הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו)


3

ועדת החינוך והתרבות
15.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בסיון תשס"ד (15.6.2004) שעה 9:00

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אילן שלגי - יו"ר
קולט אביטל
רוני בריזון
משה גפני

משרד הראש הממשלה: יעל כהן
אורן מגנזי

מיכאל ירון - מפמ"ר היסטוריה
עו"ד שני פנחסי - לשכה משפטית

סרן ליטל בר מ"מ רמ"ד נוף, עם ומולדת קצין חינוך
ראשי

עו"ד אמנון דה הרטוך
עו"ד קובי שפירא ע. יועץ משפטי לממשלה

רותם פלג
מאיר בינג

ראובן שלום
דוד בריקסטון
עו"ד יהודה עפרת לשכת משפטית

רות רגב - סגנית מנהלת אגף חינוך ונוער
שלמה בן חיים - מנהלת מדור השתלמויות.

איתי לנדסברג

שי פורת מרכז שלם
ישי העצני
ענת קראוס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, גבירותי ורבותי. אנחנו עוסקים היום בחוק חשוב ויפה, אני מנסה להיות אובייקטיבי בהכרזה הזאת, אבל אני באמת מאמין בכך. אנחנו צריכים להתגבר ביחד על כמה מהמורות כדי שאמנם נצליח להביא אותו אל היעד והייתי רוצה לסיים אותו היום במקום ולכן גם באו לכאן, אני מאמין הגורמים המתאימים ביותר לכך.

אני מבין שהקושי העיקרי שאנחנו צריכים להתגבר עליו, מתייחס למוסדות, סעיף 10. אולי מירב תציגי את הקושי ונבקש את עזרתכם כדי למצוא את הפתרון האופטימלי.

בישיבה הקודמת כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה עלה הנושא של מעמד המוסדות. המוסדות הם מוזכרים בסעיף 10, שלושת המוסדות הם אתר ההנצחה, המוזיאון והמדרשה בהר הרצל.

ניסינו לברר בעצם מה המעמד המשפטי של המוסדות האלה היום, לא כל כך הצלחנו, לא כל כך קיבלנו תשובות לגבי מה המעמד שלהם. הבנתי שהם כנראה לא מאוגדים באופן נפרד, כל אחד מהמוסדות האלה אלא הם איזשהי זרוע ערוכה של ההסתדרות הציונית העולמית, אולי היום הנושא הזה יובהר יותר.

מכאן נגזרת השאלה של המימון שלהם בעצם, כי כתוב בסעיף 10(ב) להצעה, המדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת והחזקתם של המוסדות לפי סעיף 15, נציג האוצר שהיה פה בפעם הקודמת אמר שאין להם התנגדות לזה, הם גם הסכימו לנוסח הסעיף, אבל בתנאי שזה ייעשה בדרך שבה נעשה היום ועלתה איזשהי השערה שזה כנראה נעשה בדרך של תמיכות ולכן הצעת החוק שמונחת בפניכם נוסחה באופן שיהיה השתתפות במימון ושזה ייעשה בדרך של תמיכות וזה נזכר בסעיף 15.

בסיפא של סעיף 15(א) נאמר - ובלבד שענין ההשתתפות בתקציב המוסדות יחולו הוראות סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אמרנו שאנחנו משאירים את זה לבירור נוסף בקריאה השניה והשלישית. עכשיו הגיע הזמן לבירור נוסף, כי המוסדות האלה הם באמת לא מאוגדים באופן נפרד, ואני מבינה גם שלמשרד המשפטים יש בעיה עקרונית עם הנושא של איזכור של סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כאן, אז אנחנו צריכים בעצם לברר את הנושא הזה ולראות אם בכלל אפשר, איך להזכיר אותם? ואם להזכיר אותם? ואם כן, איך לתקצב אותם.

מי רוצה להציע לנו את הפתרון בסוגיה הזו. כן עו"ד דה הרטוך.

אני מבקש אדוני אולי טיפה להרחיב את הבעיה או להצביע עליה ואחר כך יש לי גם הצעה לפתרון.

סעיף 10(ב) המוצע קובע באופן חד משמעי שהמדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת ואחזקתם של המוסדות, לפי סעיף 15. הרישא של אותו סעי קטן ב' קובע קטגוריות שהמדינה תשתתף במימון הפעלתם השוטפת והחזקתם של המוסדות.

אני אומר להחזקה של המוסדות, להבדיל מהצעה אלטרנטיבית שהמדינה תתמוך בנושאים מסויימים. אני רוצה להדגיש שבחוק יסודות התקציב לפי סעיף 3(א) ישנם שני חריגים בלבד, שנקבעו משנת 92 ובהם נקבע הרשתות החרדיות.

אני חושש ואני רואה כאן סכנה שיש כאן בעצם הצעה להכניס עוד גופים, שמבחינה זו הם גופים ייחודיים שהם יקבלו תמיכה. אני חושב שהפתרון צריך להיות בשינוי של הקביעה של סעיף ב' וצריך לקבוע במסגרת הטלת החובה שהמחוקק שוקל להטיל על הממשלה לתמוך בנושא, אולי לנסות להתחקות כאן מהם הנושאים שאותם מוסדות עוסקים בהם. מדובר על אתר ההנצחה, על המוזיאון ועל המדרשה.

צריך לומר שגם מוזיאון, זה מושג, כשמדובר בסעיף 3(א) הוא מושג, עצם השימוש במילה מוזיאון היא מותנית בעמידה בתנאים מסויימים ואינני יודע אם המוזיאון הזה עומד בהם, לכן אני מציע שאם רוצים להטיל חובה על המדינה, אז החובה שתוטל היא שהמדינה תתמוך בנושאים מסויימים. מדובר על הנצחה, אז תהיה חובה שהמדינה תתמוך בהנצחתו של הרצל.

כשאומרים המוזיאון, צריך לבדוק מה יש בתוך המוזיאון ולקבוע מה יעשה. מה אנחנו מרוויחים בדבר הזה? אנחנו מרוויחים בדבר הזה הסתברות גבוהה מאוד, מאוד מאוד שהעמותות האלה אמנם תמכו. מצד שני, אנחנו מבטיחים פה את עקרון השוויון במובן הזה שאנחנו לא קובעים שמוסד מסויים, אף על פי שכאן זה לא מצויין בשמו, אבל אני מבין שיש גם בעיה, מכיוון שאין לו שם כרגע, כי הוא בכלל לא מוגדר כיישות משפטית ברורה, אנחנו מונעים מצב של קביעה ייחודית, שאני רוצה להדגיש כאן רק לסיום הלק הזה של הדברים שלי, שבמשך כל העשר שנים האחרונות יש נסיונות חוזרים ונשנים של הצעות חוק שעל פיהן יתמכו מוסדות באופן ייחודי.

אני הבנתי אותך ואני מסכים איתך ותיכף נראה איך לנסח את הסעיף. הייתי רוצה שנחשוב איך בכל זאת בחוק בלי הקשר של מימון ייזכרו המוסדות בשמותיהם, אז לזה נעבור אחר כך. אז איך אתה מציע שאנחנו ננסח את הסעיף הזה?

אני מציע להעתיק את ההוראות של חוק הקולנוע, כשבחוק הקולנוע אני אתן דוגמא, נקבע מפורשות, שבמסגרת תמיכת המדינה בתחומי הקולנוע, יש רשימה של נושאים. נקבע שם אפילו שהמדינה במסגרת התמיכה, חייבת למשל לתמוך בשיווק סרטים לחו"ל, היא חייבת, חייב להיות פרק כזה. אז אני מציע שנקבע מהם הפרקים שמבחינת הנושאים תוטל חובה על המדינה לתמוך בדבר הזה אין לה שיקול דעת, ואז זה אומר שמשרד החינוך ומשרד המשפטים לא יוכלו להחליט שאנחנו לא רוצים לתמוך בנושא. לשרה או לשר החינוך לא יהיה שום שיקול דעת להימנע.

כמובן אנחנו נצטרך לעבוד ולהיות בקשר עם מוסדות לנסות עד כמה שניתן משפטית לקבוע מבחנים שמצד אחד יהיו שוויוניים ומצד שני הם אמנם יזכו בתמיכה. לפעולה כזאת, אנחנו מכנים אותה בז'רגון המקצועי מבחנים תפורים אבל לגיטימיים. זאת אומרת, זה חייב להיות סביר אבל אפשר לנסות וזה בדרך כלל מצליח להבטיח שהגופים האלה אמנם יקבלו תמיכה.

אני רוצה להדגיש, שכיוון שהמעמד המשפטי שלנו אינו מוסדר, יכול להיות שהם יידרשו להקים עמותה, אני לא יודע, אבל זה דבר שאפשר יהיה לפתור אותו יחסית על נקלה. יכול להיות שלא צריכים להקים עמותה וככה אנחנו נפתור את הבעיה בלי לפרוץ את עיקרון השוויון לפי סעיף 3(א).

אז מה שנותר לנו זה להגדיר את הנושאים. אז מי רוצה לבוא עם הצעה בענין הזה?

זה בעצם יהיה סעיף 11, אנחנו נרחיב את סעיף 11, זה לא יהיה גופים אחרים אלא זה יהיה סיוע לגופים.

אבל זה למעשה יהיה סעיף 11 שיהפוך לסעיף 10?

נכון.

איך אנחנו מצליחים להגדיר את הנושאים? אולי תנסי להקריא.

אפשר להשתמש בסעיף הראשון של החוק, גופים שפועלים להנחלה לדורות של הרצל ומורשתו.

אני מבקש הערה, לפי ההצעה בסעיף 11, ראש הממשלה יקבע את הנושאים, לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית. בהצעה המועצה הציבורית מורכבת בהגדרה גם מחברים רבים שתמנה ההסתדרות הציונית העולמית.

במילים אחרות, ככל שהמוסדות הקיימים היום שאנחנו רוצים לתמוך בהם, הם חלק מההסתדרות הציונית העולמית, אז לכאורה נדרשת הפרדה, שאם לא כן, אותם חברים מההסתדרות הציונית נמצאים בניגוד עניינים, אז אני מבקש גם לשים לב לעובדה הזאת.

יש לנו פתרון לזה בסעיף ניגוד העניינים לענין הזה, ניסוח שאני תיכף אקריא.

אבל אם תגישי שמונה חברים מתוך המועצה הציבורית אז את בעצם עלולה להוביל מצב שהם לא יוכלו להשתתף בענין.

יש לנו תשובה לזה, אנחנו שוחחנו על זה קודם.

אתם רוצים להציע הצעות לנושאים שבהם המדינה תהיה,

אני הייתי רוצה להיות יותר ספציפי מאשר הדברים של העקרון שרשום בסעיף 1, סעיף המטרות. יש כמובן אפשרות כפי שהציע קובי שאנחנו פשוט נתייחס למטרות כפי שהן מופיעות בסעיף 1 אבל אני מעדיף להיות יותר ספציפי.

פה יכולים לעזור לנו מי שאחראי על המוזיאון. זאת אומרת אנשים שמפעילים את המוזיאון, שיספרו לנו קצת מה הדברים הייחודיים של המוזיאון על פי סעיף 1, האם אתה יכול להגדיר אותו באופן יותר ספציפי?

אולי תגידו בעצם מה נעשה באתר ההנצחה, מה נעשה במוזיאון ומה נעשה במדרשה?

המוזיאון מביא גם מוצרים של, כל מיני דברים כאלה, באמת מוצגים שלא היו באף מקום אחר, ובנוסף לכך זה תכנית אור קולית כזאת שמספר על המסר של הרצל והרלוונטיות של המסר של הרצל היום. זה מוזיאון גם על הרצל וגם על הרלוונטיות של המסר, זה חשוב, שזה לא רק מוזיאון היסטורי אלא מוזיאון מאוד מאוד עכשוי.

אני חושב שאנחנו יכוליים גם להעזר בביטוי "מורשת ציונית? המילה ציונות בהחלט יכולה להיכנס כאן.

בהחלט, בהחלט.

זה המוזיאון. והמדרשה?

סליחה לגבי המוזיאון הייתי רוצה להציע בשלב הזה, להכניס שתינתן תמיכה לשמירת עזבונו של הרצל, ואז זה די מגיע לחפצים. אז בעצם זה מחייב אותנו מבחינת ההגדרה, אם יש אחד אז הוא יקבל אין שום בעיה, אבל אני לא מגדיר את שמו במפורש בחוק באופן שיוצר לי בעיה. אני מגדיר את הנושא.

יש הרבה פעמים שמבחן התמיכה מביא לי תמיכה בגוף אחד וזה תקין, מפני שהנושא לגיטימי.

יש מספר פעילויות שאפשר לנסות ולאפיין אותם. אחת עוסקת במלגות, שניה עוסקת במוזיאון, השלישית עוסקת במדרגה. יש עוד דבר, בניה של מערכי שיעור, בניה של מערכי שיעור לתכניות לימודים לבתי ספר ושולחים לכיוון הצבא, לתכניות חינוך לתוך הצבא. יש אירועים ספציפיים.

בנוסף לזה אני אתייחס לזה בשניה, אבל גם עוד נושא שמקבל התייחסות במוזיאון זה בכלל ישראל בין העמים. זאת אומרת,

זה מאוד רחב.

כן, אנחנו רוצים להתמקד יותר במורשת הרצל.

אז זה חלק מאוד חשוב של מורשת הרצל, איך הוא ראה את האנטישמיות והיחס בין ישראל והעמים וזה ממשיך להיות דבר מאוד רלוונטי.

אם אנחנו נדבר על סיפור פועלו של הרצל, אז אתה תגיע גם לדברים האלה, אבל אז אתה קושר את זה להרצל.

דיברנו אז על תחרות עבודות בבתי הספר.

לזה יש סעיף.

זה מלגות, מלגות ועבודות מחקר יש סעיף נפרד. זה סעיף 14, הוא אני חושבת מדבר על משהו יותר רחב, לא רק על ידי משרד החינוך, נכון? אתה מדבר על משהו רחב יותר?

נכון.

כי הסעיף של מלגות מתייחס היום למשרד החינוך.

נכון, אבל הוא לא בהכרח מתייחס דווקא למשרד החינוך, כי יש מקום אחר, מקום שבו אומרים שמוסדות שירצו לפנות לוועד הציבורי ולבקש תמיכה כי הם עושים פעילויות כאלה, יוכלו לעשות את זה. יכולות להתעורר יוזמות אחרות.

סעיף 2 אגב, אני רוצה להגיד שהוא כרגע מנוסח באופן שאני רואה בו בעיה כי כתוב יישומו בדרך של קיום מוסדות.

זה אנחנו רוצים למחוק, את הקיום מוסדות אנחנו רוצים למחוק. כלומר נוריד את כל המוסדות, חלק מזה שמורידים את סעיף 10, המילה מוסדות לא יפגע בחוק.

אז דיברנו על תמיכה בשמירת העזבון. אני פשוט מסכמת את מה שנאמר עד עכשיו.

סליחה, לא הבנתי, אני מצטער שנכנסתי כמה דקות באיחור, אבל בזה שמוחקים את סעיף 10 אז המוזיאון הרצל לא יהיה מוזכר?

נכון.

כמוזיאון?

נכון. אנחנו נזכיר את הנושאים שבהם אנחנו רוצים לתמוך וככה נגיע למוזיאון. סליחה, חבל שבאת לא בזמן, יחד עם זה אני אמרתי, שאני בהחלט רוצה שהמוסדות באיזשהו מקום יוזכרו בחוק, אבל לזה נעבור אחר כך, הם יוזכרו לא בקשר של המימון. אז בואו עכשיו נחזור להגדרת הנושאים שבהם אנחנו רוצים לתמוך.

אמרנו, שמירת עזבונו של הרצל. אנחנו יכולים לדבר על עריכת תכניות לימוד לתיאור כתביו ופעילותו הציבורית. אנחנו לא צריכים לומר כל פעם של הרצל, את זה אנחנו נאמר במבוא לסעיף.

אנחנו יכולים לדבר על קיום כנסים וימי עיון.

בדיוק, תערוכות.

מה שאנחנו מנסים לרכז זה פעילויות שראוי שהמדינה תתמוך בהם.

כתבתי מגוון של פעילויות, כולל סיורים בעקבות דרכו של הרצל.

אפשר, אמרנו עריכת תכניות לימוד לתיאור כתביו ופעילויותיו. אם יש תכניות לימוד אז זה לדעתי כולל גם הפעלות, אבל השתלמויות למורים ומחנכים כן, ולקציני צה"ל, בהחלט כן.

האוכלוסיה של העולים החדשים, המדרשה מטפלת הרבה בהם, אני לא יודע אם רוצים להכניס את זה, להעביר את מורשת הרצל גם לאוכלוסיה של העולים החדשים.

כן, אפשר.

האם זה לא פורץ את זה מידי? זאת אומרת שכל גוף שעושה משהו יכול לפנות,

אני לא בטוח שמבחינה משפטית, אני לא בטוח שמה שנמצא שמה זה עיזבון. מצד שני, אנחנו עוסקים אולי לא בכל העזבונות של הרצל.

זה עבר לי בראש, אולי יש איזשהו עזבון בחו"ל.

יש הרבה שטוענים שכאן הרצל ישן, וכאן היתה המיטה שלו.

אני גם חשבתי על זה, באמת שמכניסים את העזבון,

גם מבחינת תמיכה הוא לא יגיד שכל מי שמחזיק חפץ של הרצל, יקבל תמיכה, זה ברור שההגדרה לגבי סעיף 2, צריך להיות מוגדר אם כעזבון או לא, אז ברור שמבחינת התמיכה הוא יכול להיות בהחלט כזה שבפועל אולי אפילו ראוי לדאוג לכך, שנאמר שהחדר הרצל שמה הוא יהיה היחיד שיקבל תמיכה.

בואו נקרא לזה שמירת מוצגים המתארים את חייו ופועלו. שמירה ושימור, שימור שזה גם שחזור.

שימור למשל או שימור ושחזור זה קובעים בחוק, אבל שיהיה צורך לקבוע במבחן התמיכה חלק מסויים שיוקצה להוצאות כספיות עבור השימור.

אחד הדברים שהטרידו את זה, זה שקראתי שכדי לשקם את המוזיאון הייתם צריכים לאסוף תרומות כולל מעירית וינה נדמה לי, זה באמת מאוד לא מכובד.

אני מהקרן הקיימת. עזבון הרצל במובן היסטורי זה כל המסמכים והניירות והמסמכים כל הדברים האלה שמורים בארכיון הציוני. אני לא יודע אם צריך או לא צריך להתייחס לזה.

כן, בהחלט. שימור ושחזור. הכל במסגרת התקציב שיאושר. אני סבור שהמסמכים האלה שנמצאים בארכיון גם הם צריכים להיות.

אבל היום דואגים להם, אין בעיה איתם. יש לכם בעיה לדאוג למסמכים? הם שמורים היטב?

מדוע שנוציא אותם מגדר החוק?

אבל למה להעביר כסף אליהם. אני עבדתי בארכיון הציוני כסטודנט, זה מקום מאה אחוז, מקום מסודר, מטופח, עם תקציבים.

אם יש במדינת ישראל את כתביו של הרצל, אולי את כתב ידו, לא הגיוני שאנחנו לא נתייחס לכך, פשוט לא הגיוני.

אני מבקש להעיר משהו, אם מפרטים פירוט רב מאוד, המשמעות עשויה להיות פגיעה במטרה של החוק, מדוע? מפני שככל שמפרטים הרבה, התוצאה תהיה שאנחנו נהיה מחוייבים מבחינת הממשלה לקבוע קריטריונים שיאפשרו תמיכה בכל אחד מאותם התחומים. עלול להיווצר מצב שהמטרה העיקרית שלשמה הם רוצים לקבוע את החוק, תצא מופסדת, מפני שהאוצר לא יתן מאה מיליון שקל בגלל זה.

כדי לפתור את הבעיה, אני מציע שייקבע שם שהדברים שיתמכו יהיו בין השאר, נקודותיים, בכך וכך, וכך, זה אומר עדיין משאיר נישה פתוחה לתמוך בעוד דברים.

בסדר. אני חושב שיש פה הסכמה לדברים האלה. נגדיר את המטרות שלשמן יימסר כסף, ננסה לצמצם אותם כך שהן תיוחדנה למטרות החוק.

כעת אני רוצה לשאול אתכם, איך אפשר בכל זאת שהמוסדות האלה יוזכרו בחוק, לא בקשר של מימון? איפה המקום המתאים לכך?

היום באמת מדובר בגופים שלא מעודדים בשום דרך, שלושת הגופים האלה?

הם חלק מהסתדרות הציונית העולמית. הם לא גוף משפטי נפרד, הם חלק מההסתדרות הציונית.

לדעתי זה צריך להיזכר באמת באותו סעיף שדיברנו עליו עכשיו, כגון הפעילות שנעשית,

אפשר אולי לשקול לציין במפורש את, לא את המוסדות, זאת אומרת לציין את המקומות, את האתר בהר הרצל ואז אנחנו לא מציינים את המוצג באופן מוחלט.

האתר נזכר בסעיף 12(2) בהקשר של טקס הזיכרון, אבל בהחלט נכון שזה לא די.

אולי אפשר להציע שהפיתוח יהיה הנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל והוא יהיה בין השאר, באמצעות אתר הנצחה, המוזיאון והמדרשה.

אתה בדלת האחורית הבטחת להם תמיכה וזה לא מה שאנחנו רוצים.

אנחנו לא רואים את הר הרצל ומוזיאון הרצל כהמוזיאון, האתר הרשמי לזכרו של הרצל. זאת אומרת יד ושם זה המקום,

יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי, זה בדיוק הענין.

להצעתכם ההסתדרות הציונית היא לאגד את המוזיאון ואת כל שאר הדברים באופן סטטוטרי נפרד?

אני חושבת שהאוצר היה מתנגד לזה, אבל אני אומרת מבחינה משפטית הגופים שהם גופים רשמיים שמבצעים איזשהו נושא או ענין, הם תמיד איזשהו גוף נפרד, בדרך כלל תאגיד סטטוטורי.

אם אנחנו מדברים על סעיף 2 גם הוא מזכיר את הר הרצל והוא מדבר, מטרותיו יישומו, תיושמנה לדעתי, יישומו? טוב, בדרך של קיום מוסדות בהר הרצל. לא נקרא לזה מוסדות, נקרא לזה פעילות, פעילות בהר הרצל.

למה למשל אתה מוציא מכלל אפשרות את מוזיאון הרצל בחולדה?

יש סעיף שאומר שכל מיני מוסדות וגורמים, גם רשויות מקומיות, בכל מקום יוכלו לפנות ולבקש תמיכה אם הם יישמו את מטרות החוק. אני לא מייחס את זה לירושלים.

היא צודקת, אם נשאיר את סעיף 2 צריך להוסיף בסופו את מתן תמיכות למוסדות ציבור.

זה כבר מופיע בסעיף 2, הוא מדבר על קיומן של פעילויות חינוכיות ערכיות.

זה משהו אחר. בעקרון מה שרצוי זה למחוק את סעיף 2 כי הוא מעורר בעיות פרשנויות, כי הוא כולל חלק מהדברים וחלק מהדברים לא, ואת מה הוא כן כולל ומה הוא לא כולל, אז עדיף למחוק אותו למעשה, לא צריך אותו.

אם קובעים את הדבר הזה, אז אני מציע לשקול את זה, אז זה מחייב אותי במבחן התמיכה לייחד פרק למפעלים בהר הרצל.

סעיף 2 אני מבין שהוא יוצר לך איזשהו קושי תקדימי, אבל הוא סעיף יפה, הוא סעיף דקלרטיבי במבוא לחוק ובכל זאת, זה איזשהו חוק הצהרתי אז אם אנחנו נאמר מטרותיו של חוק זה יישמו בדרך של קיום מפעלים בהר הרצל בירושלים, בלי המילה והפעלתם, קיומו של יום הרצל, מתן מלגות, קיום של פעילויות חינוכיות ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ואולי צריך להוסיף ברשויות המקומיות ובבתי הספר לפי הוראות חוק זה.

יישום המטרות הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא רק מצהיר על דברים שאחר כך יש להם סעיף אופרטיבי בחוק. אם אתה כותב הפעלת מפעלים בהר הרצל, אתה אחר כך צריך לגבות באיזשהי צורה. אתה לא מחייב שיתנו להם תמיכה.

אני רוצה רגע ברשותכם, אני יוצא לשתי דקות, כי הרדיו רוצה לדבר איתי על חוק הרצל, תמשיכי מירב.

אם החוק מחייב לקיים מפעלים בהר הרצל, אז במבחן התמיכה תהיה הוראה שמחייבת, צריך לומר לפי הוראות חוק זה. יש את הסיפא של סעיף 2. זאת אומרת, אנחנו בוודאי צריכים לפעול באופן,

זה יוצר לך בעיה מפרשנית לדעתי.

למה? קיום מפעלים בהר הרצל דווקא כיוון שאני לא מתייחס למוסדות מסויימים אז המשמעות היא,

אז המדינה תצטרך אולי להקים משהו בהר הרצל כדי שתקיים את הוראת הסעיף שיהיה מפעלים בהר הרצל, ואם ההסתדרות הציונית תחליט מחר שאין יותר דברים על הר הרצל? אני לא רוצה לחייב אותך, זה בדיוק הענין.

אם אנחנו נצא, אז מישהו אחר יכנס כי החוק הוא חוק,

חוק הקולנוע אכן מחייב את המדינה לתמוך בקולנוע, ומחר ייסגרו כל הקרנות?

זה לא אותו דבר, שם כתוב לתמוך, פה אם אתה מכניס קיום מפעלים, המדינה חייבת להקים מפעלים. כל הסעיף הזה למה הוא חייב להיות?

מקובל גם על אמנון וגם על קובי שפירא ממשרד המשפטים תגידו לי אם אני אומרת את זה נכון, בסעיף התמיכות נוסיף כמשהו שהמדינה תוכנס בו, נושא של קיום פעילות בהר הרצל, ובסעיף 2, נשאיר את סעיף 2 ובסעיף 2 נכניס באחת מיישום המטרות מתן תמיכה, לרבות קיום פעילות על הר הרצל.

בסדר גמור, יפה. מה עוד יש לנו לשפר?

אני רוצה להעיר שתי הערות. 1. לגבי סעיף 2, אני רק רוצה שנבהיר מה באמת קורה איתו. זאת אומרת, סעיף 2 אני מכנה אותו, הוא דקלרציה על אופרציה. זאת אומרת האופרציה מופיעה, היא קיימת, אנחנו בסעיף 2 רק נותנים איזשהי דקלרציה, במקורה הדקלרציה הזאת היא מיותרת, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

אפשר לאחד את סעיף 1 ו- 2 ולקרוא לזה המטרות ויישומן?

לא, לא כותבים יישום מטרות. כותבים מטרות. פשוט צריך לראות אם אנחנו מזכירים את הכל, ומה זה אומר אם אנחנו לא מזכירים משהו.

ואז זה יוצר בלבול, כי מה קורה? יש איזה שינוי בין סעיף 2 לבין 10 שיהיה ואז מישהו ירצה לדייק מזה.

מספיק שנזכיר קיום פעילות בהר הרצל, בסעיף 11.

אני חושב שזה מספיק, כי זה רק יצור עמימות.

לא יצור עמימות. אני מוכן לדלל את סעיף 2 אבל אני רוצה להשאיר אותו.

יש לי עוד הערה שהיא הערה לא כל כך אופרטיבית ואני חושב שהיא חשובה ואני אומר אותה בדחילו ורחימו, אבל באמת בואו ננסה לפתוח את הסיסמאות שכתובות פה.

אנחנו הרי רוצים ליצור חוק שיהיה לו הסכמה ציבורית חברתית רחבה עד כמה שניתן. אנחנו רוצים להגיע לקהל היעדים שהרצל החזון שלו ייפתח לכולם וכו' וכו'.

לטעמי, ואני אומר את זה שוב בזהירות, כי אני מבין שאתה מאוד מאוד תומך בחוק ורוצה להביא אותו כלשונו, סיפא סעיף 1 היא טיפה פטרנליסטית, כי בוא נקרא את זה ביחד, מה נאמר בסיפא? להביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה, לעיצוב, כלומר לעצב, יעדיה ודמותה, בהתאם למשנתו וחזונו.

הרצל היה לו חזון מדהים שהרבה מאוד מהם הוגשם, אבל היה לו משנה ותפיסת עולם שלא מקובלת היום על הכלל החברה הישראלית בהרבה מאוד דברים. היה לו תפיסה מסויימת לגבי מקום הדת בחברה ועוד ועוד, למה ללחוץ בצורה כל כך,

ומה יהיה אם נוסיף את המילים במסגרת ההסכמה הלאומית?

תוציא את המילה "משנה".

בדיוק, זה מה שחשבתי, אני אפילו הייתי מוריד את כל המילה.

אני הייתי מציע בהתאם לחזונו הציוני.

בסדר, בסדר גמור.

בהתאם לחזונו הציוני זה טוב מאוד. הורדנו את משנתו.

אני רוצה להעיר שהמילה ציוני היא מאוד מאוד ייחודית, כי פעם אחת שבה המילה ציונות מופיעה בחוק חינוך ממלכתי, שמתייחסת למטרות החינוך דתי, המילה ציונות כנושא לא מופיעה בשום חוק במדינה, מעבר לחוק של שמירת מעמדה של ההסתדרות הציונית, אבל זה בהקשר הטכני. בהקשר התכני זה המקרה היחיד.

מירב בואי נלך לפי סדר הסעיפים, סעיף 3 והלאה.

משרד המשפטים העביר לי את ההערות. בעקרון סעיף 3 צריך להיות לפי ההערה של משרד המשפטים גוף אחד שממנה את כל המועצה שזה הממשלה, כאשר החברים של ההסתדרות הציונית יהיו בהסכמת ההסתדרות הציונית. זאת אומרת, הם לא ממנים את זה בעצמם כי זה גוף ציבורי אלא הממשלה ממנה וזה בהסכמתם.

האנשים שלכם ימונו, החוק בעצם אומר שהממשלה תמנה את האנשים בהסכמתכם. יש לך זכות וטו.

זה לסעיף 3. כרגע ההצעה זה שמונה, שבעה ומדינה ונציג צה"ל ושמונה נציגי הסתדרות ועוד חמישה נציגי ציבור שגם לגביהם נדרשת הסכמת ההסתדרות הציונית. אני לא בטוחה שיש מקום לדרוש את הסכמתם גם לנציגי הציבור. נראה לי שפה צריך להשאיר את שיקול הדעת לממשלה.

לפני כן אני רוצה להבין. הם מוסדות ציבוריים שהמינוי שלהם הוא לא מורכב מכמה גופים?

היום המגמה היא כשקמה מועצה ציבורית והתפיסה היא שמועצה ציבורית היא בעצם איזשהי זרוע של הממשלה, לכן הממשלה היא זו שצריכה למנות.

אני אחזור על הענין של ניגוד אינטרסים. יש קביעה של היועץ המשפטי הקודם לגבי ההסתדרות הציונית העולמית, אין מונח של ניגוד אינטרסים במובן כי היא מוסד מבחינה זו כמו המדינה. זה לא איזה עוד גוף, זה לצורך הענין גוף סמי ממלכתי. זה ניגוד עניינים.

זו הבעיה לכן היא טוענת את מה שהיא טוענת.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הבסיס. אני חושב שאם קבוצת חברים ממונה על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, אני חושב שזה בא,

אבל בהקשר הזה החשיבה שלך או הגישה שלך היא לא משפטית. הקושי שהוצג כאן לפני שאתה נכנסת היה שהיות והתמיכות יבואו למוסדות שלכם, אז למראית עין לפחות יהיה ניגוד אינטרסים אם החברים במועצה הם ממש נציגים שלכם.

אז אני חושב שדנו בזה בפעם הקודמת ולזה כיוונתי מאותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. הניגוד אינטרסים שהוא פרסונלי, אין ניגוד אינטרסים מוסדי. ההסתדרות הציונית העולמית, זה כמו שאתה אומר שאם המדינה,

אבל אתה מדבר ברמת העיקרון כשהדבר הזה נבחן משפטית, מה שאתה אומר, הוא לא קיים. מה שאתה אומר על מעמדה המיוחד של ההסתדרות הציונית שכולנו מכירים בו.

אני אומר בהקשר של ניגוד אינטרסים, אני מדבר על מסמך משפטי שיצא אך לפני שנה,

עם כל הכבוד זה לא מסמך שמתייחס לשאלה של תחרות בהגדרה בתחום התמיכות תהיה קיימת במוסדות מטעם ההסתדרות לבין מוסדות אחרים. הרי לפי ההצעה שלך, אם העמדה שלך מתקבלת, אז בתוך המועצה הציבורית יהיה ייצוג נכבד להסתדרות, ואז אותם נציגים יהיו נתונים בניגוד עניינים בין הרצון שלהם מצד אחד לקבוע מבחנים שוויוניים מבחינה עניינית להנצחת מורשתו של הרצל, ובין הענין שיהיה להם כאנשי ההסתדרות הציונית העולמית להקצות סכום נכבד ביותר לנושא שהמוסדות של ההסתדרות פועלים בו באופן ייחודי.

עם כל הכבוד לא נראה לי שיש קשר רב בין החלטת היועץ המשפטי הקודם לנושא של העדר ניגוד עניינים לבין הנושא שלנו, כי בנושא שלנו מדובר על תחרות שתהיה קיימת בהגדרה.

אבל הפוך גם. ההסתדרות הציונית מוסיפה משאבים גם אנושיים וגם כספיים כדי לעשות את זה, זה חלק מההגדרה שלנו.

מר שלום את הנושא הזה כבר סיכמנו אבל כעת עולה השאלה מדוע מבין חמשת נציגי הציבור גם כן יהיו נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, זאת השאלה עכשיו.

זה גם בהסכמה, משרד ראש הממשלה מתנגד לזה. הם רוצים שהחמישה ימונו רק על ידי הממשלה.

בהתחלה דיברנו על מועצה ציבורית שזה חמישים אחוז-חמישים אחוז. אז הגענו לזה שזה לא טוב שכולם יבואו מתוך המוסדות שאנחנו גם רוצים אנשי ציבור, אבל רצינו לשמור על השוויון בין הממשלה והסתדרות הציונית העולמית,

גבירתי, מפריע לך שפה גם ייאמר בהסכמה?

כן. זה מה שמפריע לי, קודם כל זה יכול לגרום לשיבוש, מינוי נציגים על ידי שני גורמים ביחד זה תמיד מתכון לא טוב.

צריך לפרק את המוסדיות של כל הענין הזה. צריך לתת לציבור להיכנס פנימה ויש פה יותר מדי מוסדיות.

אני לא מאמין שעובדי המדינה וגם עובדי ההסתדרות הציונות, הם כולם נציגי ציבור בסופו של דבר. פה מדובר על חמישה שאינם עובדי מדינה.

נכון, ולגבי אותם חמישה מעבר לסכנה של שיתוק אנחנו חושבים שכמועצה ציבורית שמוקמת בחוק ממלכתי לא צריך להיות להסתדרות סטנד גם לגבי מינוי אותם אנשי ציבור. אני חושבת ששמונה נציגים מתוך 21 זה מעמד מאוד מכובד, מאוד ייחודי שנובע מהפעילות הייחודית והמעמד הייחודי של ההסתדרות.

אני מבין שהנושא של המינוי, שהמינויים לא יהיו על ידי ההסתדרות הציונית אני חושב שהדבר הזה סוכם, אבל בכל זאת עמדת ההסתדרות הציונית היא שהנושא לא סוכם והיינו רוצים שזה יישאר כפי שהוא.

אני הבנתי אתכם, אבל הוועדה הזאת מחליטה, אנחנו מתייעצים. זה לא סוכם, זה הוחלט. עכשיו אנחנו מדברים על ענין חמישה חברים שאינם עובדי מדינה ואומר משרד ראש הממשלה אנחנו רוצים שאנחנו נהיה הממנים, הממשלה.

אני רוצה בכל זאת לציין שגם בדרך העקיפה כביכול כפי שזה הוחלט, הנושא של ניגוד עניינים זו הסיבה של השינוי, לא תיפתר, מכיוון שבסופו של דבר ההמלצות הם למנות מטעם ההסתדרות הציונית היא בוודאי או קרוב לוודאי של אנשים מההסתדרות הציונית זה הן לשמונה שיהיו גם בצד או באיזה ניתוח כזה,

אתה מספר לי שאנחנו במצב קשה אבל אתה לא מציע לי פתרון.

אני מציע פתרון באמירה שהמצב איננו קשה כלל וכלל, אלא אם ייאמר שגם המדינה או כל גוף אחר שבסופו של דבר ימנה איזשהו נציג, אף הוא יהיה בניגוד עניינים, ואני חושב שזו תפיסה לא מדוייקת וכך התכוון מר שלום, לזה שהוא הפנה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק מסבירה בנקודה הזו, שכיוון שמדובר בייצוג של מוסדות המדינה מצד אחד ובמקרה של הסוכנות היהודית, אין לאלה ניגוד עניינים במובן שאנחנו מבינים ניגוד עניינים.

אם זו ההנמקה לשינוי אני מציע לשקול את השינוי הזה מחדש.

בסופו של דבר אנחנו מתעסקים במערכת דמוקרטית. הגוף שהכי קרוב לרעיון הדמוקרטי הוא גוף שנבחר, נבחר אחת לכמה שנים. הגוף שנבחר בהקשר הזה זה הממשלה ולכן כשיש ממצב, וזה טוב שיש מצב שלהסתדרות הציונית יש כזאת השפעה, זאת אומרת יכולים להסכים והם שמונה נציגים אני חושב שזה טוב וזה נותן מקום מאוד מאוד רציני ומקיף להסתדרות הציונית, יחד עם זאת, הגוף הנבחר היינו הממשלה, צריכה להיות מסוגלת לספק איזשהו סף שהוא מעבר לזה.

אני חושב שאם מתעסקים בפרקטיקה של המנויים ומהנסיון אני יכול להגיד לכם שברגע שנדרשת הסכמה של שני גופים, אז קודם כל החמישה חברים שבתוכם אין את החלוקה לאנשי ציבור ואנשי אקדמיה, אני חושב שאולי צריך לצאת הסעיף הזה. אני מבין שהוא מפורט לשלושה אנשי אקדמיה ושני אנשי ציבור, אלא להיפך, כשהוועדה תרצה, אבל באמת שלא לעשות פיחות של הענין הזה, כמה אנשים צריכים לשבת בתוך הגוף הזה וכמה אנשי ציבור וכמובן אני שוב חוזר על ההתנגדות שלנו, לחלוק את שיקול הדעת שלנו עם ההסתדרות הציונית עם כל הכבוד, זה גוף בסופו של דבר שהמדינה צריכה לתקצב אותו, להיות אחראית עליו, תבחינים והכל, ואני חוזר על העמדה הזאת.

העמדה שלכם מתייחסת לאותם חמישה. אתם מסכימים שהשמונה ימונו בהסכמה, כלומר הקושי שלנו הוא לענין החמישה?

כן.

אני רוצה להעיר, בחמישה תהיה בעיה למה? כי עם השמונה אני מעריך שהדינמיקה שתקרה אוקיי, הממשלה תגיד, אלה המועמדים של ההסתדרות, נגיד הם, הרי לנו יש כך וכך לעומת זאת, לגבי החמישה, שם יהיה הויכוח כי מביניהם נבחר היושב ראש ושם הממשלה לא תהיה מוכנה להגיד, אוקיי, אלה המועמדים של ההסתדרות וזה מתכון לפיצוץ.

בישיבה הקודמת אני הבנתי שתקצוב הממשלה הוא לא היחידי שייכנס לתפעול המועצה הזאת, אלא חלק גדול בא מהמשאבים של ההסתדרות הציונית העולמית.

לא כתוב פה, אם ההסתדרות רוצה לקבוע שהיא תממן חצי מהתמיכות אני מוכן לשקול את זה באהדה.

מר מגנזי מקובל עלי שצריך לומר שמבין החמישה שלושה יהיו אנשים מהאקדמיה, בהחלט כן, שלושה יהיו מהאקדמיה.

למה? מה ההגיון? צריך לייחד את זה, כי אחרת זה,

למה לא.

למה כן? זה אנשי ציבור,

לא, אנשי ציבור זה יכול להיות גם למדינאים בעברית צחה, בדרך כלל שרוצים אקדמיה רוצים להבטיח שיהיה ייצוג נאות, מקצועי, גם נטול כל אינטרס ויש בהחלט מומחיות, אפשר לקבוע שמתוך החמישה X יהיו לפחות אנשי האקדמיה, זה רק דבר שהוא ראוי, הוא חשוב.

אנחנו יכולים לחזור לרגע ל- 3(א)(1). ב- 3(א)(1) מדובר שני עובדי משרד הבטחון, שני עובדי משרד החינוך, נכון? אפשר להכניס פה למעלה אנשי אקדמיה. שבעה עובדי המדינה, הם צריכים להיות עובדי הציבור. אני בהחלט סבור שראוי שיהיו מתוכם לפחות שלושה מהאקדמיה וזה דבר מאוד רחב מה זה אקדמיה.

בהמשך לא נוציא מפה בכלל את ההסתדרות הציונית, אלא במקום מינוי בהסכמה, אנחנו נאמר מינוי בהתייעצות, שגם בחמישה האלה יהיה איזשהו הליך של התייעצות עם ההסתדרות הציונית.

אם אפשר עוד הערה על סעיף 3, הערה אחרת. הייתי רוצה להכניס תיקון עקיף לחוק החברות הממשלתיות, שחברי המועצה יעברו ועדת רביבי, את הוועדה לבדיקת מנויים.

בסדר גמור.

ישנה הערה של משרד המשפטיים שהיום נהוג לא להכניס את "ההוגשה בעבירה ש... ונסיבותיה אינו ראוי וכו'", כי מישהו צריך אכן לבדוק שהעבירה הזו היא באמת,

ולכן ההצעה?

לכן אנחנו נעשה סעיף קטן ג', שבו נקבע שראש הממשלה יעביר מכהונתו חבר שהורשע בעבירה.

בסדר גמור, הלאה.

עכשיו אנחנו קיבלנו מהמחלקה האזרחית ממשרד המשפטים נוסח, לסעיף ניגוד העניינים, זה סעיף 8.

ראשית להוסיף סעיף קטן א' שבו אנחנו כתבנו רק יימנע מהשתתפות, והם אומרים צריך לקבוע הוא בכלל לא יתמנה אם יש לו ניגוד עניינים. אז ראשית להוסיף סעיף,

אבל לפעמים ניגוד העניינים נולד בהמשך.

הכוונה היא שיש לו ניגוד עניינים מובנה, זאת אומרת שמראש ידוע הוא לא מתמנה.

אז הם העבירו לי נוסח לענין הזה.

אני מקריאה את הסעיף שקיבלנו ממשרד המשפטים. א. לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה הציבורית מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין ענין אחר או תפקיד אחר שלו. בסעיף זה ענין אחר לרבות ענין של קרובו של חבר המועצה הציבורית או ענין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים ועובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל ובזכות ההצבעה.

הם העבירו לי תיקון לזה, בזוג הורה, צאצא, אח, אחות או אדם אחר הסמוך לשולחנו של חבר וכבן זוגו של כל אחד מאלה.

ב. חבר המועצה הציבורית יימנע מהשתתפות בדיון שמקיימת המועצה, מהצבעה בישיבות אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של חשש לניגוד עניינים לתפקידו כחבר המועצה, לבין ענין אישי שלו או תפקיד אחר שלו. חבר המועצה לא יטפל במסגרת מילוי תפקידו במועצה בנושא שעלול לו להימצא במצב כאמור ומחוץ לישיבות המועצה.

הם הציעו סעיף חדש. התברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון בישיבה או שהופקד לטיפולו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן ב', יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

עכשיו, כאן זה הסעיף לגבי הניגוד עניינים של הגוף שמצידו הוא מציג. זה לא מיותר, זה ענין שאנחנו צריכים לדון מה קורה בענין של התמיכות.

מה שהם הציעו, על אף האמור בסעיף קן ב', רשאי חבר המועצה הציבורית שמונה, להביא בחשבון שיקוליו והחלטותיו בין היתר, גם את ענייניו,

אבל אנחנו אין לנו יותר מינוי של נציגים.

יש.

אוקיי. יש, יש.

גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ולא יראו בפעולותו כאמור פעולה שיש בה ניגוד עניינים ובלבד שזו איננה עומדת בניגוד למטרות חוק זה. וכתוב שזה חל גם על עובדי המדינה.

עכשיו אמנון אתה הקשבת לזה?

כן, אני רוצה לומר שאני לא רואה בדבר הזה כאקוטי מאוד. זאת אומרת, לו המועצה היתה מחליטה בעצמה אז לא היתה בזה בעיה, אבל אנחנו מודעים לעובדות האלה, ואז כשיגיע מבחן התמיכה המוצע, ראש הממשלה הוא זה שיצטרך להחליט בזה בהתייעצות. וככל שתהיה סטיה חריפה מהסבירות לא נאשר את מבחן התמיכה. אבל אני לא מניח שזה מה שיקרה.

זאת אומרת מקובל עליך הסעיף?

כן.

אני חושב שהסעיף מצויין, הניסוח מצויין, מעולה והוא פותר גם את הבעיה הקודמת שדיברתי עליה קודם. אני חושב שאם מקבלים את הסעיף הזה, אפשר לחזור לדבר הקודם.

אני מבין שההסתדרות הציונית מאוד חשובה לה שהיא תמנה ושזה לא יהיה רק בהסכמתה.

אז אנחנו מקבלים את הנוסח הזה של סעיף ניגוד העניינים.

אני רוצה לסכם את הענין של סעיף 10. אני רוצה פשוט לקבל אמות מידה לניסוח. יש לך את חוק הקולנוע פה? אז אנחנו נגיד מתן תמיכות מתוך התקציב להפעלת החוק לגופים, לא אחרים, הפועלים להגשמת מטרות החוק, ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 4(3) שקבע ראש הממשלה לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית, ואז נקבע כמו בחוק הקולנוע רשימה של נושאים שבין היתר, ייקבעו מבחני תמיכה לגביהם.

הייתי רוצה שפשוט נמקד את הנושאים האלה. אז כפי שאמרנו, דיברנו על פעילות בהר הרצל, זה היה הדבר שדיברנו עליו.

פעילות על פי חוק זה בהר הרצל.

לא, אבל לא קבענו את זה בחוק, אז זה כבר לא יהיה לפי חוק.

אנחנו קבענו למעלה, בסעיף 2.

לא, אבל זה לא אופרטיבי, זה רק יישום מטרות, אתה עושה משהו מעגלי.

אני עוד פעם אסביר את הקונספציה ומה שעשינו קודם. סעיף 2 רק ישקף את מה שאנחנו כותבים בסעיף 11 לכן אי אפשר לעשות את זה מעגלי. בסעיף 11 אנחנו נקבע שיהיו מבחני תמיכה לנושא של פעילות בהר הרצל, ובסעיף 2 אנחנו נזכיר שהמדינה תתמוך בפעילויות לרבות קיום פעילות בהר הרצל. זה לא לפי חוק זה.

עכשיו יש לנו נושא של שימור, שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל.

קשורים, חשבתי, לחייו ופועלו, כי חייו זה המוצגים ממש על השולחן שלו, ופועלו זה דברים שקשורים אחר כך, שזה יכול לכלול גם כתבים בעקרון, זה מספיק רחב כדי לכלול גם כתבים.

אני חושב ש"מתארים את", יותר מתאים.

השאלה אם נגיד כתב יד שלו זה מתאר את חייו ופועלו. אם הוא כתב את זה בעצמו, זה לא מתאר את חייו ופועלו. זה קשור אליו.

המילה מתאר הופכת ליותר רחבה כי יכול למאוד נכון לחלוטין שזה מתאר את הרצל. אבל מה זה קשור בהרצל, זה לא מישהו,

אבל זה בסדר. אם מקס נורדאו כתב משהו על הרצל אז נכלול גם את זה, מדוע לא?

הדוגמא של מקס נורדאו היא בהחלט יפה אבל אנחנו יכולים גם לקבל איזשהי הצגה בתיאטרון הבימה שאולי מתארת את חייו של הרצל בצורה דווקא סרקסטית.

אבל הקשורים ל... לא פותרים לך את הקושי הזה.

כאן מדובר רק על מצבים, מדובר על צדדים, לדעתי זה יכול לחיות ביחד. מוצגים זה יכול לכלול גם מסמכים, זה רחב מספיק. השאלה אנחנו מתלבטים עכשיו על הקשורים לחייו ופועלו של הרצל, אם למישהו יש הצעה ניסוחית.

המשקפים. המשקפים ומתארים. תכתבו בינתיים המתארים.

המתארים זה מאוד מצומצם.

טוב, הקשורים להם.

זה שימור ושחזור, עכשיו הכנת תכניות לימודים, הכנה וקידום של תכניות לימודים אפשר להגביל את זה.

תכתבו פעילויות לימודיות ערכיות. לא תכניות.

כן, כן, מר ירון צודק.

פעילויות חינוכיות ערכיות.

רוצים להוסיף אירועים ציבוריים?

כתבנו, קיום כנסים וימי עיון.

אני מבקש להכניס אירועים.

פעילויות חינוכיות ערכיות אני לא מגבילה את זה לאוכלוסיות. אירועים אמרנו, תחרות זה ייכנס לחינוכיות ערכיות, השתלמויות, אולי לרבות השתלמויות וחינוכיות ערכיות.

אבל צריך לומר השתלמויות למי, למורים, למחנכים, לקצינים?

אתה רוצה לדבר ספציפית על אנשים שאחר כך יוכלו להעביר את זה הלאה, מורים ומדרכים ודברים מהסוג הזה.

תוסיפי בהשתלמויות את הסיורים, כי זה חלק חשוב.

ככל שיותר מפרטים ככה יותר דופקים את הסעיף הזה, כי הוא מצמצם אותו.

נכון. אם יש אירועים ויש השתלמויות, אז השתלמויות צריך להביא את האנשים לאיזשהו מקום.

כתבתי, פגישה, מוזיאון, אתר הנצחה, הנצחה, פעילויות הנצחה. אז אני מסכמת, יש לנו פעילות בהר הרצל, יש לנו שימור, שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל. פעילויות חינוכיות ערכיות, אתם רוצים להכניס לרבות השתלמויות להכשרת מורים ומדריכים וסיורים?

כן.

אוקיי, קיום אירועים, הכל קשור כמובן למטרות חוק זה ופעילויות הנצחה.

כאן את לא מזכירה את היום עצמו?

לא, היום הוא ביום הרצל, סעיף אחר, זה תמיכות. פעילות בהר הרצל, שימור שחזור והצגה של מוצגים הקשורים לחייו ופועלו של הרצל.

הייתי מבקש להוסיף את המילה מסמכים כי ככתבים, מוצגים ומסמכים.

ההסתדרות הציונית אין בעיה עם זה?

זה מצויין.

שימור שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו ולפועלו של הרצל. פעילויות חינוכיות ערכיות, לרבות קיום השתלמויות להכשרת מורים ומדריכים וסיורים. קיום אירועים ופעילויות הנצחה כשהכל כמובן יהיה לצורך מטרות חוק זה.

וכמובן הכל כפוף להוראות סעיף 3(א).

ודאי, אנחנו ננסח את הסעיף בתיאום איתכם לפי חוק הקולנוע.

דבר נוסף, יא' באייר בדקנו, לא יכול לצאת ביום שישי, אז אנחנו רוצים להוריד את זה.

ומה בכל זאת? מה שאתה אומר הקורא את החוק הרי איננו יודע את המידע הזה, ש-י' באייר מעולם לא היה נופל ביום ו' או בשבת. אני אומר בכל זאת, החוק הזה, מה גם שיש גורמים שטוענים שהם מייצגים את הדת היהודית, אומרים שהחוק הזה באיזשהו מקום פוגע בדת היהודית מה שכמובן איננו נכון, אז מדוע להשמיט את זה?

אתה צריך לומר שבדיוק הוראת חוק כזאת, אני מצטער לומר את המילה מצחיקה, קיימת גם בחוק להנצחת מורשתו של יצחק רבין זכרונו לברכה, וגם שם יש התייחסות למקרה שזה יחול ו', וזה לעולם לא יחול, אז זה ישתנה. בשביל מה לכתוב הוראה?

אתה עכשיו עובד כמקצוען, כמשפטן שאומר אין צורך בזה. אני בכל זאת, רוצה להסתכל על זה היום כאיש ציבור ולומר ואדרבא, אם זה מופיע בחוק, אתה אומר החוק להנצחת יצחק רבין, וגם שם אין צורך בכל, אז מדוע שלא ידעו.

יותר ממה שיש מקרים, תאונות, שזה נקרא בדיחה, זה כמו הבדיחה של מה דינו של צום תשעה באב שחל בראש חודש. אנשים שואלים את זה כבדיחה.

כתוצאה מהשינוי שעשינו לאחרונה ביום הזיכרון ויום העצמאות, חישבתי ומצאתי שבעשרים השנים הבאות, יום העצמאות של מדינת ישראל לא יחול ב-ה' אייר.

י' באייר אכן לא יכול לצאת לעולם ביום שישי, אבל הוא יכול לצאת בשבת. אז לכן אנחנו נוריד את ערב שבת.

עכשיו אנחנו הגענו, פשוט בסעיף הזה יש התייחסות לצה"ל וגם לרשותה שידור ובגלל זה הזמנו את הגופים האלה.

סעיף א(3) מדבר על מחנות צה"ל. מה אומרת הסרן ליטל בר? וסעיף 4 אומר בכלי התקשורת.

אני תיכף אגיד לכם מה אנחנו עושים לציון מאה שנה למותו של הרצל, אתם קבעתם משום מה את לידתו, אבל אנחנו מציינים את מותו, אבל אני בעיקרון חושב שלא צריך לכפות בחוק על כלי תקשורת לציין יום מסויים, כי אנחנו ממילא ככלי תקשורת ציבורי מציינים הרבה מאוד ימים מיוחדים, החל מיום השואה ויום הזיכרון ורצח רבין, וחמישים שנה לאקסודוס ולאלטלנה וכו', בלי חקיקה מיוחדת בענין הזה, אלא מתוקף זה שאנחנו רואים את זה כתפקידנו. זה הערה שלי לענין. אני לא מחוקק, אני רק מעיר את זה.

אנחנו משדרים שורה של משדרים ב- 5 ביולי שזה השבוע, אנחנו עושים משדר גדול של שעתיים כמעט, עימנואל הלפרין מנחה לציון מאה שנה להרצל שעוסק גם באנטישמיות, גם בחזון הכלכלי-חברתי, גם באישיות של הרצל, והרבה מאוד נושאים שנמצאים במדינת היהודים, עם הרבה מאוד רעיונות, קטעים מומחזים וכו'.

אנחנו עושים סרט דוקומנטרי על השושלת של הרצל עד היום, תתפלאו לשמוע אבל יש הרבה מאוד נציגים של המשפחה כאן בארץ, ואנחנו עושים שורה של משדרים שנקראים חזון המדינה שלי עם אנשים צעירים, שורה של סרטים דוקומנטרים שיהיו במהלך השנה שבהם אנשים צעירים יספרו, יביאו את חזון המדינה שלהם לציון מאה שנה של הרצל.

אני לא יודע מה יהיה בשנת ה- 101, האם שנת ה- 101 תסתכם בזה שאנחנו נסקר את היום המיוחד בכנסת, נביא כתבה של שתי דקות במבט או נעשה גם כן משדר גדול, לכן אני לא בטוח, למרות שלא מפריע לי כל כך הענין של ציון מיוחד, כי ציון מיוחד לא כופה עלי הרבה, אבל אני לא חושב שצריך להיות בחוק של הכנסת הנחיה,

אני חושב שלמשרד המשפטים כן יש הסתייגות בענין הזה.

אנחנו גם מתנגדים, אין היום שום הוראה בחוק המחייבת את רשות השידור לשדר אילו שהם שידורים לא ביום העצמאות, לא ביום הזיכרון לחללי צה"ל, לא ביום הזיכרון לשואה ולגבורה. נראה לי קצת בעייתי שעכשיו זה חוק חדש,

נוריד את זה.

בסעיף 3 לחוק רשות השידור ממילא הרשות מחייבת לשדר תכניות חינוך.

אנחנו נסמוך על רשות השידור.

אני מבקש רק להוסיף אם אפשר ציון, הורידו את ציון בחו"ל, אז לפחות ציון בנציגויות הרשמיות של ישראל בחו"ל, שיהיה ציון לענין הזה. נציגויות לא רק עוסקות בדיפלומטיה, ולא רק עוסקות בקידום קשרי הכלכלה הם עוסקים גם,

האם בחוק של היום יש התייחסויות לנציגויות ישראל?

אני חושב שהרצל והחזון שלו שונה מיום ירושלים במידה מסויימת.

יש נציגויות של ישראל גם במקומות שהרצל אפילו לא ידע על קיומן, כל מיני מדינות במזרח הרחוק. מילא אם אתה מדבר על וינה, אתה מדבר על באזל.

ישנם חוקרים שכותבים שכשהרצל כותב כוכבי הודיע וינצנץ, בולט מהשמיים, אני לא זוכר את הציטוט המדוייק, לא מכירים היום בערכי אבל יכירו, אז אחר כך יש שורה של ציטוטים. רואים את זה למשל בספר של בן ציון נתניהו, על הרצל, של מדינאים אירופאים עקשנים אחרי מותו שמדברים על גדולתו של הרצל, אז כן יש. מה שהרצל מחולל הוא לא רק דבר שהוא ייחודי לעם שלנו, הוא ייחודי בכלל.

אני חושב שאם היום הזה מצויין בישראל, אז הוא מצויין בישראל הקטנה שנמצאת מתחת לדגל.

יהיה ראש נציגות שיהיה מודע וקשור לענין הוא יעשה, ויכול להיות שהמועצה תנחה את הנציגויות ואז היא תקיים גם בלי שזה כתוב בחוק. אני סבור שזה קצת מאולץ אם השגרירות בדרום קוריאה או אפילו בבייג'ין תצטרך כל שנה לעשות איזשהו אירוע ואיזשהו התייחסות ליום הזה. אתה לא יודע איך זה נופל ביום השנה המקומי.

למשל השגרירות ההולנדית בישראל כל פעם שיש יום הולדת למלכה, עושה קבלת פנים. אז אפשר לעשות קבלת פנים בקונסוליה הישראלית ביום הרצל.

צריך להדגיש שני דברים לגבי יום הולדת למלכה, ראשית זה יום העצמאות למעשה, דבר שני זה אפילו לא יום הולדת של המלכה.

בסעיף 13(3) מחנות צה"ל, בתי ספר,

זה בסדר, מורשתו הציונית.

סעיפים 13,14 אני מבינה שבצה"ל גם סעיף 13 גם על דעתכם.

אני חוזר ל- 12 כמו שעשיתי את התיקון בהתחלה לחזונו שיהיה אחיד. שיהיה אחיד לכולם וב- 12(א)(3) יהיה חזונו הציוני.

פה היתה איזה הערה של משרד החינוך.

שייקבע על ידי שר החינוך.

כן, אבל זה ענין של ניסוח חקיקה. אני אברר את זה, בדרך כלל אם אומרים שקבע אז זה ברור שהוא עוד לא קבע והוא יקבע, אבל אין בעיה, אני אסמן לי את זה לשבת על זה נוסחית.

15 צריך לתקן.

לגבי 13 אני חושבת שצריך להוסיף את תנועות הנוער.

אני מקריאה את 15(א). השתתפות אוצר המדינה בהחלתו של חוק זה, אני מורידה את לרבות...

כיוון שסעיף 4(4) מציין את סיף 15(א) אז אני מבקש שתיבדק הזיקה ביניהם.

זה בניסוח. השתתפות אוצר המדינה והחלתו של חוק זה, לרבות, תקציב ותמיכה בגופים לפי סעיף 11, אנחנו נשנה כמובן את מספרי הסעיפים בהתאם. בתקציב המילגות לפי סעיף 14, תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

ב. המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה כאמור בסעיף קטן א', ותגישה לראש הממשלה ולשר האוצר. ראש הממשלה ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה כפי שימצאו לנכון, ויביאו את הצעת התקציב המאושרת בפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי, כי כמובן שהממשלה היא זו שקובעת כאן.

יש לי בקשה להעיר פה. לגבי סעיף המילגות, סעיף המילגות מתייחס הן לתלמידי תיכון, אבל גם לסטודנטים. צריך לומר שמילגות לסטודנטים בוודאי בהיבט התוכני ניתנות על ידי הות"ת, הם לא ניתנות על ידי משרד החינוך הושאלה היא האם כאן רוצים לקבוע מצב שמשרד החינוך יתחיל להתעסק במילגות לימודים על בסיס תכנית. זה צריך להיות מפעל סטיפנדיות שמיועד להינתן למטרות כלכליות.

איך אתה מציע לנסח את זה?

אני חושב שככל שרוצים לחייב את ות"ת לתת מילגות לסטודנטים בנושא הזה, אז כדאי לשמוע את דעתם, אבל משרד החינוך לא יכול להיכנס,

אבל משרד החינוך יכול להעביר את הסכום הראוי באמצעות הות"ת. משרד החינוך היום עדיין מתקצב את כל המכללות למורים אבל המל"ג הוא זה שמכיר בהם אקדמית.

צריך לומר שהסעיף הזה, בכל זאת, זו הכוונה, הוא פורץ החלטת ממשלה משנת 77, החלטה 666 שקובעת שמשרדי המשמלה לא יתנו שום מימון לאוניברסיטאות אלא באמצעות תקציב ות"ת.

אבל זה לא מימון לאוניברסיטה, זה מימון לסטודנט.

אבל גם הפרשנות הינה שהמילגות לסטודנטים לתואר ראשון ולתארים אחרים, ניתנות במסגרת תקציב ות"ת.

שאלה אמנון, אם נוריד את מסגרת התואר הראשון, השני או השלישי ונגיד שמשרד החינוך רוצה לעודד עבודות מחקר, שאולי אחר כך הוא ישתמש בהם בתחום שלו. זה לא עבודת המאסטר שלך, זה ודאי אין טעם שמשרד החינוך יממן, זה עבודות מחקר שאנשים עושים.

אני לא רואה בעיה, סטודנט שכותב ,

זה מאוד מסובך, אם להגדיר אנשים באקדמיה שיכתבו ומשרד החינוך הוא זה שצריך לקבוע את זה,

לא, אנחנו מדברים על סטודנטים. הרי אני לא רואה מניעה של סטודנט שכותב עבודה סמינריונית, או תואר שני, לפי כל הכללים של המל"ג והות"ת והוא גם פונה למשרד החינוך ואומר הנה ראו, אני עובד על דבר כזה וכזה אני מבקש מילגה. יתנו טוב לא יתנו, לא יתנו. זה תהיה לו עוד כתובת נוספת, זה לא היה משכורת לתקופה לדוקטורט.

אני מציע לשקול לא לציין את המילה סטודנט. להגיד מילגות מחקר ושהנושא יידון בהמשך, כדי שמצד אחד תהיה המחוייבות הזו כן לעשות מילגות מחקר אבל נוודא שבאמת הדברים מתיישבים עם ההוראות האחרים.

יש הצעה, בעיקרון זה נכון שיש בעיות עם סטודנטים וגם השאלה למה הם בכלל צריכים להיות סטודנטים דווקא. יכול להיות שמישהו רוצה לכתוב או לעשות עבודת מחקר, לכן בעצם יותר מתאים שיהיה מבחן תמיכה לגבי עבודות מחקר ובכל זאת להשאיר את משרד החינוך לגבי תלמידי בית ספר.

אני חושב שהנוכחות של ות"ת פה מאוד חיונית. אני לא בקיא מאוד בכללים של הפעילות שלהם, אני יודע שיש להם באמת כללים לגבי מילגות, מחקר לסטודנטים.

לא, נגיד שזה מישהו שהוא לא סטודנט. מישהו שרוצה לעשות עבודת מחקר.

כן, אבל סעיף 3(א) לא יכול לתת תמיכה,

אבל אם יהיה גוף ציבורי אני מנסה פשוט למצוא איזשהי מסגרת נכונה לענין הזה. אם יש איזשהו גוף ציבורי שמעודד,

יש אפשרות לשלב את זה במבחן תמיכה, בהחלט.

אז אני אכתוב בעצם עידוד של עבודות מחקר.

אם את מעבירה את זה דרך סעיף 3(א) אז צריכה להיות עמותה שמחייבת,

לא, לא יהיה אנחנו קובעים את זה. המל"ג צריכה להיות פה ולהגיד אם היא מוכנה לעשות מילגות להרצל, זה משהו אחר.

אז אתה מסבך את זה עוד יותר כי אתה מוסיף עוד גוף. היא אומרת שאין בעיה, אם אני מבין נכון, אין בעיה עם זה שחוקר בודד שהוא לא עמותה במקרה, יקבל מילגה.

לא תהיה לו אופציה.

אז מה זו מילגה? המילגה הולכת רק למכונית?

אם אני הבנתי את רוח החוק בסעיף הזה, הכוונה היא כמו שמעודדים תלמידים במערכות בתי הספר. כמו שאתם מבקשים לעודד את העיסוק בהרצל על ידי תלמידים בבתי ספר, אתם מבקשים גם לעודד על ידי סטודנטים.

אם אתם נכנסים לענין של מכוני מחקר וכו', אתם מיד הוצאתם את כל הסטודנטים. אני בעצם בתור איש שעוסק דווקא בענין הענקת פרסים ומילגות לסטודנטים, אכן יש פה בעיה של טכניקה מאוד מאוד מורכבת בשביל להגיע למטרה הייעודה. אין לי בדיוק פתרון לכם, אבל למחוק את הסטודנטים החוצה לגמרי מהגדרת החוק הייתי נזהר.

יש לנו בעיה, בעיקרון הסעיף שבו נמקד את זה, הסעיף של משרד החינוך יישאר רק לגבי תלמידי בתי ספר, וזה אני מבינה שלמשרד החינוך אין בעיה. זה אנחנו משאירים רק לגבי תלמידי בתי ספר.

אבל אני גם מבקש שנוריד את המילה "תיכון".

כן, ננסח את זה באופן של תלמידים בבתי ספר. זה לגבי סעיף 14.

השאלה איזה מטרה אנחנו רוצים להשיג. יש לנו את הנושא של סטודנטים בתוך המסודות הלשכלה גבוהה שזה, אם אנחנו רוצים לתת להם מילגות זה רק לערב את המל"ג ולבדוק אם הם יכולים ואז זה גם שאלה של חופש אקדמי.

אבל ישנם מוסדות אקדמיים שהם לא במל"ג, שהם לא מוכרים על ידי המל"ג למשל אוניברסיטת דרבי. מישהו רוצה באוניברסיטת דרבי לכתוב על הרצל, אז איך זה קשור למל"ג?

לא, השאלה מאיפה תביא את התקציב למילגות? יש לך חמישה מיליון שקל שהאוצר מוכן להקציב.

יש בעיה כפולה, גם בעיית התקציב וגם בעיה איך ייקבעו?

נכון, לכן אני אומרת, האופציה היחידה שיש לנו עם החוק הזה,

אבל מאותו מקום שבו תביאי את הכסף למילגות לתלמידים, תביאי את הכסף למלגות לסטודנטים, זה בדיוק מאותו מקום.

לא, זה משרד החינוך.

זה מה שאמרה לי, שאני אזכיר, עו"ד שני שהיתה לפני פנחסי שהמילגות הם לא מהתקציב השוטף של המשרד אלא זה דרך אחרת שאני לא כל כך מבין אותה.

זה נכתב בסעיף 15 ובהסכמה עם משרד החינוך, שהתקציב לרבות תקציב המלגות, בסעיף 15(א) ייקבע כל שנה בחוק התקציב.

שזה לא מהתקציב השוטף של המשרד?

כן.

האם המלגות רק לתלמידים, למה לא למחנכים גם?

מי שממונה על החוק הזה הוא ראש הממשלה בעיקרון, זה משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, אז לכן, גם נושא של מלגות באופן כללי אם אנחנו מדברים, אז מי שצריך להיות אחראי זה ראש הממשלה. משרד החינו הכנסנו אותו, כי אמרנו בתוך מערכת החינוך מי שאחראי זה משרד החינוך ואנחנו רוצים לקדם את הנושא בתוך מערכת החינוך ולכן אנחנו רוצים שבמערכת החינוך יהיה הדבר הזה.

אם מתחילים לפתוח את הענין של המילגות באופן כללי, אני לא חושבת שמשרד החינוך הוא דווקא הגוף המתאים להתעסק עם זה. אז כאן צריך לחשוב מי הגוף המתאים, מאיפה יבוא התקציב ומה המנגנון?

למה לא? אנחנו מדברים על מילגות לאנשים שעוסקים בחינוך או תלמידים או מחנכים ויש לנו רק את הענין של הסטודנט.

אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את זה במשרד החינוך והתרבות וגם לא צריך לרבות מילגות לתלמידים משום שמדובר על מילגות.

אפשר לשאול שאלה את האוצר? מה העלות של החוק?

החוק כמו שהוא כתוב כאן אין עלות. החוק בהצעת חוק זה עד חמישה מיליון.

יש עלות או אין עלות, אם אין עלות אז לא צריך לדבר על זה פה. אם יש עלות תגיד כמה, מה זה עד? שלושה מיליון?

כפי שנמסר לנו ממשרד האוצר, יש הסכמה של שר האוצר להקצות לענין הזה חמישה מיליון שקל.

החוק שעושים בכנסת הוא לדורות, זאת אומרת לחצי שנה. אני לא מבין, גבירתי היועצת המשפטית אני רוצה להבין, הרי הכנסת חוקקה חוק, שיושב ראש הוועדה תמך בה, שאי אפשר להעביר הצעת חוק פרטית שיש לה עלות גבוהה. אני מבקש לדעת, אתם אנשים לא רציניים, אתם אומרים עד חמישה מיליון.

זה לפי ההוראות שבחוק, יש קביעת מבחני תמיכה, יש מילגות.

יש מנגנון?

יש כמה דברים ואין ספק שזה יעלה, עלות יש.

ואתם שניכם שותקים, משרד המשפטים.

מה הבעיה, אני לא מבין מה אתה תוקף חבר הכנסת גפני. הצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים בוועדת השרים לענייני חקירה אישרו את זה עד חמישה מיליון, גמרנו.

אני מבקש לדעת באמת באופן ענייני, אני מניח שכולם התביישו לשאול את זה, אז אני אהיה החצוף. מה פירוש אתם מאשרים עד חמישה מיליון, אתם יודעים מה זה פה? אתם מפזרים כסף לריק? אני לא מבין? אם אפשר עד חמישה מיליון, למה אי אשפר שישה מיליון? אם זה בגלל הנגיעה לחוק שאי אפשר להעביר חוק בצד, חוק פרטי, אלא עד חמישה מיליון, אתמול ישבתי עם נציגי משרד האוצר על החוק שלי אז אמרו לי שהחוק שלי עולה חמישה מיליון פסיק משהו. שאלתי אותם למה לא שבעה מיליון, למה לא 4.9? אנחנו מבינים את הבדיחה הזאת של החמישה מיליון, תגידו כמה זה עולה? אני צריך להצביע בעד לא? אני צריך להצביע בעד. אז תגידו לי. אני מתפלא על נציגי משרד המשפטים שדווקא הם,

יש מספר דברים פה שעלו כסף שאנחנו לא יודעים כמה הם יעלו. אנחנו לא יודעים, התמיכות והמילגות וכל הדברים האלה, זה תלוי כמה כסף יקצו לזה. זה לא משהו שאתה קובע מראש.

המחוקק קבע, ואני הרי מאוד מכבד אותו, הוא קבע שעד חמישה מיליון אפשר לעשות הצעת חוק פרטית.

זה גם הסיכום עם האוצר.

זה אני הבנתי שזה היה הסיכום עם האוצר, רק מה לעשות, שלי צריך להסביר לאט סיכומים עם האוצר, לא מבין אותם כל כך מהר.

עלות עד חמישה מיליון אפשר להעביר בהצעת חוק פרטית. מעל חמישה מיליון צריך תמיכת ממשלה או חמישים חברי כנסת. זאת אומרת, המחוקק נתן את דעתו לזה שלא מוציאים סתם כסף שעלות היא חמישה מיליון או חמישה מיליון פלוס, בשעה שתקציב המדינה היא כל כך בעייתי ואין כסף לתת לקשישים, נכים וכדומה. זה כוונת המחוקק. אני אגב הצבעתי נגד אתה הצבעת בעד אבל בסדר, אני מכבד את דעת הרוב.

כאשר מביאים הצעת חוק שיש לה עלות כספית, לא יכול נציג האוצר להגיד אני מאשר רק חמישה מיליון, הוא לא גמ"ח. הוא צריך להגיד מה עלות החוק, איזה סעיף הוא מקבל שהוא מוכן לתקצב אותו, איזה סעיף הוא לא מתקצב, נעשה את החשבון על מה מדובר. האם תקציב המדינה יכול להוציא כסף בסדר גודל כזה על הסעיפים השונים, אם עלותו למעלה מחמישה מיליון, וחמישים חברי כנסת חושבים שזה חשוב נצביע בעד, אבל שנדע על מה אנחנו מדברים. מה עשיתם עבודה חפיף כזה, ואמרתם עד חמישה מיליון ופתרתם את הבעיה?

אני לא בטוח שאני מבין את הטענה, מכיוון שהחוק הוא מציג עקרונות, עקרונות לאוצר. עוד לא ברור היום מה יהיה האופי המדוייק, מה יהיה התקציב המדוייק של פעילויות שתקבלנה את הבשר, תקבלנה את הפרטים שלהם מרגע שתתחיל הוועדה הציבורית לפעול.

מה שברור וזה מוגדר בחוק, שברגע שאותן פעילויות תקבלנה את הבשר, תקבלנה את הפרטים, זה יבוא אל הממשלה, זה יבוא אל משרד האוצר והם יקבלו החלטה שיכולה להגיע עד התקציב הזה, ואת התחייבות של עד התקציב הזה הם נותנים.

אדוני מייצג את מי?

אני מרכז שלם.

החשש שלי הוא בדיוק הפוך, מה יקרה אם התקציב ילך ויקטן של האוצר ויגיע למצב שלא יאפשר את מימוש החוק הזה? נניח שיש לנו כאן מילגות וכו' וכו', אבל האוצר יכול להקציב סכום שלא מאפשר שום פעילות משמעותית בתחום.

קיום של חוק צריך להיות סביר. אם אנחנו קובעים פה בחוק שצריכים להיות מבחני תמיכה אז ברור שאי אפשר להקצות שקל, זה צריך להיות סביר. אנחנו קובעים חובה בחוק לקבוע מבחני תמיכה.

נשאלת השאלה מה גובה התמיכה הסבירה?

אז אם יש חילוקי דעות אנשים הולכים לבג"צ על דברים כאלה, אבל בעיקרון החוק קובע, אם החוק קובע איזשהי חובה, הממשלה צריכה לקיים את זה במסגרת הסבירות.

אני מבקש להשיב לדוברים מבחינת הענין של החקיקה, אני לא מדבר לגופו של החוק. כאן מדובר על חוק שיש לו עלות תקציבית, אנחנו רואים מלכתחילה, לכן יש את סעיף 15 שלחוק הזה יש עלות תקציבית. אנחנו לא עוסקים בקריאה ראשונה, כשבקריאה ראשונה עוד היה אפשר להגיד אנחנו נבוא בדברים עם משרד האוצר והלכנו לאחר מכן לקראת הקריאה השניה והשלישית ונדע על מה אנחנו מדברים. יש פה מנגנון, יש מועצה ציבורית. מעבר לתמיכות שעליהם אפשר להגיד שזה לא דבר קשיח ואפשר לשנות את זה כך או אחרת, יש פה דבר שיש לו עלות כספית ועלות כספית לקראת הקריאה השניה והשלישית היה צריך לשבת עם משרד האוצר ולהגיד בכמה כסף מדובר.

אני אומר לכם, מי שמעונין שכספי התמיכות יגדלו, אני מניח שאתה יושב ראש הוועדה רוצה שכספי התמיכות יגדלו, אין לי ספק שמשרד האוצר, מנסיוני, לא יקצה לזה כסף, שלא תהיה אי הבנה, הם פשוט עובדים עליך.

עולה בדעתך, שמשרד האוצר במצבו הנוכחי יקצה כסף לאיזה הצעת חוק חדשה חשובה ככל שתהיה, בגלל שאתה רוצה לתת תמיכות על שם הרצל? תראה עם תמיכות אחרות, עם בגין ועם הכל, מה האוצר נתן. אין לי טענות אל האוצר אני רק רוצה שתדע שזה המצב.

לכן, לפי דעתי החקיקה פה היא איננה רצינית, לא בגלל תוכנו של החוק, אלא בגלל איזה כלי אתה נותן לו. מה אתה רוצה בחוק, בסדר אז יהיה כתוב שב-י' באייר צריך לעמוד דום לזכרו של הרצל, בסדר, או שישמעו לך או שלא ישמעו לך.

אבל לא תהיה צפירה.

לא איכפת לי כבר מהצפירה, אחרי שמוכרים חזיר בכל הארץ הצפירה מעלה או מורידה? איפה שמוכרים חזיר שיעמדו דום, לא לזה אני מתכוון. תדע לך שיש לי חסינות אני יכול להגיד ליועץ המשפטי מה שאני רוצה עד שהוא יעמיד אותי לדין, או שהוא יסגור את התיק.

מה שאני מתכוון, אני חושב שהחקיקה הזאת אם אין לה עלות תקציבית מדוייקת, זאת אומרת שייקבע בחוק עכשיו, מה העלות הכספית המנהלית של החוק הזה, מה עלותה של המועצה הציבורית, כמה כספי תמיכות מייעדים לנושא של מלגות סטודנטים או להוצאת ספרים או לכל הדברים האלה, אחרת יהיה חוק שהוא יהיה נחמד מאוד, ותביא אותו לקריאה שניה ושלישית, אני אפילו לא יעז להצביע נגדו, ואז תגיד לי שאני נגד הרצל מה שבכלל לא נכון.

מר שלום אני הבטחתי לך שנחזור לנושא שלך.

לכן אני אומר זה גם יתן לנו אינדיקציה לדעת מה עלות החוק, למה צריך לתמוך בו, למה לא צריך לתמוך בו, על חשבון מה בא התקציב הזה? מאיפה הוא נלקח ולאן הוא עובר.

לפני הנושא, בסעיף 14 גם אותו צריך לעשות באותו קונטקסט לחזונו הציוני.

כן, בהחלט נכון, במקום למורשתו.

אפשר עוד הערה? בסעיף 5(ב) בנוסח אחרי קריאה ראשונה מדובר על זה שהמועצה תסייע בגיוס תרומות למוסדות, אז זה צריך לרדת.

לגבי המועצה הציבורית, אני שמעתי את הדברים פה, הייתי רוצה ששמונה חברים תמנה הממשלה על פי המלצת ההסתדרות הציונית.

על פי המלצה זה לא בהתייעצות כמובן. על פי המלצה זה שאם היא לא ממליצה אז אין אפשרות למנות. עם כל הכבוד מדובר בחוק שבו הממשלה מממנת, על השמונה אמרנו בהסכמה.

עוד הערה לגבי התכולה של החוק.

בעקרון על החוק הזה יש הסכמת ממשלה, כי אנחנו עובדים בתיאום עם הניסוח של כל משרדי הממשלה, לכן החוק הזה הוא בכל מקרה לא תקציבי גם אם הוא עולה יותר מחמישה מיליון, זה חוק בהסכמת ממשלה.

אני רוצה להבין, אז אין לזה עלות?

יש לזה עלות אבל אני שוב מסבירה, מה שפורסם בכחול זה לפי התקנון שאנחנו מחוייבים להגיד כמה החוק עולה, להערכת משרד האוצר וכך נכתב.

הערכת משרד האוצר פחות מחמישה מיליון?

עד לחמישה מיליון לפי התקציב שיינתן לתמיכות, למילגות, זה תלוי בגורמים שונים. לכן אנחנו לא מחוייבים פה לערוך בירור לגבי העלות של חוק, לגבי החוק ההוא. זה מה שאני רוצה להסביר, כי החוק הזה הכל נעשה בהסכמת הממשלה, זה הסיכום. הנוסח מתואם, כל הסיכומים מתואמים, על ידי כל נציגי הממשלה.

אני אצביע שיהיה לך רוב אבל אני מבקש להכניס הסתייגויות. אני אגיד לך מה ההסתייגויות שלי בעיקר בנושא התקציבי. אני חושב שיש פה התחמקות של הממשלה.

הדבר היחידי שסיכמנו כאן זה שמשרד החינוך יקצה מילגות מתוך מערכת החינוך.

לא קבענו שמדובר במילגות אז לא הכנסנו את זה לחוק. הסטודנטים זה יהיה במסגרת כללית, אבל זה לא יהיה בחוק.

ביצוע ותקנות אין הערות. תחילה צריך לקבוע פשוט, צריך למנות את המועצה הציבורית, צריך זמן לכל התחלה של הפעלת החוק, קביעת מבחנים, כל הדברים האלה, זה פרוצדורות שלוקחות זמן.

אני חושב שדיברנו על עד סוף שנת 2004.

אז אפשר י' באייר תשס"ה.

אני חושב שהמועדים צריכים להיות שישה חודשים שזה יצא פחות או יותר לקראת תום השנה, כי אנחנו נעביר את זה במליאה בתחילת יולי.

שישה חודשים זה בסדר.

צריך לקבוע פה על תחילה מדורגת. צריך לקבוע שהחוק

זה יכול להיות בין 4 ל- 6 חודשים זה נשמע לי פחות או יותר סביר, אבל מבחני תמיכה צריך עוד כמה חודשים.

אז תחילתו של החוק תהיה תוך שישה חודשים.

שהחוק יתחיל באוקטובר-נובמבר ואז לקראת השנה הבאה המועצה יכולה כבר להמליץ.

אני לא בטוחה שיספיקו מאוקטובר עד ה- 1 בינואר לסיים.

לא, תמיכות לא צריך לבקש בינואר, זה לא הולך ככה.

אבל צריך סעיף תקציבי.

את החמישה מיליון הם צריכים לשים.

השאלה מתי? צריך לעשות מבחני תמיכה וצריך לעשות כללים למילגות.

אבל צריך לשריין.

אולי נקבע את התאריך, את האיזכור של יום הרצל הראשון. הקריטריונים למתן המלגות ותכניות החינוך וכך הלאה, אלה דברים שיכולים לבוא אולי טיפה אחר כך.

אתה צריך תקנה תקציבית שתיפתח בראשית שנת התקציב. אתה צריך בקשה למבחני תמיכה, לכן אני חושב שאם קובעים את תחילת החוק באוקטובר, אז באוקטובר מתחילה דינמיקה של מועצה, היא כבר מבקשת.

אני בהחלט רוצה לכתוב שיום הרצל יצויין לראשונה בתשס"ה, י' אייר תשס"ה.

אם אפשר ממש בהקשר הזה, הערה קצת חוזרת לאותו סעיף 12. הבעיה שלנו,

מר העצני אני רוצה להצביע ולשחרר את החברים, אז את העצה שלך נשמע בעוד שתי דקות.

זה משפיע על הנוסח?

במידה מסויימת כן.

יום הרצל יצויין לראשונה,

לא, אנחנו צריכים את סעיף התמיכות ואת סעיף המילגות צריך לתת זמן נוסף. כמה בערך?

צריך עוד ארבעה חודשים כדי לסיים את התהליך של אישור המבחנים הנוספים.

אנחנו נבדוק אם יש צורך לעשות עוד התאמות בענין הדחיה.

רבותי אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהבאת החוק לקריאה שניה ושלישית, האם חברי מסכימים? חבר הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת נודלמן, גם אנוכי, תודה רבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00