פרוטוקולים/כספים/8448



ועדת הכספים 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/8448
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י"ב באייר התשס"ד (‏3 במאי, 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 (פ/192), של חברת הכנסת אורית נוקד

2. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003 (פ/699), של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת חברי כנסת

3. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 (פ/730), של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי כנסת

4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004 (פ/1662), של חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן

5. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1719), של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת

6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1733), של חבר הכנסת רן כהן

7. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003 (פ/1742), של חבר הכנסת אברהם הירשזון

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אבשלום (אבו) וילן – מ"מ היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם (בייגה) שוחט

חה"כ רן כהן
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושאי שעת חירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
צביה לוין - מתמחה, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יואל בריס - סגן יועץ משפטי, משרד האוצר
ניר כהן - אגף שוק ההון, משרד האוצר
איתי יעקב - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' אביהו ספיבק - משנה לנגיד בנק ישראל
לאה אחדות - סמנכ"ל תכנון ומינהל, המוסד לביטוח לאומי
זאב אבן-חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
משה וינרב - מנהל תחום ביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
דן ארז - מרכז תחום הפנסיה, לשכת סוכני הביטוח
רות פרמינגר - לשכת סוכני הביטוח
זאב וינר - נשיא להב – לשכת העצמאים
מוטי שפירא - מנכ"ל להב
איריס אברהם - להב
שמואל זלוטניק - בנק לאומי, איגוד הבנקים
רמי ברק - בנק המזרחי, איגוד הבנקים
דני גיגי - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
אבנר חזן - בנק לאומי, איגוד הבנקים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
גלית נדב - המרכז לפלורליזם יהודי
צוקית אהרון - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
רחל הרצוג - ההסתדרות הרפואית
לאה בנדר-ליברמן - שתי"ל, ופורום ארגונים למאבק באבטלה
ראובן בוימל - נציבות שירות המדינה
יעקב גיל - חבר כנסת לשעבר, נציג הגמלאים
עו"ד שירי רגב - עמותת איתך
ברברה סבירסקי - מרכז אדווה
רן חקלאי - נציבות הדורות הבאים
שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
עו"ד יוסי כץ - יועץ לענייני פנסיה לוועדת הכספים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 (פ/192), של חה"כ א' נוקד

הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003 (פ/699), של חה"כ א' ישי וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 (פ/730), של חה"כ ע' פרץ וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2004 (פ/1662), של חה"כ ש' יהלום וא' וילן

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1719), של חה"כ מ' ברכה וקבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 (פ/1733), של חה"כ ר' כהן

הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003 (פ/1742), של חה"כ א' הירשזון

אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום עומדות הצעות החוק, שהתחלנו לדון בהן כבר בפעם הקודמת, בנושא חוק הפנסיה. אבקש מהיועצת הכלכלית ולאחר מכן מהיועצת המשפטית לומר את דבריהן על כיוון הדיון לדעתן ולאחר מכן אנחנו נמשיך. בבקשה גברתי.

ב-17 בפברואר, כשהוועדה עסקה בנושא הזה לראשונה, עמדו בפניה שתי הצעות חוק. למראית עין זה נראה מלכתחילה מאיים ומבלבל. לפיכך נתבקשתי אז על-ידי חבר הכנסת דהן לעשות לוח השוואה סכמטי, המונח כרגע בפניכם, שמתמצת ומפשט את החומר המעניין שהונח בפני חברי הוועדה.

נוסף על כך, היועצת המשפטית לוועדה הכינה דוח הערות על הנושאים השונים.

מה שאני הכנתי הוא דבר ממש טכני, שיעזור לכם להתמקד בדברים שבהם הצעות החוק נבדלות זו מזו. אסמן עכשיו את הנושאים העיקריים: מה תהיה ההכנסה המבוטחת, התקרה של ההכנסה המבוטחת, הגיל, וסוג המבוטחים – האם רק תושבים או גם תושבים ארעיים.

יושב-ראש הוועדה הציע שהדיון יהלך על הנושאים החשובים. הייתי מתחילה בשאלה מי הם המבוטחים לצורך העניין; מה היא ההכנסה המבוטחת; וכמובן דמי הביטוח. אתם רואים לפניכם את השונוּת שבין הצעות החוק. יש הצעות חוק שלא התייחסו לדבר הזה. אם הכוונה היא להביא הצעת חוק מגובשת אחידה על דעת כולם אזי צריך להביא לידי אחידות את הנושאים שבהם יש הבדל בין הצעות החוק.

תודה רבה. בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

הנחתי בפניכם טבלה שכוללת בעיקר את הנושאים היסודיים. יש כאן הרבה שאלות עקרוניות שעוד לפני שנכנסים לפרטים ולהבחנות בין הצעות החוק השונות כדאי לדון בהן.

מי המבוטחים שאנחנו רוצים שהצעת החוק תחול עליהם; מזה כמובן נגזרת השאלה האם זאת תהיה פנסיית חובה או פנסיה ממלכתית; מה גיל המבוטחים. לא נכנסתי לדברים הקטנים, שאליהם נוכל להיכנס מאוחר יותר כי צריך להכריע קודם במסגרת, על איזו פנסיה אנחנו מדברים. הייתי מציעה לעבור נושא-נושא ובהתאם לזה לגבש אחר-כך את הנוסח המוסכם על כולם.

תודה רבה. הטבלה מונחת לפניכם, רבותי. אני מבקש מכל מי שרוצה להתייחס לדברים להצביע ולהירשם ואני אתן לו את רשות הדיבור. ראשון הדוברים מר שמואל זלוטניק, נציג איגוד הבנקים, בבקשה אדוני.

בהצעת החוק אין התייחסות למבטחים – מי בעצם יישא בביטוח ומי הם הגופים הרלוונטיים לעניין הזה. אחד הדברים שאנחנו הזכרנו גם בישיבה הקודמת הוא שהיום קופות הגמל אינן נמצאות בתוך הצעות החוק. קופות הגמל מחזיקות היום 135 מיליארד שקל, וזה קרוב לשווי של קרנות הפנסיה. אם אנחנו אומרים לציבור שקופת הגמל בחוץ, אנחנו בעצם אומרים לאוכלוסייה גדולה מאוד שהיא צריכה לצאת מהחיסכון הקיים שלה ולחפש אפיקי חיסכון אחרים. אנחנו חושבים שקופות הגמל צריכות להיות בפנים, במגבלות סף שייקבעו. דהיינו, אתה יכול לחסוך בקופת גמל בתנאי שתמשוך את הכספים מקצבה או שתבצע ביטוח נכות, שארים וכולי. כך כל הציבור שחוסך היום חיסכון אדיר בקופות גמל, וזה בעיקר ציבור העצמאים אבל גם שכירים, ימשיך לחסוך באותם אפיקים שהוא חוסך היום והקופות עצמן יהיו מכשיר שמסוגל גם הוא לשלם את הפנסיה ולהבטיח אותה. כרגע בעצם קופות הגמל הן מחוץ לתחום הזה.

אני מזכיר שיש אוכלוסיות מסוימות שקופות הגמל הן מכשיר שמתאים להן יותר מקופות פנסיה. די אם אזכיר את המבוגרים שבינינו, שהצטרפו לקופת פנסיה בגיל מבוגר, משמע שהם כמעט ולא יקבלו קצבה. יש אנשים שרוצים להוריש בקלות את הכסף, אם זה אנשים בודדים שלא כל-כך מעוניינים בביטוח שארים ורוצים בדרך כלל להוריש את הכסף. היום קופת גמל היא הכלי העיקרי שמסוגל לתת את האפשרות להעביר את הכסף ליורשים בצורה קלה ופשוטה.

אנחנו מבקשים שגם הגוף הזה של קופות הגמל ייכנס אל תוך הצעת החוק.

תודה רבה. לפני שאני עובר לדובר הבא רציתי לברך את חבר הכנסת ברכה, שהוא חבר חדש בוועדה. קודם כול אני רוצה לאחל לך הצלחה בשמי ובשם כל חברי הוועדה.

הרבה תלוי בך, אדוני.

אני בטוח שאתה תתרום מניסיונך ומהידע שלך לעבודת הוועדה. אני רוצה לאחל לך הצלחה.

תודה, אדוני.

באשר לכך שזה תלוי בי, אני מבטיח לך שתקבל את כל חוסר הגיבוי האפשרי ...

כרגיל ...

חוק פנסיית החובה מתייחס בעיקרו לעצמאים שאין להם קרן ולעובדים שלהם – נתח קטן. הבעיה העיקרית של העצמאים – ואת זה אמרתי כבר ליושב-ראש – היא הבעלויות. בחלק מהצעות החוק שהוגשו כאן חברי הכנסת היו נדיבים מאוד ומוכנים שתהיה פנסיית חובה אבל על הגב שלנו, העצמאים והמעסיקים. ראיתי שם 17.5% הפרשות על חשבון המעביד, פי שניים מהשכר הממוצע במשק. רבותי, מישהו צריך לשלם את זה. אם הצעות החוק האלה לא יאפשרו שהעלויות יהיו בסדר גודל שנוכל לעמוד בהן, מה שיקרה הוא שאנחנו פשוט נפטר את העובדים ונקבל אותם כשהעלות הכוללת שלהם כוללת את הפנסיה. אי לכך העובדים יילכו עם פחות כסף הביתה ולמעשה לא נוכל לעמוד בזה.

ההצעה של כבוד היושב-ראש מדברת למעשה על שכר מינימום ורק 1.5% מעלות העבודה – וזה גם על חשבון המעסיק בלבד – שזה יכול אולי להיות מוצא מסך העלויות. אני חושב שהעלויות צריכות להילקח בחשבון, אולי על-ידי פיצוי למעסיקים שיינתן בביטוח הלאומי, כי בואו לא נשכח, כתוצאה מפנסיית החובה לא יצטרכו יותר את כל נושא הבטחת ההכנסה ואי לכך המוסד לביטוח לאומי יחסוך עלויות רבות לעצמו. אני חושב שיש מקום לפצות את המעסיקים על-ידי כך שהם ישלמו את עלות העובד והקטע של פנסיית החובה ייכנס לסך העלויות.

צריך לקחת בחשבון שהיום הנושא הזה של העלויות הוא המרכיב העיקרי אצלנו. אנחנו בהחלט מוכנים לקבל פנסיית חובה ובתנאי שייקחו בחשבון את נושא העלויות שלנו. אני חושב שההצעה של כבוד היושב-ראש היא הרע במיעוטו, אפשר לחיות איתה ובפרט שייקחו בחשבון את הפיצוי והשיפוי בביטוח הלאומי בנושא הזה.

אני מודה לך מאוד, אדוני. מר יוסי מנור, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהוגשה על-ידך היא הצעת חוק שמגלמת בתוכה, מזווית הראייה שלנו, את הפן המעשי במשק הישראלי והיא ניתנת גם ליישום. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעה שיכולה לתת פתרון גם למעביד וגם לעובד.

אני רוצה להתייחס לתיקון טכני קל בנייר שהוצג לנו כאן. תחת העמודה של הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, מופיע: דמי ביטוח 9.5%, כאילו אין דמי ביטוח של העובד. אבל בתוך הצעת החוק בהחלט יש הפרשה מקבילה של העובד. בהתאם לתקנות קופות גמל אם המעביד מפריש 3.5% אז גם העובד מפריש במקביל 3.5%. אני מציע לתקן את העמודה הזאת כי על פניו נוצר רושם כאילו אין הפרשה מקבילה של העובד. המינימום שהעובד צריך להפריש הוא גם 3.5%, בנוסף ל-3.5% של המעביד.

איך הגעת ל-3.5% כשכתוב כאן 9.5%?

יש 6% לפיצויים ו-3.5% לתגמולים. בתקנות קופות גמל ההפרשה המקבילה של העובד מתייחסת אך ורק לתגמולים. לכן, כדי שתהיה תמונה שלמה של ההצעה, צריך לעשות כאן תיקון טכני. אני מתייחס לסעיף 2(א) בהצעת חבר הכנסת הירשזון.

נושא נוסף שהייתי מבקש להתייחס אליו הוא גיל הכניסה. מהניסיון בשטח אנחנו למדים שגיל הכניסה הנורמטיבי שאנחנו עוסקים בו בתנאים של הפרשות סוציאליות במשק נע סביב גיל 21-22. אני מציע, אדוני היושב-ראש, בחשיבה נוספת, אם הגיל הזה יירד לגיל 21 או 22 זה ייצג טוב בהרבה את הנעשה בצד המעשי של המעסיקים ושל העובדים במשק.

בסיכומו של עניין, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק שלך, שנתנה חופש בחירה לעובד לבחור את המסלול הפנסיוני שלו, שהוא הדבר הנכון, גם לעצמאי וגם לעובד, לבחור האם הוא יהיה מבוטח בתוכנית קצבה זו או אחרת או בקרן פנסיה זו או אחרת ולא יכתיבו מלמעלה לאיזו קרן הוא יילך. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. מרכז אדווה – גברת ברברה סבירסקי, בבקשה.

אני מדברת בשם מרכז "אדווה", המרכז לעובד, ומטעם המרכז לפלורליזם יהודי, האגודה לזכויות האזרח ואיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שלדעתנו לא מוצאים ביטוי בכל העבודה הטובה שנעשתה בהצעות החוק.

הנושא הראשון הוא ערבות ממשלתית לרמת מינימום של פנסיה. אם אתם קוראים לזה פנסיה ממלכתית, או פנסיית חובה, או פנסיית גויבה זה לא משנה. זה הממשלה שמכריחה את האזרח לחסוך. אם עושים חוק פנסיית חובה ולא חוק חיסכון חובה אז חייבת להיות איזה רצפה שהפנסיה לא תיפול מתחתיה. אחרת, למה שהאזרח יחסוך? זאת נקודה שאולי לא התבטאה כי המצב השתנה אחרי שהוגשו חלק מההצעות.

היית רוצה שתהיה הבטחה מוצקה יותר מאשר ההבטחה של היקף ההכנסה המינימלית כפי שמופיע כבר בחוקים הקיימים?

זה מופיע בסעיף ב3 בנייר שחילקה היועצת המשפטית.

הסוגייה הזאת מופיעה באופן שונה בהצעות שונות.

אני לא מצאתי אותה.

חבר הכנסת רן כהן, אתן לך אחר-כך לומר את דבריך.

אני שואל שאלה.

הנושא השני שאני לא מוצאת לו די ביטוי בהצעות החוק הוא הגבלות על השקעות. ההשקעה היא לא רק של הפרט כמובן. בקרנות יש המון כסף של האזרחים ומה שעושים עם הכסף משפיע על הכלכלה. לכן השאלה מה לעשות, אילו הגבלות להטיל על ההשקעות זה לא נושא טריוויאלי שיש להשאיר אותו לתקנות. אני חושבת כרגע על שני סוגים של הגבלות: הראשון, שמדברים עליו הרבה, הוא כמובן מניעת ספקולציה. השני, שפחות מדובר במקומותינו, זה השקעות בחברות ובתאגידים שמפקירים את זכויות העובדים או שלא מכבדים את איכות הסביבה. בעולם הנאור מתחילים לעשות הגבלות בנושאים האלה.

שני הנושאים האלה הם נושאים שלדעתי חייבים לדון בהם עוד לפני שיורדים לכל הפרטים החשובים האחרים.

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי אבל עבדתי יחד עם גברת ברברה סבירסקי על הנושא.

אולי כדאי להזכיר בנושא ההגבלה על השקעות שחלק מהצעות החוק מעלות את הסוגיות האלה והן קובעות: ייקבע האופן שבו יושקעו הכספים בקופות הגמל. אבל לא מצוין בדיוק מה ואיך.

נושא נוסף שכדאי להזכיר ונראה לנו משמעותי לא פחות זה העובדה שהקצבה שתינתן בסופו של דבר תהיה כזאת שבאמת תאפשר קיום של חיים בכבוד. נראה שלא כל הצעות הפנסיה הן כאלה.

לכן אנחנו מקיימים את הדיונים כדי לצאת עם דבר מושלם יותר.

מאחר ולא לכל הדיונים אנחנו נזמין את כל הצוות הזה אלא ברגע מסוים אנחנו נתכנס אז הייתי מבקש מאוד שכל אחד מהנציגים היושבים כאן יציג את דיעותיו על הצעות החוק בכל הנושאים שהוא רוצה. אחרי כן אנחנו נרכז אותן בכתב בוועדה והן יופיעו לנגד עיניהם של חברי הוועדה. לכן חשוב לי מאוד לשמוע את הדברים שלכם וחשוב שתפרטו אותם ככל היותר.

אני מנכ"ל איגוד והתאחדות חברות הביטוח. בשלב זה אנחנו מבקשים שהאפשרות לממש את חוק הפנסיה תהיה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה כך בכל הצעות החוק. כלומר שלציבור תהיה אפשרות לבחור איך הוא מממש את חוק הפנסיה, ואחת האפשרויות היא גם באמצעות חברות הביטוח כבעלות קופות ביטוח. זה מופיע בהצעת החוק שלך אך לא בהצעות החוק האחרות.

אני רוצה להדגיש שקופת ביטוח מספקת כיסוי ביטוחי גם לפרישה, גם לנכות, גם לשארים, גם ליורשים. היא יכולה להציע את אותן אפשרויות שקרן פנסיה מציעה. לכן צריך להעמיד אותה במגרש המשחקים מהשקל הראשון בכל הצעות החוק ושהציבור יבחר. זאת ההערה העיקרית שלנו בשלב זה. יהיו לנו עוד הערות מקצועיות, שאני לא רוצה כרגע לפרט ולבזבז את הזמן של כולם. הן יעלו בדיונים המקצועיים המצומצמים יותר. אבל זאת הבקשה שלנו.

בכל אופן הייתי רוצה לשמוע את דעתך גם בנושאים המקצועיים האחרים כי זה מרחיב את דעתנו לפני שאנחנו ניגש לדיונים הפנימיים יותר שלנו.

בשלב הזה אני מסתפק בדברים שכבר אמרתי.

חבר הכנסת ברכה, נהוג כאן בוועדה שכל אחד רושם לעצמו את השאלות ואחר-כך יהיה סדר יום של חברי הכנסת. אני מבין שאתה רוצה לדבר ואני רושם אותך לרשות דיבור.

אני מרכז את תחום הפנסיה בלשכת סוכני הביטוח. אני מבקש ללכת לאור הצעתך לריכוז דברים מסוימים שנראים לנו חשובים.

מן המפורסמות הוא שאנחנו נכנסים לעידן בו עובדים, בעיקר עובדים צעירים, מחליפים מקומות עבודה. אנחנו צריכים לוודא שנושא רציפות הזכויות יישמר מכיוון שעלול להיות מצב שעובדים יגיעו לגיל פרישה עם 10 או 15 קרנות לאורך הקריירה שלהם ואתם יודעים מה קורה לכספים שלא יודעים מה קורה איתם. לכן נראה לי שבחוק צריך להביא לידי ביטוי שאולי כחלק מכניסת עובד למקום עבודה הוא יישאל איזו קרן פנסיה יש לו, כפי שהוא נשאל שאלות אחרות, ועל-ידי כך תיווצר רציפות בזכויות שלו.

דבר שני, בחלק מהצעות החוק נאמר "קרן פנסיה מקיפה". אסור לשכוח שיש אנשים שאין להם שארים, הגדרת השארים לא חלה עליהם, כשההגדרה של שארים זה בן או בת זוג וילדים עד גיל 21. לכן עלול להיות מצב שעובדים ירצו לחפש משהו אחר שאולי מיטיב איתם בהגדרה של "מוטבים" ולאו דווקא "שארים". אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, בעיקר אם התחלנו בגילים כל-כך צעירים.

דבר נוסף הוא הנוהג, שצריך להשריש אותו חזק מאוד, בנושא המשיכה. לא ניתן יהיה למשוך כספים אלא בעקבות אירוע הפנסיה. היום כידוע לכם מותר למשוך כספים, לכל היותר יש קנס מיסויי. יכול להיות שצריך לחשוב כאן על מצב שלא ימשכו הכספים, אפילו לא בגין קנס מיסוי, כפי שאדם ששילם לאיזה ענף מתוך הביטוח הלאומי לא יכול לטעון שאין לו את הענף הזה והוא רוצה למשוך את הכספים החוצה. אחרת, אתם יודעים, יש פטנטים בעם ישראל ואנשים ימשכו כספים. אם אנחנו חושבים על גיל הפרישה אז צריך ליצור מצב שיקבלו את הכסף רק בפנסיה ולא יוכלו להוציא את הכסף החוצה מוקדם יותר.

יחד עם זה, אסור לשכוח שדווקא העובד הזוטר שפתאום יקבל איזה פנסיה של 300-400 שקל עלולה להיפגע לו הבטחת ההכנסה. הוא עשוי לצאת נפסד ולא נשכר מעצם העובדה שפתאום יש לו איזה פטנט פנסיוני כלשהו. לעומת זה אם הוא היה הולך למסלול חיסכון פנסיוני, אפילו למסלול הוני, הוא לא היה נפגע, הוא יכול היה לעשות עם הכסף את אשר עולה על רוחו.

אני חושב שהמסלול של הקבלה לפי תקנות קופות הגמל, כפי שהוצע בהצעת החוק של היושב-ראש, וכפי שחברנו מר זאב וינר אמר, לא יגרום לעלות כבדה מדי על המעסיק הבודד. אני לא צריך להזכיר כאן לחברים שכלכלת עבודה בסך הכול מונעת על-ידי עסקים קטנים ולא על-ידי קונגלומרטים גדולים. עסקים קטנים עם 2-3 עובדים שפתאום יתחילו לעלות עליהם בעלויות כבדות מדי עלולים להיפגע ויימצאו עוד פעם פטנטים איך העובד מפוטר וחוזר והולך ובא והוא לא יצבור את הפנסיה.

אני מודה לך מאוד, אדוני. שתי"ל בבקשה.

אני מייצגת את שתי"ל ואת פורום הארגונים למאבק באבטלה. אני רוצה לומר משהו שייראה אולי מנותק כרגע והוא לא נוגע לפרטים הקטנים אבל אני רוצה להזהיר את הוועדה שלא ייווצר מצב כמו בתוכנית ויסקונסין שהמעסיקים ישופו על-ידי קצבת הזקנה.

כבר לא נשאר שם כלום, הכול כבר הלך.

היום קשיש, בין אם הוא עובד ובין אם הוא לא עובד, מקבל קצבת זקנה. אני כבר שומעת את צעקת הקוזאק הנגזל של המעסיקים שמדברים על כך שהם עלולים להיפגע ואז יהיו פיטורים. אני חוששת קצת מכוונות האוצר לממן את אותה פנסיה על-ידי קצבת זקנה. אני רוצה שהדברים יהיו גלויים על השולחן בתחילת התהליך ולא בסופו, שלא נימצא שנה אחרי שהחוק יתחיל לפעול שהוא מממן את שיפוי המעסיקים – כמו בתוכנית ויסקונסין, ששנה ראשונה התקציב לתאגידים הזרים עובר מחשבון המדינה אך בשנה שלאחר מכן הוא מגיע מהבטחת הכנסה. אני רוצה שהדברים יהיו גלויים על השולחן מלכתחילה ולא בסופו של התהליך.

אני רוצה להדגיש שצריך להיות רצף בין מסלולי חיסכון שונים. החוק לא מתחיל מאפס. אנשים באים עם רקע מסוים – בעבר היו להם זכויות בקופות גמל, היתה תקופת הפסקה, הם חזרו לשירות. חייבים לעשות את הרצף לא רק בין תוכניות פנסיה אלא למצוא גם נוסחה כלשהי שתבטיח את הרצף בין מסלולי חיסכון ארוכי-טווח שונים לגמרי.

בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היתה התייחסות להסכם קיבוצי שלא יאפשר בחירה של הפרט. אני חושבת שיהיה חד מדי לבטל הסכם קיבוצי במחי-יד. צריך לתת תקופת מעבר ארוכה מאוד כי יש הסכמים קיבוציים שהבטיחו את טובת הפרט ואי אפשר במחי-יד לבטל אותם. נכון שבחירת הפרט היא חשובה מאוד אבל צריך לתת כאן תקופת מעבר של 10 שנים לפחות עד שיבוטל הסכם קיבוצי שלא מאפשר בחירה.

אני חושבת שאין כאן הבטחה מוחלטת של זכויות הפרט שיהיה מבוטח בקרן פנסיה שתפורק או שתילקח ממנה ההסמכה וחייבים איזה רצפת ביטחון, כמו שחייבים רצפה להכנסה שהוא יקבל לפי החוק הזה.

היום כל קרנות הפנסיה עוברות לעידן חדש כשהן מציעות הרבה תוכניות לפרט. אני חושבת שבחוק צריכה להיות איזה הוראה בדבר אפשרויות בחירה לפרט בתוך קרן הפנסיה. כפי שאמרו כאן, מי שהוא רווק לא חייב להיות בקרן מקיפה. שתהיה לו אפשרות בחירה למעבר בין תוכנית לתוכנית באותה תוכנית פנסיה. שהיא תהיה רחבה מאוד ושאפשר יהיה לתפור בה חליפה לפרט.

אני מעמותת "איתך", עמותה של משפטניות למען צדק חברתי. אנחנו מודאגות מהצעות החוק, שכולן הראו כוונות טובות מאוד ובעצם נועדו למען האוכלוסייה שאנחנו פועלים לטובתה, שזה אוכלוסיית העובדים והעובדות הכי מוחלשות, אבל אנחנו חוששות שבסופו של דבר ההצעה תהיה גרועה. לפחות על-פי ניתוח של קסלמן שאני מחזיקה בידי ועל-פי כמה דברים ששמעתי, בין היתר מהמשנה לנגיד בנק ישראל, מר אביהו ספיבק, שגם יושב כאן, ומאחרים אני רואה שהתוצאה הולכת להיות שלילית. זאת אמרת, בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת תקבל פחות ממה שהיא מקבלת היום. חייבים לקחת את זה בחשבון וזה צריך להיות היעד קודם כול. אני יודעת שהכוונות של כולם כאן טובות אז צריך לשים את הדברים על השולחן, שבסופו של יום זה לא יהיה רק עוד מס על החלשים, מס ממש ספציפי על החלשים, אלא שבאמת הם יקבלו יותר ויוכלו לחיות בכבוד. חשוב לי מאוד להדגיש את זה. אני יודעת שהכוונה של כולם טובה אבל התוצאה בסופו של דבר לא כזאת, לפחות על-פי הניתוחים הראשונים שאני ראיתי.

ולכן מה את מציעה לתקן? אלא אם כן את מציעה לגנוז את כל ההצעות. או שאת מציעה שאנחנו נעשה תיקונים כלשהם? הייתי שמח מאוד לשמוע.

אני לא מומחית לפנסיה ולא אתיימר להציע בעצמי. ראיתי בניתוח של קסלמן כמה הצעות שדואגות שהשכבות החלשות כן יקבלו יותר ממה שהן מקבלות היום. אני מניחה שכולם יודעים על מה אני מדברת. הצעה מספר 3 והצעה מספר 4 מדברות על כך שהממשלה תסבסד בצורה קונקרטית וייעודית את השכבות החלשות ולא תסבסד את מי שמשתכר שכר גבוה יותר. אני חושבת שאלה הצעות רלוונטיות שיכולות להיות חיוביות.

תודה רבה. בכל אופן, גברתי, אם יהיו לך דברים מעשיים כלשהם הייתי מבקש שתעבירי אותם לוועדה, אפילו בכתב. אנחנו נשמח לקבל.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? יש עוד מישהו ששכח משהו?

נמצאים איתנו כאן נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש להם מה לומר בנושא הזה, בבקשה.

אני מניח שידוע לך, אדוני היושב-ראש, לפני כשנה אנחנו הגשנו, לא לציבור אבל הכנו במשרד והגשנו לדיונים בהנהלת האוצר הצעה ראשונית שלנו. בגלל חילופי הממשלה הדיונים נתקעו אבל העקרונות נשארו על השולחן.

בעצם מאז 1994, אז הופץ תזכיר מטעם שרת העבודה דאז אורה נמיר, לא יצא נוסח להצעת חוק פנסיה מטעם אחד ממשרדי הממשלה. בדיונים הפנימיים שלנו הגענו לעמדות שהן שונות במידה מסוימת מן העמדות המסורתיות של משרד העבודה בעבר, בדברים שחלקם עולים בקנה אחד עם חלק מההצעות המובאות בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, אם כי יש כמה נושאים שהיינו רוצים לקיים עליהם דיון מעמיק יותר.

במה אנחנו כן תומכים?

אל"ף, לא לדבר על פנסיה ממלכתית אלא על ביטוח חובה לפנסיה.

בי"ת, לא להתעסק בכל הנושא הזה של מה היא קופת גמל, מה היא קרן פנסיה וכולי. בשביל זה יש את אגף שוק ההון ובתחום הזה אנחנו לא רוצים לגעת.

אתם חושבים שגם אנחנו לא צריכים לגעת בזה?

כן. אנחנו חושבים שעכשיו לא הרגע לחוקק את זה.

בואו נחוקק את החוק הרזה המינימלי שיכניס את הרגל אל תוך הדלת ושייקבע את החובה להשתלב באחת מתוכניות הפנסיה המאושרות שבשוק. מהבחינה הזאת אנחנו מתחברים לקריאה של איגוד חברות הביטוח, שזה כולל גם השתלבות בתוכנית פנסיה במסגרת של ביטוח מנהלים ובלבד שגם בקרן הפנסיה וגם בביטוח המנהלים התוכניות האלה יקיימו כמה תנאים בסיסיים שהמחוקק צריך להגדיר אותן: שמדובר בפנסיה מקיפה, שמדובר בהפרשות מינימליות שאפשר לדבר עליהן. אנחנו חשבנו שצריך להתיישר לפי המקובל היום בשוק, אם זה 17.5% אז 17.5%, ובוודאי לא להרע מהמצב הקיים.

אנחנו גם מקבלים את העיקרון שחובת הביטוח צריכה לחול על מי שמשתתף בשוק העבודה, דהיינו עובדים ועצמאים, ולא על האוכלוסיות שמקור הטיפול בהן הוא בתוכניות הבטחת הכנסה, מי שלא נמצא במעגל העבודה ולא דורש עבודה.

יש לנו בעיה עם ההצעה של אדוני שקבע את גיל תחילת הביטוח כגיל 26.

מה שמטריד אותי הוא לא שיש לכם בעיה עם העניין הזה. מה שמטריד אותי הוא שלאף אחד אין בעיות עם הצעת החוק שלי ולכן אני חושב שאולי היא לא מספיק טובה.

אני חושב שהביטוח הפנסיוני הוא חלק מהזכות לביטחון סוציאלי, שהיא זכות-יסוד שמגיעה לכל תושב מגיל 18 ואילך. מרגע שהוא משתתף בשוק העבודה זה חלק מזכויותיו הבסיסיות בשוק העבודה, זה חלק מתנאיי העבודה הרגילים. בתחום הפנסיה באופן פרטי אתה תגרום כאן למצב משונה מאוד. היום בלוחות הפנסיה של הקרנות החדשות, אם אני לא טועה, אתה צובר פי שמונה בשנים הראשונות מאשר בשנים האחרונות. אתה מוותר על 6 שנים או 8 שנים בצבירה בגילים הצעירים ואתה כאילו מוותר על שווה ערך של פי כמה בסוף הדרך. דווקא האוכלוסייה שיש הכי הרבה מה להמריץ אותה לבטח את עצמה מבחינה פנסיונית, אותם צעירים שיוצאים לשוק העבודה וקודם כול רוצים לעבור במלצרות ו"לאכול את הכסף" כאן ועכשיו – אם יש לנו מטרה לחייב את האנשים לא לאכול את כל הפירות עכשיו אלא שיישאר להם לזמן זקנה אתה מפסיד את אוכלוסיית המטרה העיקרית בעצם.

דבר נוסף שיש לנו איתו בעיה זה ההגדרה של הכנסת המינימום שעליה תחול החובה. אנחנו שואלים: על מה תחול חובת הביטוח כאשר בן אדם משתכר X שכר? אנחנו לא אמרנו: על כל השכר שהוא מרוויח. אמרנו: אם אנחנו מטילים חובה, נטיל חובה רק על הכנסה מסוימת. אנחנו אמרנו על פעם וחצי מהשכר הממוצע אך אפשר לדבר על פעם השכר הממוצע או על פעמיים השכר הממוצע. אם נדבר על שכר מינימום בלבד זה ייצור בעיה מסוימת. כך אתה יוצר שכבה של עובדים עניים.

אם אתה אפילו מטפל בעובדים בשכר מינימום, אתה לא מטפל בעובדים שמשיקים להם. יש עבודות של כלכלנים על הקשר בין העובדים שהם מתחת לקו העוני או עד לקו שכר המינימום לבין העובדים שנמצאים בדיוק בשכבה שמעל לזהה, שאם אתה לא מטפל גם בהם אתה רק עושה תחלופה בין העובדים העניים ולא עושה שום דבר אמיתי. לכן השכר המובטח צריך להיות מעבר לשכר המינימום.

צריך להיות איזה דיון על הבטחת תשואה או הבטחת שיעורי תחלופה, לוודא מה מידת הביטחון שיש למי שהמדינה מחייבת אותו לבטח את שכרו שהוא יקבל משהו בסוף הדרך. בעניין זה הפרטים יכולים להיות שונים ומגוונים אבל זאת סוגייה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר עו"ד מיכאל אטלן.

אנחנו נכנסים לשוק עבודה שהוא דינמי מאוד. המקרה שבן אדם מתחתן עם מקום עבודה מסיום הצבא ועד גיל 65 הולך ונעלם. יש תחלופות, יש תקופות מעבר. אגב, יש גם קנסות לגבי תקופות השהות בין הרגע שסיימת להפריש לרגע שאתה חוזר להפריש כתוצאה מכך שהתחלת לעבוד. לכן אסור לפקשש בנושא הזה. תיאורטית בן אדם מגיל 18, ואולי אפילו לפני כן, נכנס לשוק העבודה. תן לו אפשרות להתחיל לצבור מאותו רגע מפני שאתה רק מבטיח לו שבסופם של חיי העבודה שלו תהיה לו מספיק הכנסה, שיוכל לשמר את רמת החיים שהיתה לו.

השאלה שאתם צריכים לשים מול עיניכם היא מה בעצם מטרת תוכנית הפנסיה. האם המטרה היא רק לחסוך לאוצר המדינה את כספי הבטחת ההכנסה או שהמטרה היא, כפי שמקובל בעולם הפנסיה בכל העולם המודרני, לשמר את רמת החיים של הפרט ושאריו לאורך כל חייו. זאת המטרה של תוכניות הפנסיה בעולם כולו. אפשר קצת להתפשר, אפשר קצת להוריד. אם בן אדם השתכר 5,000 שקלים, לפי התוכנית של אדוני לכאורה הוא יבוטח רק על 3,200 שקל והוא לא יגיע לאותה רמת חיים שהוא התרגל אליה במהלך שנות עבודתו.

עלתה שאלה רצינית מאוד, אל"ף – מי מממן, ובי"ת – מי מבטיח על-ידי תשואה. אנחנו מדברים על תוכנית שבה גם תוכניות עתידיות וגם תוכניות עכשוויות וחדשות בעצם ממומנות על-ידי הצבירה, עם מינימום התערבות של הממשלה, מינימום שהולך ופוחת. לכן אני חושב שהעיקרון של הבטחת שמירת רמת החיים צריך להמשיך להנחות את הוועדה. אפשר להתפשר, אפשר לקבוע שעד רמת הכנסה מסוימת אתה מבטיח 100% ולעומת זה מהרמה הזאת ואילך אתה מפחית הדרגתית. על כל פנים, השאיפה שלך בסופו של דבר היא להגיע למצב שאתה תוכל לשמר את רמת החיים של אותו פרט.

צריך לזכור שבאותו עולם מודרני שאנחנו חיים בו גם תוחלת החיים הולכת ועולה. ככל שאנחנו לא מתעדכנים בדמי הגמולים כך אנחנו בסופו של דבר אמורים לשלם את זה בשנים המאוחרות יותר, שיש להן מחיר רב יותר.

נושא נוסף, אתם לא דיברתם מה היא תוכנית ראויה. אין לי ויכוח עם נציגי חברות הביטוח שהודו בכך שהם קיבלו הכשר להשתלב במערכות. צריך להבחין בין המבטח לבין תוכנית הביטוח, זאת הבחנה חשובה מאוד. זה שחברת הביטוח יכולה להקנות תוכנית קרובה לעקרונות שלך כתנאי לתוכנית פנסיה, אין חולקין שזה טוב מאוד. אין כאן מונופול שדווקא אדון "מבטחים" ודומיו צריכים להיות המבטחים. במפורש יכול להיות מגוון תוכניות אבל אתה חייב לבחון מה העקרונות שבהן ולקבוע עד איזה גבול אתה מחייב שהתוכנית תהיה לפנסיה וכמה מעבר לזה יילך לתוכניות אחרות שמשלימות לפי מצבים אישיים.

יש לנו הערות רבות. בהצעה שלנו היה עיקרון חשוב מאוד של הקמת מרכז מידע שיבטיח את הידיעה גם של הפרט. חברות הביטוח והבנקים וקרנות הפנסיה, תסלחו לי, חיים לא רע מאותה אוכלוסייה שבשלב זה או אחר בחייה שכחה שבעצם היא צברה - - -. למרות שיש חוק, למרות הכול, לא בכל מקרה רודפים אחר הפרט כדי לומר לו: תשמע חבר, הצטברו לזכותך 3,444 שקלים. המקרים האלה קיימים ואני לא בטוח שהם שואפים למאת האחוזים. לכן חשבנו שניתן להקים מרכז כזה למשל בביטוח הלאומי, שהוא בעצם מערכת שעובדת מול כל העובדים והמעסיקים במדינה, וחשבנו שאולי מסגרת כזאת יכולה לשמש בית לאותה זרימת מידע. היא תאפשר בקרה האם עמדו בדרישות החוק או לא עמדו בהן והיא תאפשר ניידות לצבירה בין תוכניות.

אנחנו לא מקוריים בנושא הזה. בבריטניה בנו מערך כזה שהועיל מאוד לנושא הבטחת הכנסה לעת זקנה, להבטחת הפנסיה. שם הוקם מרכז שבו גם הפרט יכול לברר האם כשהוא היה בן כך וכך הצטבר לו משהו, למרות שהוא שינה את השם או שינה את הכתובת.

אנחנו נשמח לשבת עם אדוני על כל אותם פרטים. תודה.

קודם כול אני אשאיר לוועדה את המצגת של ההצעה שהיתה לנו כדי לחסוך ממני להלאות אתכם יותר מדי.

רק דבר אחד חשוב מאוד, שכמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה האמון על יחסי העבודה אנחנו חייבים להדגיש את נושא יחסי הגומלין בין החקיקה לבין הסכמים קיבוציים. לא רק הסכמים קיבוציים קיימים, לא רק החשש שמא החוק הזה ירע את התנאים לעומת מה שקיים כבר בהסכמים, ומהבחינה הזאת יש הרעה בהצעה שלך כי היום עובד בשכר מינימום מבוטח ב-18% או ב-17.5% ולא ב-9%. לא רק מהבחינה הזאת, כי זה עניין של דור מעבר, אלא גם מה מערכת היחסים הראויה בעיני הכנסת מכאן ואילך.

כלומר, האם זה חוק מגן שבא להבטיח מינימום שאפשר בהסכם קיבוצי להוסיף או אפילו להחליף בהסדר אחר, או שזה חוק שבא על אפו ועל חמתו של כל הסכם קיבוצי. אני מעדיף כמובן את הנוסחה הראשונה. אני יודע שזאת גם עמדתם המסורתית של התאחדות התעשיינים, לשכת התיאום של הארגונים וההסתדרות. מהבחינה הזאת יש אינטרס משותף לשלושת השותפים למערכת יחסי העבודה הקיבוציים במשק – שזה הממשלה, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים – שיהיו חיים בנפרד ובהשלמה ולא בקונפליקט בין מערכת יחסי העבודה הקיבוציים לבין החוק כי זה כסף, זה שכר. בסופו של דבר אם אפשר היה להסתדר רק בהסכמה היה טוב יותר, אם אפשר היה להסתדר עם הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה היה בכלל הכי טוב. זה שאי אפשר, זה מה שמצדיק את החקיקה אבל בואו לא נעשה מנת יתר.

רציתי להוסיף שהפנסיה היא לא רק עניין כלכלי אלא זה עניין של רווחה ועניין של תעסוקה ולכן השרים הממונים צריכים להיות כל השרים הרלוונטיים לנושא ולא רק שר האוצר כפי שמופיע בהצעה של אדוני.

כפי שאמרו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהיו קודם במשרד העבודה והרווחה, אנחנו חשבנו על עקרונות לחוק פנסיה בצוות משותף. שר הרווחה הגיש הצעת חוק, היא לא מונחת כאן על השולחן אבל היא מטפלת בחלק מההערות שיש לנו על הצעת החוק של אדוני. אני אומר מה ההערות המרכזיות שלנו.

אני חייבת לומר שגם במוסד לביטוח לאומי מתקיימים דיונים על מהות חוק פנסיית חובה ועל מקומו, האם מקומו ברובד הראשון או בשוק החופשי, בהסדרים שקיימים היום בחוק. אני חושבת שההחלטה הזאת היא לא רק החלטה עקרונית, שאולי גם חברי הכנסת חושבים שהיא סוגייה שצריך לדון בה, אלא אין ספק שהיא קשורה גם באותה רמה שתיקבע שיש להבטיח מבחינת הכיסוי הפנסיוני במסגרת של החובה.

אני חושבת שהצעת החוק של אדוני היא ההצעה המינימלית ביותר. אני לא חושבת ששכר של 70% משכר המינימום, שהוא התקרה, ראוי לחוק פנסיית חובה.

אני חושבת שיש לנו גם - - - או לאנשים צעירים יותר, וגם צריך לראות מבחינת ההנחיה, גם מהבחינה של צבירה בגיל מוקדם יותר שמשפרת את רמת הפנסיה בעתיד, אם כי אנחנו לא מתעלמים משיקולים אחרים שהניעו את הקביעה הזאת כדי לנסות לא להכביד את הנטל על אנשים צעירים מאוד.

לגבי תקופת העבודה המינימלית של 6 חודשים שנותנת את הזכות להיות מבוטח במערכת – אני חושבת שאנחנו בשוק עבודה עם ניידות גבוהה מאוד, כאשר חלק גדול מאוד משוק העבודה מועסק בעבודות זמניות. היום זה לא תופעה שולית. לכן אם ניקח למשל את חברות כוח האדם, בהן יכולים כל 6 חודשים לעבור לעבוד במקום עבודה אחר, אנחנו בעצם שוללים מהם את האפשרות לחסוך לפנסיה. לכן הסוגייה הזאת, יחד עם הרציפות בין קרנות שונות או הסדרים שונים, צריכה לבוא לידי ביטוי.

את דילגת מאוד בקצרה על עניין הרובד הראשון והרובד השני. כל זה הוא רובד שני.

אני אחזור אליו. אני פשוט מחויבת גם להצעת החוק שהשר שלנו הגיש, אם כי אנחנו רוצים לומר שהגורמים המקצועיים בביטוח הלאומי כן עושים דיונים עם אנשים מהאקדמיה ומומחים כדי לא לפסול מראש אופציות אחרות. אנחנו מנסים להסתכל על שתי האלטרנטיבות ולבדוק חסרונות ויתרונות של כל אחת מהן, דיון פתוח שהוא עדיין לא מחייב, לפחות את מי שאחראי על קביעת המדיניות אצלנו במשרד. אבל כן רציתי לומר לוועדה שאנחנו, אנשי המקצוע, עוד לא גיבשנו עמדה סופית שזאת באמת הדרך הנכונה. אי אפשר גם לנתק את זה מהרמה שרוצים להבטיח. לכן אני אחזור לנקודה הזאת. רק רציתי לומר שאנחנו היום לא מגובשים. אנחנו מסתכלים על כל ההיבטים של התופעה. שוחחנו גם עם מר אביהו ספיבק ועם מר אפרים צדקה ומר דוד ברודט. אנחנו מנסים לראות האם אנחנו לא נעולים מראש על איזה אופציה בלי להסתכל על דברים אחרים.

לגבי בעלי שכר נמוך ולגבי סוג התוכנית והסבסוד הממשלתי: שוב, זה תלוי בשאלה איזה רמת פנסיית חובה תיקבע. בכל מקרה, אני חושבת שלקובעי המדיניות יש גמישות רבה מאוד להגדיל את הסבסוד הממשלתי, דווקא לאלה שהם בשכר נמוך. אני יכולה להעלות רעיונות. אם אנחנו למשל מבטיחים 30% התאמה לשכר הממוצע היום, בעקבות ההסכם, צריך לראות האם אנחנו מבחינת המדיניות לא רוצים לייעד את האג"ח המיועד כך שההתחלקות שלו תיטה יותר לבעלי שכר נמוך יותר מאשר למשתכרים פעמיים השכר הממוצע. במקביל אפשר לבחון אופציות אחרות של סבסוד.

ברור שברמות שכר נמוכות כאלה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול את האי-ודאות הגבוהה שכרוכה בהשקעה בשוק החופשי ולכן אנחנו חושבים שפה צריך לעשות חקיקה אחרת.

מה לפי הערכתכם זה רמה נמוכה?

לגבי ההפרשות המוטלות על העובד: יש כאן שוב עניין של בעלי שכר נמוך. מצד אחד, יש לנו את השיקול של הבטחת הכנסה לגיל הפרישה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להימנע מכך שהנטו בחיי היום-יום צריך, בעיקר לבעלי שכר נמוך, להספיק כדי לחיות באופן סביר. לכן, גם כדי לעשות חלוקה צודקת של הטבות המס שהמדינה מעניקה בגין חיסכון בפנסיה וגם מתוך הראייה שאנחנו רוצים בכל זאת לא להקטין מאוד את הנטו של בעלי שכר נמוך, אנחנו צריכים לחשוב על אפשרויות כלשהן – אולי של זיכויים שהם ברי החזר בדין – של חיסכון בפנסיה לבעלי שכר נמוך. לדעתי אנחנו נותנים הטבות לבעלי שכר גבוה מאוד ואפשר לצמצם למעלה ולחלק אחרת את הטבות המס כך שגם אנשים שנמצאים מתחת לסף המס ויהיו מבוטחים בפנסיית חובה יוכלו ליהנות מאיזה שהם זיכויים ברי-החזר. אפשר למצוא את המנגנונים המתאימים, אם בנטו השוטף או אם, כמו שמר אביהו ספיבק הציע, באופן שהממשלה משתתפת בחלק ממה שהעובד נותן. אבל צריך לטפל בבעיה של בעלי השכר הנמוך.

דמי הגמולים שמופיעים בהצעת החוק של אדוני הם בעצם דמי גמולים נמוכים שנותנים 70% משכר המינימום, הם נותנים פנסיה נמוכה מאוד.

נושא נוסף שהעירה עליו כאן נציגת שתי"ל ואני רוצה לחזק אותה – עושים הסכמים בפנסיה. ההסכמים האלה בעצם גורמים להנעת דמי הגמולים שמוטלים על מעבידים – זה מה שקרה בקרנות הוותיקות, או למשל האופציה שניתנת להגדיל את מה שהמעסיק מפריש ולקבל בגין ההפרשות הללו הטבות מס.

במדיניות הכוללת הקיימת היום לא רק שרוצים להפחית מיסים, לא רוצים לגרום למצב שיהיה לחץ על עידוד ההוצאות, אלא גם מתוך החשש שעלות העבודה תגדל מערערים את הרובד הראשון. זאת אומרת, המשאבים העצמאיים, משאבים שלא תלויים במדינה העומדים לרשות הרובד הראשון הולכים ומצטמצמים.

אני יודעת שרבים יאמרו – החשבונאות הזאת: מה זה ביטוח לאומי ומה זה מדינה, זה לא כל-כך חשוב, זה פחות או יותר אותו דבר. אני עדיין חושבת שמבחינת החוסן שאנחנו רוצים להעניק לרובד הראשון יש משמעות לכך שאנשים משלמים דמי ביטוח ושהמעביד ממשיך להיות אחד הגורמים המממנים את מערכת פנסיית החובה ואת הרובד הראשון.

לכן אנחנו צריכים להקפיד על כך שהמשאבים לרובד הראשון לא יצטמצמו. אנחנו לא נעשה פנסיית חובה שהיא לא ודאית, שיש בה סיכון של תוחלת חיים, שיש בה סיכון של תשואה על חשבון רובד ראשון, שהוא בעצם מסובסד כי לביטוח הלאומי בעצם יש יתרות חוב ויש לו מחויבות ממשלתית והוא מבטיח רובד מינימלי לכל האוכלוסייה באמת. גם אם תהיה פנסיית חובה, פנסיית החובה הזאת מצטרפת לרובד המינימלי והיא לא באה במקומו.

לעתים יש לי חשש שתהיה פנסיית חובה, נניח עד שכר המינימום, ובעצם יהיה לחץ להעלים את קצבאות הזקנה האוניברסליות. יגידו: יש רק הבטחת הכנסה.

את תהיה מופתעת מזה?

לא.

זה הדרך שלה להגיד דברים שהיא לא יכולה לומר אחרת.

חבר הכנסת שוחט, אחרי שלוש השנים האחרונות אני לא מופתעת משום דבר.

לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך קודם כול לראות בראייה כוללת את העקרונות, מה אנחנו רוצים לראות, איפה פנסיית החובה – ברובד ראשון או מחוץ לו, ומה הסך הכול של הדברים. אם אנחנו נגיע למצב שתהיה פנסיית חובה בהסדרים הקיימים היום ותהיה רק הבטחת הכנסה ולא תהיה קצבת זקנה אז אנחנו בעצם עשינו מעט מאוד.

אם יהיה כתוב בחוק שרק 90 חברי כנסת יכולים לשנות וזה יוגן, אז זה בסדר.

גם זה לא מספיק.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר לא רק על פנסיית החובה אלא גם על מקומה, איפה טוב שהיא תהיה מבחינת המבוטחים ומבחינת רמת הפנסיה. בכל מקרה, גם אם תהיה פנסיית חובה שלא במסגרת הביטוח הלאומי, הרובד הראשון, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו חייבים שיהיו לנו מנגנוני אכיפה טובים. לא כמו בחוק שכר מינימום, שבעצם לא מצייתים לו. הממשלה אוהבת מאוד שלא מצייתים לחוק שכר מינימום כי אין לה שום עניין להגדיל את עלות העבודה. לכן נכון מה שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרו, שצריך שיהיה רישום של דברים ובקרה על מעסיקים לוודא שהם באמת מצייתים לחוק.

אני מודה לך מאוד, גברתי. נציג משרד המשפטים.

גברת לאה אחדות אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר. אני אסתפק בהערה לסדר, אם יורשה לי.

אני מתנצל, הייתי צריך לדעת מראש שאחרי לאה אין כבר מה לדבר.

אני חושב שברור שהשאלה מה הן ההשלכות של הצעת החוק על בעלי השכר הנמוך היא שאלה מרכזית כאן. אני חושב שברור למדי שצריך לקיים דיון בנושא הזה. נראה לי שזה צריך להיות דיון מקדמי כי זה משליך על מרכיבים רבים של הצעת החוק.

אם יורשה לי עוד הצעה, יכול להיות שמחלקת המחקר יכולה לעשות עבודה על היתרונות והחסרונות שיהיו למשל להצעת החוק של אדוני על בעלי השכר הנמוך ועל הצעות לפתרון שהובאו על-ידי אנשים חכמים ומומחים לפנסיה.

והערה נוספת, לפי הצעת החוק של אדוני הפנסיה תחול מגיל 25 ומעלה. הצעה כזאת יכולה לגרום לעיוות בשוק העבודה כי זה יעודד העסקה של אנשים צעירים עד גיל 25 ואולי גם יעודד פיטורים שלהם לקראת גיל 25 כי הם ייהפכו להיות יקרים. הקושי הזה יוחמר במיוחד בגלל העלאת גיל הפרישה, כי אנחנו רוצים דווקא לעודד העסקת אנשים מבוגרים. אני חושב שצריך לתת את הדעת לנושא הזה.

תודה רבה, ההערות שלך נשמעו ובהחלט נתחשב בהן. מר אביהו ספיבק, בבקשה.

אפשר כמובן לדבר על כל הפרטים, והרבה דברים שנאמרו כאן הם חשובים, אך אין טעם שאני אחזור עליהם.

אני רוצה להדגיש את נושא הריבית. אנחנו עוברים עכשיו במדינת ישראל תהליך, שאני חושב שהוא תהליך טוב, של הורדת הריביות הארוכות. אם בעבר לפני עשרים שנה חוסך יכול היה לקבל 5% צמוד בחיסכון בקופת גמל, העולם הזה הולך ונעלם. כתוצאה מזה אם מפנים קרנות פנסיה לשוק ולא נותנים סבסוד, התשואות הן מאוד-מאוד נמוכות ואחוזי הפנסיה יוצאים מאוד-מאוד נמוכים, וזאת הבעיה. אי אפשר לעשות שום קסם בדבר הזה. אפשר לנסות לקבל תשואות גבוהות יותר דרך מניות אבל אז אתה מוכן לשלם בסיכון ולא ברור שפנסיה בסיסית היא המקום שבו אנחנו רוצים להחיל סיכון כזה.

מי שהשכר שלו גבוה, או אפילו בינוני, נהנה מהטבות מס שגורמות לכך שתוכנית הפנסיה הזאת כדאית מאוד כי המדינה משתתפת אתו באחוזים ניכרים בהשקעה שלו.

הבעיה עם פנסיית החובה – זאת בעצם הבעיה של מערכת המס שלנו – שאנחנו מתחילים לשלם מס ישיר משיעור גבוה למדי של הכנסה. במקום זה יש מס עקיף, זה לא שלא משלמים מסים אבל על המס העקיף לא מקבלים זיכוי עבור תוכניות פנסיה. מכך יוצא שמי שחוסך ולא משלם מס הכנסה, שיעור התשואה שהוא מקבל כל-כך נמוך שבעצם הדבר הזה לא הגיוני מבחינתו ולא כדאי.

אני לא רואה ברירה אלא להצטרף למה שאמרה גברת לאה אחדות, שהמדינה צריכה לתת פה את החלק שלה כדי שעל החלק הנמוך של הפנסיה התשואה תהיה מתקבלת על הדעת. זאת ההערה המרכזית.

מה זה אומר מבחינת אחוז האג"חים היום מהריבית, בערך?

יש שתי דרכים לסבסד. דרך אחת היא להגיד שהמדינה נותנת עד גובה מסוים 100% אגרות חוב מיועדות, נניח עד 4,000 שקל או 5,000 שקל או 3,000 שקל, זה כבר החלטה פוליטית, ועל זה 100% אגרות החוב המיועדות, ואם יתנו 5% אז על הסכום הזה אפשר להגיע ליחסי תחלופה סבירים בהחלט, ל-70% פנסיה.

אפשר לעשות גם משהו אחר, להשאיר את הריבית בריבית השוק, שזה 3.5%-4%, ולתת סבסוד דרך מס הכנסה שלילי.

שתי האפשרויות האלה פתוחות ויש יתרונות וחסרונות לכל אחת מהן.

אם המדינה כבר נותנת את התמיכה אז הגיוני גם להבטיח תשואה כדי שעל החלק הזה של ההכנסה לפחות אנשים לא יספגו אי-ודאות גדולה. זה הגיוני כי ממילא המדינה שם בפנים.

ההערה השנייה היא לגבי הסוג המיוחד של האוכלוסייה שמדובר עליה. נכון שחלק מהאנשים שאינם מבוטחים הם עצמאים וחלק הם אנשים שהשכר שלהם נמוך. יש לנו נתונים חדשים על כיסוי פנסיוני, או אי-כיסוי פנסיוני, והם מאששים את ההנחה שהלא מכוסים הם בעשירונים התחתונים של ההכנסה. זאת אוכלוסייה שצריך לחשוב עליה קצת אחרת מאשר חושבים על האוכלוסיות הקיימות. אני לא רוצה לתת פה איזה הלכה פסוקה אבל אני רוצה פשוט לגרות את המחשבה.

היום האנשים המבוטחים הם משני סוגים: או שהם מאורגנים, ואז יש ועד עובדים שדואג להם, לטוב או לרע, יש אומרים שזה רע ויש אומרים שזה טוב, אבל יש כאן מישהו שדואג גם לאותם אנשים שקשה להם לקרוא חוזה; או שהם אנשים משכילים, חזקים מבחינה כלכלית, שיכולים לעמוד מול האינפורמציה שנותנים להם ולבדוק אותה.

כאן מדובר על אנשים שלא שייכים לא לזה ולא לזה. במידה מסוימת הפטרנליזם צריך להיות כאן קצת יותר מודגש. צריך לדאוג שלא יסדרו אותם, צריך לדאוג שהכללים יהיו ברורים, צריך לדאוג אולי אפילו שדמי הניהול שאפשר לקחת על הפוליסות האלה יהיו נמוכים יותר, שהם יהיו סטנדרטיים. זאת אומרת, צריך לדאוג לכך שלא יטילו על אותה קבוצה של אנשים שנמצאים למטה צורך לעבד יותר מדי אינפורמציה כדי שהיא תהיה בתוך התוכנית כי היא לא מסוגלת לזה.

מר אביהו ספיבק, תודה רבה. חבר הכנסת אורון בבקשה.

בהמשך הדיונים אפשר ללכת בשתי דרכים. במהלך הדיון היום וגם בדיונים הקודמים עלו 2-3 שאלות עקרוניות. אם לא נסכם איכשהו מה אנחנו רוצים לגביהן נוכל לטבוע בתוך הפרטים השונים וגם אז אנחנו ניפול בסיכון שנהיה ועדה שרצתה לתכנן א' ויצא לה ב', ג' או ד'.

בואו לא נסתתר מאחורי שום דבר – להחלטות הללו יש משמעויות כספיות. השאלה הכי גדולה היא לא רק כמה כסף אלא מי נושא בהוצאות. אפשר לומר: אנחנו הולכים לעשות פנסיה חובה בעלות ממשלתית אפס, ואז הוויכוח היחיד שנשאר הוא האם 100% יוטל על המעסיקים, או 100% יוטל על העובדים או איזה חלוקה ביניהם.

ואפשר לשאול את השאלה באופן מורכב יותר, והיא כבר מרחפת כאן מעל הדיון – אני לא מדבר על הסכנה שגברת לאה אחדות דיברה עליה, שהשלב הבא יהיה בעצם שחיקת הרובד הראשון, אלא אני מדבר על סכנה קודמת, שהתכלית העיקרית של המהלך הזה היא להקטין את הממד של הבטחת הכנסה ולהעביר אותו לאחריות השכבות החלשות.

אני רוצה לקרוא לזה אחרת. מה שאני אומר עכשיו הוא לא המצאה אבל זה בעצם מבטא את העניין. מי נושא באחריות? האם באחריות נושא המבוטח בלבד והמעסיק או שבמידה כלשהי באחריות הזאת נושא גם הכלל, ובאילו דרכים?

אני רוצה לומר מראש, אני לא אתן את ידי לשום קומבינציה בין אחריות כוללת ובין אחריות של הפרט. זאת תהיה חוכמה קטנה מאוד להגיד שהכנסת מחוקקת חוק – ובעצם זה כבר נאמר ביותר מאשר פרסום אחד – חוק חיסכון חובה לעניים, שהתשואות עליו הן לא כדאיות, שאדם סביר מן הישוב שיש לו אופציות אחרות לא יכנס אליו. מי ישאר שם? ישאר מי שאין לו ברירה. למי אין ברירה? מי שאין לו תשואה גבוהה יותר, או בגין מערכת המס או בגין סיבות אחרות כשהוא נמצא בדרגות גבוהות יותר, או כי אין לו ברירה משום שכפו עליו את זה.

המציאו כאן מילה חדשה – פטרנליזם. אני לא קורא לזה פטרנליזם. אני קורא לזה מערכת של ביטחון סוציאלי, שזאת אחת הרשתות הכי משמעותיות בה.

אי אפשר לברוח יותר מהוויכוח שמנסר כאן היום באוויר – מי נושא באחריות. אם אומרים שמערכת המס לא מסוגלת לשאת בעומס של הדברים הללו אז המערכת הכלכלית צריכה לשאת בו. כיצד? על-ידי כך שבמחיר ה"ספרייט" יופיע גם מרכיב הפנסיה של העובד שיצר אותו. מי יישא בזה? שני אלה שמחזיקים ב"ספרייט": בעלי "קוקה קולה" והעובדים ב"קוקה קולה". ואז זה יתגלגל למערכת הכלכלית והנטל שיונח על המערכת המשותפת הכוללת יהיה קטן יותר. אם רוצים שם השתתפות אפס – אני לא הולך לזה כי המערכת הכוללת מוכרחה להשתתף, ואז בעצם הכלל – לא רק בעלי ההכנסה הנמוכה – ישתתף ברשת הביטחון.

אדוני היושב-ראש, בהצעה שלך אין רשת ביטחון. אם אנחנו הולכים לפנסיית חובה בלי רשת ביטחון בשיעורי התשואה הצפויים בארץ ובעולם בעת הקרובה, אנחנו הולכים למתכון שיכול להיות שהוא קשה יותר מהמצב הקיים. ואז האופציה, שגברת לאה אחדות רמזה עליה: בואו נרחיב את הרובד הראשון ולא ניפול לכאן, הופכת להיות אופציה ריאלית. אני לא בעדה, יש לי בעיה עם הרובד הראשון והרחבתו, אבל אני לא רוצה להכניס אותו לדיון כאן. זאת נקודת המוצא.

שמענו את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושמענו את הביטוח הלאומי וקראנו את הצעת החוק. בעלי הבית עוד לא דיברו כאן. בהנחה שאתה מייצג אותם, אדוני היושב-ראש - - -

אני מייצג רק את עצמי, וגם זה בקושי.

האוצר עוד לא דיבר כאן.

מי שרוצה ליצור איזון אחר ארוך-טווח במשק הישראלי ברובד של הנטל שבא לידי ביטוי דרך המס – כן, להקטין את הבטחת ההכנסה – אחת הדרכים הנכונות להקטין את הבטחת ההכנסה – והיום 30%-40% מהקשישים בעצם נמצאים בתוך המערכות הללו – היא על-ידי המערכת הזאת. לא יתכן להעביר את כל הנטל הזה אל הפנסיונרים ובעיקר אל השכבות החלשות בקרב הפנסיונרים. זאת אומרת, הכלל צריך באיזה אופן להשתתף. באילו שיעורים? בעיקר בשיעור שהוא ההצדקה הכי גדולה להשתתפות של הכלל והוא הבטחת רשת הביטחון.

אם יתברר שתוחלת החיים לא עולה כפי שצפוי שתעלה, אם יתברר שהתשואות שהשוק נותן מאפשרות את המספרים שמופיעים בכמה עבודות שכבר נעשו, אין בעיה. אבל נצטרך למצוא פתרון אחר אם יתברר שגם אם יהיה 3.5% או 3% וגם אם יהיה בממוצע ארוך-טווח 4% בכך לא ניתן יהיה להגיע למינימום שאנחנו רואים אותו בתור מינימום – ועוד נתווכח כאן האם זה שכר המינימום. אנחנו רוצים שהמינימום יהיה מעבר לשכר המינימום, אבל זה ויכוח שני.

עלינו להסכים שבעצם צריכה להיות כאן השתתפות של שלושה אלמנטים: המעסיקים, העובדים והכלל, קודם כול בהבטחת רשת הביטחון. על-פי כל אמת מידה מוסרית, כלכלית וגם עקרונית זה המקום שבו אתה יכול להגיד: כאן הכלל נותן את רשת הביטחון. אני לא מסוגל לתת את רשת הביטחון לעצמי כי אני לא שולט בזה. המעסיק לא מסוגל לתת לי רשת ביטחון כי הוא נתן את חלקו. ומדובר בטווחים ארוכי-זמן, בחיבורים או במעברים בין דורות. עם כל המשמעויות הללו, זה המקום הלגיטימי לתת את רשת הביטחון. אם נגיע להסכמה על זה אני מאמין שנמצא גם את הטכניקה, אם בטכניקה של מס הכנסה שלילי, אם בטכניקה של אג"חים מיועדים או אולי בקומבינציה של שני הדברים הללו.

דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות בחוק הזה, ואני גם לא מציע אותו. החוק הזה לא בא למנוע את ההטבות שקיימות היום בפנסיה לכל מי שצובר פנסיה והאוצר משתתף בהן בדאבון-לב גדול מאוד. תסתכלו בספר התקציב. בעמוד של ה-30 וכמה מיליארד שקל מופיע סעיף שנקרא "עלות הפטורים במס". המרכיב הזה של הפטורים במס שהוא תוצאה של הצבירה בפנסיה – אני לא רוצה להזכיר שאני בעדה – הוא ענק אך הוא לא מגיע לקבוצה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

אתה יכול לבוא ולהגיד, אולי בטכניקה שמר אביהו ספיבק רמז עליה, אם זה עד פעמיים או עד שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. הרי אם אני עולה בדרגת הצבירה שלי מפעם אחת לפעם שנייה ואני נכנס לסף המס מיד המדינה מתחילה להשתתף אתי, מייד אני שותף עם שר האוצר. מתי אני לא שותף עם שר האוצר? אם כל החיים שלי אני נמצא למטה. בואו נמצא מנגנון - - -

ואתה מוכן להיות למטה כל החיים ולא להיות שותף עם שר האוצר נתניהו ...

תלוי מה. יש כמה שותפויות איתו שנראות לא רעות ... אני לא דיברתי פוליטיקה עכשיו.

אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת וכל פעם שזה מגיע לדיון כאן אנחנו אומרים: רגע, את זה צריך להבטיח כי יש עניין של חיסכון ארוך-טווח, זה טוב למשק וכן הלאה. יש לנו את כל הנאומים הטובים. אם כל זה טוב ונכון, זה הופך להיות חיסכון ארוך-טווח על-פי כל אמת מידה. היתרונות שלו למשק בטבלאות שבנק ישראל מנפיק פועלות באותה מידה מול צריכה ומול דברים אחרים. אם כך, בואו לפחות נסכים בינינו שאנחנו רוצים לתת הטבה בקטע הזה מהשקל הראשון ואז אני בטוח שנמצא את הטכניקה.

יש לי הרגשה שכאשר האוצר לא יושב כאן הוא לא מסכים להנחות האלה.

גם כשהוא יושב כאן.

למה לומר כך?

אם נבוא ונגיד: חברים יקרים, אנחנו מחוקקים את החוקים הללו ומוכנים לנסות למצוא הסכמה בין 3-4 ההצעות הללו, אבל מסכימים לעקרונות הללו – ועוד יהיה ויכוח ענק איך מיישמים אותם כי גם ביישום שלהם יש פערים גדולים מאוד – אז נימצא במקום אחד. אם אנחנו בעצם לא מקבלים את ההנחות הללו אז חוזרת אופציה נוספת, שאולי הפנסיה צריכה להיאבק על עיבוי הרובד הראשון – אם זה הופך להיות משהו כזה רזה ודליל ולא משמעותי. אני מאוד בעד פנסיית חובה, אמרתי לך את זה כמה פעמים, ואני לא מדבר על זה בשביל ללכת על ה-"פול בק פוזישן" בתור העדפה. אני חושב שפנסיית חובה היא מהלך חשוב מאוד וצריך להתחיל איתו – אבל אם הוא ייראה כמשהו כזה רזה וכזה לא משמעותי יכול להיות שצריך להחליף פוזיציות ולהגיד: רגע אחד, בואו ניאבק – והיו כבר הצעות כאלה באוצר בעבר על-ידי אנשים מרכזיים מאוד – על הגדלת הרובד הראשון, הוא לפחות קיים, הוא מעוגן, הוא פועל, ולא נלך לכיוון הזה של חקיקה. מבחינתי זאת לא האופציה העדיפה כרגע. דווקא מהמקום שבו אני נמצא אני מכיר בעובדה שרשתות הביטחון במתכונת הקיימת מעמיסות על מערכת המס עומס גדול מדי ואני רוצה להסיט חלק מהעומס הזה אל המערכת הכלכלית. אחד הכלים להביא אותם למערכת הכלכלית זה הפנסיה. הכלי השני הוא אכיפת חוקי שכר המינימום ויצירת שכר מינימום ברמה כזאת שמתוך המערכת הכלכלית ייצאו פחות פערים ממה שיוצאים ממנה עכשיו. זה כלי מרכזי מאוד בנושא הזה. לכן צורתו של הכלי בעיניי כל-כך חשובה.

תודה רבה, אדוני. שאלת את מי אני מייצג. אני רוצה לומר לך שאני מייצג אותך, ואגיד לך מדוע. כאשר הגשתי את הצעת החוק שלי היתה אפשרות לפסול את כל הצעות החוק האחרות ולהעביר רק את שלי. אני החלטתי לא ללכת לכיוון הזה אלא להעביר את כל הצעות החוק כדי שזאת תהיה אחריות משותפת של כולם. כל זה מתוך כוונה שלא תצא הצעה רזה ומצומקת כי אז חבל על הזמן שהוועדה בכלל עוסקת בנושא הזה. אז העברנו את הצעות החוק בקריאה טרומית ואחרי שנגמור את כל הקריאות אנחנו רוצים להביא משהו ראוי לציבור, לכך כוונתי.

בפגישה שלך עם שר האוצר נתניהו האם הוא לא התחייב שתבוא הצעת חוק ממשלתית?

לא, להיפך. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ברכה, זה הנאום הראשון שלו בוועדה. מזל טוב.

חבר הכנסת אורון חסך ממני את הצורך לומר הרבה דברים. בהמשך לגישה שהוא ביטא אני רוצה לומר, נכון שיש כאן מושגים של גופים כלכליים שונים שיש להם אינטרסים מובהקים וידועים ואנחנו לא צריכים לנחש מה הם. מטרת מגישי הצעת החוק היתה מטרה חברתית, לא כדי להיטיב עם גוף כלכלי זה או אחר אלא פשוט ליצור מצב שאנשים יוכלו להיות בטוחים בעתידם לעת זקנה, וגם כדי בסופו של דבר בדרך עוקפת לפטור את המדינה מכל מיני תשלומים של הבטחת הכנסה וכולי וליצור מנגנונים שיש בהם את ההשתתפות של המעסיק ושל העובד מצד אחד ויש בהם את הערבות של רשת הביטחון מצד שני.

אם הצעת החוק הזאת תהיה ללא רשת ביטחון של המדינה, ללא ערבות של הממשלה היא פשוט מיותרת ואז אפשר פשוט לפרק את החבילה וללכת. הדברים האלה קיבלו משנה תוקף גם כאן לקראת אישור התקציב האחרון, כשהממשלה החליטה להסיר את אחריותה מקרנות הפנסיה הקיימות, דבר שלדעתי עלול לסכן הרבה אנשים. אנחנו לא רוצים מהדורה חדשה של אותו דבר. בסופו של דבר אם תהיה ערבות של המדינה היא תהיה ערבות של הגופים הכלכליים שמתפעלים את קרנות הפנסיה מפני כל מיני סיכונים שעלולים לקרות בתוך העיגול הכלכלי של הפנסיה.

אני אומר דבר פשוט. גם בנושא רשת הביטחון והערבות הממשלתית, גם בנושא הגיל, גם בנושא שכר מינימום או שכר ממוצע – כל הדברים האלה צריכים להיות כפופים לא לאינטרסים של הגופים הכלכליים אלא לגישה של מציעי הצעות החוק בנושא החברתי. לכן חשוב לשמוע את הדברים. אבל בסופו של דבר אם מה שייצא מכל הדיון הזה שזה יהיה פשוט "פרה חולבת" נוספת לכל מיני גופים – אני חושב שלא זאת המטרה שלשמה התכנסנו.

תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

הרבה לא נשאר כבר לומר אחרי הדברים שאמרו קודמיי. אני רואה בפנסיה איזו זכות-יסוד שצריכה להיות לכל אזרח במדינת ישראל. יכול להיות שהיה נכון שכולנו ביחד ננסה להביא חוק שיבטא קודם כול את העקרונות. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להגדיר מה היא התוכנית הראויה או הסכום שנראה נכון שיאפשר לאדם להזדקן בכבוד, פחות או יותר קרוב למה שהוא השתכר ערב הפרישה שלו לפנסיה. חשוב מאוד שנגדיר בעניין הזה מה היא הרצפה.

אני מקבלת את מה שאמרו כאן עו"ד אטלן וגברת לאה אחדות בנושא בעלי השכר הנמוך. אני חושבת שאנחנו חייבים בראש ובראשונה לקבל איזה עבודת מחקר שתשווה בין בעלי השכר הגבוה והנמוך והמשמעויות שייגזרו אם נבחר בתוכנית כזאת או אחרת. צריך למצוא דרכים שיגדילו את הסכום שיקבלו בעלי השכר הנמוך, ונקרא לו כרגע הפנסיה, כשיגיעו לגיל הזה.

אני חושבת שצריך לאפשר לכל סוגי הקרנות – אם זה קופת ביטוח או אם זה קרן פנסיה, כולם תחת הרובריקה של קופות גמל – לבצע את התוכנית, שלא רק קרנות פנסיה תוכלנה לעסוק בנושא.

נראה לי שצריכים לבחון את נושא התשואה. זה יבוא אולי לידי ביטוי באותה עבודה שתיעשה על בעלי השכר הנמוך. אני חושבת שחייבים להקצות שם אג"חים וגם מה שאמר פרופ' אביהו ספיבק נראה לי מאוד, גם הנושא של דמי ניהול יכול להיות פתרון נכון.

אני חושבת שנושא מנגנוני האכיפה הוא חשוב מאוד וצריך לדאוג שייכנס לחוק הזה.

מעבר לזה, צריכה להיות כאן כמובן – אני לא יודעת אם זה ברור ממה שאמרתי – התערבות ממשלתית כי אי אפשר להשית הכול רק על העובד והמעביד וצריך למצוא לזה מקורות.

לפני זמן מה פנו אליי נשים – נראה לי שזה לא כל-כך רלוונטי לכאן אבל בכל זאת הבטחתי ואני אומר. ראיתי שזה גם כתוב בחומר שקיבלנו מגברת ברברה סבירסקי. חוק פנסיית חובה חייב להבטיח גם את זכויות הנשים שהיו עקרות בית ונשאו בניהול המשותף של משק הבית. לעת גירושים צריך להבטיח גם לאישה כזאת זכות לקבל לפחות מחצית הפנסיה וכדאי לשלב את זה.

זה קיים היום בחוק, לאישה יש 50%.

בחוק ההסדרים זה כוסה.

אולי זה קיים אבל קשה מאוד ליישם את זה. אני חושבת שיש מקום לדון גם בנושא הזה.

ואחרון חביב, אני חושבת שאחרי שנקבע את העקרונות עלינו לקבוע גם איזה גוף שיפקח ויישם אותם.

אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

אני רוצה להעיר ארבע הערות להצעות החוק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שיהיה בפנינו איזה ניתוח, שכוונת המחוקק גם תיראה ותהיה מסוגלת להיות מנוסחת. על-פי הבנתי, כוונת המחוקק כאן היא להגיע לשני יעדים. אולי יותר אבל שניים בוודאות.

האחד, שמצב הבטחת הפנסיה לאותן השכבות ברמות הנמוכות והבינוניות לא תפחת מהמצב הנוכחי, כי אחרת אין טעם לחוק. אם זה לא יוכח לפנינו באיזה ניתוח, דברים שייראו שאכן זה מה שקורה, אין טעם בחוק הזה מבחינה חברתית.

אבל גם לא יהיה טעם בחוק הזה מבחינה כלכלית אם לא ייווצר מצב לפיו כלל החיסכון במשק, שבא כמנוף מתוך החוק הזה, יגדל כי אנחנו רוצים גם את היעד הכלכלי בנוסף ליעד החברתי. השאלה היא מה יקרה כאן עם כלל החיסכון במשק ולאן הוא יילך.

אולי אפשר לקראת הדיון הבא לעשות איזו הערכה – לא מחקר – ניתוח על המרכיבים על-פי ההצעות השונות, באיזה אופן כוונת המחוקק תבוא לידי ביטוי בחקיקה. הובלת על-פי דרכך כך שכל החוקים יעברו על מנת להגיע לתוצאה הטובה ביותר. לעניות דעתי זה יהיה כלי שיעזור לנו מאוד ואשמח אם תוכל לבקש את זה.

הדבר השני, אנחנו חייבים להבטיח שלא יקרה בשום פנים ואופן שבין הרובד הראשון לרובד השני יהיה מישהו בקבוצות האוכלוסייה שבעקבות החוק הזה עלול לאבד את הכנסתו מהביטוח הלאומי או ממקום אחר בגין העובדה שהוא מקבל כאן איזה סכום עלוב או ירוד או מסכן או אומלל. עלול לקרות שמרוב שרצינו שזה יהיה בחוק בסוף מה שהוא יקבל בחוק יהיה נמוך מאוד ובינתיים הוא יאבד הכנסה שמובטחת לו על-ידי חברת הרווחה, מה שעוד נשאר ממנה כיום. גם זה צריך לבוא לידי ביטוי באותה חשיפה שצריכה להיות לפנינו.

העניין השלישי הוא גיל ההצטרפות. גיל ההצטרפות הוא בעייתי מאוד במשק, לא רק בכיוון שנאמר כאן בצדק, שבעצם בגיל ההצטרפות הצעיר יותר רמת החיסכון הכללית היא הרבה יותר גבוהה מאשר בגילאים מבוגרים, אלא יש כאן גם עוד בעיה שהיא מעין מחלת משק. בעצם אנשים צעירים הרבה פחות מודעים לצורך שלהם להיות חוסכים לעתידם ולזקנתם מאשר אנשים בגילאים מבוגרים יותר.

אתה אומר שזה עובר להם עם הגיל.

החרדה מתחילה להתעורר בגיל מבוגר יותר.

אם החוק לא יבוא לתקן את המצב הזה וייתן לו תשובה, כלומר שהחיסכון יתחיל ככל האפשר בגילאים נמוכים יותר – לא משום שמתחשק לו או לא מתחשק לו אלא משום שאלה הנורמות שהמשק רוצה לקבוע כדי שאנשים צעירים יחסכו מהרגע הראשון, כמעט מהחודש הראשון, כדי שתהיה להם פנסיה ראויה בגיל המבוגר – כי אז בעצם לא קבענו גם איזה נורמה. חוק הוא לא רק כללים, חוק הוא גם נורמה. אנחנו רוצים לקבוע את הנורמה הזאת. לדעתי נצטרך באיזה אופן להגיע למצב שזה יהיה בגיל מוקדם ככל האפשר, אם אנחנו רוצים שיהיה גם חיסכון נכון ושתהיה נורמה נכונה.

הדבר הרביעי שרציתי לומר, אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שבהצעות החוק הללו – ואני מודה שאפילו בהצעת החוק שלי אין ביטוי מספיק לעניין הזה – תהיינה הגבלות על ההשקעות של קרנות הפנסיה שנמנות כאן או כל הגורמים שיצטרפו בחוק לגבי הריזיקו ולגבי הבטחת ההכנסה המינימלית.

תגיד את זה לממונה על שוק ההון והפנסיה.

נדמה לי שההצעה הכי מרחיקת לכת כאן היתה של חבר הכנסת שאול יהלום, שאומרת שלפחות קרנות הפנסיה מחויבות לעשות את ההשקעה המיטבית לעמיתיהן, איזו מין אחריות כזאת. בהצעת החוק שלי השארתי את זה וזאת הטעות שלי. אני חושב שהנוסח צריך להיות טוב יותר מאשר בהצעת החוק שלי, לכלול לפחות את מה שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום ואולי גם משהו נכון יותר וטוב יותר מזה מכיוון שכאן יש לנו בכל זאת איזה אחריות.

בכל חוק יש גם הימור. כשאתה הולך לחוק חדש אתה אף פעם לא יודע איפה בסיכומו של דבר היישום שלו לוקה. נדמה לי שזה הימור שיותר מדי קשה לקחת אותו בגלל שאין מי שיש לו כתפיים לשאת באותן קבוצות אוכלוסייה שההשקעות נוגעות בגינם. מר אביהו ספיבק וגברת לאה אחדות דיברו על זה. אלה דברים שחייבים להבטיח אותם וצריך לראות במהלך החקיקה באיזה אופן אנחנו מבטיחים אותם, מעבר להודעה, שיש לה שיניים, שהקרן מחויבת לעמיתים שלה אבל אולי זה לא מספיק.

תודה רבה. אחרון הדוברים חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מכיוון שאנחנו עדיין בראשית הדיונים ועוד לא נכנסנו לכל הפרטים של הצעות החוק – וגם אני שותף להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום – מדברי הרקע שהציגו הגופים והמומחים השונים – ועוד לא שמענו את האוצר – נדמה לי שהבעיה הגדולה היא עד כמה המדינה תהיה מוכנה להשתתף כדי להבטיח מה שדובר כאן, בעיקר את בעלי השכר הנמוך.

אל מול הצעות החוק הללו יש אלטרנטיבה, שלא דנו בה כאן אבל הייתי מציע להעלות אותה בדיון הבא, והיא מנוגדת לקו הכללי על-פיו הלכו בשלוש השנים האחרונות, כשבעצם הפכו את הביטוח הלאומי למחלקה באוצר. אבל אני יודע שיש מדינות – ואני לא ארחיב על זה את היריעה – בהן קצבת הזקנה היא לא 16% מהשכר הממוצע במשק אלא כפול מזה, 40%-45%. רק באמצעות הביטוח הלאומי אתה פותר את הבעיה של סף מינימום של כל אדם שמגיע לגיל 65, גם אם זה עקרת בית וכולי.

אני יודע שבעבר כשמר פוגל היה מנכ"ל משרד האוצר הוא תמך מאוד במהלך הזה. עקרונית גם היום הוא חושב שזה נכון. אני מציע שבמהלך הדיונים, למרות שאנחנו דנים בהצעות החוק, נביא לכאן מישהו שיציג גם את החלופה הזאת. זאת הצעה חלופית. אחרת, אני חושש שהאוצר יגיע לדיונים הבאים ותהיה שחיקה מתמדת – בהצעת החוק שלך זה מתחיל מגיל 25 וראיתי גם את כל החישובים שהציגו כאן כמה מהדוברים – וזה יביא אותנו לתוצאה בלתי אפשרית. אנחנו לא נחוקק כאן חוקק שתהיה לו תוצאה בלתי אפשרית. אני לא רואה היום את המדינה מוכנה – מה שאמר מר אביהו ספיבק – אולי למס הכנסה שלילי כן ללכת אבל לא לאגרות מיועדות עם ריבית מעל ריבית השוק. הלוואי שיחזירו את זה אבל אני לא מאמין. אני מציע לבדוק את החלופה הזאת ברצינות.

לזה התכוונתי.

אם קלעתי לדעת גדולים ...

תודה רבה, אדוני.

חזרתי לאחרונה ממועצת אירופה שקיימה דיון בדיוק בנושא הזה, של עתיד הביטחון הסוציאלי במועצת אירופה. מה שהכי הדגישו בדיונים שם זה לא מה שיקבל הפנסיונר נטו, למרות שזה כמובן עומד במוקד העניין, אלא עד כמה תיפגע החברה אם הפערים בתוכה יגרמו להתרסקות שיהרסו את התשתית הדמוקרטית של האיחוד האירופאי ושל המדינות בה. כלומר, ההשלכה שבין הצדק החברתי לבין התשתית הדמוקרטית עמדה שם במרכז העניין. בואו נביא בחשבון גם את הסוגייה הזאת, על עתידה של החברה הישראלית והדמוקרטיה שלה.

דמוקרטיה יציבה עומדת בפני כל האתגרים.

אחרי המשאל שנערך אתמול בליכוד חשבתי שצריך להדגיש את זה.

רבותי, אני מודה לכם מאוד על הדיון הפורה היום. אני מבקש לרכז את כל בעלי הצעות החוק. אנחנו נשב ונראה באיזו מתכונת אנחנו רוצים להמשיך את הדיונים כי הם יצטרכו להיות הרבה יותר ממוקדים והרבה יותר יסודיים החל מהדיון הבא. אם למישהו מנציגי המשלחות והגופים שהגיעו לכאן יש רצון להוסיף דבר מה, אנא תשלחו לנו בכתב ואנחנו נתייחס לדברים.

אני מודה שיש לי פעמים רבות רצון להיות פופאי אבל זה עובר לי מהר למדי. אני חושב שבכל זאת מוצדק שאנחנו נקבל כאן בשלב מסוים תשובה מה היא עמדת האוצר.

סליחה, אמרתי שאני הולך לרכז את כל בעלי הצעות החוק כדי לראות איך אנחנו ממשיכים בתהליך החקיקה. אני אביא את הצעת האוצר אך אני לא רוצה להביא אותה בינתיים. אני יודע מדוע אני לא רוצה להביא אותה בינתיים.

אני חושש שאנחנו נתקדם בתהליך החקיקה ופתאום מישהו יבוא ויגיד: חבר'ה, רק רגע.

אחרי שנראה איך אנחנו רוצים לנתב את העניין בצורה נכונה נחליט את מי אנחנו רוצים לשמוע.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00