פרוטוקולים/כספים/8436




5
ועדת הכספים - 1.4.2004


פרוטוקולים/כספים/8436
ירושלים, י"ט באייר, תשס"ד
10 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום חמישי, י' ניסן תשס"ד, (1.4.04), בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם
1. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) אגרת בקשה ואגרה שנתית) התשס"ד – 2004.
2. תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון), התשס"ד – 2004.
3. שינויים בתקציב לשנת 2004.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יחיאל חזן
אליעזר כהן
יצחק כהן
משה כחלון
יעקב ליצמן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
יעקב אדרי- יו"ר מועצת רשות הדואר
אפרים כהן – מנהל יחידת עובדים זרים – משרד התמ"ת
יואב תמיר – משרד התקשורת
רזי יהל – התנועה הקיבוצית
איריס גינזבורג – משרד האוצר
איתן בן משה – משרד האוצר
אלדר דוכן - משרד האוצר
שושנה שטראוס

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעות לסדר של שני חברי כנסת שביקשו, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת דהן.

אני מדבר על נושא משכורת עובדי המועצות הדתיות. לפי מה שידוע לי עד אתמול בלילה הם לא קיבלו את המשכורת וממה שידוע לי מהאוצר זה שהם לא מוכנים לתת את המשכורת. הרבנים הראשיים שובתים היום מול משרד ראש הממשלה ועצם העובדה שרבנים ראשיים הגיעו למצב שהם צריכים לשבתות מול משרד ראש הממשלה זה ממש בושה. רבני הערים לא קיבלו כבר עשרה חודשים ויש כאלה שגם 16 חודש לא קיבלו משכורות וממה שהבנתי ממזכיר הממשלה זה שהממשלה אמורה לתת חודשיים למועצות הדתיות, את אפריל מאי. אני לא מדבר על החודשיים אפריל מאי, אני מדבר על משכורת לעובדים, מזה לא יהיה משכורת לעובדים. העובדים לא יקבלו משכורת ואני מבקש שבדיוק מה שעשינו לרשויות המקומיות שנעשה גם למועצות הדתיות.

אתה דיברת איתי גם בפעם הקודמת, אחרי הישיבה כפי שהבטחתי לך דיברתי עם ראש הממשלה, ראש הממשלה אמר שזה נמצא בתחום סמכות משרדו ולכן הוא יטפל בענין. היום דיברנו גם אתה וגם אני עם מזכיר הממשלה, הוא אמר שהעבירו חודשיים כדי שיקבלו את המשכורות. אני מבקש, מאחר והנושא הזה הוא חשוב, שנקיים שנינו ומזכיר הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה ישיבה כדי לפתור את הבעיה ואני מבקש שתבוא איתי כדי שאני אהיה יותר מודע לדברים. אם זה מקובל עליך אז זה מה שנעשה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן, אני שמעתי את ההצעה שכבודו מציע, היא הצעה מצויינת, אני רק רוצה להעיר - -

אדוני אגב יכול להצטרף.

תודה, אבל אני סומך עליך. חבר הכנסת ליצמן עושה את זה מצויין אם יושב-ראש נמצא אז אין בעיה. אני רק רוצה להזכיר, פסח זה ביום שני. עובדי המועצות הדתיות הובטח להם שהם יקבלו את שכרם באותו יום שעובדי המועצה הרגילה יקבלו את שכרם. זאת אומרת שיש כאן אפליה מכוונת והתעלמות מכוונת, אז זה לא ענין של להיפגש עם שר האוצר או עם ראש הממשלה, זה ענין של לזעזע את מדינת ישראל וזה בושה וכלימה למדינת ישראל שעובדי ממשלה או עובדי עיריות או עובדי מועצות דתיות, לא יקבלו את שכרם זה מספר חודשים ואפילו עד כדי אטימות של קראת פסח אפילו לא מנסים להעביר להם. יש פה התעלמות מכוונת כיוון שהיה אפשר להעביר להם.

אומר לי מזכיר הממשלה שהעבירו להם חודשיים.

הם לא קיבלו.

אז את זה אנחנו נבדוק. הוא אומר שהעבירו להם חודשיים, לכן אני רוצה לבדוק את הענין. גם נתתי לו לדבר עם חבר הכנסת ליצמן הבוקר ואני באמת חושב שזאת בושה.

בהמשך לדברים האלה, לצערנו הרב בעקבות החלטות שהתקבלו בועדה המכובדת הזאת, ציבור רחב שלא היה רגיל לפשוט יד ולא חלם שהוא יגיע פעם לחלוקת מצרכים לנזקקים, עומד ברגע זה בתור אצל עשרות ומאות עמותות שמחלקות מצרכים לנזקקים לפני פסח, המראות שם מדהימים. אני מזכיר את זה לא כדי להשתבח אלא דווקא בצער. התנועה שאני זכיתי להיות חבר בה חילקה נכון לרגע זה יותר מ-20 אלף מנות, לא ראינו מראות כאלה. חילקנו כל שנה, כל עם ישראל מחלק, לא היה בהסטוריה של העם היהודי שאני זוכר אותה או שקראתי עליו, כמו שהשנה, וזה רק בעקבות החלטות של הועדה הזאת, אנשים ממעמד ביניים שלא חלמו לפשוט יד עומדים בתור שעות והמראות שם, לפעמים מגיעים לתגרות ידיים, הוא לקח לי את התור, וכל זה בשביל ארגז שבתוכו יש קצת סוכר, קצת קפה, חבילת מצות, יין, דברים שעולים 300-400 שקל, התורים ארוכים, אנשים מתחננים, זה נורא. אני הייתי מציע לועדה לעשות סיור באחד ממקומות החלוקה, אם נשארו כאלה, אני חושב שאם הועדה היתה מסיירת שם ואני לצערי הרב נמצא שם כל יום כי אנחנו מחלקים עד היום 20 אלף מנות, זה מזעזע. לראות אנשים מהמעמד הבינוני, המעמד המכובד של המדינה, בלי בושה עומדים ובוכים ומבקשים אולי אתה יכול לתת לי עוד ארגז. אנחנו נותנים לכל משפחה ארגז כי אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר משפחות, עומדים ובוכים, אישה בוכה תן לי עוד ארגז כי זה הדבר היחיד שיהיה לי בבית.

אני הייתי מציע לזעזע קצת את המדינה הזאת. אנחנו חברי הועדה בגללנו זה קורה, אנחנו קיבלנו את ההחלטות האלה, אני לא רוצה להגיד אתם, אנחנו, כולנו קיבלנו את ההחלטות האלה. אי אפשר ככה להמשיך לחיות בשיוויון נפש, החלטות קשות שגרמו לציבור רחב לפשוט יד במדינה הזאת.

אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים הודיע לנו ראש הממשלה שבהמשך לזה שהולכים לתת משכורות למועצות דתיות, גם יפנה ויבקש בהקשר לרשויות המקומיות, שיקבלו משכורות. וכך אכן היה ובא מנכ"ל משרד הפנים והודיע קבל עם ועדה שעד יום חמישי או אפילו רביעי כבר ימצאו את ההסדר כדי שאנשים לפחות לפני החג יקבלו שמכורת אחת. מה שקורה בפועל, אנחנו מדברים פה, אני לפני כמה דקות, ראש מועצה מהצפון, הפגנה מול משרדו, אנשים סגרו את המועצה כי אף אחד לא דיבר איתם עד רגע זה, לא חשב אפילו לבוא איתם בדברים ולמרות זה שהיו הצהרות אחרות בישיבה האחרונה. אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת שלפני חגים, אנחנו נמצאים לפני חגים, יש הבטחות פה בועדת הכספים של גורם כל כך בכיר ואנחנו רואים שאלה שיש להם בעיות קשות דווקא הם לא מקבלים שמכורות. ברשויות הללו שאני מדבר עליהם עשרה חודשים לא קיבלו משכורות. אם מישהו לא קיבל משכורת אחת זה חמור, אז עשרה חודשים ולא לדבר איתם, לא לקרוא להם לשיחה, כי יש צוואר בקבוק על-פי מה שאנחנו שומעים, אז זה בעיה של מישהו שיש צוואר בקבוק? צריך לסיים את הפרשה היום. אני מציע שהיות ולך היה חלק גדול בזה, אני יודע שלחצת וטיפלת ועשית, אני מבקש עוד היום לבדוק את המצב הזה.

אני קיבלתי הבוקר ממשרד הפנים מידע שונה לגמרי, מידע שכן יקבלו כסף לקראת החג ואם יתברר שלא מקבלים כסף לחג אני אפעל בנדון. מתוך אחריות צלצלתי וביררתי ואכן מקבלים.

גם אתה צודק וגם הוא צודק.

לכן אני אומר, אם יש מקומות ספציפיים שיכול להיות שיש בעיות אני אבדוק את זה ספציפית ונראה מה אפשר לעשות.

בישיבה הקודמת עשינו מאמץ עליון ובצדק כדי שבאמת יועברו המשכורות לרשויות המקומיות ולפחות לפי מה שהם מודיעים בתקשורת העבירו למעלה מ-300 מליון לשלם את המשכורות עוד לפני החג. וכך צריך להיות. באותה הזדמנות דיברנו בועדה על עובדים נוספים שהם גם עובדי מדינה באותו סטטוס שזה המועצות הדתיות שגם להם מגיע השכר וגם הקראתי את המכתב של ראש הממשלה שנתן הוראה לחשבת המשרד שלו להעביר שתי משכורות אפריל ומאי היום, הוא ציין את התאריך, ב-1.4 יעברו המשכורות. אז יש לוודא שהם יעברו כי הם לא עברו עד עכשיו.

כשאנחנו ישבנו לגבי הרשויות המקומיות ישב המנכ"ל והוא הבין את הענין והוא אמר אני גם דואג לתבוע את זה בצורה כזאת שזה יגיע למשכורות ולא יפול בבורות של החובות. לגבי עובדי המועצות הדתיות לא ישב מנכ"ל, אנחנו כל הזמן מדברים עם משהו וירטואלי ואם הם יעשו בדרך של הזלזול שהם עושים עד עכשיו, אז אפילו אם הם יעבירו זה יפול לבורות.

אני מכיר את הנושא הזה. אנחנו מדברים על דרך עוקפת של משכורות שאז זה הולך ישירות למשכורות.

המנכ"ל אמר שתוך 24 שעות הם ימצאו את הדרך וכך הם עשו. במשרד ראש הממשלה אנחנו מדברים עם האוויר ואני לא יודע אם הם עושים.

אנחנו לא מדברים עם האוויר. משרד ראש הממשלה הוא לא אוויר.

גם כשמשרד ראש הממשלה יעשה את מה שצריך ויעביר את הכסף למשכורות, זה רק 40% מהסכום, זה לא יספיק, זה יספיק ל-40% מהמשכורת, ה-60% צריך להגיע מהרשות המקומית וביקשתי אז שמנכ"ל משרד הפנים יורה לכל רשות, כמו שאתם מעבירים משכורת, כמו שמנכ"ל משרד הפנים מעביר כסף כדי שישלמו את המשכורות כל רשות צריכה לדעת שמוטלת על כתפיה עוד קבוצת עובדים שזה ה-60%. אם זה לא יעבור, צריך לוודא שזה אכן יעשה.

מה אתה מציע שנעשה?

שמשרד הפנים לא יעביר אף אגורה כל עוד הוא לא מוודא שכל ראש רשות מעביר את הכספים - -

הוא העביר כבר את הכסף, הכסף כבר עבר, הם לא נותנים את זה.

הוא צריך לאכוף את זה, זה בידיו. אחרת הם יקבלו עוד פעם.

אני שמעתי את מנכ"ל משרד הפנים כשהוא התראיין לטלוויזיה, והוא אמר שלצערנו הכסף מתקרב לחגים כי הועדה משכה את הדיונים. ואני רוצה לומר, אני אומר את זה בנזיפה, הועדה לא משכה את הדיונים, אם הדיונים נמשכו זה בגלל אי הסכמות בממשלה והועדה עמדה רק על דבר אחד, שבמסגרת ההסכמות בממשלה עלתה אי הסכמה על תשלום שכר לעובדים, וזה הודענו שעד שלא יהיה הסדר לא נעביר, חוץ מזה לא היה שום עיכוב בועדה. אני מבקש ממנהל הועדה לומר למנכ"ל משרד הפנים שלהבא כשהוא מתראיין שידייק יותר.

אנחנו מכירים את הצד השני, מעולם לא היה מצב שהאוצר משך את הדיון, לא היה איכפת לו שלא נקיים דיונים והוא לא סגר מה שהוא צריך לסגור והוא משך ומשך עד הרגע האחרון, כך שלא הועדה אלא האוצר מאינטרסים שלו כשהוא ישב על הקיצוץ, הכסף היה אצלו, לא היה איכפת לו שלא יעבור הכסף בינתיים.

למה אני אמרתי שגם אתה צודק וגם חברים אחרים צודקים, כי כשאומרים שכבר העבירו 400 מליון שקל אז צריך לדעת מה זה אומר. יש העברה רגילה שהיא בערך 300 מליון שקל, המענק הוא 3.5 מיליארד, לחלק ל-12 זה 300 מליון שקל, זה עובר כסידרו בלי ועדת כספים ולכן זה חבילה אחת שהולכת באופן רגיל. התוספת היא בדיוק מה-500 מליון שלושה חודשים שזה רבע, זה 120 מליון שקל. אז אם מישהו חושב שבעוצמת הבעיה שקיימת בחלק ניכר מהרשויות הסכום הזה שגם מתפזר על כולם באיזו שהיא דרך, פותר את הבעיה, הוא כמובן טועה ולכן עם כל זה שהעבירו, ואני אומר שהחלק הארי זה המענק הרגיל שעובר ב-1 לחודש תמיד על כל מקרה, לכן בוודאי יהיו לא מעט רשויות שלא יקבלו.

בענין המועצות הדתיות, העסק הזה עלה במשולב, גם אתה העלית אותו במשולב כל הזמן, ואני לא יודע, אתה אומר שככל הנראה כן העבירו כסף, אני לא מעלה על דעתי שהתופעה החריגה ויוצאת דופן ששני רבנים ראשיים יושבים מול משרד ראש הממשלה, כבר הגענו להרבה דברים, כל יום אנחנו שוברים את כל השיאים, אני לא מניח שהם היו יושבים שם אם היה כסף, אז אני מציע לבדוק את זה באופן יסודי, ואם צריך כינוס חירום של הועדה, צריך לעשות משהו כי זה לא מתקבל על הדעת.

אנחנו צריכים לדאוג שהמקסימום יעשה ואת זה אנחנו נשתדל לעשות.

אני מצטרף לקריאה לגבי המשכורות של המועצות הדתיות. אני נכחתי גם בדיון הקודם עם מנכ"ל משרד הפנים שדובר על כך שתימצא דרך עוקפת כדי שמס הכנסה לא ישימו יד על הכסף.

זה לא מס הכנסה, זה חובות של הרשויות. עיקולים של נושים.

הבוקר שמענו על עיריות ששמו להם יד על הכסף, מס הכנסה שם להם יד על הכסף.

היות וזה דבר חמור מאוד ביקשתי ממנהל הועדה תוך כדי הישיבה להשיג לי את מנהל מס הכנסה, אני רוצה לטפל בזה תוך כדי הישיבה. אם יש דבר כזה זה דבר חמור ביותר.












תיקון תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)(אגרת בקשה ואגרה שנתית), התשס"ד 2004. – פטור מאגרת בקשה למעסיקים סיעודיים של עובדים זרים.

אנחנו ניגשים לסדר היום. אני מבקש להעלות כנושא ראשון את נושא העובדים הזרים. תיקון תקנות עובדים זרים, איסור העסקה של עובדים זרים וכו'. אנחנו בזמנו ראינו שניתנו הנחיות גם לקחת כספים ממעסיקים של עובדים זרים סיעודיים ואנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא נכון, זה עבר בועדה אבל עמדנו על דעתנו בנושא הזה. מי שהפנה את תשומת ליבי זה היה ממשרד הפנים הרצל גדש וגם גב' ברק ואני טיפלתי בנושא הזה, פניתי לשר התמ"ת, שר התמ"ת אמר שאכן אפשר וצריך להגיע להסדר בנושא הזה ואני מבין שהגיעו להסדר בנושא הזה וגב' שושנה שטראוס נמצא פה עמנו כדי להסביר לנו את ההסדר.

בסוף דצמבר 2003 הפחיתו את האגרה השנתית על מעסיקים סיעודיים של עובדים זרים מ-4,000 שקל לשנה ל-500 שקל לשנה. אחרי שההסדר הזה פעל כמה חודשים ראינו שאפילו ה-500 שקל מאוד מקשה על אוכלוסיית המעסיקים הסיעודיים וכל המשרדים וגם יושב-ראש הועדה פעלנו כדי לזרז תיקון דחוף בתקנות והיום אנחנו באים לפטור את האוכלוסיה של המעסיקים הסיעודיים מאגרה שנתית בכלל והכוונה היא שהתיקון הזה יחול מ-1.1.2004, זה התאריך שבו התחילו לגבות את האגרה.

זאת אומרת שמי שגבו לו מס יחזירו לו בחזרה?

כן.

מי בעד האישור?

איך הוא ידע? איך הם יקבלו בחזרה?

מי בעד האישור ירים את ידו. מי נגד? תודה רבה. הם יקבלו בחזרה, יש לי כבר הסדר עם מר גדג' בנושא הזה.

איך הם ידעו מה הם צריכים לעשות, המעסיקים? אלה ששילמו איך הם ידעו לקבל בחזרה? הוא צריך לדרוש או ישלחו לו בחזרה?

אני לא יודעת איך משרד הפנים יפעיל את זה.

משרד הפנים יידע.

איך המעסיקים האלה שלא יודעים מהחיים שלהם יקבלו בחזרה את ה-500 שקל? הוא צריך ללכת לאותו משרד שהוא שילם? זאת שאלה. הם זרקו את הקבלות, בייגה זה לא אתה, זה אנשים שלא יודעים מהחיים שלהם.

פה אחד הנושא אושר. אני מודה לכל אלה שהעירו את תשומת ליבי, אני מודה לחברי הועדה, זה מעשה נכון לעשות.

דיברתי עכשיו עם איתן רון בנושא של מס הכנסה, אמרתי לו שאני מבקש שהוא יעשה מיד הכל כדי שמס הכנסה, במקרה הזה, הלאה אני לא רוצה להתערב בכל ההסדרים, אבל שלא יעשה שום דבר כדי שהעובדים יפגעו ממס הכנסה כתוצאה מזה ושמס הכנסה יש לו את העדיפויות, הוא הבטיח לי לטפל מיד בענין. אני אהיה איתו בקשר ואני מקווה שהענין יסודר.

לאשר.



















תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון), התשס"ד-2004.

הממשלה מבקשת מהוועדה לאשר תיקון לתקנות בנק הדואר. זה נוגע לשני שינויים, שינוי אחד זה תיקון מנגנון האיגום והתיקון השני זה העלאת האגרות שמשלמים לקוחות מוסדיים לבנק הדואר. מדובר באגרות שמשלמים הלקוחות עצמם, המוטבים, לא האזרח הפשוט שבא לשלם את חשבון החשמל או את חשבון הטלפון, אלא המוטב, חברת החשמל משלמת לבנק הדואר עמלת גבייה ואת העמלה הזאת אנחנו מבקשים מהועדה להעלות מ-3.20 ש"ח ל-4.39 ש"ח.

על כל חשבון?

על כל פעולת גבייה.

מובאת לפנינו פה עליה על שירותים בנקאיים לכל דבר שרשות הדואר נותנת ויש לי שאלה. אני גם קראתי בעיתונות שרשות הדואר עומדת למכור בימים הקרובים כרטיסי מפעל הפיס, אבל בעיקר חשוב לי להגיד שני דברים. הדבר החשוב הוא שרשות הדואר במקרה הספציפי הזה מדובר בשירותי בנקאות ויש פה איזה שהיא סתירה. מצד אחד מבקשים העלאה על שירותי בנקאות כשמתחרים מול הבנקים האחרים ומצד שני בחוק ההסדרים אנחנו הסדרנו שארנונה למשל לרשות הדואר הולכת לא במחיר של בנק, הרבה פחות מזה ובנוסף לזה שהיום המחיר הוא לפי מטר מסחר, הם מקבלים עוד 40% הנחה כמוסדות ציבור. אז יש פה איזה שהיא סתירה מאוד גדולה. מצד אחד הם רוצים להעלות את התעריפים שחלק גדול השלטון במקומי משתמש בשירותים שלהם ומצד שני לקבל הנחה בארנונה שבאופן משמעותי לשירותי הבנק. אני רואה סתירה בענין הזה. אני מאוד מתפלא שהם מבקשים להעלות את המחיר, אני לא חושב שזה צודק.

אם הם מקבלים הטבות מצד אחד בשירותים שלהם מול השלטון המקומי בארנונה ומצד שני הם מעלים את המחירים. אני לא רואה שום סיבה להעלות את הענין הזה, או שנעשה דיון באופן מיוחד לגבי כלל מה שקורה ברשות הדואר, הייתי מבקש אם זה רק נקודתית אני חושב שכדאי שנקיים דיון שנוכל להעלות בכלל את מה שקרוה ברשות הדואר שזה נושא חשוב מאוד.

הייתי רוצה לשאול האם העמותות כלולות בזה, המלכ"רים. אני לא חושב שזה נכון שמלכ"רים ועמותות שעובדות בלי רווח, שיעלו להם את התעריף.

רציתי לשאול קודם כל כמה כסף זה מוסיף לרשות הדואר, אני לא ראיתי כאן איזה שהוא מסמך שאומר משהו על הענין הזה. דבר שני, מה התשלום שחברת חשמל או הגורמים האחרים משלמים לבנקים הרגילים בגין אותה פעולה. יש לומר שמי שמשלם את זה זה הגופים ולא הצרכן שאני מניח שהרשות לפיקוח חשמל תקבל מיד תיקון לעלויות של חברת חשמל וזה יבטא בהעלאת מחיר החשמל מכיוון שיש לה יותר הוצאות בגבייה ואני מניח שהרשות אם היא תבדוק את זה תעלה את מחיר החשמל כי צריך לשלם יותר כסף על זה ותמיד בסופו של דבר זה מגיע לצרכן. אני לא אומר שהחלוקה נכונה בין חברת החשמל לבין רשות הדואר, אבל הכסף הזה לא יחסך מהמערכת והוא יגולגל באופן מפורש על הצרכן דרך תעריפי החשמל ובבזק שזה לא מונופול או חצי מונופול הדבר הוא אחר. בגוף מונופולי בוודאי שהצרכן ישלם את זה דרך מחיר החשמל בסופו של דבר.

בבנקים רגילים הצרכן משלם, זה אותו דבר.

אם אפשר רק לפרט, מישהו מוסמך, יש פה את ענין מקדם ההתייעלות, אם אפשר להסביר מה זה ולהסביר בהקשר הזה את התוכנית האסטרטגית הכוללת של הבנק.

אני מצטרף לבקשותיהם של חברי הכנסת אפללו והרצוג, אין ספק שרשות הדואר מחפשת את דרכה, היא מערכת שנתנה לאורך תקופה ארוכה שירותים ובינתיים השירותים האלה ניתנים על-ידי גורמים אחרים והמערכת מפסידה כסף, המערכת מחפשת את דרכה, היא מנסה לשפר את מצבה על-ידי אישורים שהיא מבקשת מאיתנו, הכל לגיטימי והכל בסדר, המערכת גם נמצאת בתחרות וחזקה עליה שכשהיא מבקשת העלאות מחיר היא מביאה בחשבון את העובדה שהיא עשויה להפסיד לקוחות, כל הדברים האלה ברורים, מה שלא ברור זה לאן כל העסק הזה הולך ועל כן אני מצטרף לבקשתם של חברי לקיים, זה לא דחוף, אבל לקיים דיון בעתידה של רשות הדואר באחת ההזדמנויות.

מאחר ואני יודע שענין הבוחנים עדיין לא נפתר ולא נגמר, הייתי רוצה לדעת האם כתוצאה מהעליה של המחיר, האם זה מסייע בידי הרשות לפתור את הבעיה.

אני אשתדל להשיב לרוב השאלות של חברי הועדה וגם לתת תמונת רוחב על מה שקורה היום בכל מה שקשור ברשות הדואר וראיתי שזה עלה ברוב השאלות.

זה לא סוד שרשות הדואר בשנתיים שלוש האחרונות נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, הממשלה עשתה לאחרונה תהליך מאוד מקיף של רפורמה בכל מה שקשור ברשות הדואר, רק התהליך הזה בא בפני הכנסת בכובעה בועדת הכלכלה ולמעשה בועדת הכלכלה היו דיונים מאוד ארוכים ומאוד מפורטים בכל מה שקשור ברפורמה ברשות הדואר.

המהלך הוא מהלך של שלוש דרגות כאשר צד אחד שלו הוא התייעלות והצד השני שלו הוא מודל תחרות. זו השנה הראשונה, שנת 2003, שהנהלת הרשות התחילה תהליך של התייעלות ומאות עובדים נאלצו למצוא את דרכם החוצה מהרשות וזאת עקב מספר תופעות שאנחנו עדים להן. תחרות טכנולוגית שקמה על הרשות, דהיינו כל הנושא של השימוש המקיף באימייל מקטין מאוד את השימוש במכתבים וגם ככה עם ישראל לא מרבה לשלוח מכתבים אחד לחברו מעבר אולי לעונת החגים שגם אז אנשים כבר מברכים אחד את השני שנה טובה באימייל. יש בהחלט סיכון לחלק גדול של ההכנסות המסורתיות של רשות הדואר דרך ההתפתחות הטכנולוגית.

מצד שני הממשלה העבירה בחקיקה מודל תחרות מדורג שמבטל לאורך השנים את המונופול של רשות הדואר במספר תחנות ויש שלוש תחנות שבע שנים קדימה מהיום שבהן כל פעם אחרי שנתיים, אחר כך אחרי עוד שלוש שנים, מבצעים שהיו מבצעים שמורים בחוק, מונופוליסטים בידי רשות הדואר, נפתחים לתחרות.

הצד השלישי הוא צד של בהחלט רצון להגדיל את מערך ההכנסות של הרשות משירותים שעד כה היא לא נתנה. בין אם מדובר בשירותים פיננסיים ואנחנו מרבים לדבר על נושא של שירותי בנקאות, אנחנו מתחילים לדבר על נושא של שירותי ביטוח, וזה מתוך ראייה שהיום סניפי הדואר נמצאים במקומות, גם בפריפריה וגם בתוך הערים הגדולות בשכונות שבהם הבנקים נמצאים בתהליך של סגירת סניפים ויש שכונות כמו נווה יעקב או קטמון שאין שם בנק היום אבל סניף דואר יש שם ובהחלט סניף הדואר הוא אופציה לאזרח לפעולות חשובות בין אם מדובר בפעולות שלטוניות כמו חידוש דרכון או חידוש רשיון נהיגה, ובין אם מדובר בפעולות פיננסיות ואנחנו נמצאים בתהליך עבודה עכשיו מול הרשות כדי לקדם את ההכנסות שלה מהנושא הזה.

באשר לשאלות הספציפיות ששאל חבר הכנסת הרצוג. ההערכה שלנו היא שמדובר בתוספת הכנסה של מאה מליון שקל לרשות הדואר, אבל בפרק זמן של חמש שנים קדימה מהיום, דהיינו בממוצע תוספת של 20 מליון שקל לשנה. קצת קשה לשכלל את זה בצורה מדוייקת כי אנחנו מעריכים שכתוצאה מהעליה באגרות האלה חלק מהמגזר העיסקי יעביר את הפעולות שלו למערכת הבנקאות הרגילה.

כמה עולה חשבון נניח בחברת חשמל בבנק רגיל, זה 5.2 שקלים, זאת אומרת עדיין נשמר פער. לכן אנחנו מעריכים שיתכן שחלק מהמגזר העיסקי בעקבות עליית התעריפים שאנחנו מבקשים שהועדה תאשר היום, יתכן שחלק מהפעולות ירדו ממערכת הפעולות.

מקדם ההתייעלות של שירותי בנק הדואר הוא 2% בשנה, לבין ההתייעלות שהיום היא ייחודית לשאר חלקי הרשות שכיום הנושא הזה לא מוסדר. כחלק מהנושא של המעבר של הרשות לחברה כהחלטת הממשלה אנחנו מתכוונים להקים ועדת תעריפים שכל הנושא של מקדם התייעלות ידון בכפיפה אחת ואז נקבל איזה שהיא החלטה רוחבית לגבי כל תעריפי הרשות.

מתי זה עובר לחברה?

ב-1.6 זה תאריך היעד.

ומה קורה עם הפנסיה?

זה הכל תלוי בפנסיה, הפנסיה נמצאת בשלבים סופיים של משא ומתן, אנחנו מקווים שאחרי הפסח אפשר יהיה לתת את הפוש האחרון.

לגבי הארנונה אני מציע שאנשי רשות הדואר יגיבו.

אני יושב-ראש רשות הדואר והייתי רוצה להתייחס בתחילה לנושא, רשות הדואר לאן. יש פה מהלך גדול מאוד ומקיף מאוד על-פי החלטה של ממשלת ישראל במסגרת חוק ההסדרים, שרשות הדואר תהפוך לחברה. את המצב הנתון של רשות הדואר בשנים האחרונות נדמה לי שהאדונים הנכבדים פה מכירים אותו. חלק מהבשורה במעבר מרשות לחברה הוא כפי שהתייחס מנכ"ל המשרד, הוא למצב שיהיה תהליך התייעלות שהחל ב-2003, הרשות פיטרה כ-230 איש, סגרה חלק מהסניפים והסוכנויות ועשתה עוד פעילויות כואבות בצד ההוצאה.

במסגרת 2004 הרשות לקחה על עצמה פעילויות התייעלות לא פשוטות שחלקן הוא פיטורין של עובדים וסגירה של חלק מהשירותים. בצד ההכנסה יש טיפול שחלקו הוא אותו מיזוג של בנק הדואר לתוך חברת הדואר העתידית, התאריך יעד למעבר בין רשות לחברה, אנחנו עושים את כל המאמצים בכפוף לשאלה שנשאלה פה לגבי הסכם הפנסיה, הסכם הפנסיה כרגע הוא הנקודה המרכזית, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ואני מקווה שאנחנו עד אחרי הפסח נצליח למצוא איזה שהוא מתווה לפתרון של הפנסיה, המתווה כנראה יהיה פרוס על 10-15 שנה, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם האוצר, עם משרד התקשורת ועם ועד העובדים. במידה וסוגיית הפנסיה תסתיים אזי ב-1.6 אנחנו מקווים שנהפוך מרשות לחברה.
במסגרת הזאת צריך לטפל בצד ההכנסה. אחד הדברים המרכזיים או אחת הבשורות המרכזיות לצמיחה זה שירותים נוספים, לשאלה של חבר הכנסת אפללו, ובנק הדואר. שירותים נוספים בין היתר הם שירותים נוספים שבהם אתה מנצל את הפריסה הארצית שיש לרשות הדואר ברחבי מדינת ישראל.

נאמר פה גם על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת שהבנקים מצמצמים את מספר הסניפים, ניתנה פה דוגמה שאני מכיר אותה מקרוב, שכונת נווה יעקב בירושלים, 40,000 תושבים, בנק הפועלים סגר את הסניף שלו, 40,000 תושבים אין להשם שירותי קצה של מדינת ישראל.

כמה נקודות דואר יש בארץ?

היום 730 ואני מניח שבמסגרת ההסכם - -

לא כולם בנק.

לא כולם בנק, זה נכון. כמה מתוכם בנק, ברוך?

בין 500 ל-600 אני חושב.

520 זה בנק.

תיכף אני שואל את מנהל השירות הבנקאי. התשובה היא שכל היחידות נותנות שירותים בנקאיים, מה שאני לא מכיר אני לא אענה.

כרגע נתת דוגמה, בפסגת זאב זה לא בנק.

נתתי דוגמה שבנווה יעקב נסגר סניף בנק, יש שם 42,000 תושבים, עיר בינונית במדינת ישראל, אין שם שירותים. החזון שלנו כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, הוא להיות במצב שאיפה שהמערכת הבנקאית לא פרוסה ומדינת ישראל קשה לה לתת שירותי אשנב, שהסוכנויות והסניפים יתנו את השירות הזה לתושבי מדינת ישראל. ומכאן יהיו שירותים נוספים שחברת הדואר תיתן. הוזכר פה הנושא של הנפקת דרכונים, הוזכר פה הנושא של רשיונות, הוזכר פה הנושא של ביטוח, יש לנו דברים נוספים שאנחנו כרגע בשיג ושיח עם משרד התקשורת כדי לקבל את השירותים הללו.

לגבי השאלה של מחיר השוק, אז מחיק השוק כפי שנאמר הוא דולר 15 פלוס עמלת דלפק, אז אם אתה רוצה נקודת ייחוס ל-4.39 אז זה סדר גודל של 8-9 שקלים בבנקים מסחריים. לגבי כמה כסף, אמר מנכ"ל משרד התקשורת, ההערכה שלנו היא סדר גודל של כ-30 מליון שקל שנתי. ברור לנו שמזה כנראה יגרעו מספר לקוחות אז אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה יהיה הטרייד אוף בין תוספת עידכון האגרה לבין גריעת הלקוחות, אני מניח שמשרד התקשורת אם הוא אמר 20 מליון אז כנראה שתהיה גריעה בשווי של כעשרה מליון שקלים.

לגבי הנושא של הסתירה לכאורה שקיימת בין הנושא של שירותי בנק לבין הנושא של הקיטלוג בנושא הארנונה של חברת הדואר. יש הסכם תקציבי למעבר של רשות הדואר לחברה, במסגרת ההסכם התקציבי כל אחד מהשותפים לקח על עצמו חבות. הרשות לקחה על עצמה חבות לטפל ב-500 עובדים ולהתייעל בנושא של סוכנויות ושל סניפים ועוד הרבה מאוד חבויות פנימה. חלק מהחבות של המדינה במעבר היתה לסייע במסגרת המעבר הזה. הבנק מקבל את אותה התייחסות כפי שמקבלת חברת הדואר העתידית ומכאן הקיטלוג שלה בארנונה הוא כמו חברת דואר ולא כמו מוסד פיננסי. אז אני לא רואה את הסתירה.

לגבי הצגה מסודרת של כלל המהלכים נדמה לי שבזמן קצר כזה יהיה לנו קצת קשה להציג את זה, אני אומר שאנחנו נשמח להציג את מכלול ההסכמים במעבר מרשות לחברה, זה נושא מאוד מורכב וסבוך, לדעתי אחת הרפורמות היותר מורכבות שבוצעו במדינה בשנים האחרונות, ואם הועדה תייחד לזה איזה שהוא דיון ותרצה לשמוע אנחנו נשמח להשמיע.

בענין הארנונה, בהחלטת הממשלה כפי שהתקבלה ביולי שעבר נקבע שתהיה התייחסות שונה לארנונה. קודם כל זה החלטת ממשלה. בנו כאן איזה שהיא חבילה, קבעו שהארנונה לא תסווג כבנקים. היתה התייחסות מפורשת בהחלטת הממשלה, זה לא איזה החלטה של כמה פקידים, קבעו חבילה כוללת, אמרו הדואר הולך להפרטה, תהיה התייעלות על מנת לצמצם את אותם תשלומים והרשות תשמש צינור הקצה של מדינת ישראל לשירותים שהיום הבנקים וחברות ביטוח, שאנחנו קוראים בעיתונים לאחרונה כמה כסף הם עושים על חשבון הציבור ואני חושב שזאת הזדמנות לתקן - -

אני מבקש לא לתקוף מוסדות אחרים שאינם נמצאים פה.

לא אמרתי שמות.

דבר על הדואר.

על הדואר, אז אני אומר שאת אותן עמלות, בעמלת הדלפק הזאת, בסך הכל הפעולות הבנקאיות או שירותי הבנק, זה אפילו לא בנק בהגדרה, הוא לא מפוקח על-ידי המפקח על הבנקים, הוא מוסד פיננסי. כרגע זה אולי מגיע לכדי 10% מאותן פעילויות שאולי בעתיד יהיה מקום לשנות ולהשוות, כרגע מה יש שם, שום דבר. כשמישהו מקבל מט"ח ושולח לבן שלו באוסטרליה שנתקע בלי כסף, על זה רוצים להרוג אותנו? חוץ מזה גם הדואר הולך, אנחנו מטפלים בכל אלה שאחרים לא רוצים לטפל, מקבלי הקיצבאות, השבורים והמרוסקים של המדינה בכל הארץ. ואני חושב שאותם שירותי עובר ושב אנחנו נותנים אותם בחינם, אין לנו עמלת שורה ואין לנו עמלת קצה ואין לנו שום דבר. אני לא מתחרה באף אחד, אני רוצה שיאפשרו לדואר להמשיך לתת את השירות האוניברסלי ולעשות טוב לעם ישראל דווקא לקראת הפסח.

אני קיבלתי חלק מהתשובה אבל חלק אחר של התשובה לא קיבלתי. אני מבין שמוצרים שהולכים להימכר, לפחות ככה קראתי בעיתון, שבהם תהיה תחרות הוגנת מול סוחרים שמשלמים ארנונה במחיר מלא, האם מצד אחד כשאומרים מוצר פיננסי לכל דבר אתם מקבלים הנחה יותר גדולה מסוחרים והולכים להתחרות איתם במכירה, האם בעל החנות הזה שמוכר טלפונים סלולריים צריך לשלם ארנונה יותר יקרה מכם. כל נושא כזה לדעתי הוא לא מוצדק. אין שום דבר שיתן לכם, כמו שאתם אומרים מוסד פיננסי, הצדקה לאדם פשוט שהוא בעל חנות ומשלם ארנונה באופן שווה, צריכה להיות תחרות הוגנת ולא בגלל היותכם מצד אחד מוסד פיננסי לקבל 40% פחות לא רק מבנק, מבנק זה יותר מ-70-80%, אלא מכל חנות אחרת וכל מוצר אחר. זאת תחרות לא שווה, לא הוגנת ואנחנו לא צריכים לאשר את זה.

מתי אתם עומדים להתחיל את הנושא הזה של מכירת טלפונים סלולריים?

נדמה לי שפה מקדימים את הסוס לפני העגלה. חבר הכנסת אפללו דיבר על מקומות שיש הטבה לכאורה לרשות הדואר על פני סוחרים. אני משוכנע שהרגולטור בבואו לבחון שירותים נוספים והרגולטור לצורך הענין יושב מצד ימין של יושב הראש, אנחנו צריכים להגיש חבילה שלמה של תיקי שירות, כל תיק כזה נבחן על-ידי הרגולטור ובמידה ויש כשל שוק אני מניח שהרגולטור ירצה שניכנס פנימה, במידה ולא אני משוכנע - -

אני שאלתי רק מתי אתם מוכרים, אז תענה לי. אפשר לקבל תשובה פשוטה?

לכשהרגולטור יחליט.

לא לפני מתי?

לא לפני המעבר לחברה.

הדיון היום בועדת הכלכלה היה קשור לנושא של הארנונה והבהרנו שם את כל הנושאים ודיברנו והתקבלה החלטה והנושא גמור. אנחנו דנים היום על משהו אחר לגמרי. כל החלטה שמתקבלת היום זה עתיד רשות הדואר, שכל אגורה שנכנסת אליה, מדובר על 7,000 משפחות שם, יש בעיה עם פנסיה לשלם לעובדים, הם לא יכולים להתקדם בשום צעד בגלל מה שמתעכב פה ולכן אני מבקש להעלות את זה להצבעה, זה 30-40 מליון שקל שהם יקבלו כעזרה לכל ההוצאות שהם צריכים.

אתה אומר שאני לא אקיים דיון מעמיק אלא רק אעלה את זה להצבעה, הרי אנחנו עוסקים בעניינים יומיומיים שעוסקים בתחומי משק רבים, שנוגעים לאנשים רבים, אם אתה תזכור שאנחנו את הנושא של רשויות מקומיות בנוגע לעשרות אלפי אנשים קיימנו דיון יסודי ונוקב, אני בטוח שלא זאת היתה כוונתך אלא שלאחר דיון זה יעלה להצבעה.

אנחנו מתלבטים למי להצביע עכשיו.

האם מוכרים טלפונים או לא? אפללו יהיה מצד אחד והוא יהיה מצד שני ויצביעו על זה.

אני כמובן אינני מתנגד לשום דיון מעמיק בכל נושא ונושא כפי שאנחנו עושים לפחות בועדה הזאת. אבל אני רק רוצה לשאול שאלה, אני אתכונן לדיון המעמיק שאנחנו מעוניינים לבצע, על מה הולכים לעשות דיון מעמיק, האם על הארנונה, האם על השירותים הנוספים, האם על מעבר לחברה, האם על פיטורי עובדים, על פנסיה, על התוכנית, על מה? אלא אם כן אנחנו רוצים אולי לפתוח את כל הנושאים שכבר דנו עליהם בועדת הכלכלה, להחזיר אותם לפה. אני מבקש אדוני היושב ראש שתאמר על מה בדיוק הולך להיות דיון מעמיק.

זאת שאלה ספציפית שאני אקבל תשובה עליה. כאשר בא לדיון פה דבר וחברי כנסת של הועדה מעלים שאלות, אני לא מוכן לא לקיים דיון רציני בכל הנושאים שהעלית בועדה הזאת. יבואו אנשי רשות הדואר ויציגו לנו את הדברים, כי אם אנחנו צריכים לקבל החלטה בענין ספציפי נקודתי זה או אחר מן הראוי שחברי הכנסת ישמעו גם דיון רחב. יש דברים שהם יכולים להחליט, יש דברים שועדת הכלכלה יכולה להחליט, תשאיר את זה לתבונה שלי שאני אדע איך לנווט את זה.

יחד עם זה, אחרי שחבר הכנסת אבשלום וילן ידבר אני מבקש שני דברים. א' שאנשי רשות הדואר כשאני אקבע ישיבה הם יבואו ויסבירו את כל המהלך הזה לחברי ועדת הכספים משום שאין לי ספק שגם בעתיד אנחנו ניקרא כדי להצביע בנושא זה או אחר ומן הראוי שיבינו את כל המהלך על כל השאלות שנשאלו. אבל הייתי מאוד מודה לחברי הכנסת שעל הנושא הזה נצביע היום. אם זה מקובל עליכם.

יש פה פער מאוד גדול בין שרשרת הדיונים שהתקיימה בועדת כלכלה, דיונים לא רק שהיו רציניים ונוקבים אלא בעיקר קשים. מדובר פה בגורל של הרבה מאוד אנשים והם הציגו את זה, אני כבר עובר איתם את החוויה הזאת כמה חודשים טובים, הם הולכים למהלכים מאוד כואבים ומאוד קשים.

חבר הכנסת איוב קרא, אתם צריכים להתייעץ בתוככם כאשר ממשלת ישראל מקבלת החלטה להפוך את הדואר לחברה, ויש להחלטה הזאת מכלול שלם של צדדים. אז אי אפשר לבוא היום, חבר הכנסת אפללו, ולשאול על צד אחד של הארנונה בלי לראות את התמונה כולה. אני לא בדיוק מהתומכים הגדולים של הממשלה, אבל לפעמים קורה שהיא מובילה איזה שהוא מהלך הגיוני. אחרי שהדיון נמשך ונמשך והם הציגו גם את לוח הזמנים וגם את בעיית התזרים שיכולה להיווצר להם, אני חושב שלמרות שאני באופוזיציה לשם שינוי בניגוד לחלק מאנשי סיעות הליכוד שמתכנסות כולם לסיעה אחת בסוף, אני חושב שבדיוק בהתאם לעמדתי בועדת כלכלה אני אתמוך גם בנושא הזה.

בדיון הקודם, אני אל יודע איך להסביר את זה, אבל אני חושב שזאת פעם ראשונה בשנה האחרונה בתולדות הציבוריות הישראלית שאנחנו יותר מפעם אחת, ועדת כספים, ועדת כלכלה, לא משנה, איזה דבר חדש שהנהיגה ממשלת ישראל, שאנחנו מקיימים דיונים על גופם של אנשים תרתי משמע. באיזה מובן, אם ממשלת ישראל סחבה דיון שהסתיים פה עד שהממשלה הגיעה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, על גופם של אנשים שכמה חודשים לא קיבלו משכורות והתירוץ היה לא החליטו ובינתיים שאנשים ירקבו, גם אנשי המועצות הדתיות - -

אבל זה כבר היה לנו.

אבל זה מגיע בדיוק אותו דיון עכשיו, אם לא נקבל את ההחלטה - -

אז אתה רוצה שנצביע. כל מה שאמרתי קודם וכיוונתי את דעתי לדעת גדולים, אמרתי שאני רוצה דיון בנושא הזה כדי שחברי הועדה ילמדו את הנושא ללא שום קשר. אבל הצבעה תהיה היום.

המערכת של רשות הדואר לא מבדילה בין תאגיד לתאגיד, התעריף הישן שאנחנו מבקשים להעלות אותו הוא היה תעריף של המלכ"ר.

אתם מעלים גם לעמותות.

הנושא ברור. מי בעד תקנות בנק הדואר? תודה. מי נגד? תודה רבה. עבר.

לאשר.

התבקשתי להקים ועדת משנה לנושא תשתיות. חבר הכנסת בריזון יעמוד בראש הועדה, אדוני ידבר עם חברי הועדה ויראה מי מצטרף ויודיע לנו. המינוי הוא מינוי אישי.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

ב-10 במרץ קיבלתם החלטה לתקן את החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות שלטון בעקבות בקשתו של חבר הכנסת נסים דהן, לענין רדיו טלפון נייד. בהחלטה לא צויין מה מועד התחילה של התיקון המבוקש ואנחנו רוצים לפרסם את ההחלטה.

חבר הכנסת דהן, את העלית את הנושא הזה. איך אתה לא דאגת שיהיה לנו מועד. אני פשוט לא מבין אותך.

אדוני יושב-הראש אני כן דאגתי.

אתה לא דאגת, עובדה שזה לא נרשם. מתי אדוני הציע את זה?

מ-1 לינואר.

יש התנגדות שזה יהיה מ-1 לינואר? תודה רבה. עבר.





שינויים בתקציב לשנת 2004

פניה 150 בעמ' 85, נושא בטחון.

אנחנו בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי של הועדה מבקשים להעלות פניות בועדה לשינוי בתקציב הבטחון. פניה ראשונה היא פניה 150, פניה לתוספת של 700 מליון שקל במזומן ושני מיליארד שקל בקשה להתחייב למימון המשך הקמת הגדר, השלבים הבאים של הגדר. 700 מליון השקלים האלה זה אותם 700 מליון שקל שנוספו לתקציב כתוצאה מעליית מחיר הסולר שנגרמה כתוצאה מהעלאת מיסים שיועדו למימון המשך הקמת הגדר.

מה זה הקטע ציפורן אריאל? הבנתי שהממשלה בתיאום עם האמריקאים לא בונה את זה כרגע. עכשיו הועדה כן תאשר לבנות ציפורן אריאל?

אולי אדוני יסביר לנו למה זה מגיע לכאן ולא לועדה אחרת.

איזה ועדה?

ועדת תקציב ובטחון. מה זה שייך לכאן?

פה אפשר להעביר את הסכום. זה הכל.

ציפורן אריאל זה הקטע שמכונה האצבע של אריאל, קטע שמקיף חלק מאריאל מצד מזרח והוא חלק מהתוואי, הוא חלק מהתוואי שמאושר כרגע לביצוע.

לגבי השאלה המשפטית האם הועדה הזאת - -

זה רק הקטע מזרחית לאריאל, לא הקטע שמחבר את זה אחרי זה אל כל האצבע?

זה הקטע שבין סלפית לאריאל.

זה מה שהוא אומר אבל הוא אומר שהוא לא מאשר בתקציב - -

הוא לא צריך להסביר כי זה לא המקום לדיון. יש פה שני סעיפים שמתייחסים לתקציב הבטחון, שלושה אפילו. אחד זה מה שאמרת שהיה ברזרבה וצריך לשים את זה בתוכו, דבר שני ה-700 מליון שגם כן הופיע, הועדה לא מוסמכת לדון לא בציפורן אריאל ולא באצבע אריאל ולא בשום דבר אחר, היא מוסמכת לדון בדבר אחד בלבד, להגדיל את תקציב הבטחון ב-700 מליון שקל. הפירוט, האם הגדר הזאת כן, האם הגדר הזאת לא, תשאירו את זה לאדון אורי אריאל.

חבר הכנסת שוחט, אנחנו נשמע חוות דעת מהיועצת המשפטית ואנחנו נבצע את הכל על-פי זה. היועצת המשפטית, האם אני יכול להצביע רק על הסכום בלבד?

אתה צריך להצביע רק על הסכום.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. בועדה המשותפת לתקציב הבטחון לא דנו על חלוקת התקציב, עד כמה שידוע לי. לכן אפילו על עצם הדבר, אני לא מדבר על פירוט, אפילו על עצם הדבר גם אי אפשר להצביע.

היועצת המשפטית, חבר הכנסת ליצמן העלה נקודה מאוד חשובה. מכיוון שעד היום הועדה המשותפת לתקציב הבטחון לא אישרה את התקציב, לא קיימה שום דיון, הוא אומר שבפועל עד אשר לא יתרצה יושב-הראש מדובר בקבוצה ריקה מבחינה מתמטית.

זה לא נכון.

אני עובר להצבעה. אנחנו מצביעים עבור הסכום שעומד ולא על דברי ההסבר.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני באמצע ההצבעה, איך אתה מבקש התייעצות סיעתית?

כי אני רוצה התייעצות סיעתית.

אז אני אבצע הצבעה ולאחר מכן תעשו התייעצות.

לא יכול להיות. מה תפקידה של ועדת הכספים בועדה המשותפת לתקציב הבטחון.

רק להעביר את הסכום, לא את הפירוט, את הפירוט יעשו בועדת התקציב המשנה לועדת הבטחון.

אני עובר להצבעה. מי בעד פניה מס' 150 למסגרת? מי נגד? אחד נגד. תודה רבה. הפניה אושרה.

עמ' 81 פניה 145.

הפניה הזאת היא ההשלמה של התקצוב של הסיוע האמריקאי המיוחד שניתן בשנת 2003. האמריקאים נתנו בשנת 2003 סיוע מיוחד של מיליארד דולר בעקבות המלחמה במפרץ והיערכות לנושאים של טרור וזה השלמה של התיקצוב של הנושא הזה.

שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

אני רק רוצה לדעת מה מכלול הסעיף, כמה זה?

ניתן סיוע מיוחד בהיקף של מיליארד דולר בשנת 2003, חלקו תוקצב ב-2003 וההשלמה הזאת מיליארד ומשהו שקלים היא החלק של 2004. מתוך המיליארד דולר 736 מליון בערך הם הוצאה בארה"ב בלבד, הסכום הזה הוא כולו מתוך ה-736 מליון האלה, כולם להוצאה בארה"ב, קצת למעלה מ-250 מליון יועדו ב-2003 להוצאה בארץ והם כבר יצאו בשנת 2003. ברור שכשהאמריקאים מחייבים אותנו לקנות בארה"ב אי אפשר לקנות בזה מהתעשייה המקומית.

אני עובר למס' פניה 36.

מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון שמהווים למעשה תיקון של תקציב 2004 לפי סדרי עדיפויות של המשרד.

שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה רבה, זה עבר. אושר.

עמ' 1, פניה לועדה מס' 4.

הפניה נועדה להחזיר 150 מ-7.5 תקני כוח אדם ממע"צ לרזרבה הכללית, ב-2003 הועברו התקנים האלה למע"צ, כחלק מהשינויים המבניים היא עוברת לחברה ולכן לא יהיה מעבר השנה של אבצים לכוח אדם אלא העובדים שיעברו יעברו לחברה כעובדי חברה ממשלתית ולא תחת יחידת הסמך. זה שינוי שנעשה, הוא לקח אבצים מהרזרבה הכללית והעביר אותם למע"צ, את זה אתם לא רואים כי זה כבר נעשה, ועכשיו הוא מחזיר את תקני כוח האדם שהיו חזרה לרזרבה הכללית.

אני רק רוצה לציין כאן שהנושא היה ב-10 לפברואר ודחינו את זה כי לא קיבלנו הסברים והיום אנחנו מקבלים את ההסברים. יש שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פניה לועדה מס' 4 אושרה.

עמ' 4, מס' פניה לועדה 52. משרד ראש הממשלה, יש פה מישהו שבא לתת הסברים?

עמ' 5, מס' פניה לועדה - -

מאחר והנושא של המועצה לבטחון לאומי לא נידון עכשיו אני מבקש להודיע להם שמכאן ולהבא הם חייבים להפסיק את כל העבודה שהם עושים בלי היתר כי אין תיקצוב.

בהתנחלויות אתה לא מוציא אף גרוש בלי אישור של ועדת כספים? כל המאחזים הבלתי חוקיים, פתאום התלבשת על המועצה לבטחון לאומי.

עמ' 6, פניה לועדה מס' 67.

הפניה הזאת דומה במהות שלה לפניות הקודמות של הגדלת סעיף מסגרת תקציב הבטחון. הפניה היא השלמה של המהלך שאושר בועדה לפני מספר ימים של החלטות תקציביות בתוך תקציב המדינה. במסגרת הזאת מוסיפים לתקציב הבטחון את הסכום שמצויין שם, 462 מליון שקלים וההסברים המפורטים ינתנו כמובן בועדה המשותפת לענין תקציב הבטחון.

שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. אושר.

מס' פניה לועדה 86 בעמ' 8.

זה על-פי בקשת משרד התמ"ת, העברה של מאה אלף שקל למעבדה הלאומית.

שאלות? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מס' פניה לועדה 86 אושרה.

אני מבקש לעבור לעמ' 87, מס' פניה לועדה 151.

מדובר בשינויים כספיים למשרד הבריאות. בינתיים אנחנו מעבירים להם 124 מליון שקלים מרשת הבטחון למימון שירותים פסיכיאטריים בבתי החולים הכלליים. תמיכה בסך ארבעה מליון שקל לבית החולים ביקור חולים בהתאם לסיכום עם ועדת הכספים ולתיקצוב גרעונות שהיו בבתי החולים הממשלתיים בשנת 2003 מתוך ההכנסות של בתי החולים הממשלתיים וכן תיקון של סל שירותי הבריאות והסדר הקיצוץ של 250 מליון שקלים שהיו.

אני רוצה לדעת האם ביקור חולים קיבל ב-2002?

הכוונה היא ל-2003.

ב-2003 כן נתת לביקור חולים כיסוי גרעונות?

בית החולים ביקור חולים קיבל חמישה מליון שקלים עוד לפני שהיה כונס. זה היה עוד בפברואר.

אם אני הבנתי נכון ה-124 מליון שהם תוספת לשירותי בריאות הנפש, זה 30 מליון בשירותי בריאות כלליים, זה כסף שבסופו של דבר נלקח מסל הבריאות המיועד לקופות החולים. אני מנסה לחבר את כל הסעיפים. הרי מאיפה שהוא זה צריך להתבצע, זה לא מהמערכת הכללית. השאלה שאני שואל, האם לקיחת הכסף מקופות החולים בהתאם להשלמה של סל הבריאות, הוא דבר נכון כאשר לפחות שתי קופות פועלות ברמה של גירעון, אני לא יודע אם השתיים האחרות בגירעון או לא בגירעון, אבל מה ההגיון לגלגל אותם הלאה לגירעון נוסף. אז אם יש הסכמים עם קופות החולים ויש סל תשלומים שמחוייבים לתת על-פי החוק ועל-פי המפתח שהממשלה הביאה כסל שקופות החולים צריכות לקבל, מה הקיצוץ הזה עכשיו של 140-150 מליון מתוך קופות החולים.

אני הייתי מוסיף רק לשאלתו של בייגה, אנחנו העברנו תקציב ובמסגרת התקציב היה תקציב משרד הבריאות והתקציב הזה היה צריך לתת מענה לכל המערכת, מאז אתם העליתם את יום האישפוז פעם אחת, אתם רוצים להעלות אותו פעם שניה, ופנו אלי כל קופות החולים וביקשו לקיים דיון בנושא הזה כי הם אומרים שאתה כבר מכניס אותם לגירעונות אחרי שאתה אישרת את התקציב.

מתקיימים דיונים כאלה גם בועדה הזאת לגבי מה שנקרא מלחמת המפרץ, אז מדוע זה לא בא לידי ביטוי פה.

זה בא לידי ביטוי בשנת 2003 במסגרת תמיכה נוספת בסך מאה מליון שקל שהועברה למשרד הבריאות.

מה עם בתי החולים הפסיכיאטריים גריאטריים, אתה עושה פה הפרדה?

ה-124 מליון שקלים מיועדים לבתי חולים כלליים למחלקות פסיכיאטריות. יש כיום דיונים שאני מקווה שיסתיימו תוך חודש ימים, זה יתן פתרון כולל שבמסגרתו גם תועבר האחריות לביטוחים בין קופות החולים, גם יועבר כסף לקופות החולים ובתי החולים באופן שיאזן את המערכת.

יש עוד שאלות?

צריך להיות דיון פה בועדת משנה שתדון על העלויות בתקופת המלחמה. אני מציע לחכות עד אחרי הדיון.

לעכב העברת תקציבים אני לא חושב שזה נכון.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שוחט. המדינה מעבירה לקופות החולים את כל מה שהיא מחוייבת לפי ההסכמים. במסגרת הזאת יש 200 מליון שקל שהוגדרו כרשת בטחון. הכסף היה פעם משולם ישירות על-ידי קופות החולים, ובשנת 2001 אם אני לא טועה המירו את זה בתקציב שהמדינה מעבירה ישירות. מאותו רגע הציבו רשת בטחון של 200 מליון שקלים מדי שנה שמתוכם 124 הולכים ישירות לבתי החולים הכלליים והיתרה מתחלקת בין הקופות כרשת בטחון לתמיכה נוספת מעבר להקצאות שניתנות בהתאם לסל הבריאות.

אתה אומר שהממשלה עומדת בהתחייבויות שלה.

התייעצות סיעתית שתי דקות.

אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? מס' פניה לועדה 151 אושרה.

אני עובר לעמ' 10 למס' פניה לועדה 87 ו-112.

יש כאן שתי פניות, פניה 112 שמונחת בפניכם ופניה 111 שמופיעה בעמ' 41. שתיהן מסתכמות בסכום של 52 מליון שעובר לתקציב משרד החקלאות ולתקציב תמיכות מוצרים ציבוריים בגין פיצויים שמגיעים לחקלאים כתוצאה מקיצוץ במיכסות המים וכתוצאה מייקור תעריפי המים. הפניה היא בסך הכל 40 מליון, השימושים העיקריים אתם רואים אותם לפניכם, מינהלת השקעות 24.5, מדען ראשי במשרד החקלאות שמונה מליון ועדו שימושים נוספים שהם סכומים יותר קטנים.

בחודשיים האחרונים אני קיבלתי הרבה פניות בענין קיצוץ בביצוע התמיכות לחקלאים בגין קיצוץ מיכסות המים. יש הסכמים שונים.

זה חלק מההסכמים.

אני ידועת, אבל פה אי אפשר לראות את זה. מה שאני שואלת זה ברמת התקנות ואתם לא מביאים לנו את רמת התקנות. יש את הבגין 2001, יש בגין 2002, יש בגין 2000 ו-2003 אני חושבת שאין. על 2003 אני לא שואלת. על 2000, 2001, 2002 אני כל הזמן מנסה לבדוק כמה אושר, כמה בוצע, כמה חסר. אפילו אני לא הצלחתי - -

היא תסביר לך את זה.

לא, זה שאלה מאוד שאלתית חבר הכנסת ליצמן. מה שאני הייתי מבקשת, אם אפשר להציג בפני חברי הועדה את הפירוט ברמת התקנות. זאת אומרת שכשאת אומרת פיצוי בגין תמיכות בגין ייקור המים, צריך בגין איזה שנה, כמה היה מתוקצב במקור, כמה נוסף וכמה בוצע. ברמת התקנות אצלכם שאני לא יכולה להיכנס לזה דרך המחשב, אבל אתם יכולים להוציא את זה, ברמת התקנות לפחות לחלק לברי הועדה.

סמדר, יעבירו אלינו אחר כך, אני מבקש מיעל שתעביר אלינו את הפירוט.

אני עובר להצבעה.

אני רוצה לראות את הנתונים.

אתה תקבל אותם.

יושב-הראש כרגע בחוץ, ארבעה חודשים מושכים, האוצר הציג מחירון שלא קיים שאת כל הפלטים על פיצויי מים שמגיעים לחקלאים מלפני שלוש שנים - -

חבר הכנסת אבשלום וילן, זה פחות משבוע אצלנו בועדה. יעל תביא לך את כל הנתונים.

אדוני יושב-הראש, לאחר שהאוצר המציא את תורת הכלכלה מחדש ואת תורת הריבית דה-ריבית שנגמרת בכיתה ד' מחדש, והטיל אותם על פיצויים בגין קיצוץ מכסות מים לחקלאים, פניתי ליועצת הכלכלית של הועדה שתבדוק את הנושא. היא הכינה עבודת בדיקה, פניתי למנהל הועדה וליושב-ראש הועדה לקיים דיון בנושא, אמרו לי יש ועדת משנה לרשות מים, משותפת כלכלה וכספים בראשות חבר הכנסת שמחון, שם זה ידון. פניתי פעמיים לחבר הכנסת שמחון הוא אמר לי עדיין לא קיבלתי כתב מינוי, אני לא יודע מה ועדת הכספים רוצה ממני, בינתיים העסק מתגלגל ומתגלגל, האוצר ממציא המצאות חדשות, אנשים צעירים - -

מה אתה מבקש?

לקיים דיון על קיצוץ הפיצויים לחקלאים מיד עוד לפני הפגרה ואם יש ועדת משנה שיעביר מזכיר הועדה את המינוי לועדת המשנה שהיא תוכל לדון.

כפי שאמרתי מקודם אני לומד מיושב-הראש, אנחנו נבצע דיון, אנחנו היום נקבל החלטה, נצביע - -

כבר היה דיון, אז שיוציא כתב מינוי, זה הכל. כתב מינוי לועדת משנה.

הוא לא מבקש דיון, הוא מבקש רק כתב מינוי.

מי בעד? מי נגד? 87 ו-112 אושר.

עמ' 41 זה ההמשך. מס' פניה 111 זה המשך לפניה 87 ו-112.

שוב אותו הסבר.

נדמה לי שהם עושים בדיוק את הפעולה ההפוכה עכשיו. פה הם מורידים ופה הם מוסיפים.

אני אסביר שוב. המקור של הכסף הזה נמצא בתקנות שמיועדות לפיצוי בגין ייקור ופיצוי בגין קיצוץ מכסות, הן נמצאות בסעיף 32, לכן בסעיף 32 אתה תראה בתוכנית מסויימת שלילי שזה מתחלק, חלק ב-32 וחלק מהכסף עובר ל-33. לכן ב-33 אתה רואה רק פלוס ופה אתה רואה גם מינוס וגם פלוס.

מי בעד מס' פניה 111, מי נגד מס' פניה 111? אושר.

אני עובר עכשיו לפי הסדר. מס' פניה לועדה 89 עמ' 14.

מדובר פה על הגדלה של ההכנסות, של ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב משרד התחבורה בשני נושאים. האחד הוא הוספת תקציב לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בכל שנה הרשות מקבלת 120 מליון שקל לפעילותה מתוך הקרן לבטיחות בדרכים, זה עודפים משנת 2003 שלא נוצלו ולכן הם עוברים לשנה, הם הוצאת מותנית הכנסה כי הם באים מהקרן.

אולי תסביר למה לא נוצלו, איך זה יכול להיות.

אני אסביר. כל שנה הממשלה מחליטה על תיקצוב בין 120 ובשנים האחרונות זה הגיע ל-200. בכל שנה נסחבים עודפים משנים קודמות כדי שינצלו אותם. למה לא ניצלו, כי לא נחתמו התחייבויות עד 31.12 ונחתמו במקום זאת ב-1.1.

אתה מדבר על תאונות דרכים, אז למה השאירו את זה כל השנה?

זה לא נובע מתיקצוב, התקציב היה של 2003 ולא ניצלו אותו.

אני מבקש לשאול לגבי סעיף 2, השתתפות רשות שדות התעופה ורשות ארגון התעופה העולמי, אני מבקש לדעת האם ההשתתפות הזאת אושרה במועצת הרשות. קודם דיברתי עם יושב-ראש מועצת הרשות, הם הוציאו מכרזים להפעלת נתב"ג 2000 ובמכרזים מופיע שכל החנויות בנתב"ג 2000 יהיו פתוחות בשבת ולכן מי ששומר שבת לא יוכל להשתתף בשום מכרז, גם מכרז לחנות משקפיים, סתם דברים לא חיוניים, הרי הולך להיות שם קניון ענק ואם אני ארצה להשתתף במכרז הזה אני לא אוכל להשתתף. המכרזים הללו הם בניגוד לאופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובוודאי כמדינה דמוקרטית, לא יוכל אדם שומר שבת או אדם מסורתי לא יוכל להשתתף במכרז הזה על דברים לא חיוניים. למה אני אומר את זה, אני שאלתי מקודם במהלך הישיבה יצאתי החוצה ושאלתי את יושב-ראש רשות שדות התעופה מר צבי שלום האם זה אושר במועצת הרשות, הוצאת מכרזים שאומרים את המהלך הנורא הזה, שאנחנו עולים מדרגה במדרגות החומרה, איזה צביון יש למדינה. אמר לי יושב-ראש מועצת הרשות שזה לא אושר במועצת הרשות. אני מבקש לדעת, אצלי זה סימן שאלה איך זה מתנהל כל הענין הזה. יושב-ראש הרשות אומר שהרשות לא אישרה את זה.

חבר הכנסת גפני, אני לא הולך להיכנס לפרוטוקולים של כל מועצה ומועצה שאני מביא לכאן לאישור.

שלושה וחצי מליון שקל לארגון העולמי זה הרי תשלום קבוע, אז איך פתאום עכשיו נוצר החור בתחילת השנה?

יש תשלום קבוע שנתי של ממשלת ישראל לארגון התעופה הבינלאומי. במסגרת שינויים בתוך משרד התחבורה הגיעו לסיכומים עם רש"ת, כל שנה מגיעים לסיכום השנה עשו אותו בתחילת השנה שרש"ת תשלם את הסכום הזה, אני מאמין שהיא גם תיכנס לבסיס התקציב בשנה הבאה. מבחינת הפרוצדורה מי שמשלם זה משרד התחבורה לארגון הבינלאומי.

לשאלתו של חבר הכנסת גפני, הוצאה מותנית בהכנסה היא שעד שלא מתקבלת ההכנסה אי אפשר להוציא את הכסף. הדבר הזה מגיע במקביל לאישור הדברים במועצת הרשות, אני לא חבר במועצה אני לא יודע אם דרשו את זה או לא, אבל לגופו של ענין בנושא התיקצוב זה לא רלוונטי היות ואם הם לא יאשרו ולא יעבור הכסף אי אפשר יהיה להוציא את הכסף.

מי ביקש את זה?

משרד התחבורה.

מאז הרפורמה בחוק פיקוח רשות חובה אין פה יותר את התוספת לפרמיה שהיתה מיועדת למניעת תאונות דרכים שדרכה תוקצבה הרשות. תאונות הדרכים לא קטנו מאז הרפורמה, מה שהיה צריך לציין זה שה-11 מליון האלה זה עודפים משנה שעברה ואת זה לא כתבת, כבר אין הוצאה מותנית בהכנסה.

זה לא נקרא עודפים, אין דבר כזה עודפים על הוצאה מותנית. הקרן מחליטה להקציב 11 מליון.

מה שאתה צריך לציין לועדה, שעכשיו זה מתוקצב ישירות בתקציב.

למען הגילוי הנאות הריני מאשר שאכן זה מתוקצב בתקציב נטו לשנת 2004.

אני עובר להצבעה. פניה 89. מי בעד? מי נגד? אושר.

עמ' 60 פניה 131. מדובר כאן בבניית כיתות לימוד ובוודאי אנחנו לא נעצור את זה ולכן אני מעלה את זה להצבעה.

הפניה לועדה היא לתקצב 600 כיתות לימוד בהתאם להחלטת הממשלה. הרשאות ינתנו בשנת 2004 בהתאם להחלטת הממשלה. 400 כיתות במגזר הערבי והבדואי ו-200 כיתות במגזר היהודי.

איך זה 259 מליון ל-600 כיתות?

כיתת לימוד עולה קצת פחות מחצי מליון שקלים, מתוך זה יש הפחתה של 5% לעמידה ביעד הגרעון שהשנה היא הופחתה לגמרי אז 5% האלה ירדו, מתוך זה יש עוד איזה שהיא הפחתה של 3% לתכנון ועוד 3% להצטיידות זה יוצא סדר גודל של 260 מליון. אין צורך להוסיף הרשאה בגין הנושאים האלה שאמרתי כרגע, ולכן זה יוצא 260 מליון.

העיריות ביצעו כבר את הבניה הזאת?

אין פה כרגע תוספת לבניה ממשלתית, בניה ממשלתית זה בניה שכבר בוצעה בהתאם להנחיות משנים קודמות, אין את התוספת כרגע לבניה ממשלתית. כרגע זה רק בהתאם להחלטת הממשלה תוספת לבניה חדשה.

היה לנו חוסר במזומן בבניה החדשה ובתאום עם משרד החינוך מצאנו את אותו מזומן בתוכנית לחידוש מבנים ואנחנו מעבירים משם.

האם מבנה שחס וחלילה יקרוס גג בבית ספר או באיזה שהוא מקום ויהיו חס וחלילה הרוגים, האם המשמעות של הענין שאנחנו נהיה אשמים. זאת השאלה.

חבר הכנסת גפני, כרגע אני דן על בניה חדשה של כיתות.

כשלוקחים כסף מהצטיידות וחידוש מבנים. זה כולל בטיחות.

לא, בטיחות זה נושא אחר שיש סעיף במשרד החינוך שנוגע לנושא בטיחות.

בחידוש מבנים מדובר על מבנה ישן.

חידוש מבנים זה לא בטיחות.

יש תקנה נפרדת לליקויי בטיחות בתקציב של משרד החינוך.

שרת החינוך אומרת שאין כסף מיותר לזה.

היא לא אמרה את זה.

אני יודע שיש הרבה חובות בהמשכים, אני יודע שאמרתם אתמול, משרד החינוך, שאין לכם כסף, ואתם מביאים לועדת כספים פניה לסיים את ההמשכים. אז תסבירו לי, המשכי על כיתות שאושרו בעבר אין לכם כסף ולהביא אישור חדש ל-600 כיתות יש לכם כסף.

כרגע הפניה הזאת המטרה שלה היא שיהיה אפשר להוציא הרשאות לבניה ושכמה שיותר כיתות יבנו לקראת תשס"ה.

אני ממש המום מהשאלות. בניית כיתות חדשות.

היא מדברת על אישור כיתות חדשות שלא יבנו אותן.

אני רוצה לשאול לגבי הבניה ההמשכית, מקור למימון הבניה ההמשכית האוצר אין לו, האם בעתיד משרד החינוך יצטרך למצוא מקורות משלו לבניה המשכית?

זה כרגע נמצא בדיונים.

והאם זה לא יהיה ב-42 מליון של הקיצוץ בגני הילדים.

זה לא קשור אחד לשני.

אתה רוצה שהיא תיתן תשובה פוליטית.

הולכים בתוך המשרד לפגוע בסקטור כזה כדי לתת לדברים כאלה. הולכים לצבוע כסף במקורות של המשרד ולפגוע במגזרים. מתחילים לנייד כספים, מחפשים מקורות.

העברה של 4.8 מיליארד אני הבנתי שזה סך כל הרזבה הכללית, מאיפה לוקחים את הכסף?

אני לא אחראית לסעיף הרזרבה הכללית.

לוקחים ממקום מסויים שעד כמה שהבנתי המקום הזה ריק.

אני לא אחראית על הרזרבה הכללית.

אני עוקבת אחרי הרזרבה הכללית ואם שמתם לב בפניה אחת היא הגיעה לאפס.

אז איך לוקחים ממנה 251 מליון?

זה בתהליך הם כל פעם מעדכנים את זה כשזה בתהליך. יש בעיה מאוד גדולה, אני כל הזמן אומרת את זה. אני עוקבת אחרי זה.

אני עובר להצבעה. נושא של בניית כיתות, בניה חדשה זה דבר חשוב ואנחנו חייבים.

גם אני מסכים שזה חשוב אבל אני חושב שזה חמור שלוקחים מסקטורים מתוך המשרד ומעבירים לדברים אחרים.

מי בעד פניה מס' 131? מי נגד? פה אחד. פניה מס' 131 אושרה.

אני מבקש לעבור לפניה מס' 96, 97, 98, 101 בעמ' 27.

שלושה מליון מתוכה זה למעונות יום לילדים, 5.5 מליון למשרד החינוך, משרד החינוך מליון מתוך זה לתוכנית חינוכית, מליון וחצי מענקים לשיפוצים באכסניות נוער, מליון וחצי למוסדות תרבות ומחקר, מליון לפעילות ללימוד המורשת וחצי מליון לתנועות נוער עולמיות. שלושה מליון להסברת הרפורמה בנמלים. בעיקרון הרפורמה בנמלים צריכה הסברה מכיוון שלפי דעתנו, לפי ההסכם הזה זאת רפורמה שתועיל מאוד למגזר הכלכלי ולכלכלת ישראל והיא דורשת הסברה. זה כל מה שמצויין פה, זה הסברה. ההסברה נועדה להציג את התכונות החיוביות של הרפורמה. מליון למשרד הרווחה לבניית מעונות יום של ילדים של נשים עובדות וחצי מליון עבור החטיבה להתיישבות שבגדול זה להתיישבות בבקעה.

מה הנוהל שבו אתם נכנסים למסע הסברה? אני יודע שיש הוראות של החשב הכללי שלא הופעלו בכלל לגבי מסעי הסברה, אני רוצה לדעת האם זה נלקח בחשבון. על בסיס איזה תמחיר מדובר, האם זה מודעות בעיתונים.

אני טוען שזה מסע שכל כולו השמצה נגד עובדי הנמלים בחודש שהם עוד לא גמרו את חודש האבל שלהם ועכשיו להעביר כסף בערב חג על התקפה שכל כולה היא על עובדי הנמלים, זה לא יכול להיות, אני לא מאמין שהממשלה צריכה להוציא כסף נגד האזרחים שלה. אני מבקש להוריד את הסעיף הזה ולדעת איך בכלל הוא נולד ובא אל העולם.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת הרצוג, האם זה להסברה אל מול המאבק של העובדים שהם יעשו הכל, בין המאבק של האוצר לעובדים, או שזה הסברה לצורך מה הולכים לעשות. אין לנו שום נתונים. זה שלושה מליון שקל שאולי הם בכלל מיותרים. אני מציע לדחות את זה עד שיהיה לנו יותר נתונים לגבי התקציב הזה למה הוא מיועד ואיך הוא מיועד. אני לא חושב שצריך לצאת להסברה כשיש לנו איפה לשים את התקציב הזה של שלושה מליון שקל כשמקצצים בכל כך הרבה דברים, אולי את זה ניתן לאנשים שזקוקים לו היותר.

אנחנו עוד מעט בערב חג, יש פה בלי סוף פניות, הדברים זקוקים לשיקול דעת ואני מציע, הגיעו לפה אנשי איכילוב, יש תת ועדה שעוסקת בזה באינטנסיביות, אני מציע לדחות את הפניות, נדון בזה אחרי החג. בחטיבה להתיישבות בבקעת הירדן אולי אני רוצה לתמוך, אבל אתה לא אומר לי למה בבקעת הירדן. תגיד ספציפית ואם זה נשמע הגיוני אין לי בעיה.

השלושה מליון שקל להסברת נושא הנמלים זה נושא מאוד עקרוני. לפעמים ממשלה יוצאת עם תוכנית כלכלית והיא מסבירה, היא רוצה להסביר לאזרחים את התוכנית. פה יש מצב מאוד לא סימטרי ואת זה צריך להבין, יש נניח ועד עובדי נמל אשדוד וחיפה מתנגדים לרפורמה, לצורך הדיון בוא נניח שאני תומך בעמדת הממשלה ולא בעמדת הועד. הפייר פליי מוכרח להיות פה, שיעשו את הפוליטיקה הפנימית הליכוד זה לא מענייני, אבל לקחת כספי מדינה, רוצים שניקח את הכסף של האזרחים וניתן שלושה מליון שקל ששר האוצר יוכל להתכתש עם ועד עובדי נמל אשדוד ונמל חיפה על תוכנית פוליטית. שיתווכחו פוליטית עם ההסתדרות, עם הועדים, לא יכול להיות שעם כספי משלמי המיסים יעשו פרופוגנדה פוליטית בויכוח עקרוני. זה לא היה מעולם, אסור לאשר את זה, שיקח את הסעיף הזה בחזרה.

אני רוצה להבין למה הפניה על ההסברה צריכה להגיע לכאן. האם זה כדי לאלץ מישהו אחר להצביע עבור הסעיף הזה. יש בסעיף 4 מליון שקל למשרד הרווחה, העסקת עובדים עבודות שנתיות, האם מדובר על נקיון לפסח? ה-5.5 מליון שקל למשרד החינוך אני מבין שזה מהרזרבה הכללית שאין, אז מאיפה הכסף?

ברגע שהאופוזיציה מבקשת להוריד את נושא תקציב ההסברה, בזה היא מערערת על זכות הציבור לדעת על המדיניות של האוצר. אנחנו ראינו עכשיו איך האופוזיציה פה אחד הצביעה על הגדר. אני חושב שלציבור הישראלי יש זכות לדעת על מדיניות האוצר במיוחד בנושא הנמלים כשגילו שם עכשיו דברים. אני מציע להעלות את הנושא ה זה להצבעה.

מדוע לתנועות הנוער מעבירים רק חצי מליון כשאני לפחות חשבתי שיש הסכמה לסכומים הרבה יותר גבוהים, זה ממש צחוק מהעבודה.

זה בחו"ל, לא בארץ. העולמיות זה בחו"ל.

חצי מליון זה צחוק מהעבודה , לא נביא אפילו אחד מהנוער העולמי לארץ. אני לא יודע בדיוק מה זה חטיבה להתיישבות לבקעה חצי מליון, אני לא יודע מה עושים עם חצי מליון. בנושא של הפרסום, בעיקרון אני חושב שלא היה צריך להקציב כסף אבל מצד שני אי אפשר להשאיר את זה פתוח. לא יכול להיות מצב שאגף אחד אין לו מגבלה ובהסכמה שלכם הוא עושה פרסום והאגף השני שבמקרה הזה זה האוצר והתחבורה, מנוע יהיה מלעשות. זה לא יכול להיות. או ששניהם יורדים מהנושא ומפסיקים לבזבז כספי ציבור, אם לא שיהיה שווה. לא יכול להיות שההסתדרות תשקיע כשאין לה ואנחנו נגביל את הפעולה של האוצר. לכן מחוסר ברירה אני חושב שזה בסדר כי אין לנו ברירה.

אני חושב שההערות הציניות על תקציב משרד התחבורה לא לרוחי מכיוון שאתם מבינים היטב שיכלו משרד האוצר ומשרד התחבורה לשבת בצד ולא לעשות כלום. זה לא מהלכים פופולריים אבל בראייה שזה טוב לציבור, מדובר במהלך, אני מציע לך חבר הכנסת הרצוג לך תבדוק מה עושים אותם עובדים בנמלים.

אני דוחה היום את ההצבעה בפניה הספציפית הזאת בגלל שאלות שקיבלנו פה על כל סעיף וסעיף בכל הפניה הזאת. אני מחזיר אותה חזרה לאוצר, תסדרו את הפניה הזאת מחדש, תביאו אותה אלינו להצבעה.

עמ' 34, מס' פניה לועדה 104, 105.

הפניה הזאת מורכבת משני סעיפים. סעיף אחד טכני שזה העברת מליון 200 אלף שקל לבקעת הירדן, זה העברה טכנית מסעיף לסעיף במסגרת המיפוי שנעשה במתיישבי הבקעה החקלאים. החלק השני מדבר על המשך הרפורמה במשק, השקעות בתחום איכות הסביבה 20 מליון שקל.

שאלות? אין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושרה פניה 104, 105.

אני עובר למס' פניה 90, 91 בעמ' 16.

הפניה מבקשת את העברת תקציב רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים על-פי החלטת הממשלה והכנסת.

האם אמנון דה הרטוך הולך להיות ממונה על זה?

אמנון דה הרטוך לא הולך להיות ממונה, יש ממונה עו"ד רות שלגי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פניה לועדה מס' 90, 91 אושרה.

מס' פניה לועדה מס' 93, 94 בעמ' 21.

עמ' 21 העברת תקן אחד ממשרד ראש הממשלה למשרד המשפטים לצורך טיפול בתביעות קמ"ג, תביעות קמ"ג מטופלות במשרד ראש הממשלה, הוצע לנו שזה יטופל במסגרת המשרד.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

מס' פניה לועדה 92 בעמ' 19.

מדובר בשינוי בתקציב מינהל התכנון, עיקרם תיקצוב עשרה מליון ש"ח בהקראה להתחייב בפרוייקט מבנה אחיד ותוכניות, תיקצוב 1.4 מליון ש"ח במזומן לצורך השלמת תוכנית מתאר בבקעה-אל-גרביה וואדי ערה בעקבות איחוד רשויות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר.

מס' פניה לועדה, חולק דף, זה מס' פניה 88.

תקצוב של 32 מליון שקל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מס' פניה לועדה 88 אושר.

עמ' 24 מס' פניה לועדה 95.

זה שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של משרד השיכון שעיקרם העברת 78 מליון שקל במזומן בהוצאה נטו לתוכנית ההמשכית לצורך מימון התחייבויות.

מה זה תוכנית המשכית?

תוכנית המשכית זה התוכנית שממנה משלמים התחייבויות שנעשו בעבר.

איזה התחייבויות?

בכל תחומי העיסוק. קודם זה היה שינוי בהרשאה להתחייב עכשיו זה שינוי במזומן.

יש שאלות? אין שאלות. מי בעד? מי נגד?

התייעצות סיעתית.

עוד דקה.

זה לא פגיעה בדירות נר מכיוון שמדובר בהעברה במזומן. היקף הפעילות של תקציב פיתוח מוגדר על-ידי הרשאה להתחייב ואין פה שינוי בהרשאה להתחייב. זה ארבעה מליון במזומן וזה לא פוגע בהיקף הפעילות. זה ארבעה מליון שיוחזרו לתוכנית הזאת ברגע שנעביר את העודפים משנת 2003. זה שינוי טכני של מימון התחייבויות.

הסתיימה ההתייעצות הסיעתית ואני עובר עכשיו להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מס' פניה לועדה 95 אושר.

אני עובר לעמ' 45 מס' פניה לועדה 119.

מדובר על סיכום בין שני משרדי הממשלה, משרד החקלאות ומשרד האוצר לשינוי עקרונות הרפורמה במשק החלב שבמסגרתה הסיכום הזה הושג בספטמבר 2003, במסגרת הסיכום הזה הועלו מחירי המטרה לכלל יצרני החלב במדינת ישראל ב-5.5 אגורות, שונו שיעורי מענקי ההשקעות בגין הרפורמה להגדרת יחידות הייצור באופן שניתנו בפועל מענקי השקעה גבוהים יותר להשקעות נמוכות ברפתות הקטנות, מתוך הכרה שיש יתרון לגודל בכל מה שקשור להשקעה ברפתות הגדולות, יתרון לגודל בכל מה שקשור להשקעה ברפתות הקטנות, במסגרת אותו סיכום שכאמור כבר נמצא סוכם שינתנו שלוש אגורות לליטר ליצרני חלב קטנים על מנת למנוע עליה במחיר החלב לצרכן, סכום זה שמוצג כאן לפניכם 10.6 מליון שקל ינתן לרפתות קטנות כדי לפצות אותם על החיסרון לגודל שמאפיין אותם בכל מה שקשור לייצור החלב, החיסרון לגודל הזה מתבטא גם בתמורה שמתקבלת מאותן רפתות ביחס לתמורה הממוצעת שמתקבלת מרפתות גדולות יותר. אני רוצה להדגיש שהתשלום הזה של שלוש אגורות לליטר לרפתות קטנות הוא מהלך זמני למשך שלושה רבעונים, אין בו שום מדיניות ואין פה יצירת מחיר מטרה דיפרנציאלי בין רפת שיתופית לרפת משפחתית. התקציב הזה או התמיכה הזאת היא מיועדת לרפתות קטנות ואין בה יצירת עדיפות כלשהי לרפתות הקטנות על פני הרפתות הגדולות וענף החלב בכל מקרה יוגבל, היקף הייצור מוגבל ולכן לא תהיה פה העלאת ייצור במשק המשפחתי וברפת הקטנה על פני הרפת הגדולה יותר. יש פה בפירוש תמיכה נוספת ברפתות המשפחתיות בתקופה שבה כל הרפתות נמצאות בהשקעות גדולות וזה מקביל לעיקרון שסוכם עליו לגבי מענקי השקעות גבוהים יותר להשקעות ברפתות הקטנות.

אין פה אפליה בין הרפת הקטנה לרפת הגדולה מפני שבמידה וכסף כזה לא ינתן הרי לא ניתן לאף אחד ולכן אפשר להתייחס לזה לפי העיקרון של זה נהנה וזה לא חסר.

אני לא חקלאי אבל אני עקבתי אחרי הנושא הזה הרבה זמן וראיתי שמשק החלב עם כל הסיבוכים שלו אז הפלוס שלו היה בזה שהוא תמיד התנהל בהסכמה. בסופו של דבר גם הקיבוצים וגם המושבים הגיעו למצב של הסכמה עם המשרדים הרלוונטיים ובסופו של דבר אחרי שכל אחד למד את השני הגיעו להבנה וכך התנהל המשק וזה מנטרל את הנושא שאם פעם יכנס שר שהוא מעדיף את הקיבוצים אז הוא דופק את המושבים ופעם נכנס מישהו שהוא מושבניק אז הוא ידפוק את הקיבוצים וכו', ההסכמה הזאת ניטרלה את הכל והלכה לגופו של ענין כדי לעזור לכל אותם אלה שקשורים.

אני חושב שזאת פעם ראשונה שמגיעה לכאן בקשה שהיא לא בהסכמה של אף אחד. אלי פנו גם הקיבוצים וגם המושבים, יש כאן פניה שפנו לשר, חתומים על זה גם המושבים, גם אלה שכביכול אמורים ליהנות הפעם מהשלוש אגורות, כי גם הם מבינים שאם פעם אחת יופר ההסכם הזה ושר ילך לפי נטיית ליבו, מחר יכנס שר אחר אז הקיבוצים יפסידו או המושבים יפסידו, לכן גם הקיבוצים וגם המושבים מנסים לשמור על הנושא הזה של ההחלטות בהסכמה.

אם נסתכל על המושב כיחידה אחת אז הוא עולה הרבה מעבר ל-8%, אם תסתכל על הקיבוצים אז זה יורד, תלוי איך מסתכלים על זה. בקשתי היא לדחות את הנושא הזה לאחר הפסח כדי שיהיה זמן לנו ללבן את הנושא, כי עד היום דיברו איתי הקיבוצים והמושבים, אני מבקש לדחות את זה כדי שיגיעו להבנה.

יש לי שתי שאלות. אחת, יש צו ביניים בבג"צ המדבר על קידום הרפורמה במשק החלב. יש צו ביניים בבג"צ, היה נכון שהיועצת המשפטית של הועדה תציג לנו אם אנחנו יכולים או לא יכולים לקבל החלטה כי יש צו ביניים שאוסר על כל הוצאה לפועל במישרין או בעקיפין של הרפורמה. אז זה בכל זאת נושא מהותי.

יש לי שאלה לגבי עקרון השיוויון. הרי זה ברור שזה מפלה את הרפתות השיתופיות, האם חשבתם על זה, האם יש לכם עמדה לגבי הנושא הזה, כי זה בכל זאת בולט שהרפתות הפרטיות נהנות והשיתופיות כיוון שהן שיתופיות הם חוטפות על זה עונש.

כיוון שלכל אחד יש פה וידוי אישי גם לי יש וידוי אישי, אני לא אוהב חלב, אבל זה לא יפריע לי להביע דעה, אני כן אוהב את מערכת המינהל התקין ואני חושב בעקבות מה שאמר חבר הכנסת הרצוג שהענין הזה שהוא תלוי ועומד בבג"צ אנחנו יודעים שהוא שם, אנחנו לא יודעים, אין לנו חוות דעת משפטית שאותה אני מבקש כדי לדעת אם מותר לנו בכלל לדון בנושא הזה.

קודם כל אני רוצה לדעת, אמרת שזה שלושה רבעונים בלבד, ממתי מתחילה ספירת הרבעונים. אני רוצה להעיר משהו בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, 55 שנה מתנהלת החקלאות הישראלית בהסכמות, שר החקלאות הראשון בתולדות מדינת ישראל שבצורה צינית בוטה ופוליטית שובר הסכמות בענף רגיש כמו החלב. אני בעצמי רפתן הרבה שנים, אמי היתה 40 שנה רפתנית, אני מכיר את הענף הזה מגיל אפס מכל הכיוונים, לא היה כדבר הזה. יש בעיה אמיתית עם הרפורמה ומשקים קטנים שאין להם יכולת השקעה נפגעים מהרפורמה. הרפורמה היא לא לטובת הרפתות, הרפורמה היא כדי להציל את איכות הסביבה במדינת ישראל. בא שר שהוא במקרה מהמושבים והוא החליט שדרך המחיר, רוני בריזון שהוא איש כלכלה בעברו היה צריך להיות הראשון להגיד שרפורמה לקבוע שני מחירים לאותו מוצר, זה דבר בלתי תקין בעליל, אני מתפלא איפה אנשי האוצר. היושרה המקצועית שלכם היתה צריכה להיות לא יקום ולא יהיה, עשיתם דיל פוליטי לא הוגן שבשום בית ספר לכלכלה לא היה עובר, רוצים לפצות את המשקים הקטנים, יש בעיה, אני בעד, ישירות למיצרך בצורה הוגנת, להביא לועדת כספים. דרך מחיר החלב? אתם עושים פה, כותבים את חוקי הכלכלה מחדש, זה לא יעמוד בשום מבחן של בג"צ וזה הכי חמור מה שאמרו פה, לפרק את ההסכמות, רפתות קטנות, רפתות גדולות, חיים לאורך השנים, צריך לעשות הרבה מאוד שינויים מבניים.

אני בעד לשמור את הרפת המושבית הקטנה שאנשים יוכלו להתפרנס ממנה, צריך לעשות הרבה מאוד רפורמות בענף, אבל לא בצורה כזאת. שר החקלאות המושבניק רפול הביא בזמנו את הרפורמה, לא היה שיקול, עכשיו צריך לעשות תיקונים, אני מציע לך לא רק לדחות את הדיון, תחזיר לשר החקלאות שיפתח את ראשו ויתחיל להיות שר חקלאות של כולם ולא של 400 חברי מרכז.

חבר הכנסת אבשלום וילן השתמש פה בדמגוגיה זולה מאוד. הדמגוגיה הזולה הזאת מובילה שפעם היו הטבות רק לגוף מסויים, היום כשמנסים להשוות את ההטבות האלה או את התנאים הוא בא להגיד שהמושבים כולם, כל הרפתות הם אנשי ליכוד.

אתה מאשים את שר החקלאות בכל פעם שהוא שר פוליטי, יש שר אחד במדינת ישראל שהוא לא פוליטי? אתם הראשונים שעשיתם את כל הפוליטיקה בתוך שרים כשהייתם בשלטון. המהפכה שעשה ישראל כץ בנושא חקלאות היא מהפכה אמיתית ונכונה וישר כוח לשר הזה שיש לו את האומץ לעשות את הדברים האלה למען מדינת ישראל ולמען החקלאים.

לנושא של מחיר העלאת החלב, נאמר פה משהו שאנחנו רוצים לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית, כי אני לא יודע אם אנחנו יכולים לדון, אבל אם אין לנו שום מניעה אנחנו צריכים להצביע ולהחליט היום.

אני רוצה לשאול שאלה, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאין פה את המדרון התלול שבהתחלה אתם מייקרים ומסיפים למשקים הקטנים, אחר כך בעקבות בג"צ תוסיפו למשקים הגדולים ובסופו של דבר זה יתגלגל לציבור.

חשוב לי להזכיר פה לצורך הפרוטוקול שאני מדבר, אני בין הבודדים שבוגר בית ספר חקלאי. מה שלא נוח לאנשים באופוזיציה זה שאנשים מנסים לעשות שיוויון ואובייקטיביות בין מגזרים שונים. כל דבר שאתה בא לעשות סדר בו שהיה מונופול או לתנועה הקיבוצית, אנחנו עם כל הכבוד בצד מסויים הכל היה עבור הקיבוצים, עכשיו הגיע הזמן שהמושבים והמשקים הפרטיים יהנו מכל המצב הזה. אנחנו לא רק בעד רפורמה במשק החלב, אנחנו גם בעד רפורמה במשק המים. הקיבוצים גם מקבלים הנחות במים ועדיין לא הגענו לזה, גם לזה אנחנו נגיע.

אני מדבר כיושב-ראש מטה תנועות ההתיישבות. במטה הזה מיוצגות כל תנועות ההתיישבות, גם המשק המשפחתי וגם המשק השיתופי. לכן כל מה שאני אומר פה הוא לא עמדה של התנועה הקיבוצית אלא עמדה של כל התנועות המושביות שיושבות במטה הזה וזה כל התנועות המושביות כפי שצויין פה, יש גם מכתב שאפשר להציג אותו פה לשר החקלאות שעליו חתומים כל מזכירי תנועות ההתיישבות. אני רוצה להאמין שיש דברים שהם לא אוטומטית קואליציה ואופוזיציה לכן אני מאוד מבקש להקשיב לדברי כי מדובר פה על שיוויון ובדיוק על זה אנחנו מדברים.

יש שתי בעיות יסוד שעולות מההצעה הזאת ואני מסכים לעיקרון השיוויון שדיברו עליו, רק פה רוצים שלא יהיה שיוויון, שיהיה מי שיקבל יותר ומי שיקבל פחות וזה מעלה שתי נקודות מרכזיות קשות ביותר. הדבר הראשון הוא פגיעה מהותית ביותר בעקרון השיוויון. נקודה ראשונה היא פגיעה מהותית ביותר בעקרון השיוויון מכיוון שיוצרים פה מצב, אמנם אומרים לרפתות קטנות אבל במקרה זה 800 אלף ליטר, במקרה זה בדיוק הגבול שבין המשק השיתופי למשק המשפחתי. זאת אומרת, יהיה 1,200 רפתות משפחתיות יקבלו את זה ויהיה את כל המשק השיתופי שלא יקבל את זה. שר החקלאות יודע את כל הפרטים ועובדה שלמרות זאת הוא חשב לעשות את זה, זה יוצר פרדוקס שאני מכיר לפחות 200 רפתות של המשק המשפחתי שהתאחדו ביחד ושבגודל שלהם הם כמו הרפת של המשק השיתופי, הם יקבלו את השלוש אגורות כי הם כמה יצרנים בנפרד, לעומת זה יצרן של המשק השיתופי שכאגודה הוא יצרן אחד ומייצג 300 משפחות, לא יקבל את זה.

הבעיה השניה והיא אולי הקשה ביותר, אני מציע לכל מי שרוצה לתמוך להקשיב טוב טוב, זה יפגע בסופו של דבר ברפתות הקטנות מסיבה מאוד פשוטה, זה ישבור את התכנון במשק החלב. התכנון במשק החלב בא להגן על הרפתות הקטנות ואם נוצר מצב שיש מי שמקבל יותר ומי שמקבל פחות, דווקא היצרנים הגדולים שמאוד מקפידים לשמור על היצרנים הקטנים כל הזמן, יגידו אם זה ככה, כל אחד לעצמו והראשונים שיפגעו מכך אלה הרפתות של המשק המשפחתי.

גם ברמה המהותית זה שבירה קשה מאוד של עקרון השיוויון, גם ברמה העניינית זה ישבור את התכנון במשק החלב ויפגע קודם כל במושבים. ומכיוון שאני חושב שהתנועות המושביות מייצגות את המושבניקים לא פחות, הם מתנגדות כולם להצעה הזאת, אני מציע להתנגד להצעה.

אני מרכז את תחום החקלאות בתנועה הקיבוצית, מקיבוץ שדה בוקר באופן אישי וברשותכם אני אקריא את הדברים מהכתב.

כבוד יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים. המצב במשק החלב - -

אתה הולך להקריא את המסמך? יש לנו אותו.

זה לא הנייר הזה. ברשותכם. המצב במשק החלב הוא שמאז ומתמיד - -

סליחה אדוני, אתה מוכן בבקשה לתת הסבר בקצרה, אם לא תצלם ותעביר לנו את זה.

אני חושב שהכי קצר יהיה אם אני אקריא. הנקודה העיקרית היא שיש כאן אפליה לראשונה בתולדות החקלאות במדינת ישראל, אפליה במחיר, מחיר מוצר חקלאי זהה לכולם בגין המוצא הסקטוריאלי. דבר כזה עוד לא היה במדינת ישראל, לא היה שום מוצר חקלאי, לא ירקות, לא פירות, לא חלב, שבגלל המוצא שלי, בגלל השיוך הסקטוריאלי שלי, בגלל שאני מקיבוץ אני מקבל עליו מחיר אחר, מחיר דיפרנציאלי. אם חברי הועדה הנכבדים פה רוצים לקחת אחריות ולהצביע בעד הצעה כזאת, לפחות שידעו שהם יוצרים את זה בפעם הראשונה.

יש לי חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שהיא אומרת ככה, - -

אתה יכול להראות לי אותה בבקשה?

כל הנושא הזה של תמיכות צריך אישור, כל עוד לא נתקבלה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר קיום התנאים המפורטים בסעיף 3 א' לחוק, דהיינו לא יוצא סכום שנקבע בחוק תקציב, אי אפשר לאשר את זה.

ליבי ליבי על כל הארגונים הגדולים והקיבוצים, למשל כאשר דיבר החבר משדה בוקר על כך שזאת פעם ראשונה שיש אפליה בין הקיבוצים לבין סקטור של המושבים, למשל קיבוצים בבקעת הירדן מקבלים מים כמעט בחינם ולכן המושבניקים משכירים אצלם שטחים בגלל שמחיר המים זול יותר בתוך הקיבוצים ואצלם הם מגדלים ואת הקרקע שלהם הם מפקירים לעשבים. אז לכן בוא נדבר על שיוויון, אם אתה רוצה בחלב אז שיהיה בהכל.

לגבי הענין של הרפתות הקטנות, נכון שהיצרנים של המושבים והקיבוצים הסכימו לדחוף ברפתות הקטנות עד 300 אלף ליטר, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שבמשך שנים יצרן חלב קטן לא מסוגל לעשות השקעה בתחום איכות הסביבה, ואנחנו יודעים את זה מהמציאות, אפשר להסתובב אצל כל הרפתנים הקטנים ולראות שהם לא מסוגלים בשום פנים ואופן לעשות את ההשקעות כיוון שהם לא מביאים תוצאה עיסקית טובה. לכם הגיע הזמן לעשות תיקון. כל הכבוד לשר החקלאות על האומץ הציבורי שלו לעשות את המהלך הזה. יכול מאוד להיות שזה לא מוצא חן בעיני הארגונים הגדולים אבל גם בעבר כאשר הקיבוצים נקלעו לקשיים מדינת ישראל השקיעה מיליארדי שקלים כדי להוציא אותם מהבוץ ולכן אני חושב שהגיעה העת והזמן לעשות צדק.

שמענו את כולם, אני מבקש בקצרה תשובות ואני מבקש להתייחס גם לנושא צו הביניים.

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שהצו על תנאי שתלוי ועומד בבג"צ נוגע אך ורק להחלטות הממשלה שהתקבלו במסגרת הדיונים על תקציב המדינה ובשום צורה לא נוגע לסיכום הזה שבין שני המשרדים לגבי השלוש אגורות. אני רוצה גם להדגיש שאף אחת מהעמותות שהגישו בג"צ נגד החלטות הממשלה לא הגישו השגה על הסיכום הזה בין שני המשרדים ששני מרכיבים חשובים בו כבר מיושמים ללא שום ערעור תחת אף אחת מהעותרות שהגישו את הבג"צ. אני מדבר על מועצת החלב, התאחדות יצרני הרפת, התאחדות מגדלי הבקר והמחלבות. הפניה היחידה שהיתה לשר החקלאות בנושא הזה של השלוש אגורות היתה מבא כוחם של עשרה משקים שיתופיים, פנייתו לשר החקלאות הועברה לעיונו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד וייסגלס ועו"ד וייסגלס קבע בצורה נחרצת במכתב תשובה ששלח לפונה שהנושא הזה לא קשור בכלל לעתירה ולכן מבחינת כל ההיבטים המשפטיים אין מניעה לבצע אותו. אני שוב מדגיש באופן כללי שהמהלך הזה הוא מהלך זמני שנועד להחזיר חלל מליקויי הרפורמה במחיר המטרה שבוצעו במהלך התהוות הרפורמה מאז שנת 1999 שחמש אגורות הוחזרו לכלל היצרנים ושלוש אגורות סוכם על מנת להימנע מהעלאת מחירים לצרן, סוכם להחזיר אותם.

למה דרך מחיר החלב?

סוכם להחזיר אותם ליצרנים המשפחתיים כתשלום ישיר לבעלי מיכסות של עד 800 אלף ליטר אך לא עבור יותר מ-600 אלף ליטר. לגבי נושא השיוויון, שיוויון מדובר פה מהותי ולא טכני, משמעותו של השיוויון הוא מתן יחס שווה לבני אדם אשר לא קיימים ביניהם הבדלים של ממש שהם רלוונטיים לאותה מטרה, פה בפירוש למנשק המשפחתי יש חיסרון יחסי ביחס לממוצע. מחיר המטרה נשאר מחיר אחיד, התמיכה ניתנת למקצת מהיצרנים המשפחתיים על-פי מפתח מאוקטובר, מהרבעון האחרון של 2003 עד הרבעון השני של 2004, החל מהרבעון השלישי של 2004 אנחנו הולכים להוריד את חישוב מחיר המטרה לפי סקר עלויות שהתבצע בשנת 2003 עם מחיר אחיד לכולם כפי שהיה בעבר. פה מדובר על פיצוי עבור ליקוי רפורמה שבוצע במסגרת פתרונות הרפורמה שחלק מהפיצוי הזה ניתן לכלל היצרנים והחלק האחר למקצת מהיצרנים שיש לה חיסרון יחסי הן בכמות הייצור ובגודל.

יש לי הצעת פשרה. מבחינה כלכלית ההצעה הזאת לא קבילה בשום אופן. לתת אותו בתמיכה ישירה לרפתות הקטנות עד 800 אלף, לא דרך המחיר, בדיוק אותו סכום במנגנון אחר ואת זה להביא לקראת הישיבה הבאה.

התמיכה לא ניתנת דרך מחיר החלב, היא גם לא ניתנת דרך המחלבות, התמיכה שעליה סוכם ניתנת בשיק שנשלח לכל יצרן ויצרן.

זה לפי מספר הליטרים ואת זה אסור לך לעשות. זה שני מחירים, אתה איש כלכלה אתה יודע את זה. אסור לעשות את זה כלכלית, זאת ועדת כספים.

אני גם לא מבין למה כתבת בבקשה תמיכות במובן הזה, כי אתם כתבתם תמיד תמיכות במובן הזה כדי לגרום לחיסול הרפתות הקטנות במיזוגם עם הגדולות. הייתם צריכים לכתוב תמיכה באמצעות העברת שלוש אגורות לליטר. לא עשיתם את זה, לא פירטתם ואני אומר לך שגם המכתב הזה מהפרקליטות הוא לא חל על הנושא הזה.

אני עובר להצבעה.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

התייעצות בעוד דקה.

אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית של הועדה. אם לא אני הולך נגד ההצעה.

יש לי פה את היועצת המשפטית על הקו, בואו נשמע את חוות הדעת שלה.

לא יכול להיות מרחוק, אם היא לא פה תדחה את ההצבעה. אני הולך על זה לבג"צ. נתתי לך הצעה, אתה מתעקש סתם, זה לא הוגן, אני אלך לבג"צ, זה לא יעבור. תעביר את זה בצורה אחרת אחרי החג, תגיע להסכם עם האוצר תביא את זה לפה פה אחד. כל תנועות ההתיישבות, כל תנועות המושבים נגד, אתה מתעקש ללכת עם ראש בקיר, למה. אני רוצה לשמוע גם את היועצת המשפטית. זכותי כחבר ועדה. זה לא ניהול תקין של ישיבה. זה לא מינהל תקין, אנחנו נלך לבג"צ, בשביל מה, בעוד שבועיים תעביר את זה בצורה נכונה. למה אתה מתעקש סתם.

אני עובר להצבעה. אתה רוצה עוד התייעצות סיעתית? חבר הכנסת כהן, אתה רוצה התייעצות סיעתית?

לא, אני רוצה שהוא יגיד לפרוטוקול שזה לא מדרדר את מחיר החלב לציבור. כי אחר כך תאשרו גם למשקים הגדולים ובסופו של דבר הציבור ישלם את זה.

הכוונות לתת את זה מתקציב המדינה זה על מנת למנוע את עליית המחיר לצרכן.

אדוני יושב-הראש אתה מסתכן בבזיון הכנסת, אני מבקש, ערב חג הפסח - -

חבר הכנסת אבו וילן, אל תאיים על, אל תאיים עלי, תפסיק להרים את הקול. אל תאיים עלי.

אז אני מבקש אותך - -

שמעתי אותך, שמעתי אותך.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה לקבוע שאחת הסיבות העיקריות למתן התמיכה של שלוש אגורות היא לא העלאת מחירים דרסטיים יותר של מחיר החלב לצרכן, התמיכה הזאת לא תפגע במחיר לצרכן.

מכיוון שכנראה הענין הזה יועלה בערכאות, אני רוצה דלעת לפני שאנחנו מצביעים מה אומרת היועצת המשפטית שאדוני דיבר איתה.

חבר הכנסת בריזון, אני ביקשתי מחבר הכנסת אבו וילן אם מה שהיועצת המשפטית תאמר מקובל עליו, הוא אמר לי לא, אמרתי לה תודה ושלום.

אני אומר שמה שהיא אומרת מקובל עלי ואני מבקש לדעת.

אני מביא להצבעה. מי בעד מס' פניה לועדה 119. מי בעד? תשעה. מי נגד? מי נמנע? אושרה מס' פניה 119.

רוויזיה, רוויזיה.

רוויזיה עוד שתי דקות.

לא.

אני מבקש שתי דקות. אני יושב-הראש, אני יושב-הראש ואני מחליט.

אני מבקש רוויזיה, אני הולך לבג"צ, יושב-ראש הועדה הבטיח לנו - -

היועצת המשפטית אמרה שהיא המליצה לך לא לקיים הצבעה.

שתי דקות רוויזיה.

זאת בריונות לשמה, יושב-ראש הועדה במקרה לא פה.

הבריונות היא אצלך. הבריונות היא אצלך.

יושב-ראש הועדה הציע שלא תהיה הצבעה, היועצת המשפטית המליצה לך לא להצביע, חטפת הצבעה. זה בושה לכנסת.

אין בעיה, הצעקות שלך באמת לא מפחידות אותי. הצעקות שלך לא מפחידות אותי בכלל.

אדוני יושב-הראש, מה ההחלטה שלך? אדוני יושב-הראש, אפשר לדעת מה ההחלטה שלך?

מי בעד הרוויזיה שירים את ידו.

אתה יכול להסביר מה - -

חבר הכנסת הרצוג, אני מבקש, אתה רוצה לומר לי מה לעשות?

כן, כי אתה - -

לא, אז אני לא מוכן. חבר הכנסת הרצוג, הבנתי. מי בעד הרוויזיה שירים את ידו. שניים. מי נגד? תודה. הרוויזיה נפלה.

מס' פניה לועדה 152.

מדובר בהעברת 65 מליון ש"ח לקרן למפעלים במצוקה בהתאם להחלטה על מדיניות כלכלית חברתית. זה מאוד דחוף.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? מס' פניה לועדה 152 עבר.

עמ' 50 מס' פניה לועדה 122.

במסגרת שיפור מערכות המיחשוב של ענף בתי המשפט אנחנו חותמים על חוזה תלת שנתי. על מנת לחתום על החוזה התלת שנתי אנחנו צריכים להגדיל את ההרשאה להתחייב של המשרד מ-70 מליון ל-135 מליון, זה תוספת של 65 מליון. זה אושר בועדה העליונה ואצל החשב הכללי.

יש לי בעיה. אני דיברתי גם עם השר, מאחר ונושא בתי הדין עבר אל השר, עברו למשרד המשפטים ועברו לשר המשפטים, הפער בין מיחשוב, מיחשוב בתי המשפט הוא ברמה מאוד גבוהה וכך צריך להיות והלוואי וישפרו עוד, מיחשוב בתי הדין שעכשיו זה באותה יחידה ואותו דבר, נעשה בתת רמה, השאלה שאני שואל, האם הכסף הזה הולך להעלות את המיחשוב של בתי המשפט נניח מנפלה לנפלה פלוס, או הולך לשפר את המיחשוב של בתי הדין שנמצאים במינוס קצת יותר.

אני מבקש להצטרף לדברים של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הסבירו לכנסת כאשר הממשלה העבירה את הנושא של בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים שהרמה התחזוקתית של בתי המשפט גם בנושא של המבנים וגם בנושא של המיחשוב היא ברמה גבוהה ובתי הדין הרבניים נמצאים ברמה הרבה יותר נמוכה. אני ציפיתי להעברה הזאת היא מסיבות אידיאולוגיות, זה היה ההסבר של הממשלה וכנראה בזה שיכנעו את רוב חברי הכנסת, אני ציפיתי שכאשר תבוא לכאן פניה לאחר שזה עבר, על בתי המשפט, תעבור פניה דומה גם על בתי הדין הרבניים. מסתבר שהכנסת הצביעה על דבר שהונו אותה, גם מוכרים את הדגים הסרוחים וגם מביאים מהעיר.

אני מהנהלת בתי המשפט. המיחשוב ששלהם לא קשור אלינו, הוא בנפרד. המיחשוב של הנהלת בתי המשפט הוא נפרד מהמיחשוב - -

אין רפרנט של האוצר? אם אין רפרנט של האוצר, אדוני יושב-הראש, אי אפשר להצביע.

אנחנו דוחים את ההצבעה ליום רביעי לאחר החג ואני מבקש שיהיו תשובות גם מפי האוצר, גם מפי המשפטים ולאחר מכן נשאל את סמדר.

אולי אני אגיד את זה עכשיו. דברי ההסבר מתייחסים לפרוייקט מיחשוב בתי המשפט, אבל הסעיף התקציבי הוא על בינוי אז צריך לפרט את זה פה.

אני עובר לעוד בקשה אחת. מס' פניה לועדה 115. אין מי שיסביר. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:30