כנסת פתוחה

ג' - הכשרת רופאים בישראל

27

ועדת החינוך והתרבות
14.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד (14.6.2004) שעה 12:00

הכשרת רופאים בישראל

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד

משרד הבריאות: גבי בן נון

מל"ג

שלמה גרוסמן יו"ר ות"ת
נפתלי ויטמן מזכיר המועצה
נדב שמיר ממונה רישוי שלוחות חו"ל

עו"ד מלכה בורו
פרופ' סידי יחזקאל

פרופ' רפאל ביאר דיקן הפקולטה לרפואה, טכניון
פרופ' דניאל שובל דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה
העברית
פרופ' דב ליכטנברג דיקן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת
תל-אביב
עו"ד ישי שנידר

יהודית גידלי

חבר הכנסת אריאל ואנוכי שמחים לארח אתכם. הכוונה היתה שהדיון הזה יהיה משותף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלא שזה לא הסתייע. הם ביקשו, הם התנצלו ולכן הדיון הזה הוא רק בוועדה הזאת.

אנחנו ראינו את דו"ח פזי עם הממצאים וההמלצות ואנחנו יודעים שהמל"ג והות"ת יושבים על המדוכה. אנחנו יודעים גם שיש מאמץ של גורמים שאינם פה היום להקים שלוחה זרה בארץ, הם הוזמנו. על כל פנים נושא הדיון היום הוא הכשרת רופאים בישראל, כיצד? היכן? כמה נחוצים? האם מבנה הלימודים והכשרת הרופאים צריך להישאר כפי שהוא או שייתכנו שינויים כפי שגם ראיתי נזכר כאפשרות בדו"ח פזי. עד כמה צריך להגדיל את הפקולטות הקיימות ואת הכושר שלהן להכשיר, לייצר רופאים.

אנחנו יודעים שכנראה החל משנת 2017 יהיה מחסור ברופאים במדינת וישראל, והרי אתם תדעו פה להציג את הנתונים יותר טוב ממני, כי אני רק קראתי דו"ח שנכתב ואתם חיים את הנושא רוב זמנכם.

אני מציע שאולי פרופסור גרוסמן תואיל להציג את הנושא כפי שאתם רואים אותו בפני מה אנחנו עומדים.

באמת ות"ת נערכה לבדיקה באשר לצרכי הרפואה בישראל, הכשרת רופאים וקודמי בתפקיד פרופסור נחמיה לב ציון זכרונו לברכה, מינה ועדה בראשותו של פרופסור אמנון פזי שהיה יושב ראש ות"ת קודם. היו חברים שמה פרופסור שמואל פנחס, פרופסור ירון כהן מר גבי בן נון, גברת גינזבורג ומר נועז בר ניר, מר אביגדור קפלן ומר שלמה הרשקוביץ מהשכלה גבוהה.

הוועדה ניסתה למפות ראשית את הנתונים באשר למספר הרופאים הקיימים בישראל ולאחר מכן לראות מהם הצרכים של המערכת, מהם הצרכים העתידיים. אז היא בתוך הנתונים שעמדו בפניה בשנת 2000 היא הגיעה ראשית לממוצע שבמדינת ישראל ישנם בין 3.4 ל- 3.7 רופאים פר אלף נפשות, אלף נפש ולמעשה אין ספק שזה מבחינת רופא פר נפש במדינת ישראל נמצאת באחד המקומות הראשונים בעולם.

בטבלה שמביאים ומייחסים אותנו למדינות אחרות, אז אנחנו יכולים לראות שבמרבית הארצות היחס הזה הוא הרבה נמוך. למשל אם ניקח אירלנד זה 2.2. קוריאה 1.3. אם ניקח בארצות,

האם מדובר על רופאים פעילים?

כן, רופאים פעילים. גם אם ניקח את ארצות הברית וארצות מפותחות יותר, הרי אנחנו נראה שהמספרים הם יותר נמוכים.

ההערכה של הוועדה היתה שמספר של 2.8 נגיד עד 3 הוא בערך שמדינת ישראל צריכה להגיע אליו כמצב של סטטוס קוו מבחינת המערכת הרפואית ובעקבות זאת היא טענה שכיום יש עודף ברופאים אבל העודף הזה ילך ויצטמצם מסיבות של צמצום עליה בעיקר מארצות חבר העמים, שמשם באו מספר נכבד של רופאים ולכן מדינת ישראל צריכה להיערך לקראת העתיד וכאן היא העלתה שתי אופציות או שתי אלטרנטיבות מבחינת מתי אכן נגיע למצב של ירידה ביחס רופא פר נפש, ושתי האלטרנטיבות דיברו על כך, האם זה יהיה בשנת 2017 או יותר מאוחר והם למעשה בסיכומו של דבר טענו שב- 2005 אנחנו צריכים להתחיל להערך לקראת הירידה ממשית שתחול במספר הרופאים. נצטרך להכשיר כל שנה כשש מאות רופאים נוספים, המערכת,

היום המערכת מכשירה כשלוש מאות?

כשלוש מאות.

אתה אומר נצטרך להכפיל?

להכפיל, והשאלה היתה איך לעשות זאת, והיא לא נכנסה כאן מבחינה זו, היא השאירה את זה לות"ת, האם אנחנו מדברים על הגדלת המערכת הנוכחית, כלומר ארבעת בתי הספר לרפואה שיקלטו, כל אחד למעשה יכפיל את עצמו או הקמת בית ספר נוסף, או ייבוא של רופאים. כל האפשרויות כמובן מבחינה זו וות"ת נערכת לקראת דיון בסיסי רציני כפי שמומלץ כאן בראשית 2005 אז אנחנו בראשית השנה הנוכחית כבר נערכים לדיון במסקנות דו"ח פזי.

אנחנו נשתדל לאסוף נתונים עדכנים יותר של השנה לראות מה נמצא, כיצד המערך כולו פועל ובצורה כזו להערך לקראת הצרכים של מדינת ישראל.

האם אנחנו יודעים מתוך הסטטיסטיקה כמה באחוזים, מתוך אותם שלוש מאות שמוכשרים כל שנה, נשארים ועובדים בארץ? האם אנחנו איננו מכשירים רופאים למדינות אחרות.

הם לא התייחסו לזה אבל יכול להיות שיש פה מישהו שיכול לתת נתון כזה.

אנחנו בין הבוגרים שלנו מדברים על בערך עשרה אחוז.

אתה מדבר על השנים האחרונות?

סך הכל.

כמה עולה להכשיר רופא?

לזה אני אתייחס. אני רציתי לומר שמבחינת המערכת כולה, גם פזי מתייחס לאפשרות שבדומה למה שקיים היום בארצות הברית, לימודי הרפואה השתנו בכך ששלושת השנים הראשונות ילמדו כלימודים כלליים שבו הסטודנט מקבל את התואר BSC ורק לאחר מכן, בארבע השנים הנוספות הוא ייכנס לתחום הקליני ויוכשר כרופא.

במקרה כזה, אז ברור שהמערכת היא הרבה יותר, זאת אומרת היא נמצאת בנקודת זינוק יותר טובה, כי לשמחתנו במדינת ישראל כיום, האלטרנטיבה של יציאה ללימודי רפואה מתוך תואר ראשון היא יותר מבחינת זמינות הסטודנטים והיכולת להכשיר רופאים היא הרבה יותר קלה, כי במדינת ישראל לשמחתנו תואר ראשון בתחומים האלה הוא תואר שלומדים עליו סטודנטים רבים, כלומר לומדים לקראת, אם זה ביולוגיה, מדעי החיים ותחומים שמאוד קרובים ולכן היכולת לקפוץ או לעבור את המדרגה ולעבור לאחר מכן לארבע שנות קליניות היא הרבה יותר נוחה.

אם כן, כל האלטרנטיבות האלה קיימות וכפי שאמרתי אנחנו נערכים לבדיקה יסודית בכל התחום הזה, מתוך הנחה ברורה שכרגע אנחנו נמצאים ברף עליון, לא קיים חוסר של רופאים במדינת ישראל. מערכת הכשרת הרופאים כפי שהיא כיום היא עונה על הצרכים של מדינת ישראל, אין צורך בייבוא רופאים, אין צורך בפתיחת בית ספר נוסף כרגע ואנחנו אם כן נעשה את כל הלימוד ולקראת סוף השנה הזאת נהיה ערוכים לכך אם צריך, להוסיף, להרחיב את בתי הספר או להקים בית ספר נוסף, אנחנו בהחלט נהיה ערוכים לכך.

אמרת שתתחילו בדיון בשנת 2005? לפי דו"ח פזי מדובר על כך שיהיה מחסור, אולי ב- 2017 אולי קצת קודם, כלומר מתי להערכתכם יהיה היישום של ההחלטות שתקבלו ב- 2005?

נצטרך לקבוע, הלא יש כאן שתי אלטרנטיבות. אפילו שניקח את הדעה המחמירה שהמחסור ברופאים יתחיל באחד עשרה, או בשתיים עשרה, נגיד יתחיל מחסור, אז אנחנו בהחלט יהיה לנו מספיק זמן להכשיר אותם באותם שבע שנים שאנחנו מדברים עליהם, כך שאני בהחלט חושב שאין טעם להקדים את הדיון, אין טעם להערך לכך קודם לכן.

אני חושב שסוף השנה האקדמית הזאת, כלומר אני מדבר על השנה האקדמית החדשה, אוקטובר, נובמבר, דצמבר שאז ות"ת תערך לכך זה בהחלט זמן סביר וניתן יהיה לענות על צרכי המערכת ובלי לפגוע במצב הרפואה בישראל.

כמה זמן לוקח להקים בית ספר חדש?

שוב, באיזה תשתית יוצאים, כי אם אנחנו מדברים על בית ספר חדש שמבוסס על אחת האוניברסיטאות שקיימות בישראל, ניקח לדוגמא בר אילן, אז יש שם בכל זאת תשתית לכל מדעי החיים ומדעי הטבע וזה לא כל כך קשה.

אם אנחנו מדברים על בית ספר חדש לחלוטין אז ברור שצריך להיערך וזה יקח יותר זמן. בשלב ראשון ברור לנו שהרחבת בתי הספר הקיימים זה תשובה שיכולה לתת תשובה מהירה.

נשמע את פרופסור ליכטנברג ואחר כך נשמע את מר בן נון מהמחלקה הכלכלית של משרד הבריאות. בבקשה פרופסור דב ליכטנברג.

קודם כל בשולי הדברים של דו"ח פזי. בשולי הדברים של דו"ח פזי יש כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם. האחד, זה המספר של מה שאנחנו חותרים אליו בסטיידי סטייט. פזי ממליץ על שלוש, שלושה לאלף נפש, כאשר בכל העולם המספר הזה הוא עולה בצורה מונוטונית עם השנים.

אם אני לוקח את אירלנד אז זה עלה מ- 1,6 ב - 1990 ל- 2,2 ב – 1998. אם אני לוקח את איטליה זה עלה מ-4,7 ל- 5,9. אם אני לוקח מדינה "בלתי מפותחת" כמו ספרד, אז זה עלה מ- 3,8 ל-4,4.

אתה אומר בלתי מפותחת בהומור?

כן ,כן, בהומור. אני חושב שבימים האלה של אליפות אירופה בכדור רגל אסור להתייחס בצורה מזלזלת לספרד.

אם אני מדבר על שיעור הרופאים בישראל, אז הדו"ח מדבר על כך שבין השנים 1980 עד 91 אנחנו עמדנו על משהו כמו 3-3,2 ואז היה קפיצה גדולה מאוד שעלינו עד 3,7 בגלל העליה הגדולה ממדינות ברית המועצות.

האם למצבה של מדינת ישראל שהיא עדיין לא במצב של שלום, ועדיין במצב של פיגועי טרור, יש משמעות מבחינת המספר הנחות של רופאים?

אני לא יודע, להערכתי עוד פעם, אני קטונתי, קשה מאוד, גבי בטח ידבר על כך כמה צריך רופאים לאלף נפש.

אולי אנחנו צריכים יותר מאשר באירלנד נכון להיום.

אולי, אבל גם הכשרת רופאים מגבירה את הטיפול הרפואי ומגבירה את הצורך הנוסף ברופאים. זה קצת רפרטואציה.

כן, זה אני מסכים לגבי עורכי הדין.

יש עם זה בעיה, אבל זה לא נכון להגיד שאחד הפתרונות זה ייבוא. אנחנו כבר מייבאים ואנחנו יבואנים די גדולים. הנתונים האחרונים שיש מסודרים ממשרד הבריאות על כח אדם ממשרד הבריאות הם משנת 2001 וב-2001 קיבלו רשיונות לעסוק ברפואה בישראל 853 איש, מתוכם בוגרי ישראל 285.

כמה מתוך היתר הם עולים וכמה הם ישראלים שלמדו בחו"ל?

אין נתונים מדוייקים, אבל ידוע שבהונגריה נכון לרגע זה, ההערכה היא בערך אלף איש לומדים בהונגריה רפואה.

אלף איש ישראליים?

אלף איש ישראליים.

אלף ישראלים בסך הכל או מידי שנה?

אלף ישראלים לומדים רפואה בהונגריה בלבד. היום בהונגריה לומדים אלף ישראלים שלא התקבלו ללימודים בישראל. יש בהונגריה שלושה בתי ספר לרפואה, הרביעי בדרך והם מלמדים באנגלית.

כמה יש במקומות אחרים?

ההונגרים החליפו את איטליה?

כן, כן, החליפו את איטליה. היה שנה מסויימת שאני הייתי בקשר עם אגודה שראו לה אסיה, אגודת סטודנטים ישראליים בהונגריה, באגודה הזו היו למעלה מאלף איש, בסמלוויס לבד במחזור למדו בערך שמונים איש, לאמור שמונים ישראלים, לאמור כמו בתל אביב למדו בסמלוויס בהונגריה. כלומר אנחנו יבואנים מאוד גדולים.

לא בכל מדינה, אבל בסך הכל במדינות אחרות אתה יודע?

אני מעריך שזה כפול מהמספר הזה.

אפשר להסתכל על הנתון קצת אחרת, שכל שנה באים לארץ כמאה ושלושים רופאים בוגרי חו"ל, מכל המדינות ביחד. ישראלים שחוזרים, מדובר על ישראלים שלמדו בחו"ל כמאה ושלושים בשנה, האינטרל פרודקשיין מה שבארץ זה 350 בשנה והעולים במשך עשר שנים האחרונות היו כאלף לשנה, כאשר רק חמש מאות קיבלו רשיונות או שש מאות, כך העליה היתה, מספר שהיה שווה בגודלו לישראלים שחזרו מחו"ל.

ב - 1992 ממזרח אירופה קיבלו רשיונות 2,364 רופאים. היום אנחנו ירדנו ל- 472 בלבד, מתוכם אני מעריך שקרוב לשני שליש זה כאלה שלמדו במדינות מזרח אירופה, ישראלים שלמדו במדינות מזרח אירופה וחזרו ארצה. גם ערבים, ערבים זה יותר פולניה, יהודים זה יותר הונגריה,

זה מצב שגם אם אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לקדש את דו"ח פזי ודו"ח פזי מניח שהפרודוקציה הזאת של רופאים בחוץ לארץ תימשך, עדיין יש צורך כבר להתחיל להפעיל הגדלה של החינוך של רופאים בישראל וכיוון שאיגוד הדיקנים ב- 2001 אימץ או שקל והתבטא בחיוב לגבי תכנית לעבור מהשיטה האירופאית לשיטה האמריקאית, לאמור לעבור מבית ספר לרפואה שהוא אנדר גרייד יואד, לבית ספר לרפואה שהוא גרייד יואד, אני חושב שהזמן עכשיו הוא לעשות את מה שראוי לעשות, לאמור, לפתוח תכנית במקביל לתכניות קיימות בארץ בזהירות, לא בבת אחת, לא לעבור לתכנית האמריקאית בלי לשקול עד כמה היא מתאימה לארץ, בלי להריץ איזה פיילוט ואנחנו כפקולטה בתל אביב שבאמת, השלוחה הזאת בעיני, הונטורה סהרורית.

הם לא נושא הדיון היום. בשולי הענין אמרתי קודם שהם הוזמנו ולא באו.

אני חושב שאין לנו צורך בייבוא הזה לא של חינוך רפואי ולא של חינוך קדם רפואי. מנהלי מחלקות, חזי בטח יוכל לדבר על זה יותר, מנהלי מחלקות בבתי חולים שלנו נלחמים על המתמחים הישראליים, על המתמחים שלמדו בארץ להבדיל ממתמחים שלמדו במדינות הים. כל מנהל מחלקה מתגאה בזה, אצלי יש כך וכך מתמחים שהם בוגרי ישראל. החינוך הרפואי שאנחנו נותנים הוא טוב ואני לא חושב שאנחנו זקוקים לייבוא הזה.

איך קרה שבצבא אין רופאים?

אז א. אנחנו מנסים לעזור להם ככל יכולתינו.

אבל איך זה קרה, זה בגלל תכנון לקוי שלהם? כי הרי הם יודעים הכל, הם מתכננים עכשיו את מערכת החינוך.

הם רוצים שבעים וחמישה עתודאים לשנה והם מקבלים שבעים וחמישה עתודאים לשנה.

אז מה הבעיה?

היתה בעיה לפני כמה שנים.

יש גם היום.

היתה בעיה לפני כמה שנים, הם פנו אלינו וביחד עם הדיקנים נתנו פתרון.

הבעיה עוד קיימת היום כי זה לוקח זמן עד שמחנכים אותם.

בין השאר זה נוגע בגלל העובדה שמתוך עשרה סטודנטים נניח בעבר, היו שמונה גברים ושתי גברות והיום יש שש גברות וארבעה גברים?

אפילו חמישים-חמישים.

רבותי בואו בבקשה נמשיך בדיון. בבקשה מר גבי בן נון.

אני רק הייתי רוצה לסיים בהצגה שהתכנית שאנחנו הצגנו ואנחנו יכולים להציג את זה יחסית בקלות, משום שאנחנו קשורים עם מספר רב של בתי חולים במרכז הארץ, שיכולים ללמד הרבה יותר שבועות בשנה ממה שהם מלמדים ולכן אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקיים במקביל לתכנית הנוכחית שמכשירה מאה רופאים בשנה, עוד תכנית שמכשירה כמספר הזה או קצת פחות מהמספר הזה, בתכנית ארבע שנתית לבעלי תואר BSC. אני חושב שהיא טובה יותר, אני חושב שהיא מועילה יותר.

אני רק רוצה התייחסות אחת אם אפשר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל לענין עלות. עלות זה עסק מאוד מורכב. נכון להיום, אני אדלג על כל הפרטים, השורה התחתונה היא שהעלות של הכשרת רופאים בשנים הפרה-קליניות היא בסדר גודל של ששים-שבעים אלף שקל לשנה והשנים הקליניות זה בערך מאה ועשרים.

זה שזה לא עולה דה פקטו ככה, זה שהאוניברסיטאות גם לא מתוקצבות ככה, יש לזה כל מיני סיבות היסטוריות שבבתי ספר לרפואה בשלושת בתי הספר לרפואה האחרים מתל אביב, נפטרים על ידי מימון ממקורות אחרים, אבל בסך הכל העלות האמיתית של תשלום לרופאים שמלמדים את תלמידנו בבתי החולים זה משהו בסדר גודל של מאה ועשרים אלף שקל לשנה.

אנחנו ארבעה בתי ספר, יש תל אביב ועוד שלושה מנקודת ראות שלי.

בבקשה מר בן נון, אם אתה יכול גם להתייחס לנושא העלויות.

אני אתייחס גם לעמדה של משרד הבריאות ואני אתייחס גם לוועדת פזי כי אני הייתי גם חבר בוועדת פזי ויש לי היכרות טובה.

ראשית, ישראל מבחינת שיעור הרופאים מבחינה זו שהיקף הייצור המקומי בארץ תמיד לאורך כל השנים היה יחסית נמוך מסך הכל הכניסה למערכת, וזה בגלל העובדה שאנחנו מדינה קולטת עליה ולא רק שהיא קולטת עליה, אלא שהיא מדינה שקולטת עליה שיש בה שיעור גבוה של רופאים מתוך העולים, ושיא העליה היה מבחינת הרופאים היה בתחילת שנות ה- 90, כאשר הגיעו סדר גודל של כאלפיים-אלפיים וחמש מאות רופאים למערכת, שימו לב, תשוו את זה למספר של שלוש מאות ייצור מקומי לשנה שהמערכת הישראלית ייצרה.

תמיד היה הרבה רופאים במדינת ישראל וכמובן שהשיעורים האלה הקפיצו את מדינת ישראל מבחינת שיעור לאלף נפש, ואנחנו עומדים יחסית לעולם המערבי, אני מדבר על העולם המערבי, ומבחינתי קבוצת ההתייחסות זה מדינות OCED מי שמכיר את המושג הזה, אז אנחנו מאוד מאוד גבוהים.

למה עלתה בכלל הבעיה, אולי לפני שנמשיך קדימה לגבי מה קרה מאז שנות ה- 90? בדרך כלל בספרות הכלכלית של כלכלת בריאות אומרים שיש בעיה מבחינה זו ש-א. זה עולה כסף ההעסקה שלהם וכיוון שרוב מערכות הבריאות הם מערכות ציבוריות, אז הכסף של העלות של ההעסקה נופל על המערכת הציבורית.

יותר מזה, בדרך כלל רופאים במקצוע שלהם הם מייצרים הוצאה. זאת אומרת ההוצאות של רופא זה לא רק המשכורת שלו, אלא זה מרשם הרופא שלו, זה ההפניה לצילום רנטגן שלו, זה ההפניה לאשפוז וכן הלאה ובספרות שפה, אם אני מפנה לספרות הכלכלית יש שאומרים שבעצם כשמונים אחוז מההוצאה לבריאות בצורה זו או אחרת, נגזרת מהחלטות של הרופא.

לכן, כשאנחנו אומרים עודף, זה לא איזשהי אמירה נייטרלית עודף אוקיי, זה אמירה שיש בה גם כן איזשהי אמירה ערכית, שהעודף הזה הוא בעצם בעייתי מבחינת המערכת, כי יש פה הוצאה לאומית גבוהה, מפני שברוב המקרים ההוצאה הלאומית היא ברובה גם ציבורית אז יש פה גם מימון ציבורי גבוה.

השאלה היא גם ערכית, עד כמה המדינה, איזה רמת שירות רפואי היא רוצה להעמיד לאזרחיה? אני שומע פה אמירה שאומרת היות ובאו הרבה רופאים, יש לנו יותר רופאים מהממוצע, יש לנו גם יותר הוצאות ואנחנו לא מאושרים מזה, זה מה שאני שמעתי.

כל אחד שישלים את מה שאני אמרתי מבחינת אם אנחנו מרוצים או לא. אני חושב שהנושא הזה של, דרך אגב גם ועדת פזי בנושא הזה היתה מאוד מאוד זהירה לגבי המספר הרצוי, המספר הרצוי זה מספר כמו דרך אגב בהרבה מאוד תחומים אחרים, מה זה רצוי? זה ענין לא מתאים לי. אתה תגיד לי ששלוש לאלף נפש זה בסדר, ומישהו אחר יגיד חמש, ומישהו אחר יגיד כמו ארצות הברית.

אני שומע שבאיטליה זה מעל חמש.

כן ואני שומע שבאנגליה זה 1,8.

וכמה אצלנו?

אצלנו זה בסביבות 3,2-3,4. בכל מקרה אנחנו גבוהים.

וההמלצה של הדו"ח היא לרדת לשלוש? ל-2,8?

לא, ההמלצה היא לעצור בשלוש ולראות מה קורה במצב של 3. אני רק אשלים את הפרספקטיבה של הזמן, כשאנחנו מגיעים לשנות האלפיים, אין ספק שיש מגמה של ירידה. במגמה של ירידה בשיעור של הרופאים לאלף נפש נובעת מהעובדה שהמקור הגדול ביותר, תמיד הכניסה היה עליה וכיוון שהעליה יורדת אז גם השיעור יורד.

יחד עם זאת, מכיוון שבנקודת הפתיחה היו כל כך גבוהים ומכיוון שקצב הירידה הוא יחסית איטי, אז ההערכה היתה שלקראת 2010-2017 ופה תלוי בסצנריו ותיכף נתייחס לסצנריו, אנחנו עשויים להגיע למצב שבו אנחנו נתקרב למצב של שלוש לאלף נפש. שלוש לאלף נפש נראה כסביר, ולכן בעצם ועדת פזי אמרה אוקיי, בתקופה הזאת נבחן מה צריך לעשות. נבחן מה צריך לעשות, אולי נפנה לזה למה? כי ההכשרה של רופא גם לוקחת זמן ולכן ההיערכות.

יש פה המון הנחות עבודה דרך אגב לגבי כמה יכנסו, וכמה יצאו, ומה יהיה שיעור ההכשרה, וכמה יבואו ישראלים מחוץ לארץ, וזה הכל הערכות והשערות וזו הסיבה דרך אגב למה ועדת פזי אמרה בואו ניפגש שוב ב2005- לא כדי לקבל החלטה לפתוח בית ספר, לא, במפורש לא, אלא כדי לשבת ולבחון שוב פעם את המספרים ב- 2005 ולראות האם התחזית שלנו, להסתכל אחורה ולראות בכלל אם על 2005 בכלל חזינו נכון. די חזינו נכון דרך אגב.

כמה היינו בשיא?

בשיא היינו 3,7. ב- 1992 הגיע מספר שהוא מדהים, זאת אומרת הוכשרו, קיבלו רשיון לעסוק ברפואה 2700 רופאים. זה מספר שאני לא מאמין שהוא יחזור אי פעם בעתיד.

השאלה עד כמה, אם בכלל אנחנו מנסים להחזיר ארצה רופאים ישראליים שעובדים בחו"ל ועד כמה אנחנו מונעים ירידה ועזיבה של רופאים ישראלים.

אני אתייחס לזה, אבל דקה אחת לגבי שוק הזה שהוא ייחוס ייחודי של מדינת ישראל. אתה שאלת אם זה הרבה או מעט? נדמה לי ואולי העובדה, אולי בישראל צריך יותר מאשר בפינלנד בגלל המצב הבטחוני, אני חושב שכשמתייחסים לנושא של הצורך הישראלי ברופאים, המשתנה המרכזי שדווקא מביאים אותו לחשבון לכולה, זה העובדה שהאוכלוסיה היא צעירה ומכיוון שהיא צעירה, תראה במדינת ישראל שיעור הקשישים בני שישים וחמש פלוס הוא כ-10%. בשבדיה הוא 17%, באירופה הוא 14% בממוצע.

זאת אומרת אנחנו מדינה צעירה, וככל שאתה מדינה יותר קשישה אתה צריך יותר רופאים, כי יותר קשישים זה גם יותר חולים ואכן, מבחינה זו כשמציגים את השיעור במדינת ישראל אומרים שימו לב, השיעור גבוה, אם תביאו בחשבון גם תיקון בגיל, אז השיעור יהיה הרבה יותר גבוה. כשעושים השוואות בין לאומיות בדרך כלל מתקנים גם בגיל.

אבל במקצועות מסויימים למשל גיניקולוגיה זה מצריך יותר רופאים?

נכון. אני מתאר לעצמי שבחינוך דרך אגב זה צריך להיות הפוך. כיוון שיש יותר ילדים אתה צריך יותר מורים, אבל ברפואה?

אנחנו מדברים על המספרים באופן כללי בלי חלוקה פנימית באמת, אבל אומרים שיש מקצועות מסויימים ברפואה שכמעט אין בכלל רופאים? כמו פנימאים, כמו כירורגים?

זה משתנה לתקופה לתקופה. זה תלוי בעיקר בתמריצים כספיים.

לא, אבל יש מגמה בדרישה לפנימיות.

נכון.

סליחה אני רוצה לשאול דווקא את הדיקנים, היות והכשרת הרופאים היא גם בבתי החולים ושם הסטודנטים עוברים את המחלקות ואחר כך מגיעים להתמחות, האם פה המערכת לא מנתבת את מספרים למקצועות מסויימים להתמחות?

אני לא יודע איך זה היום, שאני לא יודע שפנימאי היה ממש מציאה.

אני מבין, השאלה אם יש לכם בכלל יכולת לשלוט ולומר לא, אתה לא תלך לגיניקולוגיה אלא אתה תלך לפנים?

ההסתדרות הרפואית מאוד פעילה בנושא הזה, כשהיא מחליטה בתקופות של מצוקה למצוא הנדרש. היא הכריזה את זה פעם על הרדמה, היא הכריזה את זה גם על רפואה פנימית בזמנו ועל ידי כך זה גורם גם להטבות הכרזות כאלה פרופסיונליות שמנתבות אנשים למקצוע.

מי מנתב את זה? ההסתדרות הרפואית? לא מדינת ישראל? לא משרד הבריאות? תיכף נשמע גם את ההסתדרות הרפואית.

מה זה נקרא הטבות, מה קורה למוטב?

המוטב מקבל X יותר בשביל כוננות, כך זה הולך.

הכלי הוא אמנם כלי צנוע אבל בכל זאת יש איזשהי הטבה כספית, שמנסה להיות מכווננת לשני סוגים של תמרוצים. 1. תמרוץ אזורי זאת אומרת בפריפריה גם בצפון וגם בדרום יש תוספות פריפריה למיניהם, ולפעמים יש מה שנקרא תוספות להתמחויות במצוקה מה שנקרא.

היה בזמנו הנושא של ההרדמה, היה בזמנו הנושא של הפתולוגיה, זה משתנה, אבל שוב פעם, זה בקצה. בקצה יש את הקצוות של חוסר. בגדול כשאתה מסתכל על התמונה הכוללת, התחושה הכללית היא שיש עודף של רופאים במדינת ישראל.

שוב פעם, להסתכל קדימה, מעבר לסיפור הזה של נקודת המוצא המאוד מאוד גבוהה, שאכן יורדת זה נכון, אנחנו עדיין מאוד רחוקים מהמצב שבו אנחנו נגיע למצב של מחסור. אבל גם כשנגיע, וזו הנקודה, ואנחנו עשויים להגיע לזה ב-2017 או 2010 וכן הלאה.

הטענה המרכזית באה ואומרת תראו, יש במדינת ישראל ארבע בתי ספר לרפואה, שמכשירים רופאים שנחשבים לרופאים הטובים בעולם. כושר הייצור של בתי הספר האלה, הוא יותר מאשר כפול לכמות שמיוצרת כיום, לכן גם כשנגיע, כשנגיע ואנחנו עדיין רחוקים מהנקודה הזאת, אז עדיין יש אפשרות להכשיר את הצורך העתידי במידה והוא יהיה, על ידי מסגרות הכשרה קיימות בארץ, מבלי לפגוע באיכות הרופאים האלה.

אתה חושב אחרת ממני שלא להתחיל את זה כבר עכשיו? כי נכון להיום חלק ניכר מאוד, אני הייתי אומר רוב מקבלי הרשיונות החדשים לא למדו בארץ, נגדיל את מספר הלומדים בארץ, נקטין באופן טבעי, לא אחד לאחד,

המספרים גם אומרים את זה.

זה לא אחד לאחד, אבל נקטין, אין ספק.

המספרים אומרים בעצם, אני לא רוצה להיכנס פה לסוציולוגיה, אבל יש נטיה של רצון ללמוד רפואה אצל האמא היהודיה אם תרצה. הכמות עד היום במדינת ישראל אפשרה הכשרה של מכסימום נדמה לי 290-300 אני לא זוכר שנה שהיה יותר מ-290 וכן הלאה. זו היתה אדמיניסטרטיבית שהמדינה החליטה שזה מה שהיא מייצרת כי השאר בא בעצם מחו"ל. אפשר לייצר יותר, בהחלט שאפשר לייצר יותר, אבל אנחנו חלוקים לגבי לוח הזמנים של הצורך בייצור.

האם אפשר לומר שהמדינה חוסכת בזה שהיא שולחת את בניה להכשיר את עצמם על חשבונם בחו"ל?

אני לא יודע אם היא חוסכת דרך אגב. גם כאן, אתה אמרת שהשווי שזה בסביבות שבעים אלף שקל עלות לייצור של רופא בתקופה הפרה-קלינית שלו. זה בטח לא מכוסה על ידי שכר הלימוד, זאת אומרת המדינה מסבסדת את זה.

אז מי שלומד בהונגריה הוא לא עולה למדינה.

מה בכל זאת לגבי השאלה שלי לגבי בריחת רופאים והחזרת ישראל עם רופאים, יש איזשהי- - -

המדינה בגדול היא מדינה קולטת עליה והשאלה הזאת היתה שאלה נורא בעייתית בתקופת העליה הגדולה, כי בתקופת העליה הגדולה האנשים מתוך מערכת הבריאות אמרו ראו, פה אנחנו עושים שיקול נטו של צרכי מערכת הבריאות. אז אין צורך בכל כך הרבה רופאים, אבל מצד שני יש פה מדיניות לאומית של קליטת עליה והחברה הישראלית הציגה את זה כיעד ראשון במעלה וכן הלאה, לכן אנחנו אימצנו את המדיניות שאומרת, קליטת עליה מקום ראשון. מה שמערכת הבריאות צריכה, זה להבטיח שהרופאים שמצטרפים למערכת יעמדו בסטנדרט ישראלי סביר ולכן עשו בעצם בחינות הכניסה, מי שזוכר את התקופה הזאת, בחינות הרישוי, ואז כל עולה חדש שהגיע פחות מאשר תקופת זמן מסויימת של ותק, היה חייב לעבור את בחינות הרישוי. בחינות הרישוי האלה נועדו להבטיח את האיכות.

כמה חוזרים ללימודים מהלומדים בחוץ לארץ?

בודדים בלבד.

להשלמת לימודים?

כן.

המכסימום הוא משהו כמו חמישה בשנה.

היתה תקופה שבעצם גם בוגרי בתי ספר לרפואה, עם רשיון לרפואה בגלל העובדה שהיה פה עודף של רופאים, עשו הסבות למקצועות אחרים. אנחנו דיברנו על הסבות למקצוע הסיעוד, אנחנו דיברנו על הסבות במקצועות אחרים, אבל זו היתה בעיה למצוא מקומות עבודה לחלק מהרופאים שעלו בתקופת העליה הגדולה.

אולי נשמע את פרופסור סידי, ההסתדרות הרפואית.

לא שיש לי בסיס נתונים, אבל מתוך היכרות עם השטח ומתוך היכרות עם מה שאנחנו עושים, מה שקורה בארץ זה מצב באמת יוצא דופן. קראתי מאמר בעיתון רפואי אמריקאי על כך שמערכת הרפואה האמריקאית, 25% מכח האדם הרפואי הוא אנשי חו"ל, שבאים לארצות הברית ואין בסיס בעצם שנותן בטחון למערכת הרפואה האמריקאית שלא יהיה חוסר רופאים והם עובדים באופן קבוע במצב של חסר כאשר הם יודעים שאלה שבאים מהודו, פאקיסטן ובין השאר גם מהארץ, הם ממלאים את המקומות בשכונות עוני ובבתי חולים פריפריים וגם במחקר שהאמריקאים לא מתים תמיד ללכת לשם.

בארץ קורה המצב הזה באופן קבוע מקום המדינה, אני לא חושב שפעם אחת אפשר היה לתכנן בצורה טובה, עם ראיה מרחוק לעתיד את כמות כח האדם הרפואי העתידי, כי תמיד זה היה תלוי באילוצים שהם עליה, ואילוצים שהם טובים, אני לא רואה את זה כחסר.

קרה פה בתקופה שהצטרפו לכח האדם בארץ לדעתי כעשרת אלפים רופאים מתוך העולים, קרה מצב שהוא יוצא דופן ואני חושב שהוא מפליא גם את הקהילה הרפואית העולמית איך בכל אופן יצטרפו ולא ירדה רמת הרפואה בארץ, כי אילו בעצם הצילו את המצב בפריפריה, הצילו את המצב במקצועות כמו פנימית, כירורגיה כללית, הרדמה. הרדמה זה מקצוע של עולים חדשים.

יש קצינים שהם ישראליים, כל החיילים עולים חדשים. מקצועות שבנויים רק על כח האדם הזה, והמצב הזה למען האמת, היה תמיד בגוונים כאלה או אחרים שרק אחוז קטן מכח האדם הרפואי בארץ, הדו"ח מסר נתון של שלוש מאות לעומת תשע מאות שגומרים, זה פחות או יותר הנתון שהיה גם בעבר ואנחנו מייצרים את הקצינים של מערכת הרפואה.

כלומר בתי הספר בארץ מייצר את השלד האקדמי שמלמד. הם אילו שמשרים את הרוח והם אילו שמלמדים וקולטים את הרופאים האלה, הם קובעים את הרמה, הם הסטנדרט.

אנחנו צריכים את הסטנדרט הזה לעבות ולהגדיל. בן נון פה העלה שאלה אם נקים בית ספר לרפואה, האם יקטן מספר הרופאים בחו"ל? אני חושב שכן, הדבר הזה קרה במשפטים. היתה תקופה שלמדו משפטים בהונגריה, פתחו את המכללות, לומדים הרבה פחות משפטים בהונגריה.

אז ההצעה שפרופסור גרוסמן וליכטנברג ובן נון המליצו של גמישות יתר בתכנון של הלימוד ברפואה, של תואר ראשון שהוא גמיש, הוא נותן לבוגר של ביולוגיה גם אפשרות ללכת לביוטכנולוגיה וגם אפשרות ללכת לרפואה מצד שני, הדבר הזה הוא נותן גמישות ואפשרות לפעול עם מקל שטווח הפעולה שלו הוא בשליטה קצרה יותר, כי שמתחילים להכשיר רופא במסלול של שבע שנים, לעומת מסלול של ארבע שנים, זה כבר נותן אפשרות לשליטה עם יכולת מיידית יותר או יכולת רחוקה יותר.

השליטה היא כאן הרבה יותר רחוקה. בן נון אמר שלא יהיה חסר, אבל רופא היום, זה לא רופא כללי. אין רופא כללי באר שמוכשר על ידי בתי ספר לרפואה בארץ. רופאים כלליים זה אנכרוניזם של עליה של ארץ קולטת עליה. הם כולם תוצאה של עליה ורישוי ישראלי ששומר על רמה מסויימת אבל זה לא הרופאים שמערכת הרפואה רוצה אותם.

מערכת הרפואה רוצה היום שהרופא המינימלי הכללי יהיה בוגר מומחיות ברפואת משפחה שזה עוד ארבע שנים לאחר שסיים לימודים, אז הוא לומד שבע שנים. הוא אחר כך ארבע שנים עושה התמחות וזה הרופא המינימלי שמערכת הרפואה רוצה. גם ועדת אמוראי שדנה על זה אמרה שהחל משנה X שהיתה 2005, שלצערי זה לא מתממש, לא תהיה קבלה בעצם למערכות הבריאות של רופאים שהם לא מומחים, כי המינימום הנדרש הוא בוגר מומחיות לרפואת משפחה, מסלול ארוך ביותר.

החסר אם מתחילים להרגיש אותו, אי אפשר לכסות עליו. זה מה שקרה בצבא שריד, אתה הזכרת את זה. הצבא מה שקרה הוא ראה שיש עתודאים, היו עתודאים. אחר כך הצבא הפסיק לתת הטבות כמו שהדור הצעיר מצפה לראות ואנשים ברחו מלהיות עתודאים, אמרו קשה מדי, לא מקבלים שכר והם מבוגרים מדי בצבא ועד שהתעשתו ונתנו את ההטבות, כשנתנו את ההטבות יש שבעים וחמישה עתודאים בשנה, לא נתנו, היה שנתים-שלוש רזות, זה השנתיים-שלוש שעכשיו הם צריכים להשלים אותם.

אני מבקש שנשמע עוד שני דיקנים, פרופסור שובל ואחר כך פרופסור ביאר.

הרבה כבר נאמר פה אבל אני רוצה להביא את התמונה הכוללת, להשלים כמה נתונים. תראו, השנה פנו אלינו אלף וארבע מאות תלמידים שנרשמים ללימודי הרפואה. מתוך האלה השיטה כמו שאתם יודעים השתנתה, לפני שנה היה סיפור עם השינוי והשנה שוב חזרנו לשיטה של המצרף, והתוצאה בשטח היא כרגע לא משנה.

אנחנו יושבים על זה שוב באוגוסט, הבטיחו לנו שעד אוגוסט חוזרים אלינו עם נתונים.

אנחנו רוצים אבל לומר שהמספר נשאר קבוע. אנחנו קולטים בסביבות 320 תלמידים בערך מכל ארבעת בתי הספר לרפואה פה, כאשר הקונספציה של כל בתי הספר לרפואה היא וריאציות שונות, היא שאנחנו אוניברסיטאות מחקר.

מה זאת אומרת אוניברסיטאות מחקר? אוניברסיטת מחקר הוא שהצוות שמלמד את התלמידים מורכב מחוקרים. חוקרים במדעים הבסיסיים או חוקרים במדעים הקליניים, כי אנחנו מאמינים אמונה שלמה שההוראה של הרפואה צריכה להתבסס על ידי מורים שיש להם רקע אקדמי מתאים. המחקר הוא הרי אחד מהכלים לעורר את הסקרנות של התלמידים ואנחנו דורשים מהמורים שלנו החוקרים, לממד. זה חלק מהסיפור.

כל אלטרנטיבה לשיטה הזאת היא נגד השקפת העולם של כל ארבעת הדיקנים של הפקולטות לרפואה.

עכשיו, מתוך האלף וארבע מאות תלמידים מתקבלים כשלוש מאות ועשרים והשאר מסתובבים מתוסכלים. הם מחפשים מוצא, והם מחפשים מוצא בכיוונים שונים ויש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא ללכת למדעי הרפואה ולנסות בשנה הבאה עוד פעם. אפשרות אחרת היא ללכת לביולוגיה ולנסות עוד פעם. אפשרות שלישית היא ללכת על רפואת שיניים ולנסות עוד פעם, והאפשרות הרביעית היא לצאת מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אלף וכמה אנשים מסתובבים מתוסכלים כל שנה ומחפשים מוצא. חלק גדול מהם מוצא פתרונות שלא קשורים לרפואה. הם בסוף מתועלים למקצועות אחרים, והם גם רושמים כשהם נרשמים את סדרי העדיפויות שלהם, אבל אלה שבאמת האש בוערת בעצמותם מממשים את זה, ככה או ככה והעובדה היא היום שבאמת יש אצל ההונגרים בית ספר לרפואה שמלמד לא רק את הישראלים, אבל הישראלים הם בוודאי פונקציה מאוד משמעותית, יש להם פה משרד גיוס בארץ.

לכל פקולטה לרפואה בהונגריה יש גייסים והם מפרסמים בעיתונים. העלויות הן סבירות והסטודנטים בדרך כלל מרוצים, יש שמה חיי חברה טובה והרמה היא סבירה.

היו לפני שנה בארץ שני דיקנים של אוניברסיטאות הונגריות שביקשו לעשות איתנו הסכם, שאנחנו נעזור להם לתת את ההוראה הקלינית בשנה השישית בארץ לתלמידים ישראליים ועל ידי כך לשפר את אפשרויות קליטתם במדינת ישראל. אנחנו כדיקנים אחרי כל הסיפור שהתעורר עם דנסק מאוד פתוחים לענין הזה, כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את התרומה שלנו לקליטת אותם אנשים ואנחנו הגענו להסכם איתם בעצם, שהיום לא יהיה שסטודנטים מהונגריה מגיעים לבתי חולים בארץ לשלב המעשי ויקבלו חתימה של מנהל המחלקה, אלא שהדיקנים יהיו אחראים, או שזה יהיה מובנה ההשתלמות הזאת.

יש בינינו איזה דיאלוג, אנחנו לא משתגעים משמחה מהסיפור הזה אבל אנחנו בכל זאת נותנים כתף.

עכשיו, מה היו החלופות בעצם כדי לפתור את הבעיה לפי דו"ח פזי? החלופה הכי הגיונית היתה להשתמש בתשתיות הקיימות. התשתית הכי חזקה נמצאת במרכז הארץ, כי שם יש הרבה מיטות אשפוז בלתי מנוצלות, אבל יש גם בצפון מיטות אשפוז בלתי מנוצלות.

בלתי מנוצלות לצורך הוראה?

לצורך הוראה הכוונה. בכלל ההשקפה שלנו היא שמיטה בבית חולים, מיטת הוראה היא משאב ציבורית. משלם המיסים השקיע כסף במיטות האלה, ואי אפשר למכור את זה לבעלי עסקים שרוצים לעשות עסק, ללמד, על חשבון ההשקעה הזאת, זאת ההשקפה שלנו ואנחנו לכן נלחמנו.

בכל מקרה, בצורה שאנחנו היום מתכננים את המערכת, אז החלופה הראשונה היתה להגביר את התשתיות הקיימות שהם בספיגה, תלוי בבית הספר, בבאר שבע ובירושלים אנחנו מנצלים כמעט את כל המשאבים שלנו, בעוד שבאזור השפלה ובאזור הצפון יש עדיין משאבים להוראה, והדבר השני היה כמובן האופציה השניה היתה, או החלופה השניה, ללכת לשיטת הקולג'.

שיטת הקולג' מאוד אטרקטיבית מבחינתנו, אבל מה? צריך להבין גם מה המשמעות. תראו, תקחו למשל את התכנית באירופה, ברוב המקומות לא עושים את הסינון של התלמידים לפני השנה הראשונה של הלימודים. נותנים להם שנה לרוץ ואז בוחרים את הכי טובים ולזה יש המון יתרונות, כי אנשים הולכים אצלנו לצבא ויש מה שנקרא לייפ פלומרס. אלה שמתעוררים יותר מאוחר, והם לא בהכרח סטודנטים גרועים, הם לפעמים סטודנטים הרבה יותר טובים.

השיטה שאנחנו בוחרים היום את התלמידים עם הבחינות הפסיכומטריות, היא לא בהכרח השיטה האידיאלית, וזו היתה השיטה העדיפה, לחכות שנה ולעשות את הסלקציה אחרי שנה. הבעיה שאין לנו תשתיות, כי מה? אלף ושלוש מאות תלמידים יבואו ללמוד? זה בלתי אפשרי.

השיטה השניה היא, באמת ללכת לקולג', כאשר ההחלטה היא- - -

מה ההבדל בין הקולג' או הפקולטה למדעי חיים, אני שואל גם אותך פרופסור ליכטנברג, מה ההבדל בין הקולג' או הפקולטה למדעי החיים שתכשיר בוגרים ואחר כך יבואו לרפואה, או שהפקולטה לרפואה תעשה את זה? אני רואה את ההבדל היחיד בכך שאפשר להתחיל מיד, אם אתה הולך לפקולטה השניה, כי יש בוגרים ואתה אומר אני אקבל אותם אלי.

לא, זה קצת מסובך. למשל בפקולטה לרפואה בשלוש השנים הראשונות, כבר הלימודים מתועלים לכיוון יותר רפואי. במדעי החיים זה הרבה יותר לכיוון ביולוגיה, זאת אומרת צריך לעשות פה איזה סינכרוניזציה.

הדבר השני, בארצות הברית הקולג' הוא לא רק להוראת מדעים, שמה גם נותנים חינוך כללי, שלנו מאוד חסר באוכלוסיה שלנו, שכל הזמן מכוונים אותה להיות לאזורים יותר צרים, בעוד שהשיטה האמריקאית שנותנת את האפשרות להתפתח גם במקצועות ההומניים, שזה דבר מאוד מבורך.

גם איך לדבר אל החולה?

לא רק רופא לדבר עם החולה, לדבר בכלל.

כן, שהרופא יהיה הומני. אנחנו עושים מאמץ היום להכניס את זה לתוך הקוריקולום אבל זה ענין לחוד.

אז השיטה הזאת של הקולג' מאוד אטרקטיבית מבחינתנו, אני הייתי אומר את זה, לרבים מאיתנו, הבעיה היא אבל שהקולג' הזה, צריך להכניס בכל זאת נושאים רפואיים לתוכו, הוא לא יכול אחרת להשלים בשנים הקליניות משהו שלא נעשה בשנים הפרה-קליניות, הוא מסובך, כי אנטומיה לא לומדים בשנים הקליניות, לומדים את זה בשנים הפרה-קליניות. צריך איזה התאמות מאוד רציניות של תכנית הלימודים.

האמריקאים אוכלים את זה כבר הרבה שנים, אנחנו אוכלים את זה רק שלושים.

המיון הזה הוא כל כך יעיל, שזה האוייב הכי גדול של עצמו, למה? מפני שבמקומות הבודדים שאנחנו מצליחים לקלוט תלמידים בשנה שניה, שלישית או רביעית, אנחנו קולטים בדיוק את אלה שבאים ממדעי החיים, או באים ממדעי הרפואה, ומבחינתנו אנו בירושלים הם תלמידים מעולים, מעולים, אנחנו מאוד אוהבים אותם, רק שאין לנו מספיק מקום לקלוט אותם.

אני קיבלתי השנה החלטה לקצץ את מספר התלמידים שמתקבלים לשנה א', במטרה לאפשר לקראת ב' ו-ג' לקלוט תלמידים מהפקולטאות האחרות. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מגששים לכיוון של שינוי השיטה ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון הכללי כשעושים את זה.

עכשיו, ישנה קבוצה אחת נפרדת, שהיא התלמידים שעושים תואר כפול MDPHD אלה הנסיכים. זאת אומרת הם לומדים בשני מסלולים מקבילים, מבחינתנו הם העתודה המחקרית האקדמית הגדולה במוסד, אצלנו בפקולטה ישנם בערך עשרה אחוז מכל מחזור, שהם האנשים שלומדים תשע שנים, שזה הרבה מאוד זמן, הם עושים במקביל את שני התארים, עם הפסקות פה ושם.

באלה שיטת הקולג' לא תועיל להם ופה זאת נקודה שצריך למצוא לה פתרון, בכל האוניברסיטאות אנחנו נצטרך למצוא לה פתרון.

תראו, הגיע הזמן אני חושב, ואנחנו כבר דיברנו על זה שצריך לעשות הערכה מחודשת שלנו. העלויות שאנחנו מדברים עליהם הם אילוזיה, הם איזה פנטום מפני שכבר שנים רבות שלא עשו הערכה של עלות אמיתית.

אני יכול לתת לכם דוגמא ממה שקורה באוניברסיטה העברית ובהדסה. תראו, החלק הפרה-קליני ממומן על ידי שכר הלימוד ועל ידי תרומות שהאוניברסיטה מגייסת בחו"ל וכמובן על ידי המענק החשוב של הות"ת לאוניברסיטה שבלעדיו אנחנו לא קיימים, שזה השלד של כל הענין.

העלויות הקליניות גם ממומנות על ידי הות"ת אבל הם אף פעם לא היו מספיקות. מי שמממן אותם בירושלים זה נשות הדסה, שמשקיעות על כל מחלקה קלינית X תקנים אקדמאים בשביל הוראה. הדבר הזה לא קיים באוניברסיטאות האחרות, אבל גם זה לא יימשך לעד, כי הארגון של הדסה הולך ונעשה קטן יותר והם משקיעים יותר ויותר משאבים בתוך הקהילה האמריקאית וזה לכן הולך ומצטמק.

זאת אומרת, אנחנו נהיה במצב שלפני שאנחנו מדברים על הגדלה של מספר התלמידים במדינת ישראל, אנחנו צריכים ראשית כל הערכה מדוייקת של העלויות.

אני הייתי אומר דבר אחד, שהייתי מאוד שמח אם הישיבה הזאת היתה מסתיימת איתו, בזה שיש לנו קונצנזוס בכל כל הדיקנים לרפואה בארץ, שהכשרת רופאים בישראל באוניברסיטאות מחקר צריכה להישמר. זאת אומרת שהדבר החשוב מבחינתנו לשאוף שהמספר הגדול ביותר של רופאים שאפשר להכשיר בארץ, בשיטה של אוניברסטאות המחקר הקיימות. זה נושא מאוד חשוב, הוא בנפשנו.

אם אנחנו נעבור לשיטה של אוניברסיטאות שעושות כסף, שפשוט רוצות להרוויח, קרוב לוודאי שאנחנו נפגע ברמה ובאיכות של המוצר הסופי, שלכל הדעות הוא בארץ מוצר טוב ולכן זה צריך לדעתי להדריך את כולנו, עם ההסתכלות על דו"ח פזי שהוא מאוד חשוב, ואפשר להתווכח על המספרים לכאן ולכאן, אבל בסופו של דבר נצטרך להתעמת איתם, ונצטרך ליצור את המקומות האלה באוניברסיטאות השונות. עם פתרון של בית ספר לרפואה נוסף או בלי פתרון של בית ספר לרפואה נוסף, אבל נראה לי שזה צריך להיות המוטו שמסביב לו אנחנו הדיקנים לרפואה מלוכדים ואני מקווה שאנחנו גם נשכנע אתכם שזה המצב.

יש מישהו שרוצה לפתוח בית ספר נוסף? אני לא מדבר על השלוחה, אני נגד שלוחה, יש בתחומים פחות חשובים מרפואה.

להערכתכם ות"ת, להערכתכם היום אתם תעדיפו לחזק את הארבע הקיימות?

אני חושב שבשלב ראשון ודאי שנלך לחיזוק התשתית הקיימת. אם נראה שזה לא עונה על הצרכים של המדינה אז נעיין באפשרות לפתוח בית ספר נוסף.

אני רק רוצה להגיד כמה דברים, להדגיש. ראשית אני רוצה כאן לאשר שאנחנו כולנו מאמינים שהמוצר של בוגרי הרפואה בארץ הוא מוצר מצויין וקמה במשך שנות קיום המדינה מערכת מפוארת שמכשירה רופאים כאן וצריך להתייחס בכובד ראש לנסיון שנוצר במשך השנים.

כשאתה אומר אמירה כזאת, מה נקודת ההשוואה? מה הקנה מידה שלך?

נקודת ההשוואה היא גם איך מסתכלים על הבוגרים שלנו בחו"ל שהם נוסעים לשם להשתלמויות. הרבה מתחכחים באוניברסטאות מובילות בארצות הברית ואנחנו יודעים באמירה מאוד חזקה על הבוגרים הישראליים וגם בארץ.

לפי הסטטיסטיקה ישראל עלתה למקום השלישי בעולם בפרסומים בביו רפואה.

אני יודע להשיב על השאלה הזאת מסיבה אחת מאוד פשוטה. לנו יש 1,153 בוגרים של תכנית אמריקאית, השנה גמרנו את המחזור ה-24. הם מפוזרים בארצות הברית. הם פחות טובים מהמוצר המקומי, בגלל שנתוני הפתיחה שלהם היו פחות טובים. זה כאלה שהגיעו אחרי שהם לא התקבלו בהרווארד ובייל ובצפון קרוליינה ויכלו לבחור או את דרום קרוליינה או תל אביב, והם באו לתל אביב.

הם פחות טובים מהבוגרים שלנו, זה אני יודע בוודאות מוחלטת והם מצליחים בצורה בלתי רגילה בארצות הברית. הם מנהלי מחלקות, פשוט יש לנו מוצר יוצא מן הכלל.

זה לא מדד אובייקטיבי. המדד הוא ההישגים בבחינות הרישוי האמריקאיות כי אין כמעט ישראלי שעושה השתלמות בארצות הברית שלא מנסה את הבחינות האלה על מנת שיוכל לקבל רישוי, ובבחינות הרישוי האמריקאיות ישראל היתה במשך שנים רבות באחד המקומות הראשונים בעולם.

המצב הזה הוא מבטא, כי זו בחינה אובייקטיבית, זה דבר מובנה.

יש עוד עובדה ששמענו כאן כמה דעות על הצורך בהרחבה באמת. אני באמת צריך להרחיב את מספר הרופאים בארץ, כי שמענו את הדעה של אחד מהנציגים ממשרד הבריאות ושמענו את דו"ח פזי שאומר בצורה מאוד מפורשת אחרי בדיקה לעומק של מה שהולך לקרות במדינת ישראל.

אני רוצה לציין עוד עובדה בנושא הזה, במשך שלושים שנה, או למעשה קצת פחות משלושים שנה, אנחנו באותה מתכונת של ארבע בתי ספר לרפואה שפחות או יותר מייצרים כמעט את אותו מספר של רופאים במדינת ישראל, מבחינת ייצור פנימי כאשר האוכלוסיה גדלה בשלושים שנה האחרונות פי שניים עד כמה שאני זוכר, לכן, באופן יחסי אפילו לכמות האוכלוסיה בייצור הפנימי ירדנו, ומה שיקרה, אפילו שיש עליה בחו"ל ועליה תמיד תהיה מבורכת, ותמיד יהיו עוד רופאים, אבל אפילו שיש עליה, האחוז היחסי של בוגרי הארץ לעומת בוגרי חו"ל, ובוגרי חו"ל זה רובם ממזרח אירופה, ירד. האחוז הזה הוא בעייתי, אנחנו צריכים לשמור על אחוז סביר.

אנחנו במצב אנורמלי, שאחוז יחסית קטן שהאינטרל לפרודקשיין, הוא סך הכל מהאוכלוסיה הכללית. 30% מהרופאים פחות או יותר הם בוגרי הארץ כאשר כל השאר הם עולים חדשים וכו', זה נובע מעליה, אבל זה נקודה אדומה שאנחנו צרים לשמור ולשמור על אינטרל פרודקשיין ולהתאים אותה לאוכלוסיה.

אני לא אומר שצריך להגיע למספרים העצומים שאמר דו"ח פזי שהוא דיבר על אלף בוגרים בשנה, אבל אני חושב שבפירוש יהיה לנו צורך להגדיל, ואני לא רוצה כאן לנקוב במספרים, יהיה לנו צורך להגדיל.

לגבי הצורך להגדיל עומדות כמה אפשרויות. אני תומך בצורה חזקה ביותר במערכת הקיימת, כי אני חושב שיש פקולטות טובות, ארבע פקולטות טובות שהם אנדר סייז בהגדרה. להזכיר לכם אוניברסיטת קולומביה בית ספר מצויין זה 160 בוגרים במחזור. הוקיס והרווארד 130, 150 למחזור.

האוניברסיטה הכי גדולה שלנו, תל אביב, זה מאה למחזור.

דו"ח פזי אומר שבאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם המספר הוא 150.

נכון, לכן אפשר להגדיל כאן לפחות בחמישים אחוז, בלי מאמצים כספיים אדירים, פרט למימון מסויים של תשתיות ולמימון פר סטודנט את האינטרל פרודקשיין.

יש מספיק צוות הוראה?

כל דבר כזה לא קורה בצורה, צריך לזכור את זה, אין החלטה ופעולת מדרגה. גם כשמחליטים אנחנו מגדילים בחמישים אחוז תוך חמש שנים, אז זה אומר שהאוניברסיטאות צריכות לגייס אנשי סגל חדשים, וצוות הוראה וזה תהליך שמשתרע כשלעצמו על חמש ולפעמים עשר שנים.

צריך להביא בחשבון בכל נושא של הגדלה כשמתחילים ומקבלים החלטה כן, עד שזה מגיע לשיא, זה יקח חמש שנים לפחות.

זה דבר מהפכני? שבמשך חמש שנים כל שנה יגדילו בעשרה? זה לא נראה לי איזה מהפכה.

לא, זה סביר לחלוטין. חמש שנים עם 10% הגדלה לשנה, זה סצנריו סביר לחלוטין.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא של התכנית הארבע שנתית לעומת תכנית שבע שנים.

התכנית שבע שנים של היום היא תכנית טובה, מצד שני היא גם תכנית שאחרי תואר ראשון יש הרבה מאוד מועמדים מצויינים שגם אנחנו קולטים שרוצים ללמוד רפואה, זה תכנית שתותאם אחרי תואר ראשון במדעי החיים או מדעים אחרים שיכנסו לרפואה בתכנית ארבע שנתית, אני חושב שזה מנגנון נוסף, זה לא חייב להחליף, לא חובה לעשות סוויצ' לאמריקן סיסטם, היא לא בהכרח טובה.

אפשר להכניס את התכנית הארבע שנתית במקביל, בתור אופציה לאנשים מצויינים ומעוניינים שהם קצת יותר בוגרים, שבגרו כבר תואר ראשון, ללמוד בארץ, זה גם מנגנון מצויין לחזק את ההוראה ולהכניס לתוכה אנשים עם רקע קצת שונה.

תוכל לקבל לתוך תכנית כזאת גם מהנדסים, גם ביולוגיים, גם היסטוריונים וגיאוגרפים שיש להם איזה תפיסה רחבה. זאת אומרת, אפשר בפירוש להרחיב את האופקים של החינוך הרפואי בכזאת שיטה.

אני רוצה להתייחס לעתודה האקדמית. העתודה האקדמית זה דבר שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון. אנחנו כדיקנים הבנו את המצב הקשה שנקלעה העתודה לפני חמש שנים ויחד עם המל"ג, אני אז הייתי היושב ראש, כשהתחלנו, עשינו תהליך שהביא היום למצב שאנחנו ממלאים את השורות. יקח זמן עד שהבוגרים האלה יצאו למחזור ויצאו לצבא אבל הבעיה תיתפר תוך שנתיים-שלוש בצבא, אבל עדיין צריך לזכור, גם הגדלה של מספר הרופאים בעתיד תביא באופן אוטומטי, זאת אומרת גם אחוז יותר גבוה של עתודאים, ויותר עתודים שיפנו למקצוע של הרפואה.

עתודה אקדמית זה בעיה בפני עצמה היא מחייבת תכנית שבע שנתית. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות. תעודה אקדמית בשני שלבים היא קשה, אני לא חושב שהיא ישימה, כי אדם יודע שהוא צריך ללמוד רפואה לעתודה, וזה הסיבה שהוא הולך ללמוד לפני הצבא. אם הוא יתקבל לביולוגיה ואולי אם הוא יצליח להתקבל לרפואה, הוא לא בהכרח ילך ללמוד לפני הצבא את הדבר הזה. צריך להביא את הדבר בחשבון, לכן, תכנית השבע שנתית, לדעתי העתודה תלויה בתכנית השבע שנתית, כל דבר אחר יפגע בעתודה.

לכן, את התכנית השבע שנתית הקיימת הייתי משמר, לא הייתי פוגע בה. היא תכנית טובה, שהוכיחה את עצמה במשך השנים. לגבי ההגדלה שתידרש, אפשר לעשות את זה בצורה מדורגת, בתי ספר כבר יבואו יחד עם המוסדות עם הצעה מסודרת, אני חושב שזה דבר שאפשר לעשות אותו.

דבר אחרון אני רוצה להזכיר, שיהיה ברור, אם נניח נגדיל במאה סטודנטים לשנה, את מספר הסטודנטים שיתקבלו לארץ, זה לא יוריד בהכרח מאה בשנה מאלה שלומדים בהונגריה, כי המאה הבאים שיתקבלו בשנה, זה הטובים ביותר עדיין. ניקח אפילו את המאה, או מאתיים, או שלוש מאות הבאים, הם יהיו רופאים מצויינים כי גם אלה שלא מתקבלים היום, הם אנשים עם נתונים מצויינים.

אלה שנוסעים לחו"ל הם לא בהכרח אלה שהיו מתקבלים אצלנו.

הייתי רוצה לנקודה הזאת להתייחס. קודם כל אם הובן מדברי שאני מדבר על מעבר משיטה האירופאית לשיטה האמריקאית זה לא כוונתי. כוונתי במקביל בשלב זה לפחות, במקביל לתכנית האירופאית, לקיים במקביל ובנוסף. אנחנו היום מקיימים שתי תוכניות, אחת שש שנתית לישראלים בעלי תעודת בגרות. שניה ארבע שנתית לאמריקאים בעלי בוגר. אנחנו מציעים לקיים תכנית שלישית, ארבע שנתית לישראלים בעלי בוגר. הבעיה של העתודה לכן איננה עומדת פה בכלל לדיון.

2. בואו ניכנס שוב לנעליו של אותו מתוסכל של דני, של אותו אחד מאלף שלא הצליח להתקבל לרפואה. בין יתר האפשרויות שתעמודנה בפניו אם תאושר התכנית שלנו, יהיה ללכת ללמוד ביולוגיה שלוש שנים, מתוך תקווה שבתום השלוש שנים האלו הוא יוכיח את עצמו במידה כזאת שהוא יוכל להתקבל לתכנית הגרדיואט ברפואה, ובכך אני מאמין שאנחנו נוריד גם באופן ניכר את מספר התלמידים שיסעו למדינות הים לרכוש חינוך רפואי, ואני חושב שגם אם זה לא יהיה על המאה, מאה כאלה יורידו במאה את מספר הפונים להונגריה, זה אני לא התכוונתי, אבל זה יוריד בשלושים-ארבעים לפחות להערכתי.

מה סף הקבלה בהונגריה לדוגמא, בהשוואה לסף הקבלה אצלנו?

אני חושב שדופק.

לא, אני חושב שאתם עושים פה עוול.

יש פה דבר מדהים, משום שאז אפשר לומר הנה, בלי סף קבלה, בלי שום דבר. רבותי יש כל פעם שאני טס לאיזשהו מקום, בסוף המטוס נוחת ומי שיושב זה לא טייסי חיל האויר הישראלי המפואר. אתה יודע, גם טייסים אחרים בדרך כלל הם לא כל יום, שלושים-ארבעים מתרסקים, זה לא ייאמן אבל גם אחרים מנחיתים מטוסים וממריאים, אמנם לא מוחאים כפיים אבל בסדר.

עכשיו, אם התשובה הזאת יש בה משהו מן האמת, הרי זה בכלל נס. זאת אומרת בלי כל סף הקבלה, בלי המצויינות, בלי השבע מאות, אנשים הולכים להונגריה, חוזרים עובדים פה כרופאים, מתקבלים, והכל מאה אחוז בסדר, נוחתים כמו הטייסים של חיל האויר.

אני רוצה להעיר הערה. אני באמת לא הסניגור של האוניברסיאות ההונגריות, אבל ראשית, הם עושים בחינות סינון שהם עושים אותם בארץ לתלמידים, חייבים לעמוד בבחינות, מה שאנחנו היינו עושים לפני עשרים-שלושים שנה.

הדבר השני, הסינון העיקרי נעשה שמה בסוף השנה הראשונה ללימודים. זאת השיטה האירופאית. שם נותנים להיכנס, ומסננים אותם בסוף השנה הראשונה.

וכמה ממשיכים בשנה שניה באמת?

אני לא יודע את המספר, אינני יודע.

נורא מענין הדבר הזה של סף הקבלה בהונגריה.

והדבר השלישי רבותי, הרי לא משחררים בוגר הונגריה לציבור בארץ בלי שהוא עובר בחינות רישוי בארץ.

נכון, בדיוק, שאלתי את פרופסור ליכטנברג והוא אומר שהאחוז מאוד גבוה.

לכן, מה שאמר שריד לגבי הטייסים זה נכון, זה גם נכון לגבי הרופאים.

רק שיהיה ברור, אולי דני כדאי שאתה תתייחס לזה יותר ממני, האם זה שבן אדם עבר את בחינת הרישוי עושה אותו לרופא כה טוב כמו רופא אחר שלמד במקום אחר?

אני אמרתי מקודם שאנחנו מאמינים באוניברסיטאות מחקר, ואנחנו חושבים שהמוצר שלנו יותר טוב, אבל יש טעם בצרכים של מדינת ישראל, רמות שונות של צרכים. לא כל אחד נוסע בשטוקהולם, זה צריך לקחת את זה גם בחשבון.

שתי הערות. ההערה הראשונה, בגישה קונספטואלית אפשר לאמץ גישה שאומרת אתה יודע מה? מי שרוצה ללמוד רפואה שילמד וראו מה קורה בנושא של עריכת דין, יש אלפים והשוק עובד. יש כוחות של ביקוש והיצע וזהו.

בנושא הזה אני רוצה להבהיר לפחות את עמדת משרד הבריאות, רפואה בכל זאת שונה ממקצועות אחרים, וההכפלה הזאת שמשפטים או מקצוע אחר, איננה בדיוק עובדת בנושא הזה, א. מכיוון שמדובר בהצלת חיים וכן הלאה, ו-ב. בגלל העובדה שהמערכת הרפואית היא ברובה הגדול היא מערכת ציבורית והעלויות בסופו של ענין זה עלויות שנופלות על הציבור.

לכן, אתה לא יכול להיות כמדינה אדיש לתופעה הזאת של כמה רופאים מיוצרים במדינת ישראל ובזה אני מתחבר להערה השניה שאני רוצה לומר לך, בכל מדינות העולם, אני מדבר על העולם המערבי, יש תופעה של עודף ... ויש גישות שונות של להתמודד בנושא הזה. חלקם זה על ידי הגבלה של כמויות, חלקם על ידי סף כניסה מאוד קשה.

אני לא רוצה לתת את הדוגמא, אבל יש מדינה בארצות הברית שמשלמת לבית ספר לרפואה כסף תמורת כל סטודנט שאיננו מוכשר לרפואה. זאת אומרת, אם בפוטנציאל הלימודים שלהם, יש להם מאה סטודנטים לשנה, אומרים על כל סטודנט שלא תכשירו אנחנו נשלם את שכר הלימוד. עד כדי כך מגיעה התערבות מדינה קפיטליסטית כמו ארצות הברית, להתערבות כדי להשיג איזשהי שליטה או בקרה על הקטע הזה של עודף.

בבקשה פרוספור גרוסמן.

אני רוצה שוב להביע את עמדתנו, את עמדת ות"ת שברור שזה לא ניתן כאן לפתוח את הלימודים בצורה חופשית לגבי תחומים אחרים, לצערנו בגלל העלויות הכבדות, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה עקב העדר תשתיות ומשאבים לפתוח את המערכת בצורה כזאת.

לעומת זאת, אני שוב רוצה לחזור ולהדגיש שאנחנו נבדוק את הנתונים ונערך לקראת הצורך, כאשר כפי שאמרתי, מבחינת החשיבה הראשונית ודאי נסתמך על התשתיות הקיימות, בתי ספר לרפואה הקיימים כדי להגדיל את הצורך לרופאים נוספים. יחד עם זאת, אם לא נוכל, אם זה לא יענה על מה שצריך, אז נבדוק אפשרות נוספת, אבל אין כל ספק שבשלב ראשון, וגם ישבתי עם הדיקנים ואני חושב שזה על דעתם לבדוק את היכולת של בתי הספר הקיימים להכשיר את הרופאים ולאחר מכן להתמודד עם הבעיות האחרות.

לפי דעתי אנחנו בשלים לסיכום.

אני מציע לחברי הכנסת לסכם. ועדת החינוך והתרבות מודה לדיקני הפקולטות לרפואה, להסתדרות הרפואית, לנציגי המל"ג ומשרד הבריאות על ההשתתפות בדיון, הצגת הנתונים והעמדות בנושא החשוב של הכשרת רופאים בישראל.

הוועדה סבורה כי דו"ח ועדת פזי על ממצאיו ומסקנותיו, חשוב מאין כמוהו ועל מדינת ישראל לפעול כמשתמע וכמתחייב ממנו כבר בעתיד הקרוב.

הוועדה סבורה כי יש לפעול להגדלת מספר הרופאים שיוכשרו בבתי הספר לרפואה בישראל, תוך התבססות על התשתית הקיימת. הוועדה תחזור ותדון בנושא זה במהלך שנת 2005.

רק הערה, הסיפור שסיפר שלמה, לאמור מדינת ישראל אולי לא תוכל לתמוך בהכשרת רופאים כי זה יקר מאוד לפי הנתונים שאני מסרתי ושאני חושב שמקובלים על כל עמיתי, אין שום סיבה לאפשר לסטודנט לנסוע וללמוד במדינות הים, בתכנית שמחזיקה את עצמה ולאסור את זה על אפשרות לקיים את זה במדינת ישראל.

התכנית שאותה אנחנו הגשנו, אנחנו מעדיפים שהיא תמומן על ידי המדינה, אבל אנחנו יכולים לקיים אותה גם בעלות שהסטודנטים יממנו אותה.

תביאו את הנתונים האלה בפני המל"ג, הם אחראים על הנושא והם יתייחסו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30