הכנסת השש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', ז' בניסן תשס"ד,29.3.04, בשעה 11:10

סדר היום

1. צו יסודות התקציב (הוראות לענין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004),

התשס"ד-2004.

2. שינויים בין סעיפים לשנת 2004. (קיצוץ והעברות למשרדי הממשלה),

3. שינויים בתקציב לשנת 2004.

4. תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון),

התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר

חיים אורון

ישראל אייכלר

דניאל בנלולו

רוני בריזון

מיכאל גורלובסקי

משה גפני

נסים דהן

יצחק הרצוג

יעקב ליצמן

משה כחלון

משולם נהרי

מיכאל נודלמן

ניסן סולומינסקי

איוב קרא

אהוד רצאבי

אברהם בייגה שוחט

רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת

גדעון בר לב, מנכ"ל משרד הפנים

יוסף בר-אל, מנכ"ל רשות השידור

אברהם נתן יו"ר רשות השידור

יוני בן מנחם, מנהל הרדיו

זליג רבינוביץ, עוזר למנהל הטלויזיה



אמיר אסרף, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן, משרד האוצר

חיים פרננדס, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל סרגוסטי, רשות החברות

טליה דולן-גדיש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

הראל בלינדה, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית שפייזמן, אגף התקציבים, האוצר

יעל אנדורן, משרד האוצר

רחל נוימן, מנהל מחלקת מלכ"רים, נציבות מס הכנסה

הרצל בן אשר, מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה

יחזקאל לביא, ראש אגף תקציבים, משרד הפנים

גיא אבן, רפרנט שיכון, אגף תקציבים

הרצל בן אשר, מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

אודי כתריאל, המינהל לפיתוח, משרד החינוך

אמיר אסרף, אגף תקציבים, משרד המדע

דוד עמר, ראש עיריית נשר

דניאל וקנין, ראש עריית בית שמש, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

גברי ברגיל, מזכיר התנועה הקיבוצית

רזיאל משה יהל, התנועה הקיבוצית

יאיר רינמן, הקיבוץ הדתי

מנחם מגידור, ועד ראשי האוניברסיטאות

יצחק אפלויג, יו"ר ור"ה ונשיא הטכניון

שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת

שוש ברלינסקי, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ישראלה מני, מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשינים

יוסי שלי, מנכי'ל רשות הדואר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ



אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח

מקרקעין

אני פותח את הישיבה.

הנושא - אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק

מס שבח מקרקעין.

רחל נוימן ל הרשימה מונחת לפניכם, יש 30 עמותות לענין

סעיף 46, ו-3 עמותות לענין סעיף 61. אס יש

הערות לגבי הרשימה, אשמח לענות.



מס': 580400968�
מכון שכטר למדעי היהדות�
1.�
�
מס': 580310290�
פסטיבל מחולות כרמיאל�
2.�
�
מס':580059111�
האגודה למען הקשיש באשדוד�
3.�
�
מס'; 580286672�
למען הקשיש בשלומי, מעלה יוסף ומעלה אשר�
4.�
�
מסי: 580119535�
למען הקשיש בראש העין�
5.�
�
מס': 580207090�
ישיבת עיון התלמוד ירושלים�
6.�
�
מס':580394419�
ראש יהודי�
7.�
�
מס'; 580149862�
בית חב"ד ירוחם צעירי אגודת חב"ד�
8.�
�
מס':580389666�
מכון ישראלי לארכיאולוגיה�
9.�
�
מס': 580175495�
"בית שלומית" תיכון תורני לבנות�
10�
�
מס': 580016897�
מנו"ף מרכז נוער ופנימיות�
11�
�
מס'; 580345684�
מוסדות תורה וחסד ברכת יצחק ע"ש רבינו יצחק בן

וואליד זיע'יא�
12�
�
מסי: 580161859�
סובלנות ודו קיום יהודי ערבי באזור הרי יהודה�
13�
�
מס':580357614�
תומכי תלמוד תורה מכמש�
14�
�
מס':580329464�
לקידום החינוך לחיים בחברה רב תרבותית�
15�
�
מס':580362002�
בוגרי תלמה ילין�
16�
�
מס':580354736�
בני יוסף אשדוד�
17�
�
מס': 580297489�
עידו תדמור-הלהקה�
18�
�
מס': 580372696�
קרן החסד גבעת זאב�
19�
�
מס': 580136752�
אגודת אוהל נפתלי בני ברק�
20�
�
מס': 580123792�
מוסדות תפארת אוהל משה�
21�
�
מסי: 580357945�
מוסדות קול ברמה רמת בית שמש�
22�
�
מס': 580383487�
משכן יחיא�
23�
�
מס: 580199099�
גדעון ליהדות אתיופיה בחדרה והסביבה�
24�
�
מס': 580399178�
סיירת הצנחנים 2002�
25�
�
מס': 580392397�
זכרון שרה החינוך המיוחד�
26�
�
מס': 580287969�
מלא הטנא�
27�
�
מס'; 580384345�
בית כנסת ברכת השם�
28�
�
מס': 580407088�


בית חם לילדי S.M.A�
29�
�
מס': 560021024�
בית הספר האמריקאי ע"ש וולוורת ברבור�
30�
�




אישור עמותות הבאות לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין:



מס': 580207090�
ישיבת עיון התלמוד ירושלים�
1.�
�
מס': 580116259�
ישיבת אוצר החיים לבעלי תשובה פרדס כץ�
2.�
�
מס': 590007621�
נאמני בית צביה וירחמיאל�
3.�
�

רבותי חברי הוועדה, יש למישהו הערה לגבי איזשהו סעיף? מי בעד האישור ירים

את ידו, ומי נגדל

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

תודה רבה, העמותות אושרו.



צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת 2004),

התשס"ד-2004

היו"ר אברהם הירשזון; אני רוצה לעבור לנושא הבא.

הנושא - צו יסודות התקציב (הוראות לענין תקציב ביניים לרשות השידור לשנת

2004), התשס"ד-2004.

ועדת הכספים מתבקשת להסמיך את שר האוצר

להסמיך את וועדת הכספים של רשות השידור

לאשר תקציב ביניים לשנת 2004 זאת בנסיבות שבהם אין כרגע ועד מנהל לרשות

השידור ועל פי חוות דעת של הגורמים המתאימים במשרד המשפטים, זוהי הדרך

לאשר תקציב ביניים לרשות השידור. התקציב כשלעצמו מוסכם בין השר הממונה

על רשות השידור, השר אולמרט, לבין שר האוצר לבין יו"ר הועד המנהל של רשות

השידור ובנסיבות האלה אנחנו מעריכים שאס הוועדה תמצא לנכון להסמיך את שר

האוצר כמבוקש, תוך זמן קצר, יהיה תקציב ביניים לרשות השידור על פיו היא תוכל

לפעול עד למועד שיהיה ועד מנהל ויאשר את התקציב למשך השנה כולה.

היו"ר אברהם הירשזון; אבל לא יאוחר מאשר,

רענו דינור; 30 יוני.

היו"ר אברהם הירשזוו; זאת אומרת זה התאריך המאוחר, ביותר.

אכן כן, אנחנו מקווים.

ב-30 ביוני בכל מקרה זה מגיע לוועדה לאישור

התקציב.

במונחים של התקציב הקבוע בשונה מהתקציב

הזמני.

ואם לא יהיה ועד מנהל?

אנחנו יודעים לאמר לך, שנכון לרגע זה, כל

המועמדים לועד המנהל נמצאים בתהליך רביבי

אנחנו מקווים שתוך זמן קצר זה יגמר ואכן יהיה ועד מנהל ברשות השידור. אין

סיבה שעד סוף יוני לא יהיה כדבר הזה. אם יהיה איזה שהוא גורם בלתי צפוי אנחנו

נדע לפנות אבל נדמה לי שההסתברות לכך היא לא גבוהה.

אנחנו עדים לתופעה שיש פה אנשים שיושבים 15

שנים לא ראו שכמותה. עם כל הכבוד לך, אדוני

המנכ"ל, כנראה שאהוד אולמרט מרוב תפקידיו לא מספיק לעשות שום דבר

מתפקידיו. הוא גס אחראי על המינהל, הוא אחראי על העבודה, הוא אחראי על

התעשייה, הוא אחראי על הכל הוא רק דבר אחד לא יכול לעשות, לקיים שלטון



תקין, להקים מועצות של רשות שידור, לטפל בתקציב כמו שצריך, לבוא לוועדת

הכספים לבקש עד חודש יוני איזה שהוא תקציב חלקי, אף אחד לא יודע מהו, אף

אחד לא מצליח לדון ולהגיד את המילה שיש להגיד את על רשות השידור לאור

ההתדרדרות המוחלטת שלה. אנחנו רואים את זה גם בתוכניות, גם ברייטינג, גם

בפוליטיזציה הבלתי נסבלת, גס בכל דבר. ואתה יושב כאן, ובא לספר לנו מעשיות

שעד סוף חודש יוני יהיה איזה שהוא דבר חלקי שנגמר בין השרים, שוס דבר לא

פותרים באופן יסודי, בגלל מחלוקות אצלכם. הרי כל אחד יודע שהמחלוקות הס

אצלכם. אין רשות שידור, אין הנהלה, לא ממנים אנשים, לא עושים תקציב. פועלים

בניגוד לחוק כבר שלושה חודשים, כאשר אין תקציב מאושר כל הדברים האלה הס

בסדר גמור, מדינה מתוקנת, משרד מתוקן, ממלא מקום ראש הממשלה יוצא מן

הכלל. יש לו זמן לכל הדברים רק אין לו זמן לטפל כדי שמדינת ישראל תהיה מדינת

חוק, תהיה מדינת סדר ואפשר יהיה לדון דיון ציבורי אמיתי במה שמתרחש ברשות

השידור.

אני מציע לך באדוני היו"ר לשלוח את זה חזרה לשר שפנה אליך, ולהגיד לו תבוא

תוך שבועיים עם תקציב כמו שצריך, תפתור את הבעיה שלך, אל תבלבל לנו את

המוח. אנחנו מיצגים את הציבור כלפי רשות השידור. אי אפשר שעד סוף חודש יוני

לא תהיה אמירה ציבורית לענין כאשר כולנו יודעים מה מתרחש שם, איך מתנהלים

העניינים, מי נותן את ההוראות, מה אומרים לעורכי התוכניות, איך האיזון הפוליטי

נעשה ואיך הבעיה הכספית מתנהלת שם. זה בושה וחרפה שהמכתב הזה בכלל מגיע

לכנסת.

שתי שאלות למנכ"ל. שאלה ראשונה, אתה הרי

עומד בראש וועדה שצריכה היתה להגיש דו"ח עד

סוף פברואר, מה קרה לדר'ח הזה, יש שמועות שהוא נגנז, או שנתנה הוראה

פוליטית לגנוז אותו, ואם אפשר לדעת איפה זה עומד.

הדבר השני, לשאול, ענין השמות שעברו לרכיבי, היו הרבה תלונות על השמות

שעבורו לרכיבי. וטענה שבעצם מאחורי הקלעים הם סגורים פוליטית. ויכול להיות

שבכלל זה לא יעבור את רביבי, מה התוכנית שלכם במצב הזה?

אם הייתי קצת יותר ציני ממה שאני רוצה להיות,

הייתי אומר שאני חושב שאין בעיה, משוס שיש

רזרבה בתקציב משרד ראש הממשלה, שיהיה מחלקה במשרד ראש הממשלה ומשם

יוציאו את הכסף לרשות השידור. הדיונים האלה פה ברשות השידור, אדוני המנכי'ל,

אתה חדש פה, אבל אני יודע שהיו תקופות שהיו מחכים לחלק מאתנו גס כשהיינו

באופוזיציה להגן על רשות השידור כרשות ציבורית. ועל האגרה. ודווקא בצד הזה

של השולחן היו יושבים אנשים מתוך הקואליציה ועשו את כל המאמצים כדי לחסל

את הרשות. מה שלפי דעתי קורה עכשיו, יש פה צרוף שלפיו יכול להביא לאותה

תוצאה במדויק. אלה שלא רוצים רשות ציבורית, ונמצאים גם בתוך הממשלה, הם

נמצאים גם בתוך הכנסת. אלה שעושים את הכל, שלא יהיה טעם להאבק על רשות

ציבורית, כי היא נראית ככה, ומנהלים את זה בצורה כזאת שכל קשר בין המילה

ציבורי ובין הרשות הזה נעשה יותר ויותר מרוחק.

בחלק מרשתות הפרטיות יש חופש ביטוי גדול יותר מאשר אצלכם. בחלק

מהמקומות האחרים יש יכולת לאופוזיציה להתבטא יותר מאשר אצלכם, אני אומר

דברים שאומרים אנשים מתוך הרשות, ואל תגידו לי על כל אחד שהוא אומר שהוא

עבר לשם וקיבל כסף, הוא עבר לשם וקיבל כסף גם כאלה שנשארים מתוך נאמנות

לרשות אומרים שמעולם לא היו סיפורים כאלה. ומעולם לא היתה אווירה כזאת.



ומעולם לא היתה תחושה שבעצם אנחנו מטילים אגרה על הציבור כולו בכדי לממן

משהו שאנחנו לא רוצים אותו. ואומר לך את זה מישהו שחושב שקיום שרות ציבורי

הוא תנאי הכרחי במציאות שבו משקל השידור הפרטי הולך ועולה.

מה קורה עכשיו, קודם כל , בייגה כבר אמר את זה, למה צריך ארבעה חודשים,

אתם רוצים חצי שנה, עד יוני, בלי תקציב לעבוד. תבואו לפה בעוד שבועיים, לא

שלושה שבועות, עם תקציב מסודר יהיה ויכוח אז איך מקצים אותו, למה מקצים

אותו, מי נותן הוראות ובאיזה מקומות נותנים הוראות לשדרים, לאורחים, מי

מופיע בלי סוף בתוכניות ומי לא מופיע בתוכניות, ואז יתקיים פה דיון אם כן או לא.

ולא בצורה כזאת.

אדוני היו"ר, אני מציע, היות ואני לא רוצה לתת יד למה שחלק רוצים, לחסל את

הרשות, אני מציע שהוועדה תאשר פה תקציב עד ל'1 למאי, יש חודש ימים, זה המון

זמן, לארגן את כל מה שצריך ארגון ולהניח תקציב שאפשר יהיה לדון בו. ולא לתת

בעצם הרשאה, זה מה שהולך להיות פה עכשיו.

היו"ר אברהם הירשזון; זאת אומרת שאתה מציע להקדים בחודש.

להקדים בחודש, ושיהיה פה ברור מה עומד על

הפרק.

אני מאד שמח לשמוע שחה"כ אורון מתלונן על

המצב ברשות השידור, על ענין של חופש ביטוי

ויצוג של חלקי החברה השונים והמגזר שלו האופוזיציוני לא נשמע. במשך יובל

שנים שמעו רק את הדעות של האנשים שמיצג פה חה"כ אורון, אבל הייתי שמח

יותר אילו במקום זאת היינו שומעים את כל חלקי המגזרים הציבוריים כולל

הציבור שלו וכולל הציבור שלנו. אני פניתי היום למר נתן ולמר בר-אל, סיפרתי להם

שביום שישי לפני שבת בשעה 5:00, מספרים, חרדים תקפו את רב המשטרה בגלל

שהוא חלק על פינוי מאחז בתפוח, או באיזה שהוא מקום. כמי שאני מכיר את

ההשקפה החרדית, זה לא נדבק לי, מה ענין של חרדים עם ענין של פינויי מאחזים.

מתברר באמת שאין לזה שום קשר עם חרדים, היו שם אנשים כהניסטים, אני לא

רוצה בוועדה לפרט, אבל זה פרט שמוכיח על הכלל כולו. רק לפני שבוע העברנו

בכנסת בקריאה טרומית חוק שאסור להזכיר את מוצאו, שיוכו הסוציולוגי, של בן

אדם. ופה, גם בפורים וגם עכשיו, כל הזמן חרדים, חרדים, שלא לדבר אפילו כשיוסי

ביילין ועמרם מצנע מגיעים למצפה רמון, תלמידי ישיבה תקפו אותם.

הסדר הסדר.

למה.

כי הם הופיעו כתלמידי ישיבת הסדר שמה.

לא. הם הופיע שם בויכוח בין ימין

לשמאל. אין לזה שוס קשר לענין של בחורי ישיבה

או לא תלמידי ישיבה. ואילו כאשר ערבים מחברון דקרו נהג מונית בבאר שבע,

אמרו צעירים דקרו לא אמרו חלילה ערבים, וזה בסדר כי לא צריך להזכיר. אבל

למה צריך ברשות השידור, ופניתי כבר עשרות פעמים, וזה לא עוזר, אני רוצה

שוועדה תתנה כל אפשרות לתת איזה שהיא עזרה לרשות השידור, אל"ף הפסקת



שיוך סוציולוגי, לא רוצה לשמוע קיבוצניק. מתנחל, חרדי, מרוקאי, עירקי, בשום

דבר אני לא רוצה לשמוע דבר בשלילה, בחיוב בבקשה. דבר שני אני רוצה לדעת, מי

ההרכב, ומה ההרכב של הוועד המנהל שהולכים להקים מבחינה חברתית ותרבותית

ולא רק מבחינה פוליטית. לא יתכן שעשרות שנים יהיה וועד מנהל שצבורים שלמים,

מגזרים שלמים יהיו נעדרים מהם. אם את זה יתקנו, אנחנו מוכנים לדבר על הענין.

אלי אמללו; אדוני היו"ר, פה חהי'כ אורון, יש לי רק להזכיר לו,

שאת הטענות האלו שאמרת כשהייתם בכנסת

והשלטון היה בידכם,לא טענתם את הטענות האלה, לא רק שהתערבתם, התערבתם

בצורה בוטה, ופה שלא מתערבים ורוצים לאזן אתם באים בטענות. זאת אומרת, מה

שבאים לעשות היום זה קצת איזון, בסך הכל טיפונת איזון, אתם מתקוממים

שלוקחים לכם את העוגה הזאת מידכם.

הפלייה מתקנת.

אלי אמללו; זה פשוט המילה, הפליה מתקנת שבאים לעשות,

לנסות לאזן טיפונת. אתם פתאום, זה הפרה

הקדושה של השמאל התקשורת שאי אפשר היה לגעת בה. אני מתפלא, זה אפילו

חוצפה לבוא היום להגיד את המילים האלו. זה מקומם אותי. אני מוחה אדוני

היו"ר חבל מאד שחה"כ אורון הולך מכאן. חבל מאד. לבוא לכאן להטיח האשמות

חסרות שחר ולאופוזיציה שהיום, אמרתי לכם לוקחים לכם את העוגה שהיתה כולה

שלכם ורוצים להפוך אותה למשהו צודק, והוגן אז לטענות האלו שנאמרות פה

מהאופוזיציה, הרי לא היה לי ספק שזה יהיה הטעונות שיאמרו.

אבל לגופו של עניו אנחנו מדברים על נושא להעביר את התקציב של רשות השידור,

ולי יש טענות לענין עצמו. אני הייתי רוצה לקבל נתון שאני הייתי רוצה לראות מה

עושה רשות השידור בנושא גבייה במגזרים שונים. הייתי רוצה לדעת את הנתונים

כמה אחוזי גבייה במגזר הלא יהודי יש. מה הס עשו לגבי, אני יודע על משהו כמו

19%, שלא עושים שום טיפול לגבי גבייה נכונה. הייתי רוצה לדעת למה לא עושים

את זה. אולי להוציא את זה להפרטה, את מערכת הגבייה. להביא למצב שנוכל

להתיעל כי מדובר במאות מיליוני שקלים שלא גובים. האם זה צודק לבוא לגבות

ממישהו שקל, אתם במקום לבוא לגבות באמת מכלל האוכלוסייה אתם גובים רק

ממי שנוח לכם. אז אני אומר לכם, שמנגנון הגבייה שלכם כשל, אם אתם לא יודעים

לטפל בזה דבר ראשון, ואתם היום באים לבקש מאיתנו תקציבים בשביל כל

הפתרונות, הפתרונות הס קודם כל אצלכם. מערכת הגבייה מדובר במיליארדים

שעומדים ולא גבייתם, מגיעים כמעט לשני מיליארד שקל שלא גביתם.

אני מציע אדוני היו"ר שכדי שנדון, אני רוצה את הנתונים הבאים. לראות כמה

אחוזי גבייה, מה נעשה לגבי התיעלות הגבייה, ואני אומר לך מנתונים בדוקים

האחוזים הנמוכים ביותר שיכולים לעשות זה בגלל מנגנון הגבייה, כשלון בענין הזה

הוא מוחלט.

אני מצטרף קודם כל לידידי אלי אפללו, כל מילה

שאמר, אני רק יודע לגבי הגבייה, אני יודע

שנעשתה באזור המשולש עבודה טובה והיה חשוב לנו מאד לבדוק את הדבר הזה,

מה נגבה במגזר הערבי מול המגזר היהודי ולדעת באמת את הטענות, זה דבר ראשון.

דבר שני, חורה לי כל פעם ההצהרות הבומבסטיות של אורון ושל בייגה, וכל

החברים על רשות השידור. משום מה כשהיו בשלטון והיה שם ד"ר מאד חשוב,

שניהל את רשות השידור, ועשה מה שהוא רצה שם, אף אחד לא צייץ, אף אחד לא



אמר שום דבר. וכל פעם שעובר השלטון לליכוד אתה רואה איזה צעקות ואיזה

הצהרות שאנחנו לא יודעים מאיפה מביאים אותם. הייתם בשלטון. בייגה שוחט עם

ברק, עשיתם 24 שרים, סידרתם סידור עבודה, הבאתם את הנגר לכנסת, עם כל

הכבוד.

אברהם בייגה שוחט; ראית תקציב על מה אתה הולך להצביע.

איוב קרא; תמיד אצלכם יש מצב יותר טוב. הרי גם מרצ

שהיתה לה אפשרות למנות שרה, היה לה שלושה

שרים, העדיפה שלושה גברים, והיא מדברת בזכויות האשה. והפמניסטיות.

עד שסוף סוף יש ברשות השידור כוונה להביא למצב של שידורים מקסימום

אוביקטיביים, אתם מנסים להגיד לחברה כאילו, הרי ברור מאליו שהזרם הוא

ללכת, מנסים אנשים לעצור את זה כדי שיביא למצב ששידורים יהיו נכונים

ואוביקטיבים, זה כל הכוונה. לכן תפסיקו להטיף, תגידו כל הכבוד שיש סוף סוף

הנהלה שיכולה ללכת בכיוון של אוביקטיביות, ולא חד-סטריות.

יש לי שאלה קודם כל, האם הצו הזה שמביאים

לפנינו זה גס נותן אפשרות לגבות כסף, קבלתי

תשובה שכן. כמה כסף זה נותן, כמה מתכוונים לגבות לפי הצו הזה.

האגרות שיגבו הם בדיוק האגרות שאושרו על ידי

וועדת הכספים.

היו"ר אברהם הירשזון; האגרות אושרו על ידי וועדה משותפת של וועדת

הכלכלה והכספים במסגרת התוכנית הכלכלית

ששם היתה תוכנית לאורך זמן ואז נקבע מה יהיו האגרות בשנים הבאות ועל פי זה

בדיוק, ללא שוס שינוי, אנחנו ממשיכים.

קיבלתי תשובה. אולי בכל זאת אחרי זה, כשאישרו

את הכספים שם. את הגבייה לשנים הבאות, לפי

התכנית החדשה אולי צריך לשנות את הגבייה. איפה הגדרת אתם יודעים מה לגבות,

יכול להיות שתהיה תוכנית חדשה, יכול להיות שוועדת הכספים קשה על דברים

אחרים ואנחנו אז לפי זה צריכים לשנות בכלל את הגבייה.

חיים אורון; ליצמן, ביולי. למה עכשיו.

דבר שני, אני מבין שהוועד המנהל לא אושרו, ואני

מאחל להם שישבו בוועדת רביבי, שישבו הרבה

זמן. אבל מה שאני רוצה להגיד כאן שאני לא רואה בכל הנושא הזה שמביאים

עכשיו התקציב, מביאים עכשיו את צו היסודות לתקציב, מה שנקרא, את המחירים,

את סכום הגבייה עשו מזמן, זאת אומרת, אין יד ורגל מקובע כאן. חלק אחד עשו

לפני שלושה חודשים שלא יודעים אפילו מה התקציב, מה היסודות ומה הולכים

לעשות, אחר כך הולכים לעשות, אחר כך צריך לתאם את זה, איך אמרת ביולי עוד

פעם לעשות את זה, זאת אומרת ששום דבר, זה לא נקרא תקציב. אחד לא דופק עם

השני.

קידם כל ברשותכם אני אסביר מדוע אנחנו

מבקשים את שר האוצר רק היום לאשר למליאה

ולוועדת הכספים שברשות השידור לאשר את התקציב. זאת דווקא כתוצאה .

אדוני היו"ר, מה שבמקשים מאיתנו לעשות זה

דבר לא תקין, הוועד המנהל שיושב על פרטי

התקציב, ולוקח אחריות על התקציב הוא דן בעניין, הוא מכיר את הפרטים, באים

אלינו לבקש מאיתנו אישור תקציב כאשר לנו אין מושג לא על פרטי התקציב.

מגלגלים את האחריות אלינו, מה שנעשה כרגע, זה מעשה נאום קואליציוני לתוך

וועדת הכספים, וגם דורסני, לאשר תקציב שאין לנו מושג, ורבע מושג על הפרטים

שלו, על המהות שלו. אני חושב שלא יעלה על הדעת הדבר הזה גם יכול להגרר

לדברים אחרים, לוועדים אחרים, לוועדי מנהלים אחרים ולגופים אחרים, שיש שם

מחלוקות אולי מהותיות, אולי מקצועיות שלנו אין מושג עליהם, ואחרי שלא

מגיעים שם להכרעה, או שלא מגיעים שם למינוי של וועד מנהל מסודר מגלגלים את

האחריות אלינו. אני חושב שאסור לעשות דבר כזה, לא יתכן ולא יעלה הדעת.

אני מציע לדחות את זה לאפשר להם להתארגן, אין צורך לגלגל את האחריות

לוועדת רביבי. כי אס היו מגישים את השמות בזמן בטח היו דנים בזה ומאשרים

בזמן. מה שכן, אפשר להגיש את השמות, ישבו ידונו, יחליטו. וועדת הכספים לא

יכולה להחליט על תקציבים של גופים שאין לה מושג והיא לא יכולה גם לקחת

אחריות על דבר שוועדי מנהלים כמו כל גופים גדולים במדינה לוקחים אחריות.

מה שהולך להיות פה, תקציב שהוא קטן מתקציב

2003, ושיעור הקטנת האגרה בלי חלוקה לסעיפים

שאת הסעיפים מחלקת מליאת רשות השידור באישור שר האוצר. אנחנו הולכים

להצביע כמו המנגנון ששר האוצר מנהל את הרשות. לפחות מבחינת מראית עין

תגידו לנו, ככה כתוב פה, תגידו לנו חברים יקרים גם מליאת רשות השידור לא שר

האוצר. מחר שר האוצר יחליט, וכבר היו דברים מעולם, שסעיף מסוים לא ימצא חן

בעינו הוא מחלק הרשות, וזה רשות ציבורית.

אני מאד מודה לך.

אתה מודה לי זה לא מספיק. צריך להסכים איתי.

קראתי את זה עכשיו וזה מה שכתוב פה. שר

האוצר יש לו ווטו על חלוקת הכספים בתוך הסעיפים עד לחצי שנה. אדוני המנכ"ל

זה מה שכתוב.

כל זה בניגוד לחוק רשות השידור.

ראשית אנחנו מביאים את הבקשה אליכם היום,

ולא בינואר למשל, לא בנסיבות שהם בינואר היה

וועד מנהל, או כל גוף אחר, אלא מתוך שלא ניתן היה לסגור תקציב לרשות השידור

דווקא כתוצאה מהחלטתכם לענין האגרות. אציין שהחלטתכם לענין האגרות יוצרת

הפחתה של 75 מיליון שקלים. הפחתת עומס האגרות על הציבור בהיקף כולל של 75

מיליון לשנת 2004, חייבה התיחסות רצינית מאד לשאלה כיצד מבטיחים את המשך

השידור הציבורי בתנאי ההכנסות החדשים המתוכננים לשנת 2004. זאת ועוד, צריך

לזכור שבשנת 2003 היתה הפחתה בשיעור ההכנסות מפרסומות, כל מי שרוצה

להבטיח שידור ציבורי עצמאי צריך קודם כל להבטיח את מקורות התקציב של

רשות השידור ולצידס להגיע חלוקת התקציב על פי סעיפי ההוצאה השונים. רק



לאחרונה הגיעו השרים להסכמה לענין המקורות לשנת 2004 ובעקבות הסכמה זו

נערך תקציב מפורט ברשות השידור, והפניה הזו אליכם להסמיך את שר האוצר כל

כולה נועדה כדי ליצור מצב שבו בחודשיים הקרובים יהיה תקציב שמאושר על ידי

וועדת הכספים ומיד לאחר תום התקופה, אותו תקציב יאושר כנדרש בחוק, או אז

יובא בסופו של דבר לוועדת כספים ואני מניח שבמועד הזה יתקיים אותו דיון

שחברי וועדת הכספים ביקשו לקיים אותו לענין התקציב של רשות השידור.

בהתיחסות למספר שאלות שנשאלו. קודם כל בהתיחס לשאלתך חה"כ הרצוג, ואף

בהתיחסות לדבריו של חה"כ אורון. גס הממשלה סוברת שראוי לעשות שינויים בכל

מה ששיך לשידור הציבורי. ועל כן הקימה וועדת רפורמה שתפקידה לשאול את

השאלה - בישראל של 2004 בעידן של רב ערוצים, מה ראוי לשידור הציבורי

בנסיבות שהחוק המקורי חוקק בשנות ה-60, והוועדה סיימה את עבודתה ואי"ה

לאחר הפסח ההמלצות ידונו בממשלה ואני מקווה שההמלצות יתקבלו בממשלה,

ונוכל בסופו של דב להקנות לרשות השידור כלים יותר טובים כדי לעמוד במשימה

של שידור ציבורי. ברשותכם אני לא ארחיב בנושא כי נדמה לי לשאלת השידור

הציבורי ומסקנות הוועדה צריך לתת לזה את הזמן הראוי.

בנושא הגבייה, חה"כ אפללו, אני אציין שבשנת 2003 נעשתה פעולה של העמקת

גבייה ברשות השידור, פעולה שכמותה לא נהגה שנים קודם לכן, בסיס הגבייה

ברשות השידור הוא המ"ק ואכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בשנת 2004 להנות

מהעמקה בגבייה שהיתה ב-2003 ושכתוצאה מכך לאפשר לשידור הציבורי לפחות

עוד 25 מיליון שקלים כתוצאה מהעמקת הגבייה אילמלא כן היה נוצר מצב

שהשידור הציבורי היה חסר את אותו סכום ויכול להיות שהיינו נאלצים לבקש

מהאוצר תוספת חד פעמית בגין אי עמידה בייעדי גבייה. לשמחתי זה לא קרה, כי

הרשות לא רק שעמדה ביעדי הגבייה אף העמיקה ב25- מיליון שקלים נוספים.

יחד עם זה אני הייתי מבקש, כאשר יובא התקציב

פה לדיון, ואנחנו רוצים להביא אותו לדיון,

הממשלה קבעה תאריכים גם, חברי כנסת חולקים, אבל בסופו של דבר נמצא את

הדרך, אבקש לקיים דיון בנושא הזה ואני מבקש שתביאו לקראת הדיון.

למה לא מביאים את התקציב החלקי הזה הנה?

השאלה הספציפית, שהוא לא ענה על השאלה שלי,

אנחנו מדברים על מגזר מסוים, לא על העמקת

גבייה במגזר הלא יהודי, בקלות מה שקורה. אנחנו מדברים מגזר הלא יהודי, באופן

ספציפי, זה השאלה. לא עשו שוס דבר האחוז הנמוך ביותר במדינת ישראל בענין

הזה נכשלתם.

אדוני מבקש ומקווה לקבל נתונים ולקיים דיון

בנושא הזה. האס אדוני מקבל את מה שאני אומר

שלקראת התקציב יביאו נתונים ונקיים דיון רציני בנושא הזה.

אפשר להוריד בסעיף 2ב, אשאל את המנכ"ל, אני

מציע להוריד מהסיפא של סעיף 2ב את המילים,

ובכפוף לאישור סעיפי התקציב בידי שר האוצר. אני מציע שעל זה אנחנו נצביע על

התיקון הזה.

אני רואה שהוא עבר לסעיפים אחרים, הוא לא

ענה על שאלה בסיסית, אדוני היו"ר, יש מינימום

של חוקיות שדברים צריכים להתנהל. יש חוק רשות השידור, הוא אומר במפורש

שתקציב הרשות צריך להיות מאושר בוועדת הכספים של הכנסת. וועדת הכספים

כשהיא רוצה לראות תקציב, היא לא יכולה לראות דף אחד שבו כתוב ששר האוצר

הוא שיחליט אס הסעיפים בסדר או לא. כעת שמעתי, בין השיטים, שיש הסכמה בין

השרים לחודשיים, עם האוצר לא עם האוצר, כן עם האוצר, לא יודע מה. יש תקציב

לחודשיים, תביאו אותו הנה, גם התקציב לחודשיים, אתה לא יכול לעשות

overruling ולזרוק לפח נושאים שהם בחקיקה, הם ברורים, אנחנו לא רפובליקת

בננות. זה לא שפה ישבו על דף אחד, והקואליציה תחליט החלטה שהכנסת לא

צריכה לדון בענין. בבקשה, לא מסוגלים להביא את התקציב לשנה, זה סיפור בפני

עצמו. למה לא, אני יודע בדיוק למה לא, אני יודע מה מערכת היחסים, אבל יש דבר

אחד ברור יש תקציב לחודשיים תביאו אותו הנה, לא שר האוצר יקבע את הסעיפים.

אנחנו רוצים לראות מה הסעיפים.

ניסן סלומינסקי; מה שקרה עד היום, שהרשות המשיכה לפעול, אני

לא יודע מכח מה, למה שלא יחכו עוד חודשיים

ואז יביאו את הכל מסודר. לא יודע איך היא פעלה עד היום, אבל כמו שהיא פעלה

עד היום תפעל עוד חודשיים ויביאו בינתיים אישור מסודר. מה קרה פתאום עכשיו.

רענו דינור; אנחנו סברנו שבעצם המתכונת המתבקשת היא

ברוח פעולה בתקציב במסגרת של 1/12. לכן אין

בהצעתנו כלל ועיקר איזה שהוא רצון ליתר את סמכותה של וועדת הכספים, חלילה

וחס, כל שביקשנו הוא להרוויח זמן ביניים עד למועד שבו תהיה מליאה ויובא באופן

מסודר תקציב רשות השידור לדיון בוועדת הכספים, לאחר שאושר על ידי הוועד

המנהל של רשות השידור, כנדרש בחוק. זו מתכונת ההצעה בדיוק.

בנסיבות שבהם אנחנו יודעים לאמר לכם בוודאות רבה, שמדובר בתקציב שבכפוף

להתאמות שנדרשו בעקבות האגרות ובעקבות התוספת המיוחדת שהוא דומה

במהותו לתקציב של 2003, זו בקשתנו כדי לאפשר לרשות השידור אכן לפעול באופן

מסודר.

מה זה התוספת המיוחדת?

אני הזכרתי קודם, שסך הכל האגרות יצרו אובדן

הכנסות של 75 מיליון שקלים, ציינתי שזה לצד

הפחתה בהכנסות מפרסום ומסעיפים אחרים, התוספת המיוחדת שהוסכמה בין

השרים עומדת על 60 מיליון שקלים,

התוספת הזו אושרה בוועדת הכספים?

התוספת הזו עוד לא הגיעה לאישור וועדת

הכספים, היא כמובן תגיע לאישור כנדרש, בכל

מקרה מה שאנחנו מבקשים, זה לאפשר לרשות לפעול בזמן הביניים הזה, בצורה

מסודרת באופן שבו ביקשנו.

חוק רשות השידור קובע שהתקציב של רשות

השידור טעון אישורה של וועדת הכספים של



הכנסת. דרך אישור התקציב קבועה בתקנות רשות השידור - תקציב שהתקין שר

האוצר ושם נקבע שהתקציב בצרוף דברי הסבר ימסר לאישור הממשלה באמצעות

שר האוצר במועד שיורה שר האוצר לכל שנת כספים, כאשר את התקציב מכין

הוועד המנהל, מעביר אותו לאישור הממשלה ולאחר מכן זה מובא לאישור וועדת

הכספים. במקרה שהובא לפנינו נטען שאין וועד מנהל ולכן לא ניתן לאשר את

התקציב על ידי הוועד המנהל ולהביאו לממשלה. ולכן פנו כאן לחוק יסודות

התקציב אשר קובע ששר האוצר רשאי מטעמים מיוחדים, ובאישור וועדת הכספים

של הכנסת, לקבוע בצו הוראות לתקציב ביניים, בין דרך כלל ובין לתאגיד פלוני,

במקרה כאן זה לרשות השידור, לשנת כספים מסוימת. זה הסעיף שמכוחו הוצא

הצו הזה.

מה זה טעמים מיוחדים?

במקרה כאן אין וועד מנהל שיכול להכין. לפי הצו

הזה לכן הרשות רשאית להוציא בשנת 2004 סכום

כולל ששווה לחלק 1/12 לעומת שנת 2003, עם מקדם ההפחתה שמופיע כאן.

רבותי, אני רוצה לאשר את התקציב.

הערה חשבונאית. אם המנכ"ל לא היה מביא לפה

את הצו הזה, רשות השידור, הדברים האלה כבר

קרו בעבר, רשות השידור היתה מתנהלת לפי 1/12 של התקציב של שנה שעברה,

התקציב שאושר פה. בגלל ההפחתה שניתנה באגרות רשות השידור שוועדת הכספים

יחד עם הכנסת אישרה אותה, יש כבר מנגנון אוטומטי לקביעת האגרה. עשיתי

חישוב, אי אפשר להפחית, ההפחתה היא פשוט לא נכונה, במקום שזה יהיה 0.89

משהו, זה הפך להיות 0.92, גם עשיתי חישוב, הנוסחה המתמטית, אם מישהו רוצה

להתווכח איתי אפשר גם להתווכח איתי מתמטית, יש פה לפניכם הנוסחה

המתמטית.

אני רוצה להתווכח איתך, ואני ואמר לך על מה,

אני רוצה להתווכח איתך על דבר אחד, אם יש לך

את הנוסחה הזאת יכולת להביא את זה לפני לא תוך כדי הישיבה. להעיר את

תשומת לבי. הדלת שלי לא סגורה, אני יכול לראות דברים בשקט ו-לא תוך כדי

ישיבה. אני אבדוק את זה לאחר מכן.

אני רוצה להגיד בענין הזה שלושה דברים.

1 אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים פה על תקציב של 1/12.

2. אנחנו מדברים פה על תקציב של 1/12 מוכפל במקדם ההפחתה, כשאנחנו קיבלנו

את מקדם ההפחתה עשינו אותו על בסיס ממוצע משוקלל, כלומר, הסתכלנו על

ההכנסות בפועל של רשות השידור מאגרת טלוויזיה, הסתכלנו על ההכנסות בפועל

של רשות השידור באגרת הרדיו, בשנת 2003 ואותם הכפלנו במקדם ההפחתה.

3. לפני שמצביעים על הצו אבקש מעו"ד אלדר דוכן מהלשכה המשפטית להקריא

איזה שהוא תיקון בצו, שהוא חשוב.

בעקבות בקשת רשות השידור אנחנו הסכמנו שמי

שידון בחלוקת לסעיפי משנה זה לאו דווקא

המליאה אלא גם וועדות המליאה הואצלה לה סמכות לפי חוק רשות השידור.

בסוף סעיף קטן 2(ב) יבוא - לענין שגי המליאה לרבות וועדה מוועדותיה שהואצלה

לה סמכות המליאה בענין תקציב הרשות.

לפי מה שכתוב פה, אדוני יו"ר הרשות, אם שר

האוצר רוצה לסגור את רשת ב' לחודשיים הוא

יכול. משוס שכל סעיפי התקציב לא מאשרים תקציב 2004 במתכונתו הקיימת

בהפחתה של 0.89.7 אלא זה הגג, ובתוכו מזיזים סעיפים איך שרוצים, באישור שר

האוצר. קודם כל אני מדייק.

כן. שאלה אס וועדת הכספים נותנת סמכות לחצי

שנה לשר האוצר לעשות ברשות מה שהוא רוצה.

לחודשיים.

קודם כל אני מבקש להצביע על שני תיקונים, של

יצחק הרצוג, ושלי. האחד, להוריד את סמכותו של

שר האוצר לטפל בסעיפים, אני רואה בהם דבר עקרוני ששר יטפל בסעיפים,

ולהעביר את זה לאולמרט.

ששר יטפל בסעיפים, אני לא מבין למה אתם

עושים את זה, אם יש לו ככה, שישאר כמו שזה

במתכונת. ודבר שני, חודש, עד ה-1 למאי, ולא עד ה-1 ביולי.

איזה יולי, מה פתאום. ה-1 ביוני.

חיים אורון; ה1- ביולי, כי ה-30 ביוני זה ה-1 ביולי.

כתוב עד ה-30 ביוני.

אני מציע להוריד את סמכות שר האוצר כי עוד

מעט הוא יגיד למנהל הטלויזיה לסגור ביום שישי

בערב.

אם זה יהיה עד 1 למאי, תצביע איתנו.

על ההסתיגות אני אצביע אתכם.

רבותי אני רוצה לגשת להצבעה, חבר עם התוספת

שנתבקשה של הלשכה המשפטית.

אם ההסתיגות של חה"כ אורון תתקבל אנחנו

מוותרים על התיעצות בסיעה. בגלל ההסתיגות

אס היא לא תתקבל תהיה התיעצות סיעתית.

אדוני רוצה התיעצות סיעתית.

נסים דהן; אס ההסתיגות של חה"כ אורון ושלנו שנאמרה,

לאדוני יש לו שתיים.

שתיהן.

במיוחד ביטול סמכותו של שר האוצר לקבוע את

הסעיפים הקטנים. אם היא תתקבל אנחנו נוותר

על ההסתיגות.

היו"ר אברהם הירשזון; מי בעד ההסתייגות,

שר האוצר, סעיף 2(ב) סיפא.

חיים אורון; תעשה על שתיהם, אחת אחת.

מי בעד ההצעה של חה"כ הרצוג, ושל חה"כ אורון,

להוריד את סיפא 2ב, להוריד את שר האוצר.

מי בעד יצביע, תודה. מי נגד, תודה. 5 בעד 10 נגד הצעתכם לא התקבלה.

הצעה שניה, אתם גם עומדים על הצעה שניה.

חיים אורון; כך.

אולי נעשה את זה 15 ביוני.

יוני חודש לא טוב.

רבותי, מי בעד ההסתיגות ,

הצעה ל-15 במאי.

15 במאי.

יצחק הרצוג; 15 במאי.

מי בעד ההצעה ירים את ידו. תודה רבה.

מי נגד ירים את ידו, תודה רבה. 6 בעד 9 נגד,

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד אישור הצו, צו יסודות התקציב (הוראות לענין תקציב ביניים רשות השידור

לשכת 2004), הוראות שעה, התשס"ד-2004.

עם התיקונים שהוכנסו.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, תודה.

בעד-10

נגד-6

היו"ר אברהם הירשזון;

אושר צו יסודות התקציב (הוראות לענין תקציב

ביניים רשות השידור לשנת 2004), הוראות שעה, התשס"ד-2004.

אני מאוד מודה לכם.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון), התשס"ד-

2004

אני עובר לנושא הבא. תקנות מס הכנסה (שיעור

המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון), התשס"ד-2004. מי בעד ירים את

ירו, תודה. מי נגד ירים את ידו, תודה. אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

התיקון אושר.

הפסקה



שינויים בין סעיפים לשנת 2004 (קיצוץ והעברות למשרדי הממשלה)

חה"כ בייגה שוחט, אדוני ביקש דיון בנושא

השכלה גבוהה. אתן לאדוני להציג את זה.

הנושא של ההשכלה הגבוהה זה מסוג הנושאים

שיש להם חשיבות עליונה, ואני לא מגזים כשאני

מנסח את זה במילה הזאת, חשיבות עליונה לגבי יכולתה, חוסנה, ועתידה של מדינת

ישראל. איכותה של ההשכלה הגבוהה, היכולת שלה ליצר גס את אנשי המקצוע וגם

להקנות את המיומנות לאלה שלומדים בכל המקצועות, והיום אנחנו מדברים לא

בקבוצה קטנה, למעלה מ200- אלף איש נמצאים באוניברסיטאות ובמכללות

למיניהם וצערי הרב ממשלת ישראל בשנים האחרונות, בצורה מסוימת של חוסר

אחריות, הייתי אומר, קיצצה את ההקצבות של מדינת ישראל להשכלה גבוהה בערך

ב18%-. קרוב ל800- מיליון שקל.

הפגיעה בהשכלה הגבוהה זה לא מסוג הדבר שאתה נותן מכה אתה רואה הפצע

ואתה יודע עשיתי נזק. פה ישנו נזק מתמשך כשהוא גם בלתי רברסבילי בשלב

מסוים. וכל הנסיונות לבוא לממשלה ולהגיד לה, רבותי תרפו מהענין, בסדר, צריך

להתיעל באוניברסיטאות, והם עושים את זה, צריך לחסוך שם בהוצאות והם עושים

את זה. אבל לשחוט את המערכת הזאת להוריד את הרמה שלה לגרום לכך

שהטובים שבמרצנו שיצאו מעבר ליס ורוצים לחזור לא יכולים לחזור, כי אין לאן

לחזור. זה יגרום לכך שרמת השיעורים תרד, זה יגרום לכך, נמצא פה נשיא הטכניון

והוא סיפר לי בשעתו שהוא סוגר מעבדה במיקרואלקטרוניקה, ומתכוון לסגור כי

אין כספים לצורך הדברים האלה, נראה לי שאנחנו כחברי וועדת הכספים מן הראוי

שנדע שחייבים לעשות משהו בענין הזה.

אנחנו לא מדברים באיזה מן דבר שהוא מיליארדים, למרות שהתקציב כמובן של כל

ההשכלה הגבוהה, כולל שכר הלימוד והרבה מאד תרומות מחו"ל הוא מגיע

למספרים כאלה, אנחנו מזהירים בעובדה שבמקום קיצוץ מצטבר של בערך 800

מיליון שקל, שעכשיו הוא קצת ניצל בקיצוץ האחרון כתוצאה מההקצבה של 90

מיליון שקל, שניתנה אבל היא נאכלה על ידי הקיצוץ, בסך הכל נשאר מזה 28

מיליון. אנחנו צריכים, לפי דעתי, לבוא לממשלה ולהגיד לה במסגרת הדברים האלה

של כמה מאות מיליונים, ואני מדבר על 400-300 מיליון שקל, במונחים של שנת

הוראה, וזה לאחר שהמערכות עושות קיצוץ והקטנת הוצאות בלפחות בסכום הזה,

חשוב שייעשה.

אני לא רוצה להרחיב הלאה, אני מציע שפרופ' גורסמן או אפילויג יציגו את הנושא.

גרוסמן הוא יו"ר ות"ת, פרופסור מבר אילן, בבקשה.

חברי ועדת הכספים, הקיצוץ המתמשך במערכת

ההשכלה הגבוהה כפי שהציג חה"כ שוחט, פוגע

אנושות במערכת מבחינת יכולת לתפקד. סך הכל אנחנו מדברים על המערכת

שמביאה למדינת ישראל השגים אדירים בתחומי המדע, ובתחומים אחרים שבהם

ישראל תופסת מקום ראשון, שני, רביעי, חמישי, שישי בעולם, כמו בכימיה, פיזיקה,

מתמטיקה, והנה כאן אנחנו באים ומקצצים בצורה מאד קשה את המערכות הללו,

ולמעשה פוגעים פגיעה אנושה שלא ניתן לאחר מכן לתקן אותה.



אנחנו נכנסנו והחלטנו על שינוי של המבנה הארגוני של המוסדות להשכלה גבוהה,

שינוי זה יביא להתיעלות, וכבר בוצעה התיעלות, אבל הקיצוצים הדרסטיים האלה

אינם מאפשרים לבצע התיעלות, ואינם מאפשרים למערכת לפעול ולקדם את מדינת

ישראל כפי שהיינו מבקשים. אין כאן אפשרות, התקציב איננו עונה על הדרישה

בקבלת סטודנטים, נגישות בפריפריה, והעלאת איכות הסטודנטים להוראה

ובמחקר. אני חושב שאנחנו פוגעים פה פגיעה קשה ביותר במשאב האנושי של מדינת

ישראל. ולכן אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לפנות אליכם ולבקש מכם שתסתכלו

ופשוט מאד תבינו שלא ניתן יותר לתקן את הנזקים שנגרמים למערכת ההשכלה

הגבוהה שקיצוץ כזה פוגע ממש באושיות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ולכן

אני מבקש מאד לא להתיר את הקיצוץ הנוסף הזה. תודה רבה.

עוד מישהו מכם רוצה לדבר רבותי.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שהפגיעה

במוסדות להשכלה גבוהה היא פגיעה אמיתית

בתשתיות ובעתיד הכלכלי והבטחתי של מדינת ישראל. כלכלת ישראל נהנית היום

מהפרות וההשקעות שהיו במוסדות להשכלה גבוהה לפני 20, ו-15 שנה, ועשר שנים,

היום אנחנו מביאים את המערכת למצב שהבוגרים שלנו בגלל שאנחנו לא מסוגלים

לתת להם את רמת ההשכלה המתבקשת לא יהיו מסוגלים להתמודד בעולם

הטכנולוגי המודרני עם מדינות עולות בעולס כמו סין והודו, והדבר הזה יביא לכך

שחברות שהיום באות לישראל להקים כאן את מרכזי המחקר שלהם כמו אינטל,

וכמו XP ואחרות, ילכו מכאן למקומות אחרים. כך שאס אנחנו פוגעים במוסדות

היום אנחנו פוגעים בעתיד של מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים פה על אינטרס

מפלגתי זה אינטרס של כל עם ישראל כולו. וכפי שציין בייגה, אנחנו הגענו בוודאי

במקצועות הטכנולוגיים, אך זה נכון לאורך כל המערכת למצב שבו אנחנו מורידים

בצורה אמיתית את רמת החינוך שאנחנו נותנים לסטודנטים שלנו, אנחנו כרגע לא

מוכנים ולא מסוגלים לקיים מעבדות הוראה כמו שצריך, כי קוצצנו בערך ב20%

וציין פה פרופ' גרוסמן האוניברסיטאות בשלוש השנים האחרונות חסכו כ-500

מיליון שקל בתקציביהם ולמרות זאת הן עומדות היוס במצב שהגרעון המצטבר של

כולם הוא כ-500 מיליון שקל. קיצוץ נוסף פשוט יהרוס את האוניברסיטאות, אנחנו

עומדים במצב שהאוניברסיטאות שוקלות אס בכלל הס יוכלו לפתוח את שנת

הלימודים הבאה, ולכן אני מבקש מחברי הוועדה שלא יאשרו את הקיצוץ שמוצע

כאן בסך של 60 מיליון שקל.

אני יודע שקשה מאד לדבר כנגד קיצוץ שעושים

אותו flat across the board. אני מכיר מקרוב את הסיפור הזה. אבל אני בהחלט

יכול אפילו להזדהות עם האידיאולוגיה מאחורי זה, שאולי נאבקים במגזר הציבורי

ועוד כל מיני דברים כאלה. אבל אני חושב לסמן את ההשכלה הגבוהה כחלק מהדבר

הזה, יש מזה פשוט טעות.

השכלה גבוהה היא השקעה, היא השקעה בעתיד, ומגזר שהוא יצרני בצורה לא

רגילה. נכון, שאת פרות היצור שלו אנחנו רואים בתוך 10, 15 שנה. אבל זה מגזר

יצרני, זה בעצם השקעה ביצור. ואת ההשקעה הזו אני חושב שאסור לקצץ אסור

לחנוק את המערכת הזו. ולכן אפילו כשמבצעים, ואני יודע את הצורך לקצץ בתקציב

ולשמור על תקציב ועל גודל הגרעון בתקציב, את המערכת הזאת למען עתידה של

מדינת ישראל חייבים להתייחס אליה בצורה אחרת.

אני קורא שלא רק לא לקצץ באותם 60 מיליון שמדובר עכשיו, אלא אפילו להוסיף,

אני יודע שהצרכים מרובים ומרובים צרכי עמך, אבל עדיין הוועדה הזו, הכנסת



הזאת אמונה על עתידה של המדינה. לכן אני קורה לוועדה לעשות מעשה אמיץ

ולהוסיף למערכת את המינימום שהיא זקוקה לה.

היו"ר אברהם הירשזון; חה"כ דהן, אתה ביקשת להעלות את נושא

הבריאות ומאחר ואני יוצא לקיים דיון משולב

בענין הזה, לאחר מכן אבקש ממך להעלות את הנושא.

בתחום משרד הבריאות אני רוצה להביא לתשומת

לב החברים כאן שמתוך תקציב של 109 מיליון

שקל שקוצצו, 80 מיליון זה בבריאות נפש, ואני חושב שזה עוול שרק מדינת ישראל

והממשלה הזאת יכולה לעשות לחולי הנפש, לקצץ להם 80 מיליון שקל מתקציבם

כיוון שהממשלה יודעת, ואני מקווה שחברי וועדת הכספים יקחו את זה בחשבון,

שאנשים האלה לא יודעים לעשות לובינג, האנשים האלה לא יודעים לצעוק,

האנשים האלה לא יכולים להביע את כאבם, אפילו לא רוצים להביע את כאבם בגלל

הסטיגמה, הם מסתתרים, והדבר היחיד שיכול להקל עליהם ולהציל אותם ולתת

להם מזון, זה תקציב נאות, ובמשרד הבריאות היות וחוץ ממשרד הבריאות אף גוף

במדינת ישראל לא מטפל בבריאות הנפש. לרגע זה עד שהרפורמה שאני התחלתי לא

תהיה בפועל, למרות שיש החלטת ממשלה שהיתה צריכה להיות כבר במרץ, לצערי

הרב, כמו הרבה החלטות ממשלה שלא מתקיימות, בינתיים רק משרד הבריאות

הוא שנותן את השרות בבריאות הנפש, מלהבדיל במחלות כלליות שהקופות נותנות,

יש ארבע קופות גדולות שמקבלות מיליארדים, כ-20 מיליארד התקציב שלהם,

ואפילו יותר, 28 מיליארד, והם נותנים את השרות במחלות הכלליות לכל עם

ישראל. בבריאות הנפש רק משרד הבריאות הוא שנותן את השרות, אז מתוך

התקציב שלהם, קוצץ להם 80 מיליון שקל, למרות שבהחלטות ממשלה, מתוך

אותם 80 מיליון שקל 12 מיליון מקוצצות בשיקום, למרות שבהחלטת ממשלה

ובהסכם איתי עבדכם הנאמן כשר בריאות לשעבר, משרד האוצר חתם שיהיה

תוספת תקציב לשיקום כל שנה של 30 מיליון שקל. אז לא רק שלא מוסיפים אלא

אנחנו פה עדים לקיצוץ.

אני מבקש מחברי, אדוני היו"ר אני מבקש קודם כל לפצל את ההצבעה להוציא את

הנושא של משרד הבריאות מההצבעה הכללית, אני מבקש לקיים על זה הצבעה

נפרדת, שמית, אני רוצה שחברי יקחו אחריות מי הולך לפגוע בבריאות הנפש.

חיים אורון; במסגרת משרד הבריאות חשבתי שח"כ דהן יעלה

את גס, היות והקיצוץ הוא פה קיצוץ פלט,

והפגיעה העיקרית היא בתקציב בריאות הנפש ובתקציב שרותי הבריאות לתלמידים

ורפואה מונעת וטיפות חלב ואחיות בתי הספר. כל המערכת הזאת היא על סף

קריסה. אין ויכוח שזאת המערכת שמבחינת התרומה שלה למערכת הבריאות היא

הכי יעילה. כל ילד שקיבל זריקה אם הוא בטיפת חלב בכסיפא, אם הוא במקום

אחר הוא חוסך אחר כך עשרות ימי אישפוז בסורוקה. המערכת הזאת עומדת על סף

קריסה, כי בקיצוץ פלט, בשכר לא פוגעים, בזה לא פוגעים, במה פוגעים - פוגעים

בדברים האלה. אז בריאות הנפש זה סעיף אחד והסעיף הזה הוא סעיף שני ויש עוד

כמה דברים.

נושא נוסף שאני אבקש עליו הצבעה נפרדת, כל אחד עם האהבות שלו, זה תקציב

משרד השיכון. יש פה סעיף אחד שאני מאד מסכים לו, ואני שמח שהוא מופיע פה,

זה תוספת לדירות נ"ר.



יש פה סעיף אחד שאני מאד מבין אותו, מאד לא מסכים אתו זה אמנם רק מיליון

שקל אחד, בתוספת הבטחה במזרח ירושלים, סלומינסקי תגיד, זה מה שחסר עוד

מיליון שקל לשמור על הבית של אריק שרון. כי כל הדברים מצאתם עכשיו,' עוד

מיליון שקל, רק לפני זה אישרנו 4 מיליון, יחד מגיעים כבר ל-30 מיליון אדוני

היו"ר, הבטחתי לך ואני מקיים את כל הבטחותי, שבמהלך השנה יוסיפו לסעיף הזה

תקציבים. ואתה רואה, כל פעם לא מפספסים אותו. שמעתי שהשב"כ הבטחת

אישים, משטרת ישראל, למה משטרה פרטית.

והסעיף המרכזי פה כרגיל, לא יודע למה כרגיל, ח"כ סלומינסקי, 35 מיליון שקל

לבניה כפרית. למה זה בדיוק הולך, ה-35 מיליון האלה, לאיזה סעיפים. אני כבר

מכיר את הנושא הזה, ואני מבקש לדעת בדיוק לאיזה תקנות הולך הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי; איזה כסף,

35 מיליון שקל בבניה כפרית. ויש לי עוד מה להגיד

לגבי סעיפים נוספים. אני רוצה תשובה, אחרי

תשובה יהיה לי מה להגיד.

אני פשוט ביקשתי הצעה לסדר. אני הבנתי שכל

הדיון הזה היה אך ורק בתנאי, שמשלמים משכורת לעובדי הרשויות המקומיות. אני

רוצה להיות רגוע שמדובר גס על עובדי המועצות הדתיות שיקבלו משכורת לפני

החג. כי אם לא, קיבלנו שאתה אמרת את זה, לא יהיה שוס דיון אם לא ישלמו את

המשכורות. ראש הממשלה אתמול אמר שיתנו משכורת לחודש אחד, אני מניח שעד

שישלמו את המשכורת הזאת יהיה כבר ל"ג בעומר, אז אולי יצליחו ללכת עם

המשכורת הזו למרון, אני לא רואה שזה יהיה לפני פסח, אבל נניח שכן, אני לא

שמעתי מילה אחת שמשלמים את המשכורת לעובדי המועצות הדתיות. לכן אני לא

חושב שמותר לנו לשבת כאן לדיון על שוס דבר, על שוס תקציב, על שום קיצוץ על

שום דבר עד שאנחנו לא בטוחים שמשלמים את המשכורת לעובדים אלו.

בשביל מה צריך, אני רואה שיש העברות לבנייה במעונות יום לילדים, יפה מאד,

תאמין לי שזה חיוני, לא היה אף פעם צריך לקצץ את זה, אבל מעונות יום עוד

מילא. זה עובדי עירייה. מי יאכיל אותם. מי מחר יעבוד שם. הס לא משלמים

משכורת לאנשים אין להם לעשות פסח ואנחנו יושבים כאן רגועים עורכים

התיעצויות, דיון, הולכים חוזרים, דואר כל מיני דברים אחרים, על מה אנחנו

מדברים. אתה הבטחת אדוני ואני רוצה לשמוע את זה ממך עכשיו, שלא נאשר שום

דבר עכשיו עד שלא יהיה בחשבון לפני פסח לשני הגופים, עובדי הרשויות ועובדי

המועצות הדתיות משכורת. אחרת אני חושב שאנחנו חוטאים לאנשים האלו פוגעים

בהם, פוגעים בהם כאנשים אפילו, כאנשים שעבדו, אתם צועקים כל הזמן לכו

לעבוד, אז כאן יש 300 אלף מובטלים, אחר כך כאלו שכבר עובדים לא משלמים להם

גם כן. אז על מה אנחנו מדברים כאן. לכן,ברשותך אדוני היו"ר, אני מבקש מאד אם

תוכל לענות לי.

אדוני היו"ר, אני מבקש להתיחס לנושאים שהועלו

כאן בהקשר להשכלה הגבוהה, אני אעשה זאת

בקצרה, נכון אדוני, מאד נכון שהאקדמיה היא המנוע של כל תחומי הפעילות

במשק, כלכלה חברה תרבות, צבא מעמד בינלאומי, כל מה שאפשר להעלות על

הדעת זה המנוע. מנוע מנועים, גם נכון מאד נכון שהמוסדות האקדמיים עושים

מאמצים אנושיים ולפעמים אל אנושיים, להביא תוכניות הבראה, לבצע רה-ארגון,

אס אינני טועה הסנט של אוניברסיטת תל אביב מתכנס השבוע, או בעוד שבוע, כדי



לקבל החלטות מאד כואבות במסגרת ההמלצות של דו"ח מלץ שכולנו מכירים. זה

נכון, ועוד יותר נכון, שאסור בשום פנים ואופן לפגוע במערך האקדמי של מדינת

ישראל כי הוא תפארתנו, והוא גדולתנו, והוא חוכמתנו בעיני האומות, והדבר היחיד

שאנחנו בשינוי יכולנו לעשות מתוך ידיעה שהולך להיות קיצוץ פלט נוסף. של כ-60

מיליון, זה לנסות ולהשיג את אותם 90 מיליון שהזכיר בייגה, ואכן כך נהיה, ואני

מקווה שהאופסט הקטן הזה יעזור באיזה שהוא מקום, אנחנו כשמבצעים קיצוץ

פלט, וכולכם עמדתם על כך, קשה מאד להוציא בפינצטה נושא אחד, הקיצוץ

במקרה שלכם הוא קיצוץ בסדר גודל של 1.50/0 אני לא חושב שאנחנו נוכל לשלוף,

לשלות אותו החוצה, ולהצביע עליו בנפרד. יחד עם זאת, אני רוצה להבטיח לכם

שלא חשוב מה תהיה הקונסטלציה הפוליטית, לקראת התקציב הבא הנושא הזה,

לפחות אצל שתי מפלגות גדולות, יהיה ראשון על סדר היום בכל מה שנוגע לתקציב

של השנה הבא. אני בטוח שבענין הזה יש הסכמה בין בייגה לביני, אנחנו עשינו

ונעשה הלאה כמיטב יכולתנו, אבל כובד המשקל של המאבק עובר עכשיו וזה לא

רחוק.

אני רוצה לומר, שחה"כ ליצמן דיבר אמנם בלהט רב, אבל את הנזק ניתן לתקן.

אני רוצה רוני, להמשיך את הויכוח איתך.

ארבע ימים לפני הקיצוץ פלט, שר האוצר

בידיעתכם ובעידודכם, עשה שני מהלכים שהיו 2.5 מיליארד שקל. אם לא היו עושים

אותם היה פה יותר כסף. אי אפשר לקבל את כל ההטבות, את כל הקרדיט שיש

בממשלה, ואחריות מאד חלקית. היה אפשר לא להגיע לקיצוץ מהסוג הזה פה, הוא

לא היה בשמים, מישהו בחר באופן מודע ולא מקרי שאנחנו נכסח את הצורה לכל

השרותים, לך חשוב מאד האוניברסיטאות, אמן לי הס חשובות לא פחות. לי חשובה

מערכת הבריאות, ומערכת החינוך, והרשויות המקומיות וכר, משוס שהממשלה,

שאתם חברים מרכזיים בה, אימצה את זה בתור מדיניות. ובשנה הבאה זה כבר

כתוב, התקציב יהיה קטן באופן יחסי ב2%-, יש חוק שקבע כפינג להוצאה.

וההוצאה היא מתחת לשיעור הגידול הטבעי. זאת אומרת, שבאופן מובנה אנחנו

נמצא בדיונים כאלה כל הזמן. ולכן, אי אפשר כשזה מגיע שמאלה, הוא יגיד לי שמע,

אני בעדכם. ובסעיף הבא תהיו בעדם. ובסעיף ההוא תהיו בעדם. לראשי

האוניברסיטאות אני רוצה להגיד, אין כאן בעיה של יצור והשקעה, הממשלה הזאת

גם כיסחה את הצורה בעידוד השקעות הון, ובמדען הראשי, את מכירים את המדען

השני, כשמורידים את התקציב במדען הראשי מקצצים את כושר הגידול בתפוקה

של מדינת ישראל, עכשיו אנחנו מקבלים פה את התוצאה של זה, חודשיים אחרי

שנגמר התקציב, אני כבר לא מדבר על כל ההליך הזה שפה, מה לא ידעו את זה

קודם. מה היה תרגיל הזה, אז שר האוצר עשה תרגיל על לקואליציה, שר האוצר

עשה תרגיל לכנסת, חודשיים אחרי נגמר התקציב באים עם תקציב נוסף, ועכשיו

הוא כבר מודיע, ואני כבר מודיע לכם תתחילו לשמור את הכיסים עכשיו, הוא גם

הודיע עכשיו שאם ישנה צמיחה, ואס יהיה גידול בהכנסות, הוא יוריד מיסיס, זאת

אומרת הוא עוד הפעם יבוא ויגיד, פה, תשמעו אין כסף, אין כסף לדירות נ"ר, ואין

כסף לשיכון לעולים, ח"כ נודלמן, האמן לי אני דוקטור בדירות נ"ר, נתנו 10 מיליון

שקל לדירות נ"ר, זה בערך 20 דירות, התור הוא 2000, על מה אתם מדברים, סתמו

לכם את הפה בהוספות הקואליציוני, התור הוא 2000, קיצצו את תקציב דירות נ"ר,

זה המסכנים של המסכנים של האמא של המסכנים. ואתם באים מבסוטים אחד

קיבל דירות נ"ר, אחד קיבל את החנויות, אחד קיבל אינני יודע מה, ובאים פה

ותומכים בזה.

מיכאל נודלמן; בסדר, אתה באופוזיציה.



חיים אורון; בסדר אני באופוזיציה מה לעשות. חבר הכנסת

נודלמן, אני יודע כמה זה איכפת לך, ואני יודע

שזה איכפת לך ואני חוזר ואומר פעם עשירית. משרד השיכון כל המענקים לשיכון,

אתה יודע טוב כמוני, כל ההטבות לשיכון כל המשכנתאות, כולם כוסחו בממשלה

הזאת באופן שכל מי שעוסק בזה אומר אין לי מה לעשות יותר. חבל על הזמן שלי.

לכן אני הבעיה שלי זה לא סעיף כזה או אחר, אני אצביע נגד כל הדברים הללו, ואני

אבקש תשובות על השאלות ששאלתי ממשרד השיכון.

משולם נהרי; אני רוצה לדבר על תקציב החינוך. בשנים

האחרונות התקציב שנפגע קשה ביותר זה היה

תקציב החינוך. גס עכשיו יש פגיעה בתקציב החינוך, ועכשיו מביאים לנו כביכול

איזה שהיא תוספת תקציבית של 48 מיליון שזה סכום משמעותי, דווקא למשרד

החינוך. התקציב הזה הוא וירטואלי, אין שוס תוספת תקציבית. לקחו 200 מיליון

מחטיבות ביניים מהשעות, והחזירו את בחזרה לשם, לקחו את ה-56 מיליון

שהבטיחו לטלויזיה החינוכית, כבר פה עובד עם התקציב, עוד 85 מיליון שזה בג"ץ

בשילוב, נשארו בערך 147 מיליון שזה בעצם ההסכמים הקואליציוניים. אז בעצם

לקחו כסף מהחלשים ונתנו למושחתים, אלה שכל הזמן אמרו על דברים כאלה שזה

שחיתות, אלה שכל הזמן צעקו מושחתים, הם בעצם עושים את אותו הדבר, לוקחים

מהחינוך לוקחים מהחלשים, לוקחים משעורי העזר, לוקחים מהילדים שזקוקים

מהחינוך המיוחד והולכים ונותנים את זה להסכם קואליציוני לפי מה שהם רוצים.

זה כסף למושחתיס. זה הקיצוץ הגלוי, אבל יש קיצוץ סמוי. הקיצוץ הסמוי כנראה

שבמשרד החינוך קינאו בקיצוצים של האוצר וגם הם מבצעים קיצוצים פנימיים.

בימים האלה קיבלו, החינוך המוכר שאינו רשמי, המוסדות קיבלו מכתבים כל חודש

חודשיים, מקבלים מכתב. המכתב הראשון היה לגבי גני ילדים קיצוץ של 15%,

בהתחלה רצו 25% ירדו ל-15%, גני ילדים שלא מקבלים השתתפות מהרשויות

בנוסף לכך הולכים לקצץ להם 15%. וזה מדברים על קיצוץ שהוא רוחבי שווה שהוא

לא שווה במשרד החינוך, שאני ראיתי תקנות שהורידו פי כמה, באופן שרירותי, בלי

שום החלטה כמו שאמרו, החלטה של הממשלה, של האוצר 2%, קיצצו 15% ו-20%

ויותר. באותו זמן הולכים ונותנים תוספות למשל הפניה החדשה שהגיעה, 3.5 מיליון

למדרשות ללימודי ארץ ישראל, כאשר בתקנה יש 6. מיליון. מגדילים בלמעלה מ

50%-, והולכים,

מה לא בסדר.

אני אומר מה לא בסדר, בוא תסתכל על הכל, בוא

תהיה שוויוני. קיצוץ שיהיה שווה לכולם. איך

אתה יכול לפגוע בגני ילדים, איך אתה יכול ללכת ולפגוע בגני ילדים, בילדים

הקטנים האלה בעיירות הפיתוח, ולהוריד להם 15%, והיום הגיע עוד מכתב למוכר

שאינו רשמי, עוד גזרה שהולכים לקצץ בילדי שילוב, כאשר גם בג"ץ טען שצריך

לתקצב. הולכים ומורידים וממשיכים והולכים, ומקצצים זה הקיצוץ הסמוי, חוץ

מהקיצוץ הגלוי. אני בקשתי בפעם שעברה ששרת החינוך תבוא לכאן ותסביר מה

הנחה אותה, מדוע היא החליטה כפי שהחליטה ואני מבקש שהנושא הזה של החינוך

יבוא לדיון פרטני. אני מבקש, וגס בפעם שעברה ביקשתי לא קיבלתי תשובה. אני

מבקש שהתקציב של החינוך, תקציב שהוא יקר לכולנו, קואליציה ואופוזיציה אני

חושב שזה חשוב לכולם יש גזרות מעבר למה שאנחנו רואים פה, שיבוא לדיון, יש לנו

הרבה שאלות ולקיים פה דיון מיוחד בתקציב החינוך.

אדוני היו"ר, בקשנו תיקון לזה ואני רואה פתאום

שבתקציב משרד השיכון נעלם הסעיף.



מ"מ היו"ר דניאל בנלולו; ח"כ אורון, מילא אתה מתפרץ, יש לך את הזכויות

בגלל שאתה יותר וותיק אולי, אינני יודע. אבל יש

פה סדר דוברים, בוא תן לאחרים לדבר נחזור אליך.

אני רוצה להתיחס לשני דברים. בהמשך דברי אני

אתייחס לעובדה שבכלל לא גילו פה לחברי הוועדה, שהיא לדעתי מדהימה. הערה

ראשונה יש קיצוץ של 40 מיליון שקל בילדים בפנימיות ובילדים בטיפולי חוץ ביתי.

40 מיליון שקל בניגוד לכל העמדות של וועדות הכנסת לגבי ילדים. אבל הנושא

המדהים שעכשיו אני הניחו על השולחן שלושה מיליון שקל לקמפיין הסברה

לרפורמה בנמלים, שהוא כל כולו כתב פלסתר ביריונרי ואלים נגד עובדי נמל אשדוד,

בדיוק בחודש המתאים נזכרים לבקש מאתנו עכשיו לאשר עוד שלושה מיליון שקל

לקמפיין נגד עובדי נמל אשדוד, אדוני חה"כ שהוא גם במקרה גם מאשדוד. אז אני

אומר לך, סדר עדיפויות נכון? הרי זה מגוחך, זה פשוט מגוחך עובדים פה על אנשים

בעיניים, מה שנעשה פה זה פשוט פתטי וזה חלק ממסע תעמולה של הממשלה נגד

האזרחים שלה.

מה הם צריכים בניה כפרית, הם מפנים את עזה.

אני לפעמים מקנא בחברי האופוזיציה שבאמת

ישנם הרבה מאד קיצוצים שהם כואבים והם

רשאים גס לצעוק על הכאב וגס להצביע נגד הקיצוץ הזה. אז אני מקנא בכם. אני

כחבר קואליציה אין לי ברירה, כמה עגלות אתה יכול לסחוב על גבך בנושא הזה, אז

אני יכול רק לדבר מכאב לב לפעמים, אבל בסופו של דבר אני נאלץ להצביע בניגוד

למה שאני אומר, כי אס אין ברירה אתה רואה הראיה הכוללת וכך עובדת

קואליציה, אז אתה חייב לעשות את ההסכמים האלו. לכן כבר פתחתי ואני אומר יש

כאן שלושה סעיפים לפחות קשים עלי אחד זה הנושא של האוניברסיטאות שבזמנו

כשהיה הדיון דיברנו על זה, אני חושב שהאוניברסיטאות בסופו של דבר זה אחד

ממחוללי הצמיחה הגדולים, צריכים רק לדעת איך להסתכל על זה, שוב, לא שאני

חושב שכל מה שנעשה שם זה בסדר, אבל בגדול זה אחד ממחוללי הצמיחה הגדולים

וזה שם את ישראל קדימה בהמון דברים, ואנחנו לפעמים בגלל שזה המקום הקל כי

הם בדרך כלל הם אנשים נחמדים, פרופסורים, והם גם לא יודעים לעשות את הלובי

הנכון, אז קל לנו לקצץ שם והס לא יודעים ומי תורם תמיד ברגע האחרון. זה באמת

כואב, נכון שחשבנו שאת הקיצוץ הזה שרצו לעשות, של ה-90 מיליון, החזירו, אז

אני מוצא פה שיש קיצוץ אחר של 60 מיליון שעושים להם, 61 מיליון, שעושים,

כלומר, החזירו 90 ועושים קיצוץ אחר, אז אני אומר זה כואב לי, והלואי והייתי יכול

לעזור כדי שזה לא יהיה, ואולי עד סוף השנה יכול להיות שאס נדע לעבוד נכון, ופה

דווקא יכול שבייגה יוביל את זה, נוכל כן להתלכד ולמצוא את הדרך איך לשחרר את

הנושא הזה. זה נושא אחד.

נושא שני, זה הנושא של בריאות הנפש. שוב, נכון שמנענו כל כך הרבה קיצוצים כלפי

אותם אנשים שהם חסרי ישע, ומנענו, אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו

שאחרי כל מה שהחזרנו מהקיצוצים,

מיכאל גורלובסקי; אתה מדבר על התרסקות, או מה?

אחרי כל מה שהצלחנו להחזיר בנושא הזה, אז

בכל אופן אנחנו מוצאים את עצמנו עם קיצוץ בבריאות הנפש, קיצוץ כואב מאד של

49.3 מיליון, קיצוץ כואב מאד שאני חושב שהיה צריך למצוא דרך איך להימנע



ממנו אלא אם כן הוא באמת מיותר הסעיף הזה, אבל אני חושב שבמצב שאנחנו

מכירים שבריאות הנפש, ההפך חסרים שם כספים ועוד איך, לכן, זה שמקצצים זה

כואב מאד ואני חושב שלא היה צריך לקצץ את זה, וצריכים למצוא את הדרך עד

סוף השנה גס את זה להחזיר.

והקיצוץ השלישי, שגם אותו חשבנו שטיפלנו בו ומנענו בנושא של מחלות כרוניות

וסופניות שאני מבין מבין השיטין, שאחרי כל מה הוחזר ולא מקצצים, בסוף כן

מקצצים ב-23 מיליון שגס זה דבר שאסור שייעשה ויפגע באופן אנוש.

אלה שלושה סעיפים שאני מדגיש אותם שלפחות לקחתי לעצמי לנסות והצטרף לכל

הכוחות שנמצאים פה סביב השולחן, קואליציה כאופוזיציה, כי אני חושב שבזה

כולנו שלמים. רק לי אין ברירה אני חייב לוותר בכמה דברים, האופוזיציה לא חייב

לוותר, אז היא באמת יכולה להמשיך את המאבק, ואני משבח אותה על זה.

מה הבעיה 70 מיליון שקל מתוך 270 מיליון שקל

תקציב.

ניסן סלומינסקי; לכן אני אומר שאני מקווה שנוכל להצטרף, כל

הכוחות כולם ולנסות אולי כן לתקן באותן נקודות

שאפשר עד סוף השנה למרות שכרגע, אני אומר שוב, בגלל שאני בקואליציה ואמרנו

שיש עגלות שכמה אתה יכול לסחוב על גבך, אז אין לי ברירה אלא להסכים ולהצביע

על הקיצוצים של כואבים, אבל שוב אני אהיה מוכן, ואני חושב שנצטרך קואליציה

כאופוזיציה, לראות איך לתקן את הדברים.

הערה אחרונה לאמר, וזה גם מכוון אליך, כדברנו פה על הנושא שאנחנו נאשר

הקדמה לתשלום משכורות לשלטון המקומי וזה היה על דעת כולנו, דיברנו בו

זמנית, וגס אתה הצטרפת תמיד שלא יעלה על הדעת שיפלו, כשמדובר בתשלום

משכורות, מדובר על החלטה שלנו להקדים את התשלום משכורות גס לרשויות

המקומיות וגם למועצות הדתיות שאנשים שמה אנשים ממשיכים לעבוד וחלקם לא

קיבל שכר לפחות שנה, לכן אני מקווה מאד שכשנאשר את זה פה, נאשר את זה כך,

וזה בנוסף למכתב התחייבות של ראש הממשלה שאקרא אותו לכשנגיע לנושא הזה,

על הקדמת התשלום של המשכורות.

גם אני מכיר את הבעיה הקשה מאד. אני רוצה

לציין נקודה אחת לגבי הקיצוץ בבריאות הנפש,

אני יודע שזה לא נכון, אבל תבוא יעל ותסביר לכם את זה כדי שלא נחזור על זה

בשנית ובוודאי ח"כ דהן יוכל לשמוע שלא יהיה קיצוץ בבריאות הנפש אבל נשמע את

זה מפקיד כשהיא תגיע לכאן.

אהוד רצאבי; אני רציתי להעלות בעיה ששמעתי עליה לפני

כשבוע, ומה שאני אומר הוא מבלי להמעיט בדבריו

של חה"כ ליצמן וסלומינסקי לגבי הדחיפות שבהעברת הכספים לתשלום המשכורת

של אותם אנשים שלא קיבלו שכר לפני כניסת החג. אני שמעתי שגזברים של רשויות

מקומיות ודווקא גזברים של רשויות מקומיות שנמצאות בתוך תוכניות הבראה לא

הגיעו לדיונים במשרד הפנים בנושא של תוכניות ההבראה אלא מצאו את הזמן,

הפנאי והמשאבים הכספיים לנסוע לחופשה או מה שנקרא להשתלמויות ביס המלח,

בנושאים שונים ומשונים. אמנם הנושא הוא קצת סקסי, אבל עדיין אני חושב, לפי

מה ששמעתי ממשרד הפנים לא היה להם הסיפק, או הזמן להגיע לדיונים בתוכניות



ההבראה שבהם הם קשורות. רציתי לדעת, האם יש משהו בידיו של משרד הפנים

לעשות בדברים כאלה.

אני מאד מודה לך, אנחנו מקשיבים בסבלנות רבה

כדי לשמוע את המילים האחרונות האלה. באמת

תודה רבה, אנחנו פה משתי רשויות, שאין להם מה לאכול, וזה מה שמעניין אותך.

חה"כ אהוד רצאבי, תראה, אנחנו כרגע זה לא יפה

שאין פה נציגות של הגזברים, אבל אני רוצה לאמר

לך, אני לא פה בא להגן על אף אחד, אבל אני רוצה לאמר לך, שאנשים הולכים

להשתלמויות, אני לא יכול כרגע לבוא ולאמר, כמה יצאו מכל המגזרים מכל

הרשויות בתחומים אחרים גס בתחומים חינוך, בריאות, לא עצרו ואנחנו לא נעצור

את הדבר הזה. זה לא אומר שאס הגזברים היו בהשתלמות כזו או אחרת לא הגיעו

לתוכניות הבראה. לכן אני מבקש, אני חושב, יכול להיות אנחנו נשמע פה גם מפי

המנכ"ל, ההשתלמות היא היתה בסך הכל יומיים, ארבעה ימים כולל סוף שבוע. אני

מכיר את זה. לכן אני אומר נשמע פה את התגובה גם מפי המנכ"ל אבל אני חושב

שהגזברים אפשר לסיים את הארבעה ימי השתלמות ולשבת 24 שעות במשרד הפנים

כדי לפתור את הבעיות, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל שהגזבר הלך לים המלח,

ולכן לא פתרו את הבעיה.

אהוד רצאבי; חה"כ בנלולו, אלה הדברים שהוחזרו לי, שאנשים

לא הגיעו לדיונים לתוכניות הבראה.

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו; לא מתפקידי להגן על הגזברים, אבל אני בא

ואומר, אני אומר את מה שאני אומר כי הם לא

נמצאים כאן.

רק מילה אחת, שהרבה חברי כנסת התיחסו לזה.

אין קיצוץ בנושא של שיקום חולי נפש בקהילה.

ההפחתה שרואים בספר התקציב היא הפחתה, הממשלה קיבלה גם החלטה

שלהפחתה כל הרזרבה היעודה לעמידה ביעד הגרעון, וזוהי ההפחתה שרואים

בשיקום חולי נפש. אני אומרת את זה פה, פשוט לחברי הכנסת, היה סעיף, בכל

הסעיפים של המשרדים שנקרא יעודה לעמידה ביעד הגרעון, זה היה סעיף שהיה

אמור להיות מופשר רק בהתאם להתפתחות מסוימת. בכל משרדי הממשלה, הסעיף

הזה הופחת. ולכן רואים פה הפחתה בשיקום חולי נפש. אין הפחתה ריאלית בסעיף

הזה מעבר להפחתה בסעיף הזה, כל הפחתה בתקציב משרד הבריאות האמיתית

מעבר להפחתה של יעד הגרעון, היא הפחתה של 9 מליוני שקלים. לכן אני אומרת

את זה פה, פשוט כי אתם התיחסתם לזה, אין הפחתה.

האם את יכולה בבקשה להסביר לנו מה בדיוק

הקיצוץ במשרד הבריאות?

כן, במשרד הבריאות בעצם שני קיצוצים, אותו

קיצוץ שדיברתי עליו של ההפחתה של היעודה

לעמידה ביעד הגרעון, והיה קיצוץ של 18 מיליון שקל שזה הקיצוץ מתוך כל תקציב

המשרד. עכשיו, מדובר על תקציב שהוא, שיש בו גס את תקציב של העברה לקופות

החולים שבו לא היה קיצוץ, וגם התקציב של השרותים שמשרד הבריאות מפעיל

באופן ישיר. בסופו של דבר, בעקבות סיכום שהיה בין שר האוצר ושר הבריאות,



ההפחתה היתה 9 מיליוני שקלים מעבר לאותו סעיף. אנחנו מדברים על סעיף

תקציבי שהוא למעלה מ5- מיליארד שקל.

אדוני המנכ"ל, נאמר לי, שמעתי היום בהודעה,

אינני יודע אם ההודעה הזאת, שהעמדתם תנאי

לחיבור של רשויות קטנות בלי ההסכמה להעביר תוכניות הבראה, אם הם לא

יתחברו. מה לגבי ההחלטה הזאת. האם אתם מעמידים את זה כתנאי לתוכניות

ההבראה.

ובהמשך לזה, משום מה כמה רשויות קטנות

הפסיקו להם את האשראי, משרד הפנים הפסיק

להם את האשראי ואנחנו רוצים לדעת בשביל מה הדבר הזה, מה יועיל, מה יחשוף

בקטע הזה. אנחנו לא רואים אלא אס נשתכנע פה שיש התיעלות סביב האיחוד זה,

של הרשויות הקטנות.

אלי אפללו; יש גם החלטה של וועדת כספים, הרי בוועדת

הכספים היתה החלטה שלא יתחילו לאחד אף

רשות אלא לאחר שלוש שנים, בעקבות ההחלטה הזאת קבלנו את ההסכמה לאחד

רק דוגמאות, או החלטה כזאת, ולפיה אנחנו יכולים לפעול. האם יש החלטה אחרת,

הייתי מאד רוצה לשמוע את דעתו, למרות שאני מודיע פה שהגשתי הצעת חוק

שמונעת את האפשרות להגיע למצב הזה, אבל אני אשמח לקבל את התשובה, אולי

בכלל צריך להסיר את זה. להוריד את הצעת החוק.

אדוני המנכ"ל, אולי אני אעלה עוד משהו, אתמול

בשעה 10 בלילה, אני מקבל טלפון שבחצות חברת

מקורות מנתקת מים, מנתקת מים. אבל אולי זה לא קשור למשרד הפנים, אבל אני

מבקש, חבריה, צריך לתת את הדעת, עומדים בערב חג מנתקים מים, סוגרים מים,

ואני מקבל טלפונים, איך אפשר עיר שלמה, סוגרים לה את המיס, ולכן חברים אני

מבקש בסיום הדיון היום אנחנו גם ניתן את הדעת בנושא הספציפי הזה. זה לא

קשור לשר הפנים. כעוד צינור אחד שהמנכ"ל ישמע גם את הדבר הזה.

דני, לא צריך לכעוס, יש מצוקה,

יש מצוקה, כולנו במצוקה, עם ישראל במצוקה, זה

משהו חדש.

לגבי המצוקה, אנחנו מערכים להעברת כספים עד

סוף השבוע הזה, לכל הרשויות כאשר הכספים

דבר ראשון אנחנו מקדימים את מענק האיזון של חודש אפריל והוא

ישולם ביום חמישי. באס יאושר כאן התקציב שכולל בתוכו סכום של 570 מיליון

שקל לשנה הזאת לתגבור מענקי איזון והאוצר יסכים לכך, אנחנו מדברים על

הקדמה של חלק יחסי מה-570 עוד 190 מיליון שיחולקו לכל הרשויות גם כן ביום

חמישי הזה. כבר היינו בדיונים עם האוצר וזה מותנה באישור וועדת הכספים היום,

ואזי כל הסכום, גם של המענק של אפריל, וגס החלק היחסי מה-570,

זה הבראה.

ה-570, זה לא הבראה. ה-570 זה מענקי איזון. זה

719.5 עוד סעיף אחר של קיצוצים קלצ' של 150

שבנטו זה 570. זה הסכום שסוכם עליו, 570. אי לכך כל הסכומים האלה הם בקנה

לקראת העברה. אנחנו עשינו מיפוי של הרשויות כדי לוודא כמה רשויות לא שילמו

שכר, אני רוצה להגיד לכם שהמספרים שמתעופפים הם מאד מעניינים אבל אין

להם קשר למציאות.

ירדו פלאים.

כן הם ירדו. בסך הכל לפי המספרים שיש לנו, נכון

להיום, באי תשלום משכורות מדובר על פיגור

משכורות שזה עד וכולל משכורת פברואר. כי אנשים כבר הכניסו גם את מרץ

ואפריל בתור אי תשלום משכורות. המשכורת שלא שולמו עדיין, או שיש פיגור

משכורות, יש כרגע 61 רשויות לפי הויכוחים הטלפוניים שלהם, שמתוך ה62-

הרשויות האלה ביקשנו הצהרות בכתב חתומות על ידי ראשי הרשות והגזבר 25

רשויות לא הואילו להעביר לנו אישור בכתב על הדבר הזה. רק מ37- רשויות קיבלנו

אישור בכתב שהם לא שילמו, האחרים נמנעו מלחתום. אני רוצה להגיד לכם עוד

דבר, חלק מהרשויות שנזרקו כאן בחלל, בימים האחרונים בכל מיני אמצעי

תקשורת אלה ואחרים, על ידי הרשויות מתברר שהם לא שילמו משכורת אבל

שילמו מפרעות. זאת אומרת, מפרעות זה לא משכורת אצלם, אנחנו נטרלנו את

אותם רשויות ששילמו מפרעות כי תשלום מפרעות בדרך כלל זה בגובה 90%

מהמשכורת, אז זה הינו הך, אז נטרלנו את זה והנתונים שאני אומר זה הנתונים

שידועים לנו להיום, שבנטו 37 רשויות עם הצהרות בכתב מהם, לא שילמו

משכורות, 25 רשויות דיווח טלפוני לא מאומת. אנחנו את כל הרשויות האלה, וכולל

רשויות אחרות אנחנו ניתן להם כספים, כפי שאמרתי, ביום חמישי הזה, שכוללים

הקדמת מענקי איזון פלוס החלק היחסי מתגבור מענקי האיזון שאתם אמורים

לשלם, אותם רשויות שהסכום הזה לא יספיק להם לתשלום משכורת אחת לפחות,

אנחנו ניתן להם מקדמה נוספת על חשבון מענקי הבראה.

לגבי השאלה שנשאלה שלחלק מהרשויות יש עיקולים ולכן אנחנו לא יכולים

להבטיח שהתשלום הולך לשכר, אנחנו באותן רשויות ננסה לעשות תאום עם אותם

רשויות בתקווה שאפשר יהיה לבצע את זה ולעשות ההעברות כך שהם יגיעו

לעובדים ולא למעקלים. אבל מספר רשויות בתוך הסך הכל שיש להם עיקולים

כאלה, אני לא יודע בדיוק כרגע להגיד לכם את הסכום, הוא לא רב, ואני מקווה

שמרבית הרשויות הסכומים יגיעו לאן שהם צריכים להגיע.

ח"כ אפללו שאל שאלה, לגבי הרשויות הקטנות. הקטנות זה לא החלטה של משרד

הפנים, זה החלטת ממשלה, זה נידון פשוט בישיבה הקודמת, אני אחזור על זה. זה

היה כאן בוועדת הכספים, הרשויות של ה-4,000. כל הרשויות הקטנות יקבלו בדיוק

כמו האחרות את ההקדמה של המימון של מענק האיזון, ואת החלקת היחסי מה-

570. כרגע החלטת הממשלה שתוכניות הבראה של הרשויות האלה הס לא מקבלות

אקסטרא עד אשר יוחלט לגבי עתידן.

מתי זה יהיה? יכול להיות שיכניסו את זה בעוד

שנה.

לא, כל הרשויות האלה יתבקשו. יש החלטת

ממשלה ואתם יודעים על זה, ודנו בזה, כפי שאני

אומר זה לא החלטת משרד הפנים. זה החלטת ממשלה,

זה חוק.

לא, זה לא חוק ה-4,000 לא בחוק.

החוק אוסר.

גדעון ברלב; החוק אוסר על איחוד רשויות מנדטוריות בכפיה.

החוק לא אוסר על איחוד רשויות וולנטרי.

בתוכניות ההבראה, כפי שאני אמרתי קודם, כל הכספים שמגיעים לרשויות בגין

מענקי האיזון הקודמים והחדשים הם מקבלות, קטנות גדולות, בינוניות, וכדומה.

מענקי ההבראה הם סכומי אקסטרא ובהתאם להחלטת הממשלה סכומי

האקסטרא לא ניתנים לרשויות קטנות.

אלה דברים חמורים.

היתה שאלה נוספת של ח"כ איוב קרא, על הפסקת

אשראי. משרד הפנים לא הפסיק אשראי לאיש.

המצב הוא שהבנקים לא מוכנים לתת אשראי. משרד הפנים לא הפסיק אשראי.

אבל אתם לא נותנים להם גיבוי.

אמרתי לך בדיוק, את המדיניות של הממשלה, אין

ערבויות לרשויות מקומיות קטנות גם לגדולות אין

ערבויות.

אדוני הודיע לפרוטוקול שיש במשרד הפנים צוות

שפועל בתאום עם משרד האוצר על מנת לוודא

שכל רשות שמגיעה לו משכורת יועבר לה כסף והוא יועבר לעובדי הרשות עצמם ולא

לגורם אחר.

אנחנו עושים את הכל כדי שזה יגיע לרשות ולא

למעקלים. בהחלט יושב על זה צוות ובודק רשות

רשות, בודק את מצבה בודק את מצב העיקולים ורוצה לוודא שהכספים שעוברים

לא מגיעים לעיקולים.

חברי, אני לא אתן כאן נתונים, האס זה 102

רשויות שלא שילמו משכורת או 60 או 50 לא זה

חשוב. חשוב לדעת שההסכם שהיה עם השלטון המקומי, חתימה עם האוצר, זה 600

מיליון פלוס 100 מיליון הלוואה זה הסיכום היה 700 מיליון במסגרת מענקי האיזון.

בנוסף לכך, היה מיליארד וחצי הבראה שדיברנו בשלב ראשון חצי מיליארד ינתן

השנה. הבקשה שלנו זה לא לבקש תצהירים מאף אחד, אין בעיה לראש רשות לשלם

משכורת ולא לשלם מים. אז מה דינו, הסוגרים לו את המיס. במילים אחרות, אינני

רוצה שנרד כאן לאיזה שהיא מלכודת למה מיועד הכסף. ברור זה לא ליס המלח ולא

לשום בילויים. פה מדובר בהסכם חתום, פה מדובר באין צורך לחזור שוב ושוב

ולהתענות על כל שקל ולחזור למשאים ומתנים. אני רוצה לאמר יותר מזה, כסף,

אם הכסף לא יינתן ביום רביעי, לא יקבלו העובדים שכר לפני החג, אני מכיר את

הפרוצדורה אני יודע מה ההכנות בדרך, ובוודאי אין לי ספק שכל היושבים כאן לא



רק כוונותיהם טובות גם המעשים יצטרכו להיות לפני החג, כך שהייתי מבקש, אדוני

היו"ר, שגם היום הזה יש לו משמעות האם כן יקבלו לפני החג או לא יקבלו.

קריאה; אני לא הבנתי, סליחה.

התשלום יהיה חייב להיות ביום רביעי ולא ביום

חמישי.

שיעבור לרשות.

כן, אחרת אני אומר לך, ההכנות עצמם, כל משרד

ומשרד, הערב חג הוא ערב חג לכל עם ישראל. גם

לאוטומציה, גם וגם. במילים אחרות, אם רוצים להבטיח משכורת אז בוודאי

ובוודאי שרצוי מאד שזה ינתן ביוס רביעי זה ולא ביוס חמישי.

בנוסף לכך, אני רוצה לומר לחברים הנכבדים, יש רשויות שלא שילמו חמש שש

משכורות, הנה יושב פה ראש רשות מנחמיה, יושב כאן ראש רשות חצור הגלילית לא

שילם ארבע משכורות,

זה בדיוק סוג העיוות של הנתונים כאן. שידברו

ויגידו את האמת.

לא יושבים כאן ראש עיריית קרית גת, לא יושבים

כאן עוד חברים, יש אגב, רשויות ששנה שלמה לא

שילמו משכורת. יש רשות ששנה שלמה לא שילמה. הויכוח הוא לא עם משרד

הפנים, הויכוח הוא לא על נתון, אם זה שלוש משכורות, אדוני המנכ"ל, או ארבע

משכורות או חמש משכורות. לא זה הויכוח. יש כאן אחידות דעיס בנינו לבין משרד

הפנים, אני חושב. אין כאן ויכוח שמה שסוכם הכסף צריך כבר להיות במשרד

שצריך לחלק אותו. אנחנו לא נתעסק עכשיו האם זה 30 רשויות או 60 רשויות, זה

הוא ההסכם, הכסף הזה צריך לזרום והכסף הזה צריך להגיע ליעודו ובזמן, אחרת

אנחנו נקבל אתרוגים אחרי סוכות.

ולכן, אני קודם כל רוצה להודות למכובדנו אברהם, יו"ר וועדת הכספים שבאמת

ובתמים מלב אל לב, מכיר, רואה במצוקות, וזה ללא כל קשר לשוס פוליטיקה ושום

מפלגה. אני רוצה להודות לכל החברים כאן שבאמת ובתמים מבינים שהרשויות לא

צריכות לבוא לכאן ולהושיט יד לתרומה או לקמחא דפסחא, כל ישיבה וישיבה. אני

רוצה להגיד למכובדי רצאבי, שבאמת ובתמים ההערה שלך היתה מיותרת, מפני

שראשי רשויות יודע יפה, מכובדי מנכ"ל, עשה עבודה נפלאה, הוא נתן למנהלי

מחוזות על מנת שהעבודה תעשה ובמהירות ביקש ממנהלי המחוזות שיסייעו לשבת

עס ראשי הרשויות וכולם עובדים שלובים זה בזה. בצורה טובה בצורה נכונה, אף

אחד לא מסבן, אף אחד לא מרמה, לכן באווירה הזו הייתי מבקש באווירה של ערב

חג, הייתי מבקש ממכובדי היו"ר, שתתקבל החלטה שכל הסכום, קרי, מיליארד

ומאתיים, זה היה הסיכום. כל הסכום הזה אכן יועבר לפי הסעיפים שעליהם

סיכמנו. סיכמנו סעיף איזון X סיכמנו הבראה Y זה מה שצריך לעשות.

דבר שני, אודה לכס אם תקדימו ליום רביעי על מנת שבאמת המעשה הטוב שאתם

עושים, אכן יבוא לידי ביטוי לעובדים.



דבר שלישי, אנא לא להגדיר משכורת אחת ולא שתי משכורות. אני חושב ואתם

מבינים יפה מאד שאיפה שיש חובות בגין שכר יש לגמור את זה לאלתר.

אדוני היו"ר, בקשר לדבריו של מנכ"ל

משרד הפנים. אני חושב שהבעיה המרכזית כרגע

של הרשויות, דווקא באלה שיש נגדם עיקולים ודווקא אלה לא יגיע הכסף לידיהם.

יש בעיה קשה פה ואני לא יודע אם יהיה פתרון לזה, בעצם פה לב הבעיה. ברשויות

הללו שבעצם לא יכולים לשלם משכורות והכסף שאתה מעביר להם מתעכב, מעוקל.

לכן צריך ללכת למהלך או לפתיחת חשבון בהוראת שעה זמני, לתקופה מוגבלת

בגיבוי משרד הפנים, זו אפשרות אחת, לאותם רשויות, אני מדבר ספציפית שיש

בעיה איתם.

דבר שני, לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים מצפצף על החלטת כנסת שאסור לאחד

רשויות במשך שלוש שנים, ואם רוצים לאחד לחזור לכנסת להתיעץ עם וועדת הפנים

והכספים המשולבת, להתיעץ עם הכנסת, והדבר הזה בעצם מצפצפים עליו,

הממשלה מחליטה מה שהיא מחליטה, לא מקובל עלינו הדבר הזה לצפצף על

הכנסת, ואני חושב שהרשויות הללו, הקטנות, הם חלק מעם ישראל. הם צריכים גם

את הנתח שלהם, זה ציבור ישראלי זה לא מהונלולו, ולא משייך יאסין. זה ציבור

ישראלי ולכן צריך להתחשב בעובדה הזאת, לחלק אבסולוטי לכל הרשויות מה

שמגיע למנחמיה מה שמגיע לתל אביב ומה שמגיע לקרית שמונה צריך להיות אותו

דבר.

הערה, אני חוזר ואומר ומתריע. אני שומע את זה

פה ממנכ"ל משרד הפנים שהוא אומר את זה

היום, יש החלטה כזאת. הוא לא נותן לתוכניות ההבראה תקציבים אלא בתנאי

שהרשויות האלו יאוחדו. אני אומר שזה בניגוד להחלטות שלנו, אדוני היו"ר, אני לא

מבין עכשיו מה אנחנו עושים פה. זה סותר, הוא אומר את זה פה באופן גלוי, אני לא

מבין, ההחלטות שלנו אין להם שום משמעות, מה שהחלטנו פה מה שקבענו. אני

חושב שזו לא דרך לעשות את זה, אני מבקש לדעת מה הפתרון אס האוצר שיקום

ויגיד לנו אס זה תנאי לתוכניות ההבראה שלהם. אנחנו צריכים לשקול מה אנחנו

מצביעים. אנחנו מצביעים בעד זה או לא מצביעים בעד זה.

השאלה שלי היא כזאת. אני מודאג שהיות שאתם

רוצים להעביר את הכסף עד יום חמישי, זה לא

יגיע לעובדים עד ערב החג. מדוע, כי הרי זה לא יהיה עד יום חמישי, זה מבצע אדיר.

אני הייתי מבקש אם אפשר לתחום את הדד-ליין ליום רביעי, כלומר לעשות מאמץ

שהכסף יהיה בחשבונות הרשויות ביום רביעי אפילו אם צריך לעבוד, כל הלילה, כדי

לאנשים יוכלו לקבל את הכסף בזמן סביר לפני החג, יום ראשון זה כבר מאוחר

מידי.

ההתבטאות של המנכ"ל היא מאד מדאיגה אוני.

באיזה נושא.

אני יודע שישבנו כאן חודש וחצי, עד השעות

הקטנות של הלילה, ועל קוצו של יוד התווכחנו

וסיכמנו, פעם במעמד שלך כיו"ר, פעם במעמד של ... שר הפנים היה נוכח כמעט כל



ערב, חברים ישבו כאן וסוכם לגבי הנושא של האיחוד והדרך לאיחוד. היום אני

שומע שישובים עד 4000 תושבים לא נכנסים איתם לדיון על נושא הבראה. אדוני

המנכ"ל, מה הועילו חכמים בתקנתם, מה זה תוכנית הבראה - אתה יושב עם רשות

אתה בודק מערכת החובות שיש לרשות, מה זה משנה אס אנחנו שנינו מאוחדים או

שנינו נפרדים, הרי את החובות צריך לשלם.

אתה טועה.

עם כל הכבוד, ממשלה יכולה לקבל החלטה, אבל

מי שאישר את חוק ההסדרים זה וועדת הכספים.

במקרה הזה של האיחוד זאת היתה וועדת כספים משותפת לוועדת הפנים של

הכנסת. לכן אני מבקש לא לקשור, אני מבקש מוועדת הכספים, אם זה התנאי לא

לאשר גם משכורת של עכשיו, זה לא יכול להיות. אם ככה, לא לאשר כלום ולהתחיל

את המלחמה מיום ראשון אחרי החג. אז כולנו, כל השלטון המקומי יבוא כאן

לפסח, נעשה פסח באהל מול משרד ראש הממשלה, אנחנו נבקש את וועדת הכספים

שהצביעה בנושא האיחוד שיבואו להצטרף אלינו. ואני מקווה, ואני מאמין שרוב

וועדת הכספים יבואו איתנו. לא יכול להיות, היו"ר, גם נושא של מינהל תקין, אני

לא יכול להסכים, אי אפשר להסכים עם זה שכל הזמן אתה מטיף מוסר למינהל

תקין ומסודר, וברגע שאתה מסכם משהו, אז המינהל הוא לא תקין, והוא לא

מסודר, והוא אכול כפי יכולתך. אני לא רואה שהוא פגע רק בשלטון המקומי אלא

שהוא פגע גס בכם. כי ישבנו ביחד, התווכחנו על כל קוצו של יוד. לכן אני מבקש,

שגס וועדת הכספים תשמור על כבודה העצמי.

אברהם בייגה שוחט; אני לא רוצה להכנס לפרטים, אני רק שומע את

הדיון ומסתכל על הדברים ואני חושב שבנקודה

מסוימת חברי וועדת הכספים וזה לא חשוב אס הם מקואליציה או מהאופוזיציה,

זה לא משנה אס אחרי מה שאני אגיד אז יגיד איוב קרא גס אצלך זה היה ככה, אבל

הבזיון שמתרחש פה שראשי הרשויות המקומיות, הרי הממשלה ידעה שהחליטה

מה שהחליטה לאן זה יגיע. פורסם גם איזה שהוא דו"ח על ידי בנק ישראל, עוד לא

קראתי, מישהו בבנק ישראל שהוא מנתח למה הרשויות התדרדרו, הוא שם בכותרת

הגורם היחידי שגרם להתדרדרות הרשויות, ממשלת ישראל. חד וחלק. דו"ח של

כלכלנים מתוך הבנק, לא אנשים פוליטיים חס וחלילה.

גדעון ברלב; זה רק כותרת בעתון היום.

אבל אני לא צריך, אני יודע טוב מאד שאם

מורידים 2 מיליארד שקל ולפני שהחזירו, אז כל

אחד יודע מה מקורות הענין. ידעו גם שיש אנשים שלא מקבלים שכר. תראו מה

שקורה, עברו כבר שלושה חודשים מאז שאושר התקציב. הכל היה כתוב על הקיר,

ידעו בדיוק למה הרשויות היו בשקט כי היו להם בחירות, ואף אחד לא רצה לפוצץ

את הענין בזמן הבחירות. אבל כולם ידעו את הגרעון שנוצר מיליארד ומאתיים

בשנה במצטבר 6 מיליארד, ובחלשים אין הכנסה, הכל היה ידוע זה לא איזה דבר

שכל יום נולד משהו חדש. אנחנו יושבים עכשיו ומתווכחים ואני אומר לך גדעון,

לחבר כעת את הענין, כהחלטת ממשלה, עם כל הכבוד לממשלה, ראינו כמה

החלטות מטומטמות התקבלו שם ובאיזה חיפזון שינו אותם. מה עכשיו ההתעסקות

דווקא החלשות האלה, ויגידו להם אנחנו לא עושים אתכם שום דבר עד שתחתמו

איזה סידור שאתם מוכנים לאיחוד. יש בעיה של האיחוד צריך לטפל בה, ראינו את

מידת ההצלחה, הרבה מאד אשמים בענין ואולי זה כן יצלח. בסדר, אבל תעזרו לזה

מהצד של ההבראה. מה ההכלאה הזאת, של ראשי הרשויות. אז אני לא יודע באיזה



מידה אתה מוסמך ובאיזה מידה אתה יכול לעשות משהו בענין, אבל יש כאן תהליך

התבזות כל כך ארוך, בלתי פוסק, ישיבה אחרי ישיבה, שבוע אחרי שבוע כל פעם

מחדש הסיפור נכנס לרזרבה יוצא מהרזרבה, כן קיים הכסף לא קייס הכסף, כמה

אפשר לסחוב ככה את הענין.

ניסן סלומינסקי; יכול להיות שהיה היגיון אולי אם נגיד שלא עושים

הבראה כל עוד יש מחשבה לעשות איחוד, יצטרכו

הבראה שונה. אז זאת אומרת שמישהו החליט שהאיחוד יהיה רק אצל הרשויות

הקטנות? זאת אומרת, נניח, כפר סבא ורעננה לא יתאחדו, גבעתיים ורמת גן לא

יתאחדו, שאף אחד היום בעיר רמת גן לא יודע את ההבדל אפילו ביניהם. זה רק את

הקטנות? הרי זה לא יעלה על הדעת. אני אומר שוב, או שעושים צחוק מכולנו, אני

מציע, אני אומר שוב, החלטנו על זה פעם ופעמיים וגס יש החלטה של הכנסת, אס

עושים תוכניות הבראה, וחייבים לעשות תוכניות הבראה, לכולם. אם לא, לאף אחד

לא. ומאחר שאנחנו כולנו בדעה, שכן, אני אומר שוב, נקבל פה החלטה שעושים

לכולם ולא עושים את ההבחנה הזאת של 4000 או דברים מהסוג הזה. ואם לא

מסוגלים להחליט את זה, אז אנחנו לא.

כמה נקודות. לגבי תשלום משכורות ביום רביעי,

אנחנו עובדים יום ולילה, מהבחינה הזאת אין

בעיה. הבעיה שפשוט אין לנו את המזומנים באוצר. אם החשב הכללי יעביר לנו ביום

רביעי, אנחנו מעבירים ביום רביעי. אז כרגע המצב הוא שההבטחה שיש לנו

שמאשרים היום את תוספי מענקי האיזון כפי שציינתי מקודם את הסכומים, אם

מאשרים את זה היום החשב הכללי אמר שביום חמישי הוא יעביר לנו את הכספים.

גם אצלו יש פרוצדורות, מבחינתנו זה התחייבות.

הוא רוצה לעבור את ה1- לחודש, אתה לא מבין

את זה.

אתה היית שר אוצר ומכיר את זה. מבחינת משרד

הפנים אין שום בעיה לבצע את זה ביום רביעי. אני

מצהיר חד וחלק, זה לא בידינו,

דוד עמר; אתה לא מוכן, עוד שבוע עוד יום. עוד כלום קטן,

להעביר את זה ב1- לחודש. ביום שישי אין בנקים.

אני מבחינתי אהיה מוכן, הרשויות עצמן יכולות

להיות מוכנות וערוכות לעשות את חישובי השכר

ולבצע את ההעברה ביום חמישי, הם ידעו מראש כמה אנחנו מתכוונים להעביר, כך

שכל הנתון יהיה, ואחרי זה בסך הכל לחיצת כפתור אצל הרשויות לבצע את

ההעברה. זה לא מחייב עבודה מיוחדת חריגה, הכל צריך להיות מוכן שהם יערכו

לכך שהכסף ישנו ביום חמישי והם מבצעות את ההעברה. אני לא רואה בעיה עם זה.

כמה כסף?

מדובר דבר ראשון על 190 מיליון תוספת על מענק

האיזון. זה שליש, ארבעה, כבר החשב הכללי מוכן

לתת כבר את הארבעה,

זה לא נקודתי לאלה שלא שילמו.

לא, זה יעבור לכולם, הסעיף. לא, אבל זה טעות

שלכם, אנחנו רוצים גם לעזור לכאלה שאמנם

שלמו את פברואר אבל שיוכלו גם לשלם את מרץ, אז יעבור לכולם.

אלה המסובכים ביותר.

אני כבר אמרתי לך, אל"ף, אנחנו בודקים כמה

הגיע להם, וכמה הם צריכות ואת היתרה אם יהיה

חסר נעביר להם כמקדמה על חשבון מענקי הבראה. אמרתי את זה.

אני כבר מודיע, בנושא הזה שאני אתמול שוחחתי

עם ראש הממשלה, והוא האיץ בי גם כן ביקש

ממני להצביע היום כדי שעובדי הרשויות יוכלו לקבל את משכורתם. ולכן אני בתום

הישיבה אפנה אליו פעם נוספת ואומר שידבר עם שר האוצר כדי שהחשב הכללי

ישחרר את הכסף ליום רביעי כי מבחינה טכנית יכולה להיות בעיה, שהכסף לא יגיע

לחג ואז לא יעשו הסדרים, ואחר כך יעשה.

אפשר אדוני להפריד את הדיון של הרשויות

המקומיות, נצביע עכשיו על רשויות מקומיות

ונשחרר אותם שילכו לעבוד. שיתחילו לשלם, שלא יספרו סיפורים.

תאמין לי, שאלה שעובדים עובדים. העובדים

עובדים. אני כבר מאשר את הכל.

אז מבחינתנו כפי שאמרתי, אין בעיה, אנחנו

מוכנים ואנחנו מבצעים את ההעברה.

עוד דבר קטן, תדעו לכם שמי שאמר שהממונים על המחוזות קיבלו מאיתנו הנחיה

לעבוד על זה, הס עבדו על זה והס דיווחו לנו שהיו רשויות שהיו אמורות להגיע בין ה

15- ל20- לחודש, ואותן רשויות שהיו בתוכניות הבראה ולא שילמו משכורות והם

לא שילמו לספקים, אותם רשויות הודיעו שהם מעכבות את זה שבוע מכיוון שהגזבר

לא פנוי. אז כך שבואו נעמיד דברים בפרופורציה. כל הממונים על המחוז עמדו וחיכו

ואותם רשויות לא הגיעו.

על הרשויות הקטנות, לא קבלתי תשובה.

הקטנות קיבלו אתמול מענק האיזון וכל הקדמת

האיזון, כמו כולם.

חוץ מהבראה.

הבראה אנחנו לא נותנים השבוע בין כה וכה. זה

לא רלוונטי.

אני כבר מודיע גם לאוצר וגם למשרד הפנים,

אנחנו בישיבות ובדיונים הודעתי לכם שאיחוד



הרשויות יהיה על פי מה שהוסכם בוועדה המשותפת לכספים ולפנים. ולכן אני

מתנה את זה, את העברת התקציב היום בנושא ששום תקציב לא יפגע ברשויות

הקטנות ואם יש לכס איזה שהוא דיון ואתם רוצים להביא בקשר לאיחוד רשויות

שהוא חייב להיות לפני השלוש שנים שיבוא פה לוועדה לדיון, יכול להיות שנאשר

איחוד כזה או אחר שמתבקש, אבל ללא זה אתם נותנים את כל הכספים כפי שאתם

נותנים לכולם. זאת היתה התניה בזמן הדיונים ואני חושב היה הוגן לבוא ולומר לי

לפני כן, אם הנושא לא התקבל. אני כבר אומר אני מתנה את התליה התקציב

בנושא הזה.

יש לי בקשה הולכים להצביע על הכל, הסיפור של

תקציב הבטחון שקובע.

האמן לי, אני לא שוכח כלום. אני הודעתי לך

בהסכמות שהגענו בינינו, שלאחר שאנחנו נשמע

את כולם ישארו פה רק חברי וועדת הכספים לצורך ההצבעות ואנחנו נתחיל להצביע

וגם אז יש לך נושא של קופת חולים לאומית שרצית לשמוע, ותשמע.

אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להגיע להסכמה עם מספר משרדי ממשלה שבאו

המנכל"ים ושוחחו איתנו, ואני שמח לומר שהגיעו להסכמות בנושא הזה, גם במשרד

השיכון, ואני מבין שיש אפילו פניות שמתקנות את הדבר פה כבר לפנינו, גס במשרד

התמ"ת שהיו בשיחה והגיעו להסכמות, וגס משרד איכות הסביבה ומשרד התחבורה

שרוצה לומר לנו מספר מילים.

אני רוצה להודות בשם המנכ"ל שלי, מר בן ציון

סלמן לחברי הוועדה על העבודה שהם עשו פה.

ואנחנו מעריכים את זה מאד. עכשיו נמסר מכתב למנהל וועדת הכספים בשמו

ובשם עוד מנכל"ים של משרדים אחרים על כל העבודה הפוריה, ואנחנו מקווים

שבהמשך יהיה שיתוף בין וועדת הכספים לבין משרדי הממשלה.

באשר להחלטה, רציתי אולי להכניס לפרוטוקול שבמסגרת הסיכום שיש לנו עם

משרד האוצר עדיין מכל מיני סיבות מבניות אנחנו הצלחנו עדיין להכניס את

התיקון, אבל משרד האוצר התחייב להעביר תיקון להחלטה שלו תוך שבוע ימים,

ואני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

אין התנגדות של משרד האוצר לנושא הזה, הוכנס

לפרוטוקול.

אנחנו עוברים לנושא אחר. יעל, ח''כ אברהם שוחט בצדק פנה אלי וביקש שבנושא

קופת חולים לאומית תפרטי את נושא ההעברה הכספית, אני מאד מבקש לעשות את

זה, אבקש מח"כ סלומינסקי לבוא ולהחליף אותי כי אני לא רוצה להיות נוכח בדיון

הזה. כשיסתיים תודיעו לי.

אני לא ידעתי שזה עולה, ולכן אין לי את ההסכם,

אבל אני אפרט באופן כללי. מדובר על הסכם

הבראה שנחתם עם קופת חולים לאומית בשל מצוקה תקציבית ומשבר שאליו היא

הגיעה בגדעון גדול שהיה לה. במסגרת ההסכם מועברים סכומים לקופה כנגד

עמידה בתנאים שקבועים שהקופה מתחייבת לעמוד באיזון תקציבי, לעשות הוצאות

לפי פרוט שמפורט כנספח להסכם ולהעביר לבתי החולים חלק גדול מהסכום

המועבר לה כי חלק גדול מהחוב הוא לבתי החולים הממשלתיים. כנגד זה הממשלה



מזרימה לה את סכום הכסף בהתאם לאבני בוחן, אם אני זוכרת נכון פה זה כ200-

מיליון שקל.

זה מתוך ה-300.

כן זה מתוך ה-300, מתוך הסכום שנוסף למערכת

הבריאות, 200 מיליוני שקלים זה הסכום, נדמה לי

200, 205 מליוני שקלים זה הסכום שאמור לעבור לקופה במהלך 2004, לא בבת

אחת אלא לפי יעדים. אני יכולה להעביר לכס את ההסכם, ושם מפורט בדיוק גם

את הסכומים.

ההסכם הזה נעשה עם כל הקופות או רק עם קופה

אחת, איך הפרוצדורה.

ההסכם הזה, כל קופות החולים יש איתם הסכם

למעט קופת חולים לאומית, עם כל קופות החולים

יש הסכם לשנים 2004-2002, הסכם שכל קופה בעצם נדרשת לעמוד ביעדים

ובהתאם לזה מוזרמים לה כספים. קופת חולים לאומית היא היתה קופה שמצבה

הכלכלי היה רע הרבה יותר מכל קופות החולים האחרות, וההסכם הזה הוא השונה

מקופות החולים האחרות גם בהיקף התקציבי שלו אבל גס בהיקף הבעיה, גם

ביעדים שהיא בעצם מהפך כי היא קופה שהיתה בשנה מסוימת בגרעון תקציבי של

למעלה ממאתיים מיליוני שקלים. מאתיים ואחד מיליוני שקלים.

אבל זה אושר מעל לדברים האחרים. בשעתו

שדובר שקוצץ תקציב סל התרופות במאתיים

מיליון או משהו כזה, וניתנה התחייבות כאילו להחזיר את זה, אני הבינותי לפחות,

אלא אס אני לא במעקב מלא, שהכסף שחוזר למשרד הבריאות חלקו המסיבי הולך

לענין של סל התרופות. השאלה אס זה מתוך הסכום הזה אם הולך מאתיים מיליון

להסדר חובות, ואני לא נכנס למהות הענין, יכול להיות שצריך להגיע להסדר הבראה

של קופת חולים לאומית, כמה חזר לסל התרופות? כמה הקיצוץ בסיכומו של דבר?

הקיצוץ בסל הבריאות היה אמור להיות 250

מיליון שקלים והוא כולו בוטל. בשלב זה יש מעבר

של 100 מיליון שקל לסל הבריאות, כאשר יש סיכומים עם משרד הבריאות שבמהלך

השנה כל הסכום יוחזר. אבל בסופו של דבר מבחינת סל הבריאות, סל הבריאות

יעמוד על ערכו הראלי, זאת אומרת, למעט דברים שקשורים למחירים, בתוספת

אותם 250 מיליוני שקלים שאמורים להיות מועברים, למרות שפה כרגע בפועל

מועברים רק 100 מיליון.

זאת אומרת שעדיין יש חוב של סל הבריאות.

של 150 מיליון שמבחינת הקופות הם מקבלות את

זה בצורה מאוזנת אבל במהלך השנה גס תוכנית

משרד הבריאות אנחנו נצטרך להשלים את זה ב150- מיליוני שקלים.

אתם תצטרכו לבוא עם 150 מיליוני שקלים.

יחד עם משרד הבריאות. זאת אומרת, עוד לא

ברור עוד מאיזה מקורות, אנחנו מתדיינים כרגע

עם משרד הבריאות, מבחינת סל הבריאות ומבחינת קופות החולים הסכום של 250

מיליוני שקלים יעמוד לזכותם.

אבל כרגע הוא לא מכוסה.

יעל אנדורן; כרגע רק 100 מתוך ה2650-.

ועוד שאלה אחת, זה לא בענין בריאות. נאמר לי

בענין כתות בתי ספר.

כן, זה דבר חשוב. 600 כתות לימוד.

אמרו לי שזה ירד.

הפניה הזאת נמצאת על שולחנה של וועדה. זאת

פניה לתוספת הרשאה להתחייב. אם אתם זוכרים,

שעשינו את התקציב משרד החינוך 600 כיתות ועכשיו היא פה על שולחן הוועדה אני

מציעה להעביר אותה שגם משרד החינוך יוכל להוציא את ההרשאות, היא על

שולחנה של הוועדה.

אמרו לי שזה פחות מ-600.

לא, זה 600. זה 600 כיתות, לא פחות.

מ600- מיליון כמה למגזר הערבי?

זה 400 כיתות למגזר הלא יהודי.

ו77- מיליון למגזר היהודי. איך זה מסתדר

מבחינת המספרים.

הסיכום גם עם משרד החינוך, 400 ו-200 כיתות

לימוד, זה הסיכום.

לא רציתי שנדבר על זה מסיבה פשוטה, יש יו"ר,

הוא נתן לי מנדט רק לנהל את הנושא האחד, כי

אם היה נותן לי מנדט שלם, יכול להיות שהיה לנו כאן כמה מהפכות קטנות, אז נתן

לי מנדט למסוים. יש שאלות נוספות בנושא הספציפי של קופת החולים.

האס זה מסדיר את מיסי הקופה, זה גדול מידי.

מסדיר את מיסי הקופה, זה גדול מידי. זאת

אומרת הקופה אם היא תעמוד, זה אמור להביא

את הקופה לאיזון תקציבי ולפתור את מרבית הבעיה של הגרעון הקבור. אם זה

פותר בצורה מושלמת, לא. אבל זה נותן פתרון די יפה.

אני מבקש לקרוא ליו"ר ואנחנו נעשה הצבעות.



משה גפני; אני במהלך הדיון שהתקיים לפני שבועיים שלושה

שבועות ולא קבלתי תשובה עליה, אלא אם כן

התשובה ניתנה בשעה שלא הייתי. שאלתי מדוע צריך כאשר עושים את הקיצוץ

בתוספות ובדברים מהסוג הזה, על פי מה נקבע שמשרד הרווחה של השר אורלב

קיצץ בסיוע לפנימיות בשנת תקציב 2004 מ60- מיליון ל40- מיליון, ועכשיו בקיצוץ

הנוכחי קוצץ עוד 12 מיליון וזה עכשיו עומד על 28 מיליון, בעוד שבמשרד המדע

הולך למינהלה לאמרכלות ודברים שהם כח אדם, נראה אפילו מריח פוליטי,

מוסיפים 15 מיליון, זאת אומרת אתם הולכים ופוגעים ממש בבשר החי, אתם

פוגעים בדברים הכי חמורים שיכולים להיות ואתם אומרים, אין כסף, אז צריך

לקצץ באיזה שהוא מקום, השאלה שלי למה מקצצים בסיוע לפנימיות, אמרת

מקצצים עוד 13 מיליון אחרי שקיצצו 20 מיליון, האם זה הוראה של שר אורלב, אני

לא יודע בדיוק מה, או שזה החלטה שלכם.

והשאלה הנוספת, כאשר מקצצים בבשר החי ופוגעים בדברים הכי חיוניים,

בבריאות, בחינוך ברווחה בהכל, הולכים ומוסיפים 15 מיליון למשרד המדע, לא

לשוס דבר, לא לאיזה מדע או למשהו, זה עבר הרי ממשרד החינוך, אלא לכח אדם

שזה נראה, שהולכים כדי להשלים לשר המדע, כנראה המינויים הפוליטיים של

שינוי, פוגעים בנכים ובקשישים ובילדים ובכולם, השאלה האס אתם באגף

התקציבים מסכימים לזה, האם זה על דעתכם.

אני אתייחס קודם לנושא של משרד הרווחה. ובכן,

בסיס לקיצוץ הוא באמת אחיד, אבל כל משרד

רשאי, ואני חושבת שאכן זה מוצג בפני הוועדה, להחליט איפה הוא רוצה לערוך את

ההפחתות בהתאם לסדרי העדיפויות שלו, כל עוד הסכום הכולל נשאר אותו דבר.

ואנחנו כל עוד זה באמת לא פוגע בנושאים שהם שכר או נושאים כאלה אנחנו

נותנים למשרד לפעול לפי שיקול דעתו, וזה התשובה לגבי ההפחתה לגבי משרד

הרווחה.

זה השר אורלב, זה לא אתם.

זה הממשלה, אנחנו חתומים על ההצעה הזאת,

זה על דעתנו, אבל סדרי העדיפויות הם של משרד

הרווחה.

אז זה השר אורלב, זה לא אגף התקציבים.

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

לא, שום פרוטוקול לא למחוק. השר אורלב הורה

לקצץ בסיוע לפנימיות מ-60 ל-40 ועכשיו ל-28.

רוני בריזון; הוא גם שינה את הקריטריונים. אל תשכח להזכיר

את זה.

אני אתייחס להערה של ח"כ גפני למשרד המדע.

למשרד המדע אין תוספת של כח אדם, התוספת

שם היא לתשתיות מדעיות. משרד המדע הוא שתומך בתשתיות מדעיות, ההסדר



מוכיח שהרבה תקציב לפעולות המשרד ויועבר לתשתיות שיגיע מאוחר יותר בין שר

המדע לבין משרד האוצר. אין שם תוספת לכח אדם.

אני שאלתי שאלה והוא השיב לי תשובה. ואני רק

מבקש על מנת שחברי הוועדה ידעו, וכמובן שיו"ר

הועדה ידע, שבפניה שמופיעה כאן, במשרד המדע מופיע רק 3,491 מיליון לתשתיות

מדעיות, את זה שכתוב מינהל ושרותים כלליים אחד עשר מיליון וחצי, זה כתוב,

תשתיות מדעיות 3 וחצי, הרי זה מה שכתוב פה. זה הולך למינהל ושרותיס כלליים,

בשעה שמקצצים לקשישים, לנכים לחד הוריות, לבריאות לרווחה, איך אפשר

להוסיף לתשתיות מדעיות. אס זה עובר לתשתיות מדעיות, תסבירו לנו מה זה,

ותביאו את זה מתוקן. ולא צריך לחפות על הסכמים פוליטיים עם שינוי, עם כל מיני

דברים כאילו מקצועיים.

אני רוצה לשאול את ראשי האוצר שתי שאלות

שהם שאלה אחת שמתפצלת לשניים.

שאלה אחת, מאחר ואנחנו, הוועדה כולה, רואה כצורך עליון להעביר משכורות

לעובדי הרשויות המקומיות לפני החג. האס מתכוונים לבצע את זה גם עבור עובדי

המועצות הדתיות. לצורך זה אני גם רוצה להקריא מכתב שיש, שאני נדהם שהאוצר

לכבוד חשבת משרד ראש הממשלה,

על פי החלטת ראש הממשלה, לאפשר למועצות הדתיות לשלם משכורות לעובדיהן

לפני חג הפסח, אבקשך (סימה פישר חשבת המשרד) להעביר לא יאוחר מיום ה

1.4.04- את ההקצבות המתאימות על פי הקריטריונים לידי המועצות הדתיות עבור

חודשים אפריל ומאי 2004. וכוי.

יש כאן להזכיר שבפניה פה יש עוד הרבה מלל,

וכן יש הקדמת התשלום הנידונה עבור חודש מאי תקוזז אכן בחודש מאי באופן

שווה על פני יתרת השנה.

חתום שי וינר יועץ כלכלי בכיר, העתק מר אריאל שרון ראש הממשלה, אביגדור

יצחקי מנכ"ל המשרד.

זה נמסר לנו כהנחיית ראש הממשלה לביצוע, וזה נמסר בגין הצבעות אי אמון שהיו

וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אני רוצה לדעת האם האוצר מתכוון לבצע את הדבר הזה. זה דבר אחד.

אם זה בגלל אי אמון, זה מה שאמרת. אמרת בגין

אי אמון.

לא, דבר שני באותו עניו, אנחנו כשנאשר וכולנו

אני מקווה נאשר את ההעברה למועצות

המקומיות לצורך תשלום משכורות, אנחנו יודעים ש-60% מתקציב עובדי המועצות

הדתיות צריך להיות משולם דרך הרשות המקומית. האם אנחנו נשים כאן תנאי,

ואני שואל את מנכ"ל המשרד, שהתנאי שהוא יעביר למועצות המקומיות את הכסף

לשלם משכורת האם הוא יכלול בזה את התנאי שבתנאי שמעבירים גם את הכסף ב-

%60 לשלם משכורות לעובדי המועצות הדתיות לפני הפסח.

מכיוון שיש הודעה לעתונות של משרד האוצר, אם

מענין אותך, בקשר לשאלתו של ח"כ סלומינסקי.



היו"ר אברהם הירשזון; אני ראיתי את ההודעה.

מה ההודעה.

ההודעה היא - שנתניהו הנחה את החשב הכללי

להקדים את העברת התקציבים לסיוע עבור אפריל

מאי. מחווה זו של שר האוצר נעשתה בהמשך לפגישתו עם ח"כ אלי ישי, ולבקשתו

של ח"כ גפני.

אדוני יש לך מה להשיב? רבותי יש לכם מה

להשיב.

ההודעות מדברות בעד עצמם.

רוני בדיזון; למען לא תהיה שום אי הבנה, אני לאורך כל הדרך,

זה גס עכשיו, סבור ואומר שאין שוס סיבה והגיון

בהלנת השכר של עובדי המועצות הדתיות. האנשים האלה, ולא חשוב מה דעתנו על

המועצות בדרך שהן מתנהלות, האנשים עשו את מלאכתם הם צריכים לקבל את

משכורתיהם על אחת כמה וכמה לכבוד חג הפסח.

ולכן אני גם שוחחתי עם ראש הממשלה, בנושא

הזה, וראש הממשלה אמר לי שהוא יעשה את הכל

כדי שגם עובדי המועצות הדתיות יקבלו את כספם לפני החג. ויחד עם ח"כ

סלומינסקי ועם מי שירצה להצטרף אנחנו נקיים שיחה בנושא הזה עם ראש

הממשלה.

קריאה; אני מודה למנכ"ל משרד הפנים על ה60%- שלו,

הוא מעביר את ה60%- אחרת לא יהיה כסף.

כל הנחיה שתהיה, תהיה הנחיה טכנית שאני לא

יכול עכשיו לעמוד עליה, אני אבקש את היועצת

המשפטית באותה סוגיה בנושא של הצבעה על תקציב הבטחון, האם הוא חייב

להיות מוצבע אצלנו או בוועדה המשותפת לנושא תקציב הבטחון, אני מדבר על

המסגרת כמובן, ואני הייתי מבקש את חוות דעתך.

אני חושבת שמאחר והפרשנות המשפטית שניתנה

לשנת התקציב 2004 היתה כזאת שהוחלט לפיה

שמסגרת התקציב תידון בוועדת הכספים והפרטים ידונו בוועדה המשותפת, מוטב

להמשיך בפרשנות הזאת גם עכשיו ולהצביע כאן על המסגרת של הקיצוץ כאשר

הפרטים ידונו בוועדה המשותפת הסטטוטורית.

אנחנו ננהג על פי החלטת היועצת המשפטית ולכן

אגף התקציבים שיעשה את הדברים יעשה את

הדברים כפי שצריך לעשות ואנחנו ביום חמישי כשנקיים ישיבה נוספת אנחנו נעשה

את הפניה התקציבית הזאת ונצביע עליה פה בוועדה.

אני לא יודע מה הוחלט לגבי קופת חולים לאומית.

שמענו כל מיני דברים. ושמענו שבאמת מה-300

מיליון, 200 מיליון הולכים לקופת חולים לאומית,

אבל נשאר חוב לסל התרופות. כי הרי סל התרופות קוצץ ב240-.

אני שואל אס אנחנו מצביעים על זה.

כן.

הבנתי.

נשאר חייב 150 לסל התרופות.

השינויים או השגות למשרד הפנים ואיכות

הסביבה נמסרו לפרוטוקול כי אני לא שמעתי.

ההסדרים שהגענו עם משרד הפנים יכובדו, אז אין

שום בעיה, המנכ"ל יושב פה הוא מכיר את זה,

אותם הסדרים שהגענו עם משרד התמ"ת, המנכ"ל היה פה, ויו"ר הוועדה שמע את

ההסדרים, וגם אותם אנחנו נכבד, אותו דבר לגבי משרדים אחרים שהיו סיכומים

פרטניים נעמוד בהם ובזה אני חושב שהשלמנו.

אנחנו עוברים להצבעות. אנחנו מדברים על הנושא

הראשון, זה הקיצוצים זה פניה 9001. זה כל

הקיצוצים הפלט. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. 8 בעד 5 נגד, תודה

רבה, אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לכל ההעברות הבינמשרדיות

הם מצוינות בפניות 57 עד 85 אם יש איזה שהן

הערות לגבי פניות ספציפיות, אז כל אחד יציג אותם בהצבעה. רק נציין שלפניה מסי

83 חולק דף תיקון במהלך הישיבה.

העניין של ה-4000 סודרי

כן. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. 9

בעד 5 נגד, עבר.

פניות 57 עד 85 אושרו כולל התיקון בפניה 83 ויש

לנו עוד שתי פניות שחולקו פה, מס' 135 ו-137, זה

הסיכומים שמתקנות את מה שעכשיו, החוברת הגדולה זה מתקן את זה בעקבות

הסיכום.

היו"ר אברהם הירשזון; מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. 10 בעד

2 נגד, עבר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50