, כי הם מקבלים דירות נמוכות קרקע, הם עם כיסא גלגלים וגם, משפחות מרובות ילדים. האישה, עולה חדשה שעלתה לפני 10 שנים עם ילד אחד. אבל בגלל ריבוי של קהילות מיוחדות כמו של עולי קווקז ובוכרה, מכל המדינות המוסלמיות, האישה הספיקה להביא לעולם עוד 4,5 ילדים. משרד הרווחה מטפל במשפחה, אבל כאילו נחשבים רק שני אנשים עולים. היא והילד הראשון. כל היתר לא. אין תקציבים.

אולי נחשוב בנושא הזה, שאנחנו נעשה את כל העבודה בעולים או שלא נעשה בכלל. הרי אנחנו רוצים לטפל בעולים. אנחנו רוצים חיילים טובים, אנחנו רוצים מהנדסים טובים, אנחנו רוצים שכונות שלא יהיו שם סמים. אם מישהו רוצה לראות איפה זה קיים, אני מזמין אתכם לפרדס חנה, לשכונות מסוימות. אבל אנחנו רוצים שהשכונות האלה יטופלו. המדינה צריכה לחשוב איך לעזור בזה.

תודה רבה. אני מציעה שני דברים א. סיכמנו לפחות ברמת ההחלטה, שמקובל על כולנו שצריכה להיות פונקציה של מנהל או רכז, אנחנו נמצא את המינוח הנכון.

אני לא חושב, כי בירושלים לדוגמה, סגנית ראש העיר לשעבר היתה - -

חבר הכנסת יאסינוב, זה מה סוכם פה.

לא סוכם. יש כיוון.

אנחנו נצביע. זה לא כיוון.

היא דאגה לסגור רשות והיום היא עוזרת בענייני קליטה.

חבר הכנסת יאסינוב, אני שאלתי את השאלה על דעת כל הפורום. אם יש צורך, אני מוכנה להביא את זה להצבעה ואנחנו נצביע. סוכם, ואנחנו מסכמים כוועדה, שמקובל עלינו שצריכה להיות פונקציה כזאת בכל עירייה ועירייה. איך הפונקציה מוגדרת בכל מקום, אם יש מחלקה גדולה או מחלקה קטנה, זה בהתאם למספר העולים. אני מציעה, שכל אחד, בתוך שבועיים, יעיר את ההערות שלו על החוק.

אני מסתייג, כי אני לא יודע.

אנחנו תכף נצביע ואתה יכול להסתייג.

אני לא יודע אם צריך להקים פונקציה כי אנחנו ראינו מקומות שהפונקציה הזאת דאגה לסגור - -

על סמך מקרה חד פעמי?

ההחלטה תמומן על-ידי הממשלה. בלי זה אי אפשר לקדם את זה.

אני מבקשת, בואו נסיים את הדיון הפרט,י כי יש לנו דיון נוסף פה ואנחנו מאחרים. אני מבקשת לקבל בתוך שבוע את ההערות של כולכם על הצעת החוק. זה חל גם עליך, חבר הכנסת יאסינוב. אני אגיש הצעת חוק. תרצה להצטרף – טוב. לא תרצה להצטרף – זכותך. אין שום בעיה בעניין הזה. אבל, אני מבקשת ממך, כיוון שהעלית נקודה שמטרידה וחלילה, שזה לא יפגע בהגדרות של עולים שלא הייתי מודעת לזה, אז תבדוק שוב מבחינה משפטית אם מה שאנחנו הגדרנו פה ולא הגדרנו את העולים עצמם אלא את הרשויות המקומיות, אם יש לזה השלכה או לא. תעביר לי בבקשה מסמך מסודר, כי ודאי שאין שום סיבה לשנות את ההגדרות האלה, של העולה בעצמו. כך או אחרת, בעניין הזה אני לא רוצה לטעות.

אנחנו נחשוב על זה, זה מאוד חשוב. מי שהגיע מרשויות מקומיות, מי שתושב של איזה אזור, אם הוא עולה - זה לכל החיים.

סופה לנדבר גם הגדירה את זה ככה.

זה נכון שהוועדה מכירה בצורך ביחידה הזאת ומבינה, שהיחידה הזאת תוכל לתפקד אם ימצא גם מימון ממשלתי ליחידה הזאת, שיש בה צורך.

הבנת לגמרי נכון. זאת היתה הכוונה מלכתחילה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)