ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/06/2004

קיפוח המגזר החילוני בתקציבי לימודי יהדות

פרוטוקול

 
ג' - קיפוח המגזר החילוני בתקציבי לימודי יהדות

26
ועדת החינוך והתרבות
15.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשס"ד (15.6.2004) שעה 12:30
סדר היום
קיפוח המגזר החילוני בתקציבי לימודי יהדות.
נכחו
חברי הוועדה
אילן שלגי- היו"ר
רוני בריזון
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט
סגן שר החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
פרופ' יעקב כץ - יושב ראש המזכירות הפדגוגית
לאה רוזנברג - סגנית מנהלת כללית למינהל הפדגוגי
אורית ריזל - מינהל כלכלה ותקציבים
משה דקלו - מנהל אגף א'
עליזה איטאית - מנהלת אגף תגבור מדעי היהדות
הלל הורביץ - יועץ בכיר לסגן השרה
משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה הרטוך
עו"ד שירן שושנה
הסתדרות המורים
חגית גוטדינר
ארגון הורים ארצי
גלי הופמן
מית"ר
מרטין בן מורה
עמותת "פנים"
מאיר יופה - מנהל כללי, פנים
ברק וייס
מרדכי שטיין
מוזמנים נוספים
אריה גייגר - מנהל בית ספר רעות
אלי מלמד- בית ספר מבשרת ציון
איתן שקלי - מנהל כללי תל"י
תרצה רוטקביץ - תל"י, מנהלת אגף תכניות לימודים
איציק רבי - מורה בבית ספר ברנר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי



































קיפוח המגזר החילוני בתקציבי לימודי יהדות
היו"ר אילן שלגי
גבירותי ורבותי, מדי פעם אנו נזקקים להיענות לפניות של גורמים שונים, בסקטורים שונים שמרגישים מקופחים אם נפגעים, והיום אני מביא לכאן את זעקתו של הסקטור החילוני, זה בעקבות דיונים קודמים שהיו כאן, שעסקו בדו"ח שנהר, שעסקו בתגמול לימודי יהדות בזרם הממלכתי וכאשר הדברים עדיין לא מוסדרים, כך לפחות נראים הדברים, ואנשים חוזרים ומביעים בפנינו טענות שיש סקטור שהוא מקופח, וברצותנו כולנו להביא את כל בני האדם היהודי אל היהדות על פניה השונים, אז חשוב לנו ביותר שאף אחד לא יחוש שהוא מקופח בנושא הזה של תקציב לימודי היהדות.

אני אבקש ממר מאיר יופה מנכ"ל "פנים" אני מבין שיש לך מצגת שהיא עד עשר דקות? ואחר כך כמובן נרצה לשמוע את כל האורחים הנכבדים שלנו.

אחרי מר יופה נשמע את משרד החינוך והתרבות ואחר כך את כל מי שיבקש לדבר.
מאיר יופה
שלום לכולם. אני במסגרת הזכות שקיבלתי לפתוח אני אנסה להצטמצם באמת לעיקרי הדברים ולחבר את המסרים או את התחושות עם גיבוי של מעט יחסית נתונים, מתוך הנחה שהדברים יתפתחו בהמשך הדיון.

אנחנו מדברים על מה שאני מעדיף לקרוא לו, לא המגזר החילוני בהקשר הזה, אלא המגזר הממלכתי, מה שנקרא ממלכתי-כללי, להבדיל ממלכתי-דתי, בתקציב תגבור לימודי יהדות.

יש לנו חזון חינוכי, נדמה לי שהוא משותף לכל מערכת החינוך העברית, שהוא בא לידי ביטוי הן במורשת אבותינו והן בחוק החינוך של מדינת ישראל. בחרנו לרגל האירוע לומר אותו בלשון המדרש אולי, או בלשון חכמים במדרש תנחומא. "למה ניתנה התורה במדבר? לומר מה המדבר מופקר, המדבר מופקר לכל בני אדמה, אך דברי תורה מופקרים לכל מי שירצה ללמוד. שלא יהא אדם אומר אני בן תורה ותורה נתונה לי ולאבותי ואתה ואבותיך לא הייתם בני תורה."

אני מדבר על השוויון של התורה כמשאב הכרחי ודאי לכל מי שמגדיר את עצמו כיהודי, ודאי במדינה הזאת. התעוררה תקווה בלבד, תחילתה לפני עשר שנים אולי עם ועדת שנהר והמשכה במימון השרה הנוכחית לימור לבנת, שאולי אחת התבטאויות הראשונות שהיא ביטאה היה נושא עדיפות מאוד גבוהה על סדר יומה, לתלמידים בעיקר במערכת החינוך הממלכתית, יש חוסר מובהק בנושא ערכים ומנהגים יהודיים, דבר שממנו נגזר עד כמה חשוב אכן לעסוק בחינוך יהודי איפה שהוא חסר כל כך, קרי בציבור הממלכתי.

כדי לממש חזון חינוכי צריך תקציב. תקציב החינוך כולנו יודעים באיזה סימן קיצוצים נוראים ובלתי אפשריים הוא עובר, אבל קרן אור בקעה לפתע. למשרד החינוך הועבר לשנת הלימודים תשס"ד תקציב חדש של יותר ממאה וששים מיליון שקל, ממשרד הדתות. כותרת התקציב, תגבור לימודי יהדות.

היועץ המשפטי במסמך מענין ביותר, בין נדמה לי שניים עשר לימודים,
אמנון דה הרטוך
אתה יודע כמה היה התקציב שנה שעברה.
מאיר יופה
היה לפני שנתיים שלוש מאות מיליון, אחרי זה מאתיים ושבע עשרה והשנה מאה ושישים גג.
אמנון דה הרטוך
היה 270 ועכשיו הוא 156.
מאיר יופה
עכשיו, ה- 160 אני לא אכנס הוא מורכב מספטמבר-דצמבר 2003 וינואר-אוגוסט 2004 אז זה באמצע.

היועץ המשפטי הורה, נקודה מאוד מרכזית במסמך המרתק שלו, לחלק את התקציב בצורה שוויונית ונגישה לכל תלמידי בתי הספר בחינוך העברי לשם לימוד היהדות. לשם ביצוע הנחיית היועץ המשפטי הוקמה במשרד החינוך ועדה, ועדת הנדל, יש שמה המלצות והתחילה בתהליך של ביצוע.

פה אני מגיע לשורה התחתונה, שאני קורא לו בכותרת אכזבה, וגם שערוריה. בתי ספר ממלכתיים שקיבלו סכום כלשהו, מתוך כחמש מאות ושישה בתי ספר על יסודיים ממלכתיים-כלליים שאיתרנו במאגר המידע של משרד החינוך, זכו לנגוס נתח בעוגת התקציב, פחות מ- 4%, עשרים בתי ספר. במונחים כספיים, מתוך כמאה ושישים מיליון שקל, בסביבות החמישה מיליון שקל, נתוני משרד החינוך כתוב שישה, בטעות כשלושה או ארבעה בתי ספר, לפי מיטב ידיעתי הם סווגו בטעות כממלכתי בעוד הם דתיים או אחרים ולכן זה בסביבות החמישה מיליון. רואים כולם את היקף הנתח.

כידוע יש קצת יותר תלמידים בחינוך הממלכתי באשר בחינוך הדתי ומסלוליו, זה אומר שתלמיד במסלולי החינוך הדתי קיבל מהעוגה שראינו קודם מעל אלף שקל לתלמיד. בסך הכל, אם אנחנו נתחיל עם תלמידי כלל מערכת החינוך, תלמיד בממלכתי-כללי יסתפק בעשרים שקל לתלמיד בממוצע.

איך מגיעים מחזון ותקווה של מעלה, מה שאני קורא, לתוצאה שכזאת? אנחנו מונים מספר סיבות.

1. עצם ניסוח הדו"ח יש כבר קריטריונים מכריעים שלהערכתנו מחיבים שינוי. תקצוב מועדף לתלמידים הלומדים בחינוך ממלכתי-דתי לעומת תלמידים בממלכתי, לפי מיטב ידיעתנו מה שמוגדר במתחמים כמסלול א' כ- 38-40 מיליון הם אך ורק נגישים מעצם הגדרתם, לא קוראים לזה בדיוק את השם, אבל בעצם קוראים לזה בדיוק בשם, הם נגישים אך ורק לתלמידי חמ"ד.

תבחיני החינוך הלא פורמלי, קוראים אך ורק לפי דפוסי פעולה של מסגרות דתיות, קרי תפילה, דמות רוחנית, אם זה תפור על רב, בית ספר, לימודי יהדות בחופשים, ספרי תורה ואין דפוסי פעולה מתאימים לממלכתי-כללי.

הסתרת קיומו של התקציב החדש מבתי ספר הממלכתיים, אני אומר פה דבר חמור, אבל אי אפשר היה לתאר אחרת את המאמץ או אי המאמץ שנעשה על יד משרד החינוך להביא לידיעת בתי הספר את דבר יכולת הנגישות והגשת הבקשות לתקציב הזה. יפורטו בהמשך כמפורט בניירות שלפניכם.

בענין הזה, אני חושב שגם היה פה סדר יום פוליטי מוטה ואני גם מביע תמיהה על פרופ' יעקב כץ ראש המזכירות הפדגוגית שמופקד על יישום דו"ח ועדת שנהר ולימודי יהדות בבתי ספר הממלכתיים-כלליים שלא זיהה מלכתחילה וכנראה גם עד היום את הכסף הזה ככסף שמן הראוי שיגיע לבתי ספר ממלכתיים כלליים.

פרשנות מגמתית של לשון המבחנים בדרך המונעת מבתי ספר ממלכתיים לעבור את תנאי הסף לתקצוב. לדברים האלה אני אתן דוגמא דרך בית ספר ממלכתי מקיף אזורי ברנר, שנמצא כאן גם איציק רבי שהוא מורה לתורה שבעל פה באותו בית ספר, והוא מקרה פרטי מתוך הרבה מקרים דומים.

בבית הספר הזה, בית ספר שלו עבר חיטוב, כלומר ארבע שנתי מ-ט' עד יב'. לומדים בשכבה ט' שעתיים תרבות ישראל, דרך אגב, הכל מעבר לתקצוב ותקנון משרד החינוך, תרבות ישראל, שתי שעות שבועיות בשמונה כיתות אם.

מכיתה י' כמו ברוב בתי הספר הממלכתיים, יש בחירה של מקצועות להרחבה לבגרות. בכיתה אחת של ארבעים תלמידים, נכנסת למה שנקרא הקבצה, לומדת ארבע שעות בכיתה י', חמש ב- יא', שש ב-יב'.

סך הכל בית הספר משקיע בתגבור לימודי תרבות ישראל ותורה שבעל פה, 31 שעות שבועיות. שימו לב, תלמיד שמתחיל את בית הספר בכיתה ט' ומסיים בכיתה יב', מקבל 17 שעות שבועיות תורה שבעל פה. נכון שאת השעתיים מקבלים כל המאתיים ושמונים תלמידים בכיתה ט', ו-יא', יב', ארבעים תלמידים מקבלים את השפע הזה.

באותו בית ספר עושים עוד כמה דברים מוזרים. כל הכיתות ניגשות לבחינת בגרות מורחבת בתנ"ך בעוד יחידה, בדיוק כמו בבתי ספר ממלכתיים-דתיים, ששם דרישות החובה, 24 שעות שבועיות והפלא ופלא הם עושים עוד כמה דברים במסגרת הלא פורמלית. בית מדרש, בית ספרי, תלמידים, מורים, הורים, מפגש אחת לשבועיים, מפגשי נוער עם דתיים מגוש עציון בתכנית שנקראת מסע רוחני משותף, עבודות גמר של ארבע יחידות בתורה שבעל פה, עבודות חקר, חגים, טקסים, פרשות שבוע, סימנרי זהות יהודית, כל זה הובא כמקביליים אפשריים לפעילות לא פורמלית. סך הכל משקיע מאות שעות.

סך הכל התקציב שקיבל בית הספר המקיף על שם ברנר מתקציב תגבור לימודי יהדות, אפס ש"ח.
היו"ר אילן שלגי
בית הספר הגיש בקשה?
מאיר יופה
כן.
היו"ר אילן שלגי
ישנם 22 בתי ספר ממלכתיים שכן קיבלו משהו.
מאיר יופה
אני אומר לענין הזה וטוב שאתה מחזיר אותי כאן אחורה, להראות דבר מאוד חשוב. שימו לב, עשרים בתי הספר שקיבלו רובם ככולם קיבלו על פעילות לחטיבת ביניים. כל זה מפני שמה שאמרתי בסעיף 4 קודם לשיטת הפרשנות של התבחינים שאין לה הצדקה לקריאתי הממוקדת במבחנים עצמם.

בית ספר שמפעיל, נותן את החמש עשרה שעות לתלמיד בהקבצה, אין שום סיכוי שיעבור את המבחנים כשיטת משרד החינוך, הארבע השעות האלה לא מחושבות לארבעים התלמידים האלה אלא מחלקים אותם על שמונה כיתות השכבה. נשאר מהם חצי נקודה, אין סיכוי שיעברו את תנאי הסף.

לכן, אף חטיבה עליונה בחינוך הממלכתי לא עברה את המבחנים, רק חטיבות ביניים ועל פי מיפוי שאנחנו עשינו, יש הרבה פחות פעילות רלוונטית מאשר בחטיבות עליונות.

אני חותר לסיום, בית ספר ממלכתי דתי על אותה פעילות במסלול א' שכאן הוא מקבל על תורה שבעל פה, שלוש יחידות והרחבה ביחידה אחת תנ"ך בדיוק כמו ברנר בסביבות השלוש מאות אלף שקל, חמשת אלפים שקל על כל שעת הוראה, ולהגיע למבחנים היה מקבל עוד כמאה אלף שקל.

עד כאן בשלב זה, תודה.
יעקב כץ
אני שמח על העוצמה שמר יופה ניסה לייחס לי ואני מקווה שזה אכן יתגשם אז בינתיים אני לא שולט בכל, אני לא כל יכול. אני קוסם אבל לא יותר מזה. וגברת רוזנברג שמתמצאת בנושא הזה, מתמחה בנושא הזה, זה בתחום האחריות שלה, תציג את העמדה של המשרד. אני אוסיף לאחר מכן את הדברים שלי.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש מהגברת רוזנברג, היום הנושא והמטריה היא תקצוב לימודי יהדות, אבל הכותרת שמצאתי לנכון הפעם לתת לנושא, זה קיפוח הממלכתי החילוני.
לאה רוזנברג
אני רוצה לא להתייחס על הפיקוח של הממלכתי-דתי, אלא אם מדברים על התקצוב למטרה הזו, קודם כל אתאר את ההליך שהיה, ואחר כך אולי נתייחס לבחינים.
היו"ר אילן שלגי
תראי, את התבחינים קבעו בני אדם. משרד החינוך והתרבות. יש פה טענה שזה מקפח מגזר גדול מאוד במערכת החינוך במדינת ישראל, אז בבקשה תתייחסי לזה.
אמנון דה הרטוך
אני עו"ד אמנון דה הרטוך, אני עובד במשרד המשפטים, אני ראש תחום תמיכות במשרד, ובמסגרת תפקידי אני גם נטלתי חלק בגיבוש הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה שהעבירה את הסכום מהמשרד לענייני דתות למשרד החינוך מצד אחד, ועל זה אני מבין שעל כך הפונה לא קובל, וכן ישבתי כחבר בוועדת הנדל שגיבשה את הקריטריונים.

אני מבקש רשות לנסות להסביר כמה דברים, כי אני חושב שהצגת הדברים היתה מרתקת אבל אני לא בטוח שאני מסכים איתה.

אני רוצה לומר שהעיקרון שהנחה את משרד המשפטים, שחייב את משר הדתות לוותר על אותו נתח של תגבור לימודי יהדות בבתי ספר שהם חטיבות ביניים ובתי ספר תיכוניים, היה בדיוק ההנחה שעמדה בפתח הדברים והיא עדיין עומדת, שהנושא היהודי, היהדות אינם נחלתם של מגזרים מסויימים בחברה הישראלית היהודית, אלא זה נחלתו של כל העם, של כל בתי הספר שמלמדים יהודים במדינת ישראל, ולכן הנושא עבר ממשרד הדתות, שם התבחינים קבעו בהגדרה שהתמיכה תינתן רק למוסדות דתיים במשרד החינוך.

היו עוד שיקולים ואני לא אלאה בהם את הוועדה כרגע, מדוע כך משרד הדתות? שיקולים משפטיים. לגופו של ענין, אני רוצה לומר שהצגת הדברים היתה בלשון המעטה באופן מוחלט לא מדוייקת ואני אנסה להסביר את הדברים.

הוועדה באה וביקשה לקבוע לפי אילו אמות מידה יחלקו את הכספים. הוועדה קבעה אמנם כפי שציין הדובר שני פרקים להעברת הכספים לתגבור לימוד היהדות. כשאנחנו מדברים על תגבור, אנחנו מדברים על מתן לימודי יהדות בבתי הספר שהם מעבר לתכנית הלימודים המחייבת.

הדובר מר יופה דיבר תחילה על מסלול א' וטען לטענת קיפוח כיוון שהוא טען שאותו מקטע של ארבעים מיליון שקלים, סדר גודל כזה, מועבר רק לבתי הספר הממלכתי-הדתי, צריך לומר שזה החינוך של הפיקוח הדתי, כיוון שמדובר על חטיבות ביניים ותיכוניים שזה לא ממלכתי-דתי לפי חוק לימוד חובה אבל לענייננו זה אותו סקטור ולא מגיע לבתי ספר אחרים. בכך הוא צודק אבל אין בכך שום אפליה ואני אסביר מדוע.

במהלך הדיונים בוועדה התברר שמשרד החינוך מחייב כתנאי סף לקבלת תעודת בגרות בחינוך הדתי, הממלכתי-דתי בישראל, שהתלמיד יעמוד בבחינות בגרות בהיקף של 23 נקודות זכות, זאת לעומת דרישה מופחתת בבתי ספר הכללים של 20 נקודות זכות. לאמור, כדי לקבל תעודת בגרות בחינוך דתי, למשל אם יש לי תיכון מקיף דתי, או ישיבה תיכונית, בפיקוח הממלכתי-דתי, התלמיד חייב לעמוד ב- 23 יחידות, אבל לתדהמתנו התברר שהמשרד מחייב 23 אבל לא נותן מימון ל- 23 אלא נותן מימון רק ל- 20.

מאין ישיגו בתי הספר שהם בפיקוח ממלכתי את הסכום? זה לא ענין את משרד החינוך לכאורה לפחות מההיבט התקציבי. קודם כל המשרד חייב להיות עקבי, הוא דורש 23, הוא לא חייב לדרוש, הוא דורש הוא יתן את המימון ולכן אין כאן שום אפליה.
משה גפני
לא עברתם על הלאו של לא תגזול?
אמנון דה הרטוך
אני חושש שלא.
משה גפני
אני אסביר לך מדוע, אם משרד החינוך דורש בחינות בגרות של 23 נקודות אמרת, משרד החינוך היה צריך לממן את זה, לתקצב את זה. במידה ולא, אתה מחכה לאיזה כסף אחר שמגיע ממקום אחר ואתה מתקצב איתו במקום תגבור לימודי יהדות אתה מתקצב איתו בחינות בגרות? תתאר לך שהכסף הזה היה מיועד למלחמה עם עירק?
אמנון דה הרטוך
אני אנסה להסביר לחבר הכנסת גפני. אני לא כל כך מבין את השאלה. מה זה לא תגזול? הרי מדובר בתקציב.
משה גפני
תוריד את התגזול שלי. אני לא מתכוון לא תגזול, לקחת כסף שהיה מיועד כמה שנים ללימודי יהדות,
אמנון דה הרטוך
אני הבנתי היטב את השאלה. צריך לומר שאין לנו שום עמדה אם משרד החינוך לקצץ את הכספים שמיועדים באופן וולונטרי לתגבור לימודי יהדות ולהעביר אותם כחלק משכר הלימוד. זאת אומרת, זה וודאי לא ענייננו אבל כל עוד משרד החינוך מחייב בתי ספר או תלמידים לעמוד ב- 23 נקודות זכות הוא חייב גם לממן את זה. גם בתורה למדנו שאי אפשר לדרוש מבני ישראל,
משה גפני
אמנון, אני מתנצל, השאלה לא צריכה להיות מופנית אליך אלא למשרד החינוך.
אמנון דה הרטוך
אני רוצה להדגיש, שכשם שמשרד החינוך מחוייב ואף מתקצב באופן מלא בתי ספר תיכוניים למגמותיהם השונות, יש בית ספר ימים, יש בית ספר חקלאי, הוא מממן אותם באופן מלא, חשבנו ואנחנו עדיין חושבים- - -
יוסי שריד
מה זה שייך בכלל לענין? אתה בדקת אם במתמטיקה משלמים בדיוק על פי כל היחידות המתבקשות? מה זה עניינכם בכלל? מה זה עניינו של משרד המשפטים?
אמנון דה הרטוך
חבר הכנסת שריד, עם כל הכבוד אני הסברתי שאני ישבתי כנציג משרד המשפטים בוועדה כדי להבטיח את החלוקה של הכספים באופן שוויוני. במקרה הזה, בהקשר הזה יש דברים שאנחנו חושבים שננקטת לכאורה מדיניות לא שוויונית כלפי סקטורים שהם לא חילוניים דווקא.
יוסי שריד
העשרים נקודות אתה הבטחת, אמרת יש פה 23 ופה 20, ל- 20 הבטחת את העשרים? הבטחת אפס לפי מה שראינו.
אמנון דה הרטוך
אם אדוני שואל אותי אז אני רוצה לבקש לענות. לגבי 20 נקודות הזכות, מה שלנו נמסר ואני מקווה שהמידע הוא נכון, שמשרד החינוך מממן באופן מלא 20 נקודות זכות.
יוסי שריד
באפס?
אמנון דה הרטוך
לא, באופן מלא. בית ספר ממלכתי שמלמד 20 נקודות זכות כחובה מקבל את המימון המלא עבור השעות האלה, לכן עם כן הכבוד, אני לא רואה שיש כאן אפילו שמץ של אפליה.

לגבי מסלול ב', בניגוד למה שלכאורה ניתן היה להבין מהמצגת המרשימה, העמדה שלנו היתה והיא גם קיבלה ביטוי בתוך התבחינים שלא ראוי לדרוש מבית ספר כללי דרישות לימודים או כל דרישה שתהא, בתחום של לימודי היהדות שתהיה מקבילה בגודלה לדרישות שנדרשות מבית ספר דתי, ואני אסביר למה אני מתכוון.

הנחת העבודה היתה שלבית ספר דתי יש אינטרס כשלעצמו, מעצם הגדרתו, ללמוד הרבה לימודי יהדות. לעומת זה, לגבי בית ספר כללי, יכול להיות שהאינטרס הזה הוא חלש יותר ולכן צריך לעודד את בתי ספר הכלליים. כיצד מעודדים אותם? קובעים להם דרישות סף הרבה יותר נמוכות.

אני רוצה לתת דוגמא שבכל תחום ותחום שמקבלות ביטוי באותם תבחינים. אם למשל ישנה תמיכה לרכישת ספרי יהדות, בעוד שתנאי הסף לבית דתי היה שכדי שהוא יוכל לקבל תמיכה לרכישת ספרי יהדות, חייב לבית ספר דתי, חייבים להיות לו בספריה שישה ספרים פר תלמיד. זאת אומרת אם יש בבית הספר מאה תלמידים, הוא צריך להראות שיש לו כבר שש מאות ספרי יהדות כדי לקבל תמיכה נוספת לרכישת ספרי יהדות. לגבי בתי ספר כללי הדרישה היתה לשני ספרים.

אני רוצה רק לומר שהדיון עצמו בהיבטים השונים דווקא כן נמצא בבית משפט. אני רוצה לומר שבתחום השעות בעוד שבבית ספר דתי תנאי הוא שילמדו לפחות שש שעות בשבוע, שאם לומדים בבית ספר דתי פחות, לא מקבלים שום תמיכה. לגבי בית ספר הכללי, הדרישה היא לארבע שעות בשבוע.

איך הגענו לארבע שעות, חשבנו שבית ספר כללי רוצה לעשות מגמת יהדות, אז המינימום זה ארבע שעות בשבוע. הדרישות אגב, צריך לומר היו בהתחלה שזה יהיה אחיד ואנחנו לא הסכמנו, אמרנו שבית ספר כללי צריך להיתבע כדירשת סף בהגדרה יותר נמוך.

תפילה, אם בית ספר כללי רוצה לעשות תפילה, התמיכה בגין העלויות הנוספות של מורה שנוכח בשעת התפילה היא ללא דרישת סף. זאת אומרת, תפילה גם לפי תפיסתו, לפי הבנתו, זאת אומרת ברגע שהוא נותן שעה אחת בשבוע הוא מקבל. לעומת זה, בית ספר דתי כדי לקבל מימון בית ספר תיכון, עבור עלויות המורה שנמצא בהשגחה הוא צריך לתת תפילה יום יום.

כאן באה לידי ביטוי באופן ברור, התפיסה שהדרישות מבית ספר כללי הם לא צריכות להיות זהות, הם צריכות להיות נמוכות יותר כדי לאפשר לו את התמיכה.

צריך לומר בהקשר הזה, וכאן אני רוצה לסיים, אז למה רק 160 בתי ספר הוחלט, הגישו בקשות ולמה רק 25 או 30 קיבלו תמיכה בפועל? אז התשובה היא בדומה, בדומה לדיון אחר של בעצם הפונה בבג"צ אחר, בתיק אחר לחלוטין. המדינה תיתן תמיכה למי שעושה, נקודה. המדינה לא נותנת תמיכה למי שלא עושה, ולכן אם בתי ספר הכלליים בישראל לא מעוניינים לרכוש כתגבור ללימודי יהדות, ספרי יהדות ברמה של מעבר לשני ספרים לתלמיד, לא מעוניינים ללמד ארבע שעות בשבוע, לא יקבלו.

אם הם לא מעוניינים זו כמובן זכותם, אבל אני לא מבין איפה הטענה? אני רוצה לומר, שאני לא הבנתי לגבי הצגת המצגת של מר יופה, האם הוא מדבר על כך שהפעילויות של בית ספר ברנר, לא הבנתי מהמצגת האם הפעילויות שהוא הציג לגבי בית ספר ברנר, הם פעילויות שנעשות על ידי בית הספר עצמו, או על ידי עמותות, כי מר יופה מייצג עמותות, שבפרט מהעתירה לבג"צ הם מחוייבות לקבל כספים מהמדינה, אלא שהמדינה ומשרד החינוך יסביר, למדינה יש ענין שמי שיבצע את פעולות תגבור היהדות זה יהיה במסגרת בית ספר על ידי מערכת החינוך.
רוני בריזון
שאלת הבהרה, מהם ספרי יהדות?
אמנון דה הרטוך
צריך לומר שההגדרה היא מאוד מאוד עשירה. גם בתחום של הלימודים של יהדות אנחנו הלכנו לפי דרישתם של הגורמים הפלורליסטים בישראל וההגדרה של שיעור יהדות וממילא לזה יש נגזרת של מהם הספרים, זה תנ"ך, תושב"ע, מחשבה והגות יהודית, ולא אמרנו מחשבה אורתודוכסית דווקא. במילים אחרות, ספר יהדות זה ספר שמן הסתם מתייחס לנושאים האלה והנושאים האלה מאפשרים, גם שפינוזה לצורך הענין, בהחלט כן.
לאה רוזנברג
שני דברים. הערה הראשונה, המסמך שהוגש כאן לוועדה, יש כאן טעות חמורה לטעמי לפחות, התקציב מיועד לבתי ספר, עמוד שני לדברי מר משה דקלו ומשה פה והוא יעיד שזו לא היתה אמירתו.

לדברי מר משה דקלו התקציב מיועד לבתי ספר המתגברים לימודי יהדות, נקודה. בשום פנים ואופן לא בעלי אופי דתי בלבד, זו הכוונה של כל הדיון הזה, אז קודם כל לתקן את הנושא הזה כי אני חושב שזה חשוב.
היו"ר אילן שלגי
מה אומרת גברת רוני בר נתן שהכינה את המסמך?
אורית ריזיל
בשיחת טלפון ואני תמיד רושמת את מה שאני כותבת, אני כתבתי בצורה מאוד מפורשת, הרעיון הוא מדברי מר דקלו, הרעיון שמי שעושה לימודי תגבור יהדות הוא בעלי אופי דתי. הוא אמר לי במילים אופי דתי, אני רשמתי והדגשתי.
לאה רוזנברג
כשהחל שם הרעיון המרכזי, שם היה כן לעשות אפליה מתקנת למי שזה לא מובן מאליו שהוא לומד לימודי יהדות לצורותיהם, למיניהם, לסוגיהם וכל השאר. התבחינים דיברו על האפליה המתקנת הזו, על ידי הקביעה הבסיסית, קודם כל של מספר הנקודות שבית ספר ממלכתי-דתי צריך לצבור הוא 20. מספר הנקודות שצריך בית ספר ממלכתי לצבור הוא 14 נקודות, זאת אומרת שתנאי הסף מראש יוצרים איזה תיקון לבסיס.

בתוך כל זה, יש שני דברים, זאת אומרת אנחנו השנה התחלנו לעבוד על פי התבחינים האלה. אני מסתייגת לחלוטין שמשרד החינוך הסתיר מידע משרד החינוך לא מסתיר מידע, הוא העביר את זה לכל בתי הספר לידיעתם, לא הסתיר, זה ממש מקומם להגיד הסתיר מידע.

הענין של משרד החינוך ופרופסור כץ ירחיב אחר כך, באיזו מידה מרחיבים את לימודי היהדות למיניהם בתקציבים אחרים של המשרד, אבל כשכבר יש תקציב נוסף למטרה הזו כאן, אז בוודאי לא יסתיר את המידע מבתי הספר. העביר את המידע לבתי הספר.

יש כן איזשהו תהליך בשנה הראשונה, גם בתי הספר שמקבלים את כל הניירת של משרד החינוך, לא כולם ערים ועירניים לצרוך את הדבר החדש שנוצר. יש עוד דבר אחד, שהוא דורש תיקון אצלנו, זאת אומרת, יש עכשיו שלוש מאות ערעורים שנמצאים אצלנו על בתי ספר שלא קיבלו והם סבורים שיש טעות. הערעורים האלו נבדקים בימים אלו כדי להשיב לאותם בתי ספר ויש להניח שחלק מבתי הספר שהם אולי בדוגמאות שצויינו כאן בערעור, יתבררו הדברים.

אני מזכירה שוב, זו שנה ראשונה שכל המנגנון הזה, אפילו מנגנון מנהלי, עד שהוא מתחיל לעבוד כמו שצריך לוקח את זמן היישום של המנגנון ולכן בשלב הזה לגבי התבחינים עצמם, אנחנו גם עדיין לא יכולים להפיק איזשהו לקח כדי להגיד שעל פי התבחינים האלה אנחנו כבר יודעים בוודאות באיזה מידה בתי הספר הממלכתיים צורכים את האפשרות הזו ואת ההזדמנות הזו.

כמובן, שאחרי שנה, שנתיים, שנוכל לדעת הפרופורציות בוודאי, כי בהנחה שמסגרת התקציב היא, ההנחה שלי היא תמיד שתגדל, אבל בהנחה שזה יהיה נתון באיזשהי מידה, אז על פי הקריטריונים האלה החלוקה תהיה חלוקה אחרת.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש להעיר בהקשר הזה שני דברים. 1. אני בשעתו פניתי למנכ"לית משרד החינוך והתרבות, ביקשתי ממנה להאריך את המועד כדי לאפשר לבתי ספר להגיש בקשות ואמנם כך היה, והמועד הוארך בשבועיים או שלושה, כלומר היה פה איזה נסיון לאפשר לעוד בתי ספר.

דבר שני, ברור לגמרי שרק במהלך שנת הלימודים הזאת, עוד בתי ספר הגיעו אל המידע ואל המודעות שאפשר לבקש. יש פה לפני מכתב שהגיע הבוקר מבית ספר מטרוווסט ברעננה, הם כותבים שהם פשוט גילו את זה רק באמצע השנה והם מאוד מקווים שיוכלו גם הם להנות, משום שהם עושים את הדברים ומקווים שיוכלו להנות מהתקציבים האלה בשנה הבאה.

אחת המטרות של הדיון הזה היום, זה שהנושא יובא לידיעתם של אלה שלא יודעים. אבל אנחנו לא משרד החינוך.
יולי תמיר
אני רוצה לשאול את לאה שאלה. נאמר פה שיש אבחנה בין תחום בעל אופי יהודי שאינו זוכה לתגמול לבין לימודי דת שזוכים לתגמול. האם האבחנה הזאת קיימת?
לאה רוזנברג
אני לא יודעת להגיד בפועל,
יולי תמיר
בקריטריונים יש אבחנה בין תחום בעל אופי יהודי? כתוב פה בדו"ח שלפנינו שיש אבחנה בין חוג בעל אופי יהודי שאינו זוכה לתגמול לבין לימודי דת שזוכים לתגמול. אני רוצה לדעת האם זה מצוי בקריטריונים? האם זה חלק מהדברים שנאמרו? אני פשוט מקריאה מהדו"ח שמונח בפנינו.
הלל הורוביץ
כתוב בקריטריון על מה אפשר לקבל תמיכה.

אני ריכזתי את ועדת הנדל. כתוב בקריטריונים וזה עבור שיעורים מה שהזכיר עורך דין דה הרטוך. כתוב בקריטריונים למה זה הולך, זה הולך לתורה שבעל פה, תנ"ך, חגים, מחשבה. כתוב למה זה.
אמנון דה הרטוך
צריך להדגיש, שבקריטריונים שהתפרסמו אני לא מכיר את המושג הזה.
יולי תמיר
אין אבחנה כזאת?
אמנון דה הרטוך
אין כזה מונח.
יולי תמיר
זו היתה שאלתי.
מרטין בן מורה
אני א. רוצה להגיד שאני שמח, אני לפחות נפגשתי עם אנשים פה שלוש פעמים, על הדיונים שאתה העלאת בנושאים של שנהר, ובנושאים אחרים הקשור למגזר החילוני. אני גם לא רוצה להתווכח עם עורך דין דה הרטוך שזה כמובן תמיד מאלף לשמוע אותו.

אני הולך להגיד דברים אחרים לגמרי. אנחנו שמענו פה ביחד וגם התפרסם בעיתונות, שישבה פרופסור עליזה שנהר ואמרה לא רק שאנחנו לא מתקדמים במימוש דו"ח שנהר, אנחנו הולכים אחורה.

דבר שני, אנחנו גם צריכים לברך, ואני שמח לראות את זה פה, שיותר ויותר בתי ספר במגזר הממלכתי החילוני רוצים לעסוק בתגבור לימודי יהדות. אז יש פה דבר שהוא אבסורדי, כל פעם אנחנו נכנסים לדיון שהוא תמיד דיון משפטי, שתמיד רק בסוף יש אפס בצד אחד וכמה הרבה יותר לצד השני.

במקום לבוא ולהגיד כל החברים שיושבים פה, אנא בואו נעשה מאמץ ביחד לדבר שאנחנו מסכימים עליו, אני מייצג את "מית"ר", "מית"ר" הוא עמותה, "מית"ר" לא יכולה לקבל כסף מהנושא הזה. מה "מית"ר" עשתה? "מיתר" שלחה מאתיים וחמישים מכתבים לא בשביל "מית"ר" אלא מאתיים וחמישים לבתי ספר ממלכתיים, ורצתה לעזור להם להגיש. אז גברת לאה אני לא אומר שהסתירו, במאתיים וחמישים בתי ספר לא ידוע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו קיבלנו תשובות מששים שהיו בהלם, אנחנו לא יודעים מה זה? אין לנו את הטפסים, אין לנו מושג מה לעשות, שבמקרה למשרד החינוך יש מערכת פיקוח, מערכת פיקוח משמעותית ואיכותית. אפשר לקחת נושא דרך מערכת הפיקוח ולהסביר אותו. בית ספר ש"מית"ר עובדת בו הרבה שנים, אמרו לי אנחנו לא יודעים מה לעשות. עזרנו להם ולכן ביקשתי שיכתבו להם מכתב.

אנחנו רוצים למען הכלל, למען עצם הענין, לא למען הדיון המשפטי ששמעתי פה דבר שאם הייתי אומר בקיבוצים היו זורקים אותי משיחת קיבוץ. מהלך רטרואקטיבי? איפה נשמע מהלך רטרואקטיבי של מי שלא שילם שלוש נקודות בגרות, עשר שנים, אנחנו עכשיו דרך סעיף אחר לחלוטין נעשה מהלך רטרואקטיבי.

בעיני חבר הכנסת שלגי, באיזשהו מקום חייבים לעלות מעבר לפרטים. באיזשהם מקום צריכים להגיד, אני אומר את זה באופן ברור, כל אחד שיושב פה יודע מה זה פרסום. אני במקרה אישתי במערכת הפיקוח של משרד החינוך ואני יודע שהם רוצים להעביר נושא, הם יודעים איך להעביר נושא, לא דרך פרסום. נפגשים עם המנהל או המנהלת.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה ואני לא רוצה להתווכח עם אף אחד, לא יכול להיות שבכל דיון כאן, בנושא של תגבור לימודי יהדות, אחרי כל האנשים המלומדים אנחנו יודעים את התוצאה. אז אני מציע שניקח לחשבון, זה קשור לכמה באמת רוצה שכולם ידעו, לא רק פורמלית, אני בטוח ששלחו מכתבים, אבל שולחים מאה אלף מכתבים, לא רק בענין מכתבים, כמה באמת אנשים שיושבים פה רוצים להעמיק למטרה משותפת, תגבור לימודי יהדות פלורליסטית בבתי ספר. השטח רוצה.
משולם נהרי
תשאל את "פנים" לפני שהם מפרסמים במשרד החינוך הם כבר יודעים את כל הנתונים.
מאיר יופה
במקרה הזה משרד החינוך עובד עשר, לא במקרה של העמותות.
היו"ר אילן שלגי
גבירותי ורבותי, קריאות ביניים רק חברי כנסת וגם זה במידת הסביר, אחרים בבקשה לא.
מרטין בן מורה
אני מבקש לסיים. אני מציע ועדה שאני מאוד מעריך את פעולתה שהיא רוצה לעקוב אחרי הדברים, שיהיה בתוך הוועדה הזאת מערכת מעקב. מערכת מעקב לגבי מכתבים, לגבי מערכת פיקוח שמגיע לא רק עם המכתב, אלא עם הבנת הענין. לגבי בתי ספר שעושים עבודה לכל הדעות פה, עבודה חשובה ובסופו של דבר יש גם שכל ישר.

התקציב לא יכול להתחלק תשעים ושמונה או תשעים ושש מול ארבע, השכל הישר אומר. אם אנחנו מסכימים על זה שוועדת החינוך של הכנסת יהיה לה מערכת פיקוח על זה ולבחון מה יקרה בשנה הבאה.
יוסי שריד
אני לא הייתי כאן בהתחלה ולכן יש לי חור בהשכלה, מה זה ה- 96 על 4?
מרטין בן מורה
אתה לא היית בהתחלה, התקציב של 160 מיליון, התחלק בפועל 96% למערכת הממלכתית-דתית וארבעה אחוז למערכת ממלכתית כללית, זה המספרים, אז אני אומר בסופו של דבר יש גם השכל הישר.
יוסי שריד
זה לא ענין של שכל ישר זה אפילו ענין של שכל עקום.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני יושב פה ומשתומם.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שאתה בעד זה שבחינוך הממלכתי יתגברו את לימודי היהדות.
משה גפני
אני אמנם לא יודע להתנסח כמוך אבל אני הולך לומר את מה שאני יכול כמיטב יכולתי ואני מקווה שיבינו אותי.

אני תמה על כל הדיון כאן, אני פשוט די משתומם. קודם כל אני באמת שמח ואני חושב שיש תגבור גם ברצון וגם בכוונות ללמוד יהדות בבתי ספר ממלכתיים. אני חושב שזה ראוי לכל שבח ואני מאוד שמח על הענין הזה. אגב, זה תהליך שלפי דעתי כבר נמשך הרבה שנים, הוא לא התחיל היום.

יש חלק מהדברים שאני כמובן דווקא בזה אני לא רואה ברכה, פעילות של הרפורמים והקונסרבטיביים, אני חושב שזה סילוף של היהדות, זוהי דעתי, אבל הסך הכל אני באמת שמח על הענין.

אני לא מבין לחלוטין, אנחנו מדברים על משרד החינוך, היה את דו"ח ועדת שנהר, היו דיונים שהתקיימו במשרד החינוך, בואו נדבר על השנים הללו, שלוש השנים האחרונות. בואו נתאר לעצמנו שלא היו סוגרים את משרד הדתות, או שנתאר לעצמנו שהיו מבטלים את התקציב של משר הדתות. אני לא רוצה לדבר על מה היה מיועד התקציב של משרד הדתות. משר החינוך נותן שעות לבתי ספר, ונותן תקציבים לנושאים שונים.

תקציב שעמד על סביבות 340 מיליון שקל, שקוצץ ל- 156 מיליון, קוצץ, דבר שאין לו אח ורע ואין לו תקדים בתקציב המדינה להוציא את תקציב הישיבות, ששם זה באמת קוצץ במספר דומה, מעבירים אותו למשרד החינוך ועושים איתו שני דברים.

דבר אחד, הם מוציאים, וזה התמה, לוקחים חלק מהכסף הזה ואומרים אנחנו את הכסף הזה נותנים לבחינות בגרות. לא חשוב מה זה, זה היה יכול להיות גם בחינות בגרות במתמטיקה. במקרה בחינות הבגרות האלו, זה גם בתי ספר ממלכתיים-דתיים וגם בחינות הבגרות, שהם ביהדות.

זאת אומרת, בא משרד החינוך ואומר נפל לי כסף מאיזשהו מקום, אז אני לוקח את זה בשביל בחינות הבגרות. זאת אומרת, משרד החינוך לא מצא לנכון מאז קום המדינה כנראה, אלא אם כן אני טועה, בגלל שבקום המדינה עוד לא נולדתי, אמרו צריך 23 נקודות בבחינות הבגרות אבל אנחנו לא מתקצבים חלק.

בואו נתאר לעצמנו שמשרד החינוך אומר, שבבית ספר יסודי צריך ללמוד מתמטיקה ואנחנו לא מתקציבים אותו, תלמדו באופן וולונטרי.
יוסי שריד
צודק במאה אחוז, לכן שאלתי על המתמטיקה.
משה גפני
אני מתחיל לחשוב שמי שרצה לפרק את משרד הדתות זה בכלל לימור לבנת. אני בכלל מתחיל לחשוב אולי יש פה קונספירציה, אולי זה בכלל לא אתה.
רוני בריזון
לא, זה אני. אני צריך לצאת לדאבוני, אבל השלוש מאות מיליון שאתה מדבר עליהם שקוצצו בדרמטיות כזו, כסף שמלכתחילה לא היה צריך להיות קיים.
משה גפני
החלק הזה של להעביר את הכסף לבחינות בגרות פשוט תיסמרנה שיערות הראש על הענין הזה וזה התמה.

עכשיו המשתומם, אני אגיד לך מה אני משתומם, יש את בית ספר ברנר נכון, יש פה מורה, מורה בבית ספר ממלכתי שמלמד תורה שבעל פה, אני רק לוקח אותו בתור דוגמא בגלל שהוא פה, ומשרד החינוך עומד כל הזמן ואומר, אני רוצה לתגבר לימודי יהדות, אני רוצה שילמדו תורה שבעל פה בבתי ספר ממלכתיים, לא יתפרק משרד הדתות, הכל בסדר, אין כפל תקציבים, הכל בסדר, מה עושה משרד החינוך עם הענין הזה? מתמטיקה לומדים אצלכם בבתי הספר?
איציק רבי
לומדים.
משה גפני
לומדים, לומדים את כל המקצועות האחרים, למה משרד החינוך לא מממן את תורה שבעל פה, עזוב את הכסף הזה, לפני הכל, מה קרה, מאז קום המדינה,
קריאה
הוא מממן אותו כמו שהוא מממן את כל בתי הספר עם מקצועות בחירה.
משה גפני
לא הבנתי, עכשיו אני כבר לגמרי מבולבל.
מאיר יופה
הערה קצרה שתעזור לך להבין. כל התקציב הזה מדובר על כלל תלמידי ישראל הנתמכים על ידי המדינה ומקבלים X חבילה. הכסף הזה בגלל שמדינת ישראל אומרת, הוא אך ורק ללימודי יהדות.
משה גפני
לימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים במקרה הזה של תורה שבעל פה הוא מקצוע בחירה. עכשיו, משרד החינוך הציג כל השנים, במיוחד השנים האחרונות, שיש לו ענין מיוחד לתגבר לימודי יהדות, ובצדק, באמת במדינה יהודית שלא יהיה תגבור לימודי יהדות?

ישבה פה גברת שנהר, אני רוצה לדעת אדוני יושב ראש הוועדה, שזאת השאלה המרכזית, במקום שאנחנו נריב פה על העצמות היבשות האלה, בגלל שגם זה הולך להיות מקוצץ, למה לא משקיעים כסף בענין הזה? למה אתה לא מזמן את שרת החינוך ואת מנכלי"ת משרד החינוך ולא לתת לאנשים פה לריב בינם לבין עצמם. למה אתה לא מזמן אותם ולשאול, גבירותי הנכבדות, שרת החינוך והמנכלי"ת, תאמרו לנו בבקשה מה היה קורה אם לא היה מתפרק משרד הדתות? איך הייתם מתגברים לימודי יהדות החמש וחצי מיליון שקל האלה שנמצאים בבתי ספר הדתיים.
היו"ר אילן שלגי
לצורך כך אנחנו לא צריכים לקרוא לשרה. השאלה עלתה פה גם על ידך בצורה ברורה ואנחנו נקבל תשובה.
משה גפני
על כל פנים אני מסכם את דברי. אני מוחה, מתנגד לכל הצורה הזאת, לכל הדרך הזאת. אני חושב שמשרד החינוך לא עושה בכלל לתגבור לימודי יהדות. אם אתה תביא לו כסף באיזשהו מקום, אולי נפרק את המשרד, איזה משרד עומדים לפרק במסגרת ההתנתקות? נפרק איזה משרד, ויגיע במקרה כסף למשרד החינוך לאיזה נושא אז יעבירו את זה לפה. זה מה שעושה שרת החינוך? זה מה שעושה המנכלי"ת.

אני לא רוצה לפגוע בעיירה היהודית אבל זה לא נראה חינוך ממלכתי, וזה לא נראה משרד ממלכתי וזה לא נראה רציני בכלל, זה נראה איזה מן החאף, נכנס כסף, תודה רבה.
איציק רבי
שני דברים ועוד קצת. 1. לגבי הנתונים שמאיר הראה, צריך לזכור שבתי ספר ארבע שנתיים לא מקבלים גם את שעת מורשת ופרופסור כץ אתה צריך להזכיר בדבריך איפה כן ניתנים דברים. בחטיבות ביניים כן מקבלים, בבתי ספר שאין חטיבות בינים לא מקבלים. כלומר במקרה הזה, בבית ספרי וכך בבתי ספר ארבע שנתיים אחרים, לא מקבלים גם את המעט שהשרה נתנה את השעה הזאת מחוץ למערכת התקציב.

הערה השניה, אני לא יודע אם מאיר הכניס בכל החישובים שלו, גם את אותם שעות שניתנות גמול עבור מורים שיושבים עם קבוצות קטנות, תגבור לבגרות כך נהוג בכל מקצוע ומקצוע. תלמיד בבית ספרי מקבל שבע עשרה שעות תורה שבעל פה, מי שממשיך את המסלול עד הסוף, לא נכלל בתוך השבע עשרה האלה מה שנקרא גמול בגרות, שהמנהל נותן את זה.

אני אתן דוגמא קצרה בנקודה שבה אני נמצא לאחר כמעט עשור של לימודי תורה שבעל פה אצלנו בבית הספר. יש לנו כיתות גדולות, ארבעים תלמידים, לפעמים גם ארבעים ושתיים תלמידים, יש שלומדים תורה שבעל פה ואנחנו נוהגים לעשות מה שנקרא, עבודות חקר כשתלמיד לוקח נושא מסויים ומתחיל איתו לחקור את הנושא שבו הוא עוסק מהתנ"ך ועד ימינו, כולל עבודה עם פרוייקט פשוט של בר אילן, עם ארבעים תלמידים זה בלתי אפשרי לבצע את זה.

ביקשתי לחלק את הכיתה לשניים או לתת עוד תגבור של מורה שיעזור במלאכה, בלתי אפשרי. כלומר, היום אני נמצא במקום, במצב שבסופו של דבר, מי שהעבודה שלו נעשית, מי שעושה אותה היא המורים ועלינו זה נופל, כך שמתנדב לא יהיה, גם אם אני מתנדב זה לא יכול לעזור מספיק כי יהיה לי את התלמידים בשעות המערכת שהם פנויים ללמידה.

לגבי החינוך הבלתי פורמלי, תפילה זה דבר יפה, אני לא מזלזל בכוחה של תפילה ואני לא ציני, לתפילה יש כח.
יוסי שריד
מהו הכח?
איציק רבי
אני לא רוצה להתעסק בזה עכשיו, זמני קצר, בעיני לתפילה יש כח ויש משמעות, אניח ושב שלא פחות בלימוד וציון טקס של סוף שבוע מה שאנחנו קוראים בבית הספר פרשת שבוע, בית מדרש משותף להורים ותלמידים שאנחנו עושים למעלה משמונה שנים, כוחם לא פחות מכוחה של תפילה.
היו"ר אילן שלגי
כלומר אתה מערער על עצם הקריטריונים. אתה אומר מדוע תפילה כן והאירוע שאנחנו עושים לא.
איציק רבי
במינוחים שכאן מדברים אכן כך. אני רוצה לסיים בדבר קצר. משל למה הדבר דומה? למצב לדעתי ואני מביא כאן את מה שנאמר, המצב דומה לדבר הבא, אם במשרד הבריאות יחליטו לפעול למען הקטנת או למען פעילות להורדת השמנת היתר, אני יכול לדבר על הענין, יראו בזה בעיה של המדינה, בעיה ממלכתי ויקימו ועדה שתתקצב ותעזור לאותם אלה שרוצים לרזות למען בריאותם, למען התפקוד של המערכת הכללית ומה שלמעשה יקרה הקריטריונים שייקבעו, יהיו קריטריונים שרק אנשים רזים עוברים יוכלו לקבל את העזרה של הוועדה, אני חושב שאף חמור מזה, אנורקסים וכאלה שיש להם בעיה של תת משקל, אסביר למה, אני חושב שמי שעוקב אחרי הבטאון המרכזי של החינוך הממלכתי-דתי רואה שם בשנים האחרונות חשבון נפש אמיץ ונדיר של מורים שמלמדים ושואלים את עצמם, איך זה שמקצועות הקודש, לימודי התורה שבעל פה ואחרים הם מהפחות אהובים, אם לא נאמר השנואים על תלמידי החינוך הממלכתי-דתי. מי שעוקב אחרי הבטאונים רואה שם את חשבון הנפש הזה.

היה מנהל בית ספר שאיתו אני בקשר, איש יקר, שאמר אני רוצה ללמוד ביחד אתכם, כי אתם תעזרו לנו, אנחנו במצוקה. אתם שאצלכם התלמידים כן רוצים ללמוד, אני מקווה שישפיעו על תלמידי. אז אולי רק של משחק של 20, 23 שעות, אני לא מבין בענין, אבל ייתכן שה- 23 יחידות לתעודת בגרות של תלמיד ממלכתי-דתי נובעות מהענין שמשרד החינוך מחייב אותו ללמד מה שנקרא מקצועות תרבות כללית ולא רק מקצועות קודש.
אלי מלמד
אני מנהל בית ספר תיכון הראל במבשרת ציון. לומדים בבית הספר 950 תלמידים. ללא קשר עם תגבור מדעי היהדות, או לימודי היהדות, אנחנו בבית הספר לומדים ישראליות ויהדות. זאת אומרת, כל תלמידי בית הספר לומדים לימודי ארץ ישראל וכולם לומדים מחשבת ישראל.

לפני שבועיים ניגשו 250 תלמידים לבחינת בגרות במחשבת ישראל. יש לנו מגמה של מחשבת ישראל שנובעת כתוצאה מכך ואנחנו מלמדים משפט עברי, ואם אתם רוצים אני אגיד לכם גם מה התכנים.

אנחנו לימדנו השנה ערך חיי אדם, מעגלי שייכות והטוב והרע לפי היהדות, סולוביצ'יק, רמב"ם. כל תלמידי כיתה י', כולם נבחנו על זה בבחינת בגרות לפני שבוע, 250 תלמידים, מהם תלמידים בוחרים להמשיך הלאה. 32 תלמידים בחרו להמשיך בבית ספר חילוני במבשרת ציון, להמשיך ללמוד לימודי יהדות.

יש לנו תלמידים שלומדים משפטים באוניברסיטה, משפט עברי, שאנחנו מממנים את זה. תלמידה שלמדה גם את זה וגם את זה, כתבה עבודה נהדרת, אני אשלח לכם את העבודה, קיבלה על זה 100 באוניברסיטה.

כלומר, בבית הספר אוירה ציונית, יהודית, ישראלית. אני לא מדבר על היסטוריה שאנחנו מגבירים ועל עוד תחומים אחרים שהם מתחברים.
היו"ר אילן שלגי
ותקציב?
אלי מלמד
לתקציב לא קיבלנו שום דבר, קיבלנו תבחין של אפס. עכשיו אולי מילה אחת, עם 940 תלמידים כדי שאנחנו נקבל, אנחנו צריכים לרכוש 1800 ספרים, אם זה נכון שכתוב שמה שניים, אפשר גם עם חמש מאות ספרים וגם עם מאתיים ספרים לעשות ספריה יהודית מאוד יפה.

כלומר, החלוקה שהיא מתחלקת, היא מתחלקת על כלל הכיתות. לא כל הכיתות ב-יא' וב-יב' לומדות. אז לקחו את השעות, אנחנו יש לנו בסביבות ששים-שבעים שעות. ששים-שעות משמעותם 450 אלף שקל בנוסף. לקחו את השעות האלה וכנראה, אני לא מבין בתבחינים, וחילקו אותם כנראה על כל בית הספר, אז באמת יוצא שכל כיתה מקבלת פחות מאשר שעתיים כי יש לנו 32 כיתות. כלומר משהו כאן לא, אני מנסה לתאר רק מה אנחנו נותנים, לא מה אנחנו צריכים, מקבלים, תבחינים כאלה ואחרים.

אני חש שלימודי היהדות בבתי הספר הם קצת ומעבר למה שאנחנו נדרשים ומה שקורה במקומות אחרים.
ברק וייס
אני מעמותת "פנים". ראשית התנצלות, חוזר מנהל כללי כן היה מועד להגשה, באחת מקריאות הביניים שלי אמרתי שלא היה חוזר.

אני רוצה לדבר, להחזיר את ההסתכלות לדברים האמיתיים, להסתכלות הגדולה ולא להסתכלות המשפטנית באמת מבפנים. התוצאה הסופית היא כאמור, ש- 97% מכלל תקציב שנקרא תגבור לימודי היהדות עובר לבתי ספר דתיים. עיני אינה צרה בבתי ספר דתיים, חשוב שכל תלמידי מדינת ישראל ילמדו לימודי יהדות, אבל לא ייתכן, משהו עוות, רק 3% מכלל התקציב עובר לששים או שבעים אחוזים מכלל תלמידי מדינת ישראל, זו התוצאה הסופית.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
גם בספורט לא יעלה על הדעת שפרומיל מהאנשים מקבלים תקציב לספורט.
משה גפני
את מה אתה מייצג?
ברק וייס
אני חבר עמותת "פנים" שהיא עמותה שעוסקת בקידום היהדות הפלורליסטית במדינת ישראל.

בכל מקרה אנחנו מדברים עכשיו על תגבור יהדות שזה דבר חשוב לכל אחד ואחד מתלמידי מדינת ישראל. לא מדובר באיזה הצטיינות בספורט כמו שחבר הכנסת הנדל דיבר עליו, שבאמת צריכים לקדם את המצטיינים. אנחנו לא מדברים על דבר כזה, אנחנו מדברים על דבר שהוא בנפשנו, של החברה הישראלית, של חברה יהודית ישראלית. אין שום סיבה ואין שום טעם שאת נושא תגבור לימודי היהדות יינתן לקבוצה אחת מצומצמת.

אז נכון, שחבר הכנסת הנדל מתחת לכל עץ רענן, גם בתשובה לעיתונאים וגם בהנחיות בלתי פורמליות לאנשי משרדו אומר הכסף הזה שייך לדתיים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מי אמר את זה?
ברק וייס
אתה אדוני.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מאיפה שמעת דבר כזה? שקר וכזב.
ברק וייס
תשאל את העיתונאים שדיברו איתך אני שאלתי אותם.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא סומכים על העיתונים, זה מה שאתה שמעת?
ברק וייס
אני מסכים כאן עם חבר הכנסת גפני בהעדרו, הדבר היחיד שהיה חשוב לחבר הכנסת הנדל, היה להעביר את הכסף מכסף שהוא חרדי לכסף שהוא דתי לאומי. החלפת סוג הכיפה.
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול לומר שזו התוצאה. אתה אומר שגם שמעת שאלה דבריו.
ברק וייס
אדוני היושב ראש, אני יכול לומר ש-א. זו התוצאה, מבחן התוצאה מספרים לפנינו, ובמבחן הכוונה שנבדוק איך עם כל החזון הגדול, מכל התקווה הגדול ומהכסף שנמצא, התוצאה היא 3% שאנחנו פורטים ככה את מה שנקרא PLAY BY PLAY, את ההתנהגות של אנשי משרד החינוך, את פרשנות דו"ח הוועדה שבפנים היו אנשים שבאמת כמו עורך דין דה ארטוך שבאמת התכוון לטוב, את הפרשנות, את האוירה שעומדת מסביב, את הדרך שבה בתי הספר החילוניים באופן פלאי לא ידעו על קיומו של הנדבח הזה ובאופן טבעי, ורק נדגיש שבתי הספר הממלכתיים-דתיים באותו אופן טבעי ידעו כולם על הדבר הזה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
א. מתנצל שאיחרתי ושהפסדתי את רוב הדיון. יש המון, המון אי דיוקים. לא יודע מה נאמר ומה לא, אז אני אנסה בשתיים-שלוש דקות ליישר קו. אני מתנצל אם אני אחזור על דברים שנאמרו.

הכסף הזה הועבר ממשרד הדתות אחרי עשרות שנים, זה ניתן במשרד הדתות על פי החלטת ממשלה לתגבור תורנות לבתי ספר שבהם לומדים ישיבות בעיקר שבהם מלמדים תורה, מתוך הנחה שיצאו שבמדינה יהודית מותר, ראוי ונכון לתת תוספת לתגבור תורני.

היועץ המשפטי לממשלה בשלב מסויים החליט שיעבור למשרד החינוך מאחר והוא ראה בזה אפשרות לכפל תקציבים, מאחר ויש שיעורים שמשרד החינוך מממן, שיעורי תורה ואם משרד הדתות מממן גם הוא אז לא מן הנמנע וייתכן ואכן כך היה גם שיש כיתות שעל אותו שיעור מקבלות גם מפה וגם מפה. עד כאן הבסיס שיובן למה זה עבר למשרד החינוך.

בתי הספר הדתיים ידעו מזה שנים, כי הם קיבלו את זה שנים. בתי ספר לא דתיים לא ידעו מזה, ממלכתיים-דתיים קיבלו, ודאי שקיבלו, איזה שאלה, ודאי שקיבלו.

יש לי בקשה אליך לפחות על העובדות לא צריך לריב. המניעים שלי אינם טהורים אתה אומר, אני מאוד מעריך את שיקול דעתך בענין הזה, אבל על המניעים שלי תן לי לדבר, זאת נקודה אחת.

כשבאתי למשרד היתה נקודה אחת שדי לחצו עלי כל אנשי המקצוע ובראשם יהודי שיושב למולי וכיפת שמיים לראשו, אמר לי תשמע, יש שנים עיוות. הבתי ספר ממלכתיים-דתיים, הוא יושב פה פשוט אז קל לי לצטט אותו, יש עיוות במשך שנים ארוכות. משרד החינוך מחייב X נקודות יותר בבגרות של המונוטיסטי והוא לא מממן את זה, כל נקודה זה עוד שיעורים עוד מקצוע, והוא לא מממן והדתיים הפכו את העולם למה הם לא מקבלים מימון. הדתיים, קרי המנהל החינוך הדתי והבתי ספר דתיים לא הפכו עולם אלא גבו את הכסף מההורים כי פחדו שאם יגידו למשרד החינוך אנא תממן לי את העודף של הנקודות האלה שהילדים שלי לומדים התשובה היתה יכולה להיות בגלל מצוקות תקציביות, אז אם כך הם יכלו להוריד את שלושת הנקודות האלה ולא נותן כסף וההערכה במשרד היתה שזו אכן תהיה התשובה ולכן לא דרשו.

אבל אם היום, אמר לי אז מר דקלו, אם היום נוצרה הזדמנות ומגיע תקציב ממשרד הדתות, אם אתם תדעו שהורים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים משלמים שכר לימוד בסדרי גודל מה שמשלם בית ספר רגיל לשנה, הוא משלם לחודש, אז אתם תבינו מה קרה.
קריאה
למה משרד החינוך לא משלם?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אז אני מסביר לך, כי משרד החינוך משלם פר 20 נקודות לכולם בגרות, למרות שההבחנה היתה שהדתיים יעשו שלוש נקודות יותר.

חשוב מאוד להבין את הדברים, כי אני ברוך ה', מתי אני יודע שאני צודק, כשכולם מתקיפים אותי. החרדים כועסים עלי, הציונים כועסים עלי, ועכשיו אני שומע שגם הלא דתיים שמעולם לא היו במעגל הזה, ועשיתי מאמץ עילאי להכניס אותם, לשנות קריטריונים שלהם יהיו קריטריונים קלים יותר, גם רק פרומיל אחד מקבל לספורט, כי מה לעשות, הם עושים ספורט, זה תגבור ללימודי יהדות, זה לא קרמניצר שיש לו תקציב נפרד, זה דברים אחרים. אני מדבר עכשיו פה על תגבור תורני, זה דבר מאוד ברור, מאוד פשוט, לא מסובך. ברוך ה' כולם תוקפים אותי. אתם שמעתם עכשיו רק צד אחד, ואני אביא לך גם את הישיבות התיכוניות ואת האולפנות, ואתה תראה איזה כעס אדיר יש עלי.

מה לעשות שרצה התקציב שבין שנה לשנה, זאת אומרת בתקופת המעבר התקציב מ- 270 מיליון ירד ל- 159 מיליון זה עז אחת, ועז שניה שנכנסה, כי אני חושב שהם צדקו, למרות שזה מאוד מציק לי ואני די מצטער ששמעתי בקולם, אני מודה, כי אף אחד לא היה חוזר ושואל את זה, אבל תיקנתי פה איזה עיוות שאולי עדיף שלא הייתי מתקן אותו.
היו"ר אילן שלגי
האם כתוצאה מכך ההורים משלמים פחות?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כן. הוספתי את השלוש נקודות האלה או ארבע נקודות בבגרות האלה, שזה הוריד לנו עוד איזה שלושים מיליון או משהו כזה, אז מה לעשות שבסופו של דבר, בסוף כולם מרגישים דפוקים.

נוצרה ציפייה, מה זה דפוקים? הלא דתיים, אלה שכיפת שמיים לראשם, שאני מת שיכנסו למעגל הזה יותר כמעט מכל אלה שמשמיצים אותי, נוצרה ציפייה גדולה, כי גונבה שמועה לאזניהם, שאנחנו לגבי המגזר הלא דתי, עושים קריטריונים קלים יותר, מכסימום האלה שיכולתי במסגרת שהיועצים המשפטיים הרשו לי, ישבו בוועדה הזאת שלושה יועצים משפטיים, חמודים, נהדרים, אבל לחצניים, שלא תדע מצרות, אז את המכסימום שהם הרשו לי להקל ולעשות אפליה מתקנת אז הקלנו בענין הזה של הלא דתיים. יכול להיות שנוצרה שם ציפייה אדירה ומאפס עלינו ל- 3% אז זה פי אין סוף ממה שהיה לפני זה, כי היה אפס.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שלא היית פה, לא שמעת את המשל של הדיאטה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
שמעתי, הייתי כאן. החכמה היא זה למי שמלמד יהדות לא למי שלא מלמד. מי שמלמד יהדות יקבל. אני מאמין, שיהיו תיקונים בקריטריונים.

אני אתן לך דוגמא אחת, שבה כנראה פספסנו על פי דעתי ואני מקווה שבתהליך מובנה זה יתוקן, שמה לעשות, יש לי רק ארבע כיתות שלומדות, ושם באמת פר כיתה היו לומדים בסדר, אבל יש לי עוד ארבעים כיתות שלא לומדות, אז למה אתה נותן לי בית ספר ולא פר כיתה? כנראה שזו טעות.
היו"ר אילן שלגי
מי היום במשרד אחראי לזה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מר דקלו.
היו"ר אילן שלגי
השאלה אם גם לך זה נשמע הגיוני שהדבר הזה ישונה?
משה דקלו
יש עם זה בעייתיות מאוד גדולה, אבל נחכה שחבר הכנסת הנדל יסיים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
צריך להבין שזה תהליך, שאין לי ספק שיהיו בתי ספר לא דתיים, שעם הזמן יכנסו למעגל הזה. נצטרך להבין, לא בקלות, כי גם התקציב, בואו נניח שיש מגזר אחד שהוא מרוצה, לא יודע איזה, אבל נניח אחד מרוצה, על שעה שהוא נותן ועולה לו X הוא מקבל השתתפות שערכה 25%, 30%, תבין שמישהו מוסיף שעה הוא צריך להביא מהבית או מהכיס 70 אגורות בשביל שיהיה לו שקל, כי הוא מקבל רק שלושים אבל אם התמריץ הזה של השלושים אגורות שהוא מקבל ממשרד החינוך יביא לידי כך שבתי ספר נוספים יכנסו במעגל הזה ויוסיפו שעות תורה כזאת או אחרת, בשביל לקבל את התוספת הזאת, זה נשאר בעדם.

לא נחנו על השמרים גם בנושא התקציב ויש מאבק עם האוצר ויש התחייבות של האוצר לא להחזיר את זה למה שהיה, אבל להגדיל חלקית לפחות, להחזיר חלק מהתקציב, כך שהערכים של הנקודות וכו' יגדלו.

אני מאמין שכל הדברים יחד, גם אי אילו שינויים לא משמעותיים, כי בסופו של דבר צריך ללמוד תורה, זה לא קרמניצר, צריך שכל הזמן שיזכרו את זה, יכול להיות שבקרמניצר לא שמו מספיק תקציב וגם לא שנהר, זה דבר אחר, לימודי תורה, לכן יש בתי ספר לא דתיים שלומדים, ויכול להיות שעכשיו שיראו שלפחות מקבלים חלק מהמדינה הם יגבירו. אין לזה כיסוי מלא, זה לא שעה אתה נותן ואתה ממלא את המורה במאה אחוז משכורת, פה עדיין צריך לבוא מהבית הרבה מאוד כסף בשביל מי שעושה את השיעורים, אם הוא עושה, תודה.
יעקב כץ
אני באמת רוצה להתחיל במה שחשבנו או שמענו פה לבין המציאות. לפעמים חושבים שאפשר להגיד דברים וזה הופך להיות מציאות. אני גם מתקומם נגד כל הטענות האלה שאנחנו נסוגים כל הזמן משנהר. לא היה זמן שנתנו יותר ממה שהיה פעם. מה שכן, העמותות לא מקבלות ולא ניתן לעמותות, זה נכון.

אנחנו עושים את זה בצורה פורמלית בשיעורים. אנחנו שמענו ממר רבי, כל כיתה בבית ספר בחטיבת הביניים מקבל ואנחנו נותנים גם לחטיבות העליונות 670 שעות, וכל זה על ידי מורים שיש להם הסכמה ופיקוח, והמשרד יעשה את זה בצורה טובה ביותר. לא נסמוך על העמותות, לא יודעים מי העמותות, לא מכירים את העמותות, הם לא בפיקוח שלנו, אנחנו לא ניתן להם כסף. אנחנו יודעים מי שמבקש כסף, אנחנו יודעים, אני מומחה למי שמבקש כסף יותר מאשר לחינוך.

דבר שני, אנחנו עושים את המכסימום שאנחנו יכולים בתנאים קשים ואנשים שכביכול אמורים לעזור, לסייע ולדחוף עושים בדיוק הפוך. לא מוכנים לתת לנו את האפשרות לעבוד. זה לא שנהר, זה תגבור לימודי היהדות. בשנהר אנחנו עושים, אומרים לא עושים, יש נסיגה. אני רוצה לראות ממה נסוגנו, מה היה קודם? מה היה? 37 מיליון שקל היה קודם? שום דבר לא היה, על מה מדברים? איפה העובדות?
אריה גייגר
אני מנהל בית ספר, אני רוצה לחסוך לכולם את הטרחה ופשוט לחבר אתכם לתחושה הסובייקטיבית. אני מדבר אחרי שגם בימים האחרונים נפגשתי עם קבוצה של מנהלים. אני כבר לא יודע מה יש לי מעל הראש, אם זה השמיים או הכיפה וכו', אבל על אף כל ההגדרות וכו', אני נמצא בבית ספר פלורליסטי עשרים שנה. אני בן אדם שיודע לרקוד, הייתי בממלכתי-דתי עשרים שנה, עברתי לממלכתי. אני מכיר את המערכות.
יעקב כץ
למה עברת?
אריה גייר
זה לא לדיון כאן.
יעקב כץ
זה כן לדיון כאן. תשאלו אותו למה הוא עבר, אני לא הייתי סומך על היושר שלו.
היו"ר אילן שלגי
מר כץ, עם כל הכבוד הוא עוד לא התחיל לדבר איתו, אתה כבר תוקף אותו. איפה נמצא בית ספר "רעות"?
אריה גייר
בירושלים. מבחינת תכנית היהדות שאנחנו נותנים בבית ספר "רעות" יש בערך שמונים שעות שבועיות. מה שאני רוצה להדגיש פה זה כרגע, ואנחנו היינו שקיבלנו, אנחנו קיבלנו בערך 10% ממה שחשבנו שנקבל לפי התבחינים, ועכשיו אני שמח על הוועדה אני מבין יותר טוב למה קיבלנו כל כך מעט.

אני רוצה בעיקר לחבר את הוועדה לתחושה הסובייקטיבית של הרבה מנהלים, וכרגע אני מדבר בממלכתי, כי איתם אני נפגש יותר. התחושה בסופו של דבר שיש פה ממש שבר. היתה פה ציפייה כזו והיא תוארה כאן בוועדה ואני מקבל עובדתית את מה שאמר, אני מקבל את מה שאמרה גברת רוזנברג, שלא היה פה מאמץ להסתרה או משהו כזה אבל התחושה הסובייקטיבית שזה כן היה ואיך שזה עלה התחושה בשטח, עד שקיבלנו את המידע ואיך שקיבלנו את המידע, והאינפורמציה השונה, אני מניח מתוך מערכות שהיו בשנה הראשונה של ההקמה, התחושה איפה שזה השאיר את המנהלים זה בציפייה.

נא לזכור שרובנו, אני מניח, חוץ מאלה שקיבלו מקדמות ולא אני, אני רק קיבלתי כספים באפריל. שנה שלמה היתה לי ציפייה והיתה לי גם ציפייה שאת העיוות שראיתי שנים רבות בחוסר שוויון בין המערכות, בין הממלכתי-דתי והממלכתי שאנחנו הולכים למגמה של תיקון ולכן כל מה שבמהות של הדבר, צריכים להתייחס לגרף מבחינה חינוכית על מה קורה אצלנו בשטח, זה שיש פה תחושה של מועקה קשה מאוד וכל שינוי של תבחין בכל תקשורת היא חייבת להיות גם תקשורת שהיא בונה מחדש את האימון מסביב לענין הזה. האם באמת, ואני אומר אחרי ששמענו את כבוד סגן השר לשעבר, מי ששמע, ואני מצטער שהוא היה צריך ללכת, לא ברור לי ממה שנאמר אם המטרה של סגן השר ביישום המדיניות, היא זהה לכל מה שהתנהל פה בדיון לפני שהוא נכנס.

אנחנו דיברנו מבחינת השקפת מדיניות שזה היה דבר לתקן וליצור שוויון, והיה פה הצגת דברים, שהם דבר קצת שונה, ולכן יש שבר ולכן יש בלבול ואני מקווה שכל מה שיוחלט פה יביא לאיזשהו תיקון בשבר הזה.
יוסי שריד
אני מתנצל שאני יוצא ונכנס, אבל זה רק למטרות חיוביות. יש פה כיתה שלומדת אזרחות, ניסיתי להסביר להם בקיצור נמרץ שהיום לא ניתן ללמוד אזרחות, פשוט לא ניתן.

למשל אני מכיר כמורה לאזרחות לעת מצוא, אני יודע שבלימודי אזרחות לדוגמא, זה אגב די שייך לענין שלנו גם כן, למשל יש פרק על שוויון בפני החוק, מקדישים לזה הרבה שעות. איך חשבת ללמד פרק שוויון בפני החוק אם יש מבחן לבוזגלו ומבחן לשרון אז איך תלמד שוויון בפני החוק, אז פרק אחד נמחק. אני יכול להוכיח שכל הפרקים בספרי האזרחות שלנו נמחקים בזה אחר זה. אין יכולת ללמד אזרחות.

מבחינתי אין בדיון הזה חידוש מרעיש, כי אני את מה שאומר עורך דין דה הרטוך לא הבנתי כשהייתי שר חינוך ולכן לא חל שום חידוש אני לא מבין גם מה הוא אומר עכשיו. אתה דווקא מדבר מאוד ברור ואני לא מבין, יש לי איזה בעיה, אני לא מבין. למה אני לא מבין? אני אנסה להסביר, כי אני חותר בדרך כלל לשורות התחתונות. התהליכים מעניינים אותי פחות, והאקרובטיקה המשפטית מעניינת אותי כשלג דאשתקד, והתסמינים והתבחינים והכללים והחוקים נועדו לבני אדם, הם לא נועדו למען עצמם, הם נועדו לבני אדם, בדרך כלל רצוי, זה לא הכרחי, רצוי גם כדי להקל, לא כדי להקשות ולא כדי לעכב ולא כדי להכניס מקלות בגלגלים, אז אני חושב שאני מבין. אותך אני לא מבין, אבל אני חושב שאני מבין מה היעד, היעד זה לתגבר לימודי יהדות, זה היעד.

השורה התחתונה, בינתיים קורה מעט מאוד. אגב זה מאוד אופייני בדרך כלל לגורמים שיש אצלם דיספרופורציה גמורה בין מה שדורשים לבין מה שמקיימים, אצל כולנו, גם אצלי, אבל אצלי זה פחות כי אני אף פעם לא יצאתי בהצהרות על החשיבות והחיוניות ממדרגה ראשונה לגבי לימודי יהדות. אני חושב שזה חשוב דרך אגב, התכנית שבאה לעולם בסופו של דבר, שאני לא יודע אם נותר ממנה זכר, אני חושב שלא נותר ממנה זכר, בפועל לא נותר ממנה זכר, כי ניסים לא קורים, היא בכלל מתקופתי. חשבתם שבשבועיים מכינים תכנית? פרופסור כץ יש לו פטנט קבוע, הוא בא לוועדה בכל העניינים לאחר שקיצצו ארבע עשרה פעמים במערכת החינוך, וממערכת החינוך לא נשארו אלא עור ועצמות, הוא מסביר כל הזמן שאנחנו רק מגבירים חיילים כל הזמן, זה דבר מדהים. אני מעריץ אותו, ואיך עושים את זה? בדרך כלל על ידי עיגום. יש מושג כזה מעגמים. אמרתי פעם שארץ ישראל הפכה להיות ארץ האגמים. ידעתי שיש פינלד שהיא ארץ האגמים, פה ארץ ישראל בקושי יש לנו אגם אחד מסכן, הכנרת, זה ארץ האגמים. אצל פרופסור כץ כל הארץ אגם, כמים לים מכסים. הוא קוסם בכלל, מקצצים ומקצצים מיליארדים והכל רק נעשה יותר טוב ובכל התחומים, זה לא רק בתחום הזה.

הסברת כאן שזה רק נעשה יותר ויותר טוב נכון?
יעקב כץ
יהיה בעזרת ה'.
יוסי שריד
אה, יהיה, על זה אתה התמתנת כי בדרך כלל אתה מסביר שכבר עכשיו הרבה יותר טוב.
יעקב כץ
ויהיה עוד יותר טוב.
יוסי שריד
זה בהדרגה, יש תהליך ברור, מובהק שאנחנו יכולים לזהות אותו והוא נוטע בליבנו לא מעט תקווה.

עורך דין דה-הרטוך, אני יודע שזו הכוונה, זו המטרה לתגבר לימודי יהדות ואני יודע גם מה השורה התחתונה, מה התוצאה, שכלום לא יצא מזה, כי אם הפרופורציות הם באמת כפי שנאמרו כאן, הרי הפרופורציות צריכות להיות הפוכות. בבית ספר ממלכתי-דתי בלאו הכי שם ההתעניינות מבחירה או שלא מבחירה, מכפיה, מדת או שלא מדת, לא משנה כרגע, אבל ההשקעה או ההשתקעות בלימודים האלה היא עובדה, מה אתה דואג? לא צריך את התסמינים ואת התבחינים ואת התמהילים שלך, שם הם יסתדרו. הסתדרו כל השנים, יסתדרו גם עכשיו עם משרד הדתות או בלי משרד הדתות.

כאן יש תחום שאותו רצו לעודד, רצו לטפח, רצו להוסיף והתוצאה היא 4%. אז אתה, כאשר אתה בוחן את עצמך ועושה לעצמך דין וחשבון אתה צריך להגיע למסקנה שעם כל התבחינים שלך, שהם כמובן כליל השלמות, אין בכלל ויכוח, הם נכשלו. נכשלת עם התבחינים שלך. אז אחת מן השתיים או שאתה משנה את התבחינים, זו האפשרות כי הרי הם נועדו למאכל בני אדם לא? זה לא בשר אחר, אז או שאתה משנה את התבחינים שלך או שאתה לא מספר לנו שמעודדים לימודי יהדות.

אני מניח שגם אתה מעונין באותה תוצאה, אבל בתוצאה נכשלת נכון?
אמנון דה הרטוך
אנחנו קבענו עם משרד החינוך שלאחר שנה או שנתיים בקביעה של הקריטריונים ואני לא אומר בזה שנתיים בהגדרה, אם יתברר שהמטרה לא הושגה במובן זה שחלקם היחסי של בתי הספר האחרים הינו נמוך מאוד, יש לשקול את הקריטריונים, זה מה שהנחינו את משרד החינוך.
יוסי שריד
כל מה שאמרת זה דבר נחוח וזה בסדר גמור, אבל ברגע זה כשאנחנו מדברים על פי התוצאה שמתוארת לנו כאן, בינתיים עד שירחיב ועד שישתפר נכשלת, מתוך תקווה שארבעה אחוז, אני לא רוצה להרחיב בענין הזה, כי יש לי סיפור משעשע בענין אבל נחסוך אותו. גם אם תצליח בשנה הבאה ואני רואה כבר את הישיבה בשנה הבאה, פרופסור כץ יהיה פה והוא יסביר לנו, ואתה תהיה פה ואנחנו נקדם את שניכם בסבר פנים יפות, ואתה תסביר לנו שיש הצלחה אדירה, למה? כי זה עלה מ- 4% ל- 8% זה מבחינתך הצלחה, זה פי שניים, מי מצליח במאה אחוז? אבל זה יהיה עדיין כשלון כפי שאתה נכשל עכשיו. ב- 4% למה? כי 8% זה קומץ שאיננו משביע את הצרכים ובעיקר איננו משביע את המטרות שאני רוממתי אותם פחות אגב מהשלטון הנוכחי במשרד החינוך. השלטון הנוכחי זה התגלמות היהדות, מי אנחנו, מה אנחנו בכלל? זה יהדות. שרת החינוך היא היהדות בכלל, לא צריך ללמד שום דבר, צריך רק להציג את שרת החינוך והיא היהדות. אז מי אנחנו? אנחנו בכלל כופרים גמורים. היא היהדות.

צריך להבין עוד דבר אחד, אם רוצים, אגב, לא מוכרחים, אם רוצים מכירים בו, אם לא רוצים לא מכירים בו, זה ענין של החלטה.

יש עמותות, העמותות האלה לכאורה מדינת ישראל לא חייבת להם שום דבר. יוכלו יחיו, לא יוכלו לא יחיו, אין שום מחוייבות, אבל, הרי את העמותות האלה צריך לבחון על פי מה שהן עושות, מה שהן יכולות לעשות, הכוונה שלהם והאם המאמץ הזה של העמותות עולה בקנה אחד עם המאמץ הכללי שאנחנו מעוניינים בו, ויש עוד שאלה נכבדה מאוד, האם יש מישהו שיעשה את העבודה הזאת במקומם, ואני אומר לך אין מי שיעשה את העבודה הזאת במקומם, הם לא באו לעולם במקרה. בכלל לא באות במקרה עמותות. הם באו כדי לענות על צורך שאיננו מתמלא על ידי המערכת. לו המערכת היתה יכולה למלא את הצורך הזה בעצמה, בטבעיות אז דין הלימודים האלה היה כדין מתמטיקה. אין עמותות למתמטיקה, אולי יש, אני לא יודע, יש? בסדר, אז יש עמותות. אז כנראה שגם נכשלו.

פה יש צורך, בית הספר כפי הוא היום, על כח האדם שבו, על המורים והמורות שבו לא יכולים לענות על הצורך הזה. בגלל זה העמותות האלה קיימות ואני לא מכיר אדם אחד בארץ, אני לא מכיר, אני לא אומר שאין, שמדבר בגנותם של העמותות האלה, אלא להיפך, אני מכיר את כל האנשים שמדברים בשבחם. אומרים שהם יכולים לגייס אנשים מהמדרגה הראשונה, שהם יודעים. העדות הכי טובה זה העדות של בתי ספר. אני לא מכיר בתי ספר שהם היו שם ודחו אותם. אני מכיר בתי ספר שהם היו שם, רוצים בהמשך נוכחותם ואני מכיר בתי ספר נוספים ששמעו על הנסיון בבתי ספר האחרים וגם הם רוצים אותם. מי מאיתנו כל כך פופולרי, אני לא, אתה כן, וגם כן לא.

אני אומר, אנחנו צריכים להחליט, האם אנחנו רוצים שהם יחיו או שאנחנו רוצים להמית אותם. אם אתה רוצה להמית אותם, אז אתה הולך בדרך הנכונה, הם בדרך הזו לא יוכלו לחיות. אם אתה חושב שצריך לייחס חשיבות למה שהן עושות ועוד יותר מזה למה שהן יכולות לעשות אז אני מגיע לאותה מסקנה, תשנה את התבחינים שלך, הם לא מדאורייתא, תאמין לי. אני בטוח שבחלומותיך הגרועים ביותר, לא חשבת שייקבעו מבחנים שונים לאנשים שונים במדינת ישראל, כאשר הם צריכים להתייצב שווים כולם בפני הוד מעלתו החוק, לא חלמת על זה בסיוטים שלך. הנה היום תיווכח לדעת, שום דבר הוא לא מדאורייתא, אתה מבין את זה? גם התבחינים שלך הם לא מדאורייתא וחשיבותם היא ממש כקליפת השום לעומת מה שאנחנו מועידים לעצמנו, אז תתייחס אל זה כאל קליפת השום.
היו"ר אילן שלגי
בסופו של דבר יש הסכמה שצריך וטוב וראוי לתגבר את לימודי היהדות, והגיוני שהיהדות תגיע לאלה שהם לפחות סבורים שאינם מספיק יהודים. איך אמרתי לחבר הכנסת הנדל שיצא? שאני רוצה שלא רק הנכד שלך יהיה יהודי, שגם הנכד שלי יהיה יהודי.
יוסי שריד
אני לא מספיק להגדרה שהם חושבים שהם לא מספיק יהודים. הם יהודים שלמים, תאמין לי.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה שמדינת ישראל תסייע לא רק לנכד שלך להיות יהודי יותר טוב, אלא גם לנכד שלי. אנחנו גם שמענו פה יותר מכל אחד שאומר שראוי יהיה לבחון מחדש את התבחינים. גם כדי שהכסף יגיע יותר לאלה שהיום הוא לא מגיע אליהם, גם כדי לבנות אימון וזה טוב, והוועדה הזאת גם תרשה לעצמה לחזור ולהידרש לנושא, ואני מציע לעצמנו, את מה שהראיתי כבר לחברת הכנסת תמיר, שבירכה על הדברים.

ועדת החינוך והתרבות סבורה כי ההחלטה לתגבר את לימודי היהדות בבתי ספר הממלכתיים היא רצויה וראויה. הוועדה סבורה כי התבחינים לענין זה נבנו גם אם בתום לב, באופן הגורם לתוצאה מפלה, אין זה סביר שרק כ- 3% או 4% מהתקציב מגיע אל כלל תלמידי החינוך הממלכתי, שהם כ- 60% מכלל תלמידי ישראל.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לשנות את התבחינים באופן שיאפשרו ליותר תלמידים חילוניים להתקרב אל היהדות.
יוסי שריד
אני לא מסכים להתקרב אל היהדות.
היו"ר אילן שלגי
אלא איך? לתגבר את יהדותם?

הוועדה קוראת למשרד החינוך לפעול לתיקון הרושם שנוצר בבתי הספר הממלכתיים כאילו אין רצון לסייע להם בתגבור לימודי יהדות ולפעול לבניית אימון תוך שינוי התבחינים וכן בהסברה ושיווק הנושא, ובאופן הטיפול בהגשת ובקבלת הבקשות. וועדת החינוך מבקשת מהמשרד להעביר אליה בתוך חודש ימים עמדתו באשר לשינוי הקריטריונים, והתבחינים ותכניותיו לשיווק והפעלת הנושא בשנת הלימודים תשס"ה.

עכשיו, אנחנו נשנה כאן במקום להתקרב ליהדות, שיוכלו יותר תלמידים חילוניים להנות מהתקציב. ילמדו יותר לימודי יהדות.

גבירותי ורבותי תודה רבה לכם, נחזור וניפגש.
יוסי שריד
אני הייתי מנסח את זה אחרת, ברוח הדברים שניסיתי להשמיע כאן, לומר שהמצב כפי שהוא עכשיו של 96% תמיכה בלימודי יהדות בבתי ספר ממלכתיים-דתיים ו- 4% בבתי ספר ממלכתיים-כלליים הוא מצב שבעיני הוועדה הוא בלתי נסבל, אסור לו להימשך. הוא מצב שמלמד על קיפוח ועל כשלון התבחינים עד כה והוא חייב להשתנות לאלתר. זה ככה חייב להיות כהקדמה למען הבהירות.
היו"ר אילן שלגי
אני בהחלט מסכים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים