ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/06/2004

התייחסות מערכת החינוך לנושא ההומו-לסבי ולתלמידים הנמנים על קהילת הגאווה

פרוטוקול

 
א' - התייחסות מערכת החינוך לנושא ההומו-לסבי ולתלמידים הנמנים על קהילת הגאווה

30
ועדת החינוך והתרבות
14.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד (14.6.2004), שעה 09:30
סדר היום
התייחסות מערכת החינוך לנושא ההומו-לסבי ולתלמידים הנמנים על קהילת הגאווה.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי יהודה אריאל
איתן כבל
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: חנה שדמי מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה - שפ"י
נילי שטיין מדריכה ארצית בנושא חינוך מיני, שפ"י
הסתדרות המורים
יהודית אייזנר
ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין חברת הנהלה


יואב ארד מנהל כללי חוש"ן
עמוס ואן אמדן סגן מנהל כללי חוש"ן
אברהם פרנק מנהל תיקון "גוונים"
סיגל מורג מחנכת
סיגל ברקאי
איתי אראלי
יניב ויצמן יושב ראש ארגון "נוער גאה"
מיקי הלנר
יוסי ברג
שאול גנון
מנחם שזר
נועה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
היו"ר אילן שלגי
אנחנו פותחים מעט באיחור בשל העיכובים בכניסה. אנחנו מקיימים היום דיון שמתאים לשבוע הגאווה, הוא מתאים בכל עת. אנחנו מודעים לכך שהקהילה ההומו-לסבית בישראל עדיין לא זכתה לחרויות ולזכויות הפרט כפי שראוי במדינה דמוקרטית, פלורליסטית-ליברלית. נכון שאצלנו המדינה כבר לא נכנסת לחדר המיטות של הפרט כאשר הוא בגיר וכאשר דברים נעשים בהסכמה, יחד עם זה, יש עדיין תופעות בחברה שלנו שאנחנו לאחרונה נתקלנו בהם שוב, שבחלקים מסויימים בחברה יש עמדות ודעות חשוכות שאנשים אינם מהססים להביע אותם, לצעוק אותם בקול וראינו את זה לפני ובמהלך מצעד הגאווה בירושלים, לפני כעשרה ימים, כאשר לפני כן פורסמו ברחבי העיר מודעות המכונות פשקווילים, שהיו בהם ביטויים קשים מאוד שאינני רוצה לחזור על רובם, אבל בין היתר, השוו את חברי הקהילה או ייחסו להם תכונות של פדופילים, הציגו את הדברים בצורה מאוד מעוותת, מטעה, משפילה.

במהלך המצעד נשמעו קריאות במגאפונים של אין סוטים, אין פיגועים ושמענו, אני ראיתי את זה בשני אתרי אינטרנט שרב המקובלים, דוד בצרי, דיבר על זה שיש לאסור אותם, ובגלגול הבא יהיו שפנים וארנבות ואלה אנשים שמשפיעים על אנשים אחרים וזה כמובן מאוד מטריד אותנו.

הנושא היום הוא התייחסות מערכת החינוך, הן לנושא והן לתלמידים ואולי גם אחרים במערכת, שהם חברים בקהילת הגאווה.

אני קיבלתי מסמך ממשרד החינוך והתרבות, ותיכף נשמע מאנשי המשרד. אני שמח לראות שיש התייחסות של המשרד, לפחות במגזר החינוך הממלכתי, יש פתיחות מסויימת שלא היתה עד לפני כמה שנים וזה כמובן טוב וראוי.

אנחנו הזמנו לכאן היום גם נציגים של קהילת הגאווה, גם בני נוער, גם מורים, הורים ואני מבקש לפני שניכנס לדיון, כל אחד יציג את עצמו כפי שהוא רוצה, כפי שהוא מוצא לנכון, ומי שלא רוצה לא יציג את עצמו.

אני מבקש לפני שחברי הכנסת בוודאי ירצו להתבטא, משרד החינוך והתרבות, מי יציג את הנושא. גב' שדמי, בבקשה ספרי לנו מה המשרד עושה, איך? למי?
חנה שדמי
המשרד כבר ב - 1996 הוציא את החוברת הזאת כדי לשים את הנושא על השולחן.
היו"ר אילן שלגי
תאמרי מהי החוברת, כי בהקלטה זה לא מספיק.
חנה שדמי
קביעה חד מינית הומוסקסואליות ולסביות, זה חלק מתכנית של החינוך המיני.

הספר הזה הופץ לכל בתי הספר,
היו"ר אילן שלגי
לכל בתי הספר, באיזה זרמים?
חנה שדמי
אני מדברת רק על הממלכתי.
היו"ר אילן שלגי
ואת יודעת מה קורה בזרמים אחרים?
חנה שדמי
בממלכתי-דתי, יש מישהי אחרת שאחראית על נושא של משפחה וזוגיות וזה לא מופץ לממלכתי-דתי.
היו"ר אילן שלגי
ומה במגזר הערבי?
חנה שדמי
במגזר הערבי זה כן מופץ, לא יודעת אם זה הופץ לכולם, אבל זה באחריותנו.
היו"ר אילן שלגי
זה קיים גם בשפה הערבית?
חנה שדמי
זה לא קיים בשפה הערבית. המשימה הבולטת של היחידה שלנו עכשיו זה להתחיל לקרב את הלבבות של בתי הספר להכניס את הנושא, מפני שנכון שיש את הידע, אבל לא תמיד יש את המוכנות לעסוק בנושא הזה. זה בחירה של בית ספר באיזה נושא לעסוק, לא תמיד יש את המוכנות.

מה שאנחנו עושים, נלי שהיא מדריכה ממונה בנושא הזה, תפרט מה שאנחנו עושים עכשיו, פוגשים קבוצות של יועצים, כדי לעבוד איתם על העמדות שלהם, כדי לעבוד איתם על הנטיה שלהם להכניס את הנושאים לתוך בית הספר, לפנות לזה מקום בתוך בית הספר. נותנים להם גם ידע, אנחנו נעזרים בחוש"ן בידע, וגם בעבודה על עמדות עם הקבוצות האלה.

נעשו ימי עיון השנה, רק השנה נעשו בערך שמונה ימי עיון בערים שונות לכל קבוצות היועצים. אולי נילי תמשיך קצת בתחום של העבודה הזאת.
נילי שטיין
אנחנו צריכים לעשות איזשהו חריש עמוק בתהליכים מקבילים. בעצם מדובר על יועצים בכירים שאחראים על יועצות חינוכיות באזורי הפיקוח שלהם ברחבי הארץ. מדובר על יועצות חינוכיות שאנחנו רואים אותם הרבה פעמים כסוכנות השינוי, כיכולות להוביל את השינוי בתוך בתי הספר ואנחנו נעזרים כאמור בחוש"ן גם להגיע לצוותים החינוכיים עצמם ולבסוף לרמת התלמידים, כלומר זה בעצם ארבע רמות.

אנחנו עושים את זה במספר צורות, אם זה ימי עיון, אם זה שילוב בתוך סדנאות, אם זה מפגשים בתוך בתי ספר, אם זה בהדרכה פרטנית, בהחלט בעידוד מאוד נמרץ שלנו ליועצות בשטח וכאמור למפקחות על יועצות לעסוק בנושא, ככה לפתוח את השערים, לפתוח את הראש, את הלב בפני הנושא.
היו"ר אילן שלגי
האם אתם מגיעים לבתי הספר שפונים אליכם ביוזמתם או שאתם פונים ומעודדים בתי ספר לעסוק בנושא?
נילי שטיין
זה גם וגם. אני יכולה להגיד שכמדריכה, בתוקף תפקידי, אני בהחלט יזמתי ימי עיון בנושא, כאשר נעזרתי בחוש"ן, נעזרתי מאוד ביואב ארד. גם ההיעזרות איתו באה לידי ביטוי בשטח ואני יודע שחוש"ן עצמם עושים איזשהי פניה שלהם, אבל בדרך כלל אני יזמתי. היתה איזשהי התעוררות או מדריכות לזה וכתוצאה מזה היתה פעילות.

צריך להביא את זה למודעות, גם היועצים הבכירים צריך להביא למודעות.
היו"ר אילן שלגי
ודאי, עכשיו לנושא יש הרי שתי פנים. האחת זה ההסברה, השיחה עם כלל התלמידים ועם המורים והיועצים, אבל גם את ההתייחסות לפרט. האם תלמיד שנמצא במצוקה יודע למי לפנות, ואני כרגע מדבר על מערכת החינוך.
חנה שדמי
קודם כל ילדים במצוקה, יש כאלה שבוחרים לפנות בתוך בית הספר ואז היועץ הרבה פעמים אנחנו יודעים ומגלים את הנושא הזה דווקא דרך פניות של היועץ. לכן, גם בהכשרה כשאנחנו מדברים עם היועצים זה גם להכניס את הנושא הזה לכלל המודעות של הבית ספר, אבל גם לאתר, לראות מה המצוקה שלהם כילדים בעיקר בגיל ההתבגרות שעוברים בתהליך הזהות, בניית הזהות האישית, הזהות המינית, אז מתעוררות שאלות, וכאן ההדרכה היא איך לדבר עם הילדים, למי להפנות, על מה לדבר.

אנחנו מתייחסים לזה כאל אמירה שהוא משהו נורמלי ומשהו שהוא לא בעיה. מה שהיועצות מקבלות כידע, שכשהם מגלות הם עוזרות לילד להבין שזה לא בעיה, כשהוא מגלה שיש לו נטיה אחרת.
איתן כבל
האם ישנו נוהל כזה שעל לוח המודעות תלוי בנקודה מסויימת שכל תלמיד יודע שבמידה והוא נדרש לשאלה או לבעיה מהסוג הזה, שיש לו שם את כל הכללים או לאן הוא יכול לפנות? עם מי הוא יכול לדבר? יש מצב כזה?
חנה שדמי
כל בית ספר שיש לו יועץ מציג את עצמו בפני כל שכבת הילדים ונותן להם את האפשרות לפנות אליו.
איתן כבל
לא, אני לא שואל על יועץ, אני בפירוש לא מדבר על יועץ. אני מניח שמי שמחליט לעשות מעשה, לא נראה לי שדבר ראשון שהוא יעשה זה לנקוש בדלת של היועצת או היועץ ויגיד לו תשמע החלטתי להתוודות בפניך, או סתם לשאול שאלה בשביל חבר, אנחנו מכירים את הענין הזה.

נקודת המוצא היא, שיש לו איזשהו מקום, וזה מקום שהוא יודע, שהוא מסתכל, על לוח המודעות יש עוד מספר נושאים על לוח המודעות, כי אני מניח שלצאת, לא לצאת מהארון אלא לחשוב על זה עם עצמך זו דרמה בפני עצמה, אני מניח, אז שיהיה לו את הפרטיות להיות חלק מהסביבה בלי שאף אחד ישים לב לזה בכלל. על לוח המודעות למשל, כמשל?
נילי שטיין
קודם כל בתרבות של בני נוער אנחנו לא יכולים לשכוח את האינטרנט. הם גולשים, הם מוצאים, זה פחות במודעות. יכול להיות שלא בכל בתי הספר עדיין יש את הקו המתאים ואנחנו מנסים, אנחנו עובדים על זה, לא תמיד זה נמצא, אני יודעת שהם מוצאים את זה בתוך האינטרנט.

למה חנה הזכירה את היועץ? כי הרבה פעמים בכל זאת היועצים נמצאים באיזשהי חזית, באיזשהו קו ראשוני שההתלבטויות מופנים אליהם, הפחדים, החששות ואז באמת החשיבות של הידע בתהליכים כמו למשל שלבים ביציאה מן הארון, כל הידע שאנחנו מנסים לתת בנוסף לסיפורים שהם בסדנאות יותר חווייתיות, הוא מאוד מאוד משמעותי.

אנחנו באיזשהו תהליך שהוא תהליך מניפה. אנחנו בתהליך של התפזרות. השנה עשינו הרבה יותר משעשינו בשנה שעברה. השנה כל היועצים הבכירים למשל קיבלו מאמר להפיץ אותו ליועצים.
היו"ר אילן שלגי
אתם מגיעים גם לחטיבות הביניים?
נילי שטיין
בהחלט אנחנו מגיעים לחטיבות הביניים אבל בעיקר האוריינטציה היא החטיבה העליונה.
היו"ר אילן שלגי
בסופו של דבר ההתפתחות המינית והזהות המינית היא מתחילה לפני חטיבת הביניים.
נילי שטיין
היא מתחילה גם בגיל בית ספר יסודי.
היו"ר אילן שלגי
אדרבא כשאני שואל על חטיבת הביניים.
נילי שטיין
זה נכון.
איתן כבל
יש פניות מבתי ספר דתיים?
נילי שטיין
אלינו לא היו. אני כמדריכה לא נכחתי בפניות של בתי ספר דתיים. החוויה היא בדרך כלל שהכניסה שמה היא כניסה אחרת, היא אולי יותר מורכבת, כמו במגזרים הערבים והדרוזים שאנחנו בהחלט פונים גם לכיוון הזה, וכבר נוצרו קשרים.
יוסי שריד
הבעיה היא לפי הבנתי, היא לא במודעות, אנחנו אוהבים את המושג הזה בהרבה תחומים, מודעות. לכולם יש מודעות, הבעיה היא לא במודעות אלא בנכונות בלטפל. מודעות, תאמיני לי כולם יש להם מודעות.

השאלה היא, עם כמה לפי הערכתכם תלמידים ותלמידות הייתם בקשר בלתי אמצעי השנה, מעבר ליועצים, מעבר למנהלים? תלמידים, עם כמה תלמידים ותלמידות נפגשו השנה ושוחחו בנושא הזה?
נילי שטיין
אין לנו מספרים מדוייקים. אני יכולה להעריך שמדובר על כמה מאות.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, אתה מנהל כללי בחוש"ן נכון? אני משער שיועצים אינם מדווחים למשרד, אלא אולי סטטיסטיקה, אולי מספרים, אבל לא מעבר לזה.
יואב ארד
אני אולי אומר כמה מילים, חוש"ן הוא מרכז חינוכי שצמח מתוך אגודת ההומואים והלסביות בישראל. בעצם בהגדרה שלנו של הבעיה, אולי כמו שחבר הכנסת שריד אמר לכולם יש מודעות, ואנחנו יודעים שבבתי ספר כמעט אין היום אמירות פוביות בוטות.

בני נוער כמעט לא נתקלים באמירות של הומואים החוצה, או אמירות מהסוג הזה ועדיין אנחנו מזהים אצל בני נוער קשיים מאוד גדולים על הרקע הזה של ההומוסקסואליות. אחוזי הפניה, אחוזי המצוקה הם גבוהים מאוד.

את הסקירה הזאת שניסינו להבין אותה, הגענו למסקנה שהגורם הוא בעצם העדר הנראות של הנושא ההומו-לסבי בבתי ספר. זאת אומרת, הנושא הזה, המילה הזאת, השם הזה יוצר מבוכה כמעט אצל כל מי שקשור לענין בתוך מערכת החינוך.

כשעולה שאלה בכיתה, כשהמושג עולה, בעצם התגובה המרכזית שהוא גורר הוא שתיקה. במקומות נוספים שבני הנוער נתקלים בזה, הוא בקללות במגרש כדור רגל, ובעצם זה מה שיוצר אצל בני נוער את התפיסה המאוד בסיסית שהומוסקסואליות, לסביות היא תופעה שלילית, וביום שבו הם מתחילים לגלות שהנושא הזה קשור אליהם ברמה האישית אז נוצר קונפליקט בעצם בדימוי האישי של מי שהם, שהם אנשים טובים, רציניים וכו', לעומת הדימוי השלילי שהם קלטו מהסביבה שלהם לגבי ההומוסקסואליות.

הפתרון שאנחנו מציעים לענין הזה הוא בעצם לדבר על הענין. לדבר על הענין כשזה מתחיל באמירה מאוד ברורה של בית הספר שפה אפשר לדבר. זאת לא אמירה ברמיזות שהיועצת אומרת, בשיחות אחד על אחד שאיתה ניתן לדבר על הענין, אלא אמירה רשמית של בית הספר, שאנחנו בבית הספר הזה, הנושא הוא על השולחן.

מה שאנחנו מציעים במסגרת הזאת של יצירת פתיחות היא פעילות שאנחנו קוראים לה פעילות של סיפור אישי. אנחנו מפגישים מרצים שלנו, חוש"ן מונה כששים מתנדבים ומתנדבות, הם מגיעים למסגרת של שעה וחצי שבמהלכה במשך החצי הראשון הבחור והבחורה הומו-לסבית או טרנס מספרים כל אחד את הסיפור האישי שלהם, בפני כיתה. בפני תלמידים, בפני ארבעים, כיתה עד שתיים, ארבעים עד שבעים תלמידים.
היו"ר אילן שלגי
אני שואל את הגברת שדמי, האם ההשתתפות היא חובה, היא רשות?
חנה שדמי
לא, זה במסגרת בית ספר, זה בדרך כלל איזה שיעור, זה שיעור.
יואב ארד
הפעולה שלנו, העבודה שלנו, העבודה שלי עם נילי שטיין שעושה עבודה מצויינת בענין הזה, היא עבודה מאוד צמודה בדרג מקצועי, מעשי של שפ"י ושל חוש"ן אז הפניה שלנו, ההתקשרות שלנו הישירה היא מול תלמידים, מול בתי ספר. זאת אומרת, אנחנו פונים באופן ישיר לבתי הספר, במידה ובתי ספר יש חששות אז אנחנו נעזרים בשפ"י, בנילי בשביל שתביע את העידוד לפעילות.
היו"ר אילן שלגי
האם בין האנשים שלכם, בין הקהילה והפעילים יש אנשים שהם גם יוצאי החינוך הממלכתי-דתי, והאם אתם באמצעותם מנסים להגיע לחינוך הממלכתי-דתי?
יואב ארד
אנחנו לפני ארבע שנים שלחנו מכתב בנוסח דומה למכתב שנמצא על שולחנך לכל בתי הספר בארץ, כולל בתי ספר מהחינוך הממלכתי-דתי ובתי ספר הערביים.

לא נוצרה בעקבות זה פעילות. הפעילות היחידה מהמגזרים האלה שאני מכיר, היא פעילות שאנחנו עושים במגזר הערבי, בקרב עובדות סוציאליות דרך האגודה הישראלית לתכנון ומשפחה, שם אנחנו עושים סדנאות שחלק מהם הוא נושא של סיפור אישי וחלק מהם הוא נושא של הרחבת ידע ומתן כלים, דיבור על שלבים בגיבוש הזהות, מודלים של התפתחות, מרכיבי זהות מיניים, אבל לב הפעילות היום הוא במערכת החינוך הממלכתית.

כשאני אומר לב הפעילות, מצד אחד מתקיימת היום פעילות הרבה יותר גדולה בהיקפים שלה מאשר שהיה בעבר, שכוללת גם פעילות מול תלמידים וגם פעילות כמו שנילי הזכירה מול יועצות. אני פה מראה קצת מספרים.
יוסי שריד
מה ראשי התיבות של חוש"ן?
יואב ארד
חינוך ושינוי. אנחנו השנה סיימנו מאה ושמונים פעילויות. עשינו מאה וחמש הרצאות בשלושים בתי ספר תיכוניים מצד אחד ומספר נכבד מצד שני, יש ארבע מאות בתי ספר, פעילות בבתי ספר היא לא בהכרח פעילות מול תלמידים. פעלנו בבתי ספר, זה אומר שנפגשנו עם חמשת אלפים תלמידים, בפגישות מהסוג הזה של סיפור אישי,
יוסי שריד
שלושים בתי ספר זה טיפה בים.
יואב ארד
נכון, זאת אומרת כן נעשית פעילות אבל צריך לזכור שיש 285 אלף תלמידים בחטיבה העליונה במדינת ישראל, במגזר היהודי.
איתן כבל
כאשר בית ספר מקבל אתכם ויש בו פתיחות והתעניינות, אתם תופיעו שם כמה פעמים לפני כמה כיתות?
יואב ארד
אנחנו נופיע באמת לרוחב, זה תהליך שמתחיל בפגישה עם ההנהלה. אולי בשנה הראשונה פגישה עם צוות המורים ואחר כך פגישה מול התלמידים.
אברהם פרנק
למה לא הופעתם יותר?
היו"ר אילן שלגי
מר פרנק אחר כך נשמע אותך, אני רוצה לשמוע על בית ספר "גוונים"
יוסי שריד
לא, זו שאלה טובה.
יואב ארד
אז אנחנו באמת פונים במשאבים מאוד מוגבלים, אנחנו ארגון שמתבסס על פעילות התנדבותית. אנחנו מנסים לעשות פניה רחבה ככל האפשר. אני חושב שאנחנו מגיעים היום כמעט לכל בתי הספר בפניות שלנו. בהרבה מאוד בתי ספר אנחנו נתקלים בחששות, אני אגיד, בוטים יותר ובוטים פחות.

האמירה האופיינית, יש בעצם שני סוגים של אמירות, הנושא הוא חשוב אנחנו מודעים לכך, הוא נמצא במקום מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלנו, אבל יש נושאים חשובים יותר.
היו"ר אילן שלגי
האם בית ספר משלם עבור הפעילות הזאת?
יואב ארד
בתי ספר משלמים עבור הפעילות. המחיר הוא באופן יחסי, כיוון שאנחנו מתבססים על פעילות מתנדבים אז המחיר הוא יחסית נמוך.
היו"ר אילן שלגי
יחסית נמוך לפעילות אחרת?
יואב ארד
לפעילויות אחרות במערכת החינוך. אתה יכול לראות רשימה מייצגת של מחירים בדפים שחילקתי לכם.

הסיבה הראשונה בדרך כלל היא שהנושא לא נמצא במקום מספיק גבוה בסדר העדיפויות. סיבה שניה, היא חשש שמבוטא בכל מיני נוסחים, אבל הנוסח הפוליטי שלו הוא שבני נוער בגיל ההתבגרות נמצאים במצב של בלבול בגיבוש הזהות המינית, ואנחנו שואלים, חוששים שמא העלאת הנושא במסגרת בית הספר, עלולה להגביר את הבלבול ואולי, אני אומר את זה עכשיו בסוגריים, ותדחוף אותם לצד הזה.
היו"ר אילן שלגי
האם נכון לומר, ושאלתי איננה מקצועית, שבקרב בני נוער לפעמים עם התפתחות הזהות המינית, יש איזשהו בלבול ונטיה דו מינית ואז לכאורה עשוי מישהו לחשוב שעצם הבאת הנושא ייחשב כהטפה לדרך חיים מסויימת?
יואב ארד
אני אגיד כמה מילים על זה, ואולי אחרי זה, יש פה מספר אנשים מכל הרבדים בבית הספר, שהיו שותפים בעשיה של חוש"ן אולי יוכלו לספר מתוך חוויה שלהם איך זה נעשה, אבל אני אגיד אולי, ונילי וחנה יוכלו אני מקווה לאשר את מה שאני אומר, שהיום אין שום אסכולה מדעית שטוענת שנטיה מינית יש בה איזשהו שינוי אחרי גיל הילדות המוקדמת. האסכולות הביולוגיות-גנטיות מדברות על השפעות גנטיות או נוירו הורמונליות עד שלב הלידה, השפעות התיאוריות הפסיכולוגיות מדברות על השפעה מגדרית עד גיל שנתיים, והשפעה של נטיה מינית עד גיל ילדות מוקדמת, באזור גיל תשע, זאת אומרת הגילאים שבהם אנחנו פועלים אין להם שום גוף, אני לא מכיר שום גוף שטוען שכן, גוף מדעי.

המושג בלבול בזהות המינית הוא מושג שהוא קיים והוא מובן לא נכון. המושג הזה נובע מתוך תיאור שתיארתי לפני כמה דקות, שנער או נערה מתבגרת, עם דימוי עצמי חיובי, שהתפיסה שלו של מהי הומוסקסואליות היא שאובה ממסרים שהם ברובם מסרים שליליים. מגיע יום אחד, הוא מתחיל בתחילת גיל ההתבגרות, גילאי שתיים-עשרה, שלוש-עשרה והלאה, מתחיל לשמוע בתוכו מסרים שמעלים אצלו את החשש שאולי בהתחלה היו נשמעים בצורה רכה, ובגילאי חמש עשרה-שש עשרה הם נשמעים אצלו בצורה יותר ברורה, והוא מתחיל לשאול את עצמו את השאלה האם יכול להיות שאני לסבית.

פה יש פער מאוד גדול שהוא פער מבלבל. לא יכול להיות שאני תלמיד טוב, שאני בחור חיובי,
היו"ר אילן שלגי
אנחנו תיכף נשמע בני נוער אם מישהו ירצה לדבר.
יואב ארד
כן. לא יכול להיות שאני זה הדמות המוקיונית שבמקרה הטוב מופיעה בטלויזיה באיזשהו אייטם של חמש שניות, תמונות סטרואוטיפיות מוקצנות וזה המקור לבלבול.
יוסי שריד
למה אנחנו לא מתחילים אם כך בבית הספר היסודי?
יואב ארד
אז אני אגיד את האמת, אנחנו כרגע יש לנו עוד תשעים אחוז מבתי ספר התיכוניים לפעול בהם, ואלה השלבים שבני הנוער, גילאי חמש עשרה-שבע עשרה, אלה השלבים שבהם המצוקה היא ברמות הגבוהות ביותר.

אני חושב שראוי לדבר על הנושא הזה. היום אנחנו מתחילים להיתקל בפניות מבתי ספר יסודיים, של ילדים למשפחות חד מיניות, שמופיעים בבית הספר וצריכים להתמודד עם חבריהם בכיתה עם זה שבבית יש להם אמא ואמא, או אבא ואבא.

הנושא הזה מכניס מבוכה בבית הספר היסודי. אני מניח שאנחנו בשנים הקרובות נידרש לענין הזה ונצטרך להתחיל לפעול גם באוכלוסיות האלה.
יוסי שריד
מה הציפיות שלכם עכשיו ממשרד החינוך?
יואב ארד
אני חושב שהמספרים מדברים בשם עצמם. אני יכול להגיד שבמשרד החינוך ברמות העבודה יש נכונות, יש הבנה ויש סיוע. צריכה להיות החלטה מרוכזת ממשרד החינוך שאומרת ששלושה אחוז מתוך תלמידי החטיבה העליונה שנחשפים לנושא הזה, זה מספר קטן מידי, וברגע שההנחיה הזאת תעבור לדרגי העבודה, עם הקצאת המשאבים הראויה שהיא לא גדולה, אז אני בטוח שאנחנו יכולים לחזק.

בעצם בתי הספר חוששים, הנהלות בתי הספר חוששות והם צריכות עוד קצת דחיפה, עוד קצת סיוע, לא מטעם גופים חיצוניים כמו חוש"ן אלא מטעם גופים מלב המערכת שיגידו להם זה בסדר.
יוסי שריד
בוא אני אגיד לך משהו מנסיוני. זה לא ענין של דרגי עבודה, תתפלא איך דרגי העבודה גם הם חשים מיד לאן נושבת הרוח מלמעלה והם מתייצבים על פי משב הרוח, לכן זה בכלל לא ענין של דרגי העבודה. זה מה מרגישים מלמעלה.

גם דרגי העבודה וגם בתי הספר יודעים שזה לרצון השר, אז זה יקרה ואם הם חוששים שאולי זה לא יהיה לרצון השר והם לא יקבלו את הגיבוי המתאים אז זה לא יקרה.
יואב ארד
לכן, אמירה ברורה למשל של ועדת החינוך והתרבות בכנסת, יכולה להיות לה השפעה כשהיא מגיעה הלאה.
היו"ר אילן שלגי
יש סיכוי שתהיה כזו אמירה. אני רוצה לשמוע בני נוער אם מי מהם רוצה להתבטא. יושב פה ראש ארגון "נוער גאה" נכון? אני מניח שאם אתה יושב ראש הארגון ובאת לפה, אז יש לך מה לומר לנו. אז בבקשה.
יניב ויצמן
שלום לכולם. אם אפשר ככה להציג את העבודה, אז קודם כל אני המשלימה של יואב לפחות בסימבוליקה מבחינת הפעילות.
היו"ר אילן שלגי
אתה תלמיד איזה כיתה? אני בכוונה שואל כי רציתי לשמוע נציגי נוער. אתה יושב ראש הארגון של הנוער?
יניב ויצמן
נכון.
היו"ר אילן שלגי
השאלה שלי היתה גם לא מקרית, אבל זה בסדר, נשמע אותך.
יניב ויצמן
שני משפטים ואני אעביר את רשות הדיבור באמת לנוער. חבל שאתה יוצא חבר הכנסת כבל כי אני חושב שהתייחסות שלך והשאלה ששאלת, השאלה שלך היתה מאוד מכוונת ומאוד מדוייקת לגבי אותו נער/נערה. יואב וחוש"ן עושים עבודה נהדרת בשינוי עמדות, במודעות שאתה דיברת על זה מקודם אבל באמת ארגון הנוער מטפל היום דווקא בעשרה אחוזים האלו, של בני הנוער שיושבים בכיתה כשיואב מדבר והם אחרי זה מנסים לחפש את המענה הזה שדיברת עליו, אותה מודעה בלוח מודעות של לאן אני פונה עכשיו.

באמת מעט מאוד מביניהם פונים ליועצות וליועצים. זה דברים שאמר חבר הכנסת, ומחפשים את המענה והיום קצת קשה למצוא אותו, למרות שיש ארגון נוער שקיים כבר שנתיים, שפרוס בכל רחבי הארץ, עם שלושים קבוצות מקרית שמונה עד אילת, עדיין קשה לנער ולנערה למרות האינטרנט שזה באמת כלי מצויין, להגיע ולמצוא את המענה שהוא אל בתוך בית ספר. פה שוב, נכנסת מערכת החינוך, כאשר מולי יושבת סיגל שהיא דוגמא מצויינת גם למחנכת, היא אמרה שהיא אמא אבל היא גם מורה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נשמע לשמוע גם אותה, אם היא תרצה.
יניב ויצמן
שתמיד מגיעה לקבוצות האלה, מגיעה לפעילות או מגיעה לקבל את המענה, למצוא את הבית החם, למצוא שהוא לא לבד דרך באמת מורות, דרך מחנכות, בדרך כלל דרך מורות לאומנות, מורות לספרות וגם דרך יועצות.

אז מבחינת הפעילות שלה ארגון, היא הפעילות שמשלימה את מה שחוש"ן ויואב עושים.
היו"ר אילן שלגי
תודה, מי מבני הנוער רוצה להתבטא? כן, בבקשה.
נועה
אני רוצה כאילו ברמת הסיפור האישי.
היו"ר אילן שלגי
באיזה כיתה את?
נועה
אני בכיתה יא'. משבר הזהות המיני שלי התחיל בערך בגיל ארבע עשרה. כשבאתי ליועצת שלי ואמרתי לה אני לא יודעת מה אני, אני אוהבת נשים, אני אוהבת גברים? מה קורה איתי? היא אמרה לי אני לא פסיכולוגית אני לא יודעת.

כשסיפרתי להורים שלי, ויצאתי מהארון, התחילו ריבים נורא גדולים בבית, וכשבאתי ליועצת שלי ואמרתי לה תשמעי אני לא יכולה להישאר בבית, אמרה לי גם, אני לא יודעת מה לעשות, אין לי איך לעזור לך.

שאלתי אותה על הוסטלים, ושאלתי אותה על פנימיות, שאלתי אותה על אנשים שיכולים לעזור לי, אמרה לי שפשוט היא לא יודעת. כשפניתי למורים שלי בשיעור חינוך מיני, ושאלתי אותם איך אני מקיימת יחסי מין בטוחים כדי לא להידבק במחלות, כי מה לעשות גם אצלנו יש מחלות, אז המורה שלי אמרה לי תשמעי, אין לי תשובה בשבילך. אני יכולה לבדוק את זה אבל אין לי מושג.

יש אצלי בכיתה עוד כמה מורים שלא מקבלים את ההטפה שנותנים לכל שאר הסטרייטים שנמצאים אצלנו בכיתה, לגבי קונדומים ולגבי אמצעי מניעה אחרים. כשמגיעים לשיעור חינוך מיני ואחד הבנים מבקש שנפנה אליו בלשון נקבה ואף אחד לא עושה את זה וגם המורה לא עושה את זה כי היא לא יודעת איך להתמודד עם זה, כאילו המורה שואלת את עצמה מה אני אמורה לעשות? זה מצב שאני הגעתי בעקבותיו לאינטרנט, ודרך האינטרנט, דרך רואים הסתובבויות בתל אביב, הגעתי בעצם לאגודה. שם מצאתי פחות או יותר את המענה, אחרי שנתיים, הגעתי אליו בגיל שש עשרה. במשך שנתיים הסתובבתי בלי שום ידע והבעיה אצלי לפחות היא מאוד קשה, כי כשמישהו צועק לי במסדרון לסבית ועוד פעם, ועוד פעם, ועומדת לידי מורה ולא יודעת מה לעשות עם זה, אז אני,
היו"ר אילן שלגי
אני לא שואל אותך כעת באיזה בית ספר את, אבל אולי אחר כך גב' שדמי תשוחחי עם הנערה ותנסי לסייע כי יש בוודאי באותה מסגרת עוד בני נוער כפי שאנחנו מבינים, במצוקה.

עוד מישהו מבני הנוער? אולי האמא, כן סיגל.
סיגל ברקאי
אני רוצה לדבר בשם עצמי וגם בשם הילד שלי. הוא למעשה אמר לי שמכיתה ה' הוא ידע פחות או יותר, הוא התחיל לחשוב. אני רוצה לספר אנגדותא על כיתה ו' של החינוך המיני עם האחות, שהיא דיברה ודיברה והוא כל הזמן חיכה לרגע שבו היא תגיד שיכולה להיות זיקפה גם כשרואים בן לא רק כשרואים בת, וזה לא קרה. זה היה אחד הרגעים של הצומת שהוא התחיל להבין שמשהו לא בסדר איתו.

לשמחתי הרבה, אני שומעת את הסיפור הזה וזה מאוד מזעזע וקשה לי, כי אצלנו בבית זה לא קרה כך. הוא חודש לפני גיל חמש עשרה הוא בא וסיפר. אנחנו מיד עטפנו אותו באהבה, וראינו את זה כדבר שזה חלק מהחובה ההורית שלנו שאם ילד נמצא במצוקה כל כך קשה, אז ההורים שלו זה הכתובת הראשונה שיגנו ויתנו לו מקום להרגיש הכי טוב בעולם.

אני חושבת שמאז עברה שנה, בערך כמעט שנה, והתהליך המשפחתי שקרה הוא תהליך מדהים בחיוביותו. המון אנרגיות התפנו, הוא מרגיש שהבית זה המקום הבטוח שלו.

המטרה שלי ואני פועלת יחד עם יניב ויחד עם יואב כמעט שנה זה להקים ארגון הורים ארצי, כבר עשינו די הרבה פעילויות בתחום, כי לדעתי ההורים זה הכתובת הראשונה, זה הכתובת שהכי חשובה לילדים, הכי משמעותית לילדים, ואני לא יכולה לקבל את העובדה שהילד שעבר תהליך כל כך קשה עם עצמו, לבדו, במאבק נוראי, ובא להורים וסוף סוף מחליט לספר, אז במקום שההורים יהיו קודם כל הורים, הם הופכים למשרתי החברה. הם באים אליו עם הנבוט על הראש של הדעות הקדומות, של הבורות, ובעצם הופכים את פניהם כלפי הנער או הנערה שזה דבר בלתי נתפס ובלתי נסבל עבורי והמטרה שלי היא קודם כל לשנות עמדות הוריות, שכולם יכולים להיות הורים, כל אחד יכול למצוא את עצמו במצב הזה ביום מן הימים.

אני מקבלת תגובות איומות של למה את מעודדת אותו, אם תשתיקי את זה אז אולי זה יעבור, תגובות איומות. אני עושה המון הסברה בענין הזה שזה בלתי אפשרי, אין דבר כזה לשנות.
יוסי שריד
הסברה איפה? את אומרת שאת עושה המון הסברה.
סיגל ברקאי
הסברה עם הורים שאני נפגשת איתם, מפגשים עם הורים. אני הוזמנתי גם על ידי יושב ראש "תהילה" ועל ידי דבורה לוז שהיא פעילה מאוד שם לקבוצות הורים. סיפרתי סיפור אישי, ביישוב שלי.
אורי אריאל
מה קורה בבית הספר עכשיו?
סיגל ברקאי
מבחינת בית הספר מקום העבודה לא יודע, וכשאני פונה ומבקשת שתהיה פעילות של חוש"ן אז עונים לי שיש אנורקסיה קודם, יש סמים קודם, זה לא בסדר העדיפות.
היו"ר אילן שלגי
אולי נשמע את אנשי בית ספר "גוונים". בבקשה מר פרנק.
אברהם פרנק
יש לנו שתי יועצות מצויינות בבית הספר אבל הן אינן יכולות להיות תשובה לענין הזה, והנסיון שלנו עם חוש"ן הוא נסיון של משהו מאוד מאוד מהותי לגבי היכולת של התלמידים להיחשף לענין בצורה מסודרת ואחר כך למצוא כתובת.

יחד עם זאת, לפי דעתי, אני גולש קצת לענין אחר, בתור מנהל,
יוסי שריד
מה זה הנסיון שלך עם חוש"ן?
אברהם פרנק
כאשר אנשי חוש"ן מגיעים לבית הספר והם מציגים את הדברים באופן מאוד מאוד פתוח, בגובה העיניים, התלמידים מאוד מאוד מתחברים לזה והם יכולים למצוא כתובת, ועם כל הכבוד זה לא נמצא אצל היועצות והיועצות יודעות את זה, למרות שאני אומר לך שזה יועצות מאוד מאוד איכותיות, הם יודעות שזה תפקיד שצריך לשים אותו על גורם מהסוג הזה.

מנהלי בתי ספר לא יזמינו בשנה הקרובה, ואולי בשנים הקרובות את חוש"ן כי זה עולה כסף. לבתי הספר אין כסף. קיבלתי אתמול שוב את המכתב של התאגדות המנהלים שאומר אנחנו לא נגבה, אז אני אומר בנוסף לכל הבעיות של הדימוי ושל התדמית שיש לענין הזה גם זה ייפגע מענין המשאבים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר יואב, זאת אומרת, לפי דעתי, משרד החינוך צריך להקצות לזה משאבים ולהביא את זה חינם לבתי ספר.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, מדובר באוכלוסיית סיכון, זאת אומרת בני נוער שהמצוקה שלהם היא עד כדי כך קשה, שזאת אוכלוסיה בסיכון אובדני, צריך לדעת את זה. לכן, הענין הזה הוא ענין מאוד מאוד קריטי.

העובדה שבשנת 2004 נחשפת לאיזה אוכלוסיה כל כך קטנה מאוכלוסיית התלמידים של ישראל היא מאוד לא לזכותינו, ושעדיין החברים מחוש"ן מקבלים את התשובות האלה על סדרי עדיפויות, אני אומר הסיפור הזה אומר דרשני ואני חושב שצריך לעשות מהלך מאוד מאוד רדיקלי, ואני מכיר את הקשיים האלה.
היו"ר אילן שלגי
שאלה אליך גב' שדמי. אני מדבר בשם עצמי, בהחלט בעד זה שאנשי חוש"ן ואחרים שהם עצמם מתוך הקהילה יבואו וידברו עם תלמידים, אבל האם המערכת עצמה לא מסוגלת לתת לנושא הזה מענה, ואני כרגע לא מדבר על רמת הפרט, אלא שכלל התלמידים, הרוב שאין לו את הבעיה האישית הזאת אבל צריך לדעת איך להתייחס לנושא, ושלא מדובר פה בסטיה ולא בדבר שהוא ראוי לגינוי.
חנה שדמי
אם אתה שואל את השאלה אם מערכת החינוך יכולה לממן את חוש"ן שתוכל להיכנס לכל בתי הספר אז לא.
היו"ר אילן שלגי
לא, זו לא השאלה שלי. למה אתם לא עושים את רוב העבודה בלי חוש"ן?
חנה שדמי
אני רוצה לתת איזשהו נתון בחוץ, לפני שאני יענה על השאלה הזאת. קודם כל בתי הספר ובטח בעקבות ועדת דוברת, בתי הספר אוטונומים לבחור את הנושאים שהם בוחרים מכלל הרבה מאוד נושאים. הרי בוועדה הזאת כל פעם עולה נושא אחר שהם בתוך תפקידו של בית הספר לעשות, אז בתי הספר עושים את הבחירות שלהם וחלק מהבחירות שלהם זה מה שאתה אמרת. הם מוצאים נימוק, הם אומרים זה לא מתאים עכשיו, אולי זה יבלבל את הילדים או נימוקים שיש להם נושאים אחרים וכו'. אז חלק מוצאים את הנימוקים האלה.

מה שאנחנו עושים, זה מכשירים את האנשים שלנו כדי שיוכלו להכשיר. ברגע שנושא כזה עולה לכיתה, מתחילים לגלות אנשים מקומות לדבר עליהם. ברגע ששמים לגיטימיות לנושא בכיתה, אז אנשים כבר מתחילים, הניצנים מתחילים עם מי לדבר, זה נותן את הגושפנקא גם להתחיל לדבר בחוץ.
יוסי שריד
מה צריך לעשות כדי שהמנהל ידע שזה חשוב? מה לפי דעתך צריך לעשות? המנהל לא עושה את זה, קרוב לוודאי שיודע שזה צריך מימון, הבעיה העיקרית זה לא זה, הבעיה העיקרית זה שהמנהל או מר מה אני צריך צרות, מה אני צריך בעיות, יש לי מספיק. יש לי כאן, הרי בכל פעם שמפגישים, הרי יש מאה, מאתיים, שלוש מאות, חמש מאות הורים מעורבים בזה, וההורים יגידו מה אתה בא לבלבל לנו את המוח של הילדים שלנו, זו הבעיה והשאלה מה צריך לעשות כדי להעביר למערכת את המסר שמשרד החינוך רואה בזה דבר חשוב. תאמיני לי זה עובר אחר כך יוצא מן הכלל. הוא אומר מה אני צריך להסתבך עם כל ההורים פה, אחד יבוא, מספיק הרי ששני הורים יבואו ויגידו,
חנה שדמי
התשובה הפשוטה אומרת שזה צריך להיכנס למדיניות ובתוך המדיניות, בתוך נושאי החובה בתוך בתיה ספר, אם תהיה מדיניות כזו שזה גם נושא חובה, אבל אני רוצה לומר יש הרבה מאוד נושאי חובה כאלה, והשאלה כשאתה לוקח נושא כזה באופן שנתי, איזה נושא אחר אתה לא מטפל בו.

רק בנושא מיניות, יש עוד מספר נושאים שהחדר הזה דן בו, בנושא של איידס, בנושא של הריונות, בנושא של משפחה, גירושים. זה מכלל של נושאים.
נועה
אני רוצה לספר על קבוצות הנוער והצעירים שלנו והדבר המרכזי שאני חושבת שלא דנו בו עדיין.

הנוער הוא באמת כפי שהעלו כאן, הנוער במצוקה. נוער שמגיע אלינו באמת מכל החלקים של העיר, דתיים, חילוניים, פלשתינאים, והרבה בני נוער שמגיעים אלינו מדברים על אלימות מצד התלמידים, אלימות או יותר גרוע מזה.

אני רוצה להגיד שיש הרבה מורים שהם נפלאים ויועצים שעוזרים, זה לא שהתמונה היא שהתמונה היא שבתי הספר הם רק נגד, אבל יש גם בהחלט בתי ספר שלהם אין, ואנחנו צריכים לחשוב איך הארגונים שלנו פועלים ביחד עם משרד החינוך בשביל למגר את התופעה הזו, כי כשתלמיד בא אלינו הוא לבד והוא לא יכול, אנחנו לא יכולים לעזור לו ואנחנו לא יכולים לחשוף אותו, ומנגנון הדיווח צריך להיות בצורה כזו שהוא לא יפגע בתלמידים שממילא הם מאוד פגועים כשהם מגיעים אלינו.
היו"ר אילן שלגי
כן, מר שאול גנון ביקשת לדבר. אתה מנהל הכללי של האגודה?
שאול גנון
מנהל הכללי של האגודה הארצית של זכויות ההומו-לסבית. אני רוצה להגיד שהאגודה הוקמה לפני עשרים ותשע שנה ולא בכדי, היא הוקמה מכיוון שהמערכת הממסדית הרגילה לא נתנה למעשה מענה ולא רצו לתת מענה.

לאורך העשרים ותשע שנים האלה, אנחנו הקמנו למעשה איזשהי מערכת חלופית שכוללת קווי תמיכה, כוללת קווי תמיכה מיוחדים לנוער. חוש"ן נותן הרצאות בכל הארץ, זה בא כדי לתמוך במערכת הקיימת, אני לא מאמין שזה יכול להרחיק אותה לגמרי. זאת אומרת ההטמעה של התכנים האלה צריך לעשות במשותף וזה צריך לבוא מתוך הכרה ושינוי סדרי העדיפות של משרד החינוך יחד עם הארגונים ההומו-לסביים.

אני חושב שצריך להסתכל על זה גם בהיבט אחר, מכיוון שבסופו של דבר, אני אזכיר רק את דו"ח אונסק"ו לזכויות אדם של שנת 2001 של האו"ם שמצא קורלציה מאוד גבוהה בין מצב זכויות אדם במדינות לבין מצב זכויות השונה באותה מדינה. אני חושב שבעצם אנחנו מדברים כאן על קבלת השונה וכשמחנכים לקבלת ההומוסקסואל או הלסבית בעצם מחנכים לקבלת השונה, כי אנחנו מדברים על אחד מערכי היסוד של דמוקרטיה לקבל את השונה לפלורליזם להבין שצריך לגלות סובלנות כלפי הזולת, וזה לא משנה במקרה הזה אם זה ילד חובש כיפה שנכנס לבית ספר חילוני וכן עובר סוג של התעללות כי הוא נטע זר, או שמדובר באדם שמגלה את נטייתו המינית וצריך להתמודד עם זה לרוב, כשכל המערכת מסביבו לא יודעת בכלל על מה הוא מדבר.

אני הייתי חושב שחשוב יותר והייתי מאוד מעונין אם אפשר לתת ליניב, או קצת להרחיב בנושא פעילות של ארגון הנוער, מכיוון שארגון הנוער וגם כמובן חוש"ן בעצם קולטים את אותם בני נוער שלא מוצאים מקום בבית הספר לדבר עליו ובעצם בסופו של דבר מגיעים אליו.
היו"ר אילן שלגי
בהחלט אנחנו גם נשמע את נציג ארגון הנוער. בבקשה מר שזר.
מנחם שזר
אני רוצה להתייחס למילה אחת שנאמרה כאן, כשאמרו שמדובר בבעיה שהיא אובדית. אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם המערבי בעשרים שנה האחרונות, שכשליש מאוכלוסיית המתאבדים מתחת לגיל 24 מתאבד בגלל הנושא של זהות מינית.

המחקרים האלה נעשו בקפדנות, זה לא איזשהו- - -
היו"ר אילן שלגי
יש גם נתונים בישראל?
מנחם שזר
גם בישראל. לא נעשה מחקר כזה מקיף בישראל. הנושא לפי דעת המומחים הוא אותו דבר בערך. הלכו ובדקו אנשים שניצלו בהתאבדות בדקה האחרונה, זאת אומרת, מתאבדים רציניים, לא מי שלקח כדור שינה ואמר שהוא מתאבד וביררו למה הוא רוצה להתאבד, שליש היה בגלל נושא הזהות המינית, ובתקופה שאני הייתי יושב ראש האגודה, היינו נתקלים בהרבה מאוד בעיות, טלפונים, ויש גם קו יש עם מי לדבר שהיו מגיעים אליו פניות מתלמידי תיכון, מאנשים צעירים שהיו במצוקה נפשית. אז לפעמים זה נפתר באמצעות כח האדם של האגודה, לפעמים היינו מעבירים את זה למקצוענים, לער"ן או לגופים אחרים, אבל הבעיה היתה קיימת. היה לנו כל הזמן פניות, וגם אחרי ההרצאות של מופיעים מטעם האגודה, בזמנו הופעתי מטעם האגודה בבתי ספר תיכון, כמעט כל הרצאה אתה מקבל טלפון מאחד התלמידים שרוצה לדבר, בין שיש לו בעיה של נטיה אובדנית, ובין שיש לו סתם בעיה של לצאת מהארון, שהוא חושש, חרד, מפחד לצאת מהארון.

אז אני מציע שכשאומרים שיש בעיות אחרות, כשמנהלים אומרים שיש להם בעיות אחרות, אז אין בעיה יותר גרועה. אנורקסיה ודברים כאלה זה גם כן בעיה כמעט אובדנית, אבל היא שולית. אחוז האנורקסים בנוער הוא קטן מאוד. הוא לא מגיע לעשרה אחוז.
חנה שדמי
הוא עולה, בוא נגיד שגם זה מדאיג, שניהם באותו כיוון מדאיגים.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשמוע את מי שעוד לא דיבר. בבקשה גברת שלומית יודסין, את מארגון המורים הארצי.
שלומית יודסין
אני רוצה להגיד כמה משפטים שאני בעם אפילו המומה מעצמי. אני הייתי יושבת ראש ארגון ההורים בירושלים במשך ארבע שנים, לעולם לא שמעתי מילה לא מחוש"ן, לא מארגון הנוער, לא מהאגודה, מעולם לא.
מנחם שזר
באיזה שנים את היית?
שלומית יודסין
עד פברואר האחרון, שלא לדבר שאני שבע-שמונה שנים חברה בארגון המורים הארצי. מעולם לא שמענו אף אחד מכם, ואני חושבת שזה נון שלי ושלכם באותה מידה. אין פה אשם ונאשם.

מה שאני רוצה מאוד להגיד, שאני לוקחת על עצמי גם את הענין שבבית ספרי, בו לומדים שלושה מילדי, כרגע לומד ילד אחד, השתיים הגדולות בגרו, מעולם לא הוזכר המילה הומו או לסבית. אני יושבת ראש ועד ההורים שם שנים, זה לא עלה כנושא בכלל.

אנחנו מדברים על סמים, ואנחנו מדברים על איידס ואנחנו מדברים על כל דבר.
יוסי שריד
בירושלים זה אחרת.
שלומית יודסין
מעולם לא דיברנו, בית ספר של כמעט אלף ומאתיים תלמידים, מעולם לא הוזכרה המילה הזו. אני חושבת שזה אומר דרשני, כי אני גם אמא ויש לי שלושה ילדים רגילים לחלוטין אבל אם היה לי ילד הייתי מתנהגת בדיוק כמוך, כי אני חושבת שהמקום של הבית הוא המקום, אבל אם אתם בתור אם שמנסה להקים ארגון הורים לנושא, תעזרי בנו. אנחנו ארגון הורים ארצי שיש לנו מאות אלפים הורים איתנו ולכן אני מאוד מעוניינת להגיד שההורים הם בהחלט הדבר הראשון, אבל הייתי מעוניינת לבוא להרצאה שהיתה ניתנת בבית הספר על ישי חוש"ן או האגודה לשמוע על זה יחד עם התלמידים כמו שעושים דברים אחרים.
נילי שטיין
יש גוף הורים שנקרא "תהילה" חייבים להזכיר אותו פה שהוקם ומפרסם ספרים, נותן מענה טלפוני.
יוסי ברג
אני רוצה להבהיר פרט חשוב מדובר על כמיליון תלמידים פחות או יותר. אלפים נחשפים לכיוון של חוש"ן ורצוי היה שכולם היו נחשפים אבל בינתיים אנחנו מבינים שיש איזשהם מגבלות תקציביות או אחרות שהם בדרך לפתרון.

מה שחשוב מאוד, אולי אפשר לצאת עם איזשהי שורה תחתונה, אמנם קצרה, ממוקדת אבל, אמר חבר הכנסת שריד מקודם למה לא מתחילים בבית ספר יסודי. המילה הומו משמשת כקריאת גנאי בין הנפוצות ביותר, לא רק אנשים מבוגרים, בצבא, בתיכון, בבית ספר עממי אלא גם בגן. יש לי אחיינים בגן שעד שהם הבינו שאני הומו אז גם כן הם אומרים אחד לשני יא הומו, יא הומו וזה נובע בגלל חוסר שיפוט. אנשים לא יודעים. ברגע שיודעים מה זה הומו אז זה כבר לא כל כך מפחיד, זה לא כל כך נורא, בסדר, אז יש להם דוד הומו שדווקא מאוד אוהבים אותו.

לכן, מה שחשוב הוא, שיהיה בגן הילדים נגישות לספר שיש בו אבא ואבא, או אמא ואמא. שיהיה במקראות ישראל של כיתה ד', הדבר שכולנו גדלנו עליו, רובנו, סיפור כזה שיהיה בכיתה ו' לא צריך להתחיל בכיתה י', לא צריך בצבא, צריך חומר.

אני רוצה לציין שכבר יש חומר. אנחנו באגודה מנסים לקיים עכשיו פרוייקט של הטמעת תכנים במערכת החינוך ואנחנו פנינו לארגונים ברחבי העולם ומתברר שבמדינות מתוקנות, במדינות המערב, רובם משלבים את הנושא של פתיחות, של סובלנות, של קבלת האחר,
היו"ר אילן שלגי
הדוגמאות שהבאת מספרי לימוד קיימות במדינות שאתם בקשר שם עם האגודות?
יוסי ברג
יש גם ספרים בארץ שמדברים על זהות מינית אחרת. יש ספר פנטסטי שכתבה אותו דבורה לוז מ"תהילה" "אמא יש לי משהו לספר לך" ואפילו עם הקדמה של חבר הכנסת שריד, שזה ספר נהדר. הוא מופץ בכאלפיים עותקים. יש בארץ כמה בתי ספר? חמשת אלפים, עשרת אלפים? אין אותו אפילו בספריה של כל אחד מבתי הספר.

ראוי היה, אם מדברים על מדיניות, אם מדברים על נושאים חובה, בואו נתחיל. אולי הוועדה יכולה לצאת עם המלצה ממשרד החינוך להכניס ספרי חובה, שיהיו בבתי ספר. היא יכולה להתייעץ עם האגודה, עם חוש"ן, עם הנוער, עם כל הגורמים אבל לקבל.

מעבר לזה, בגלל קווי חירום, אני מתנדב גם בחוש"ן, גם "יש עם מי לדבר" מגיעים נערים בני שש עשרה, ילדים בני ארבע עשרה, נערות בנות שבע עשרה, כל מיני גילאים, שאומרים אני ההומו היחיד בעולם, אני לא מכיר, באצבעות רועדות הם חייגו. אחד אמר לי אני כבר ארבע שנים יודע את זה, אבל אני מפחד, אני מפחד מעצמי, רציתי להתאבד.

תחשבו, יש מיליונים של הורים, יש מיליונים של תלמידים, עשרה אחוז מכל אלה, חלק מהם בלילות לא ישנים, הם מפחדים, שוקלים להתאבד. צריכים שהאנשים האלה ידעו, שצריך לחייב במסגרת חוזר כזה, שבכל בית ספר, על כל לוח מודעות יהיה גם קו של קווי מצוקה, שידעו לאן לפנות, לא רק קומץ שרק ההומואים הולכים להסתכל שיפחדו, אלא שתהיה נגישות.
היו"ר אילן שלגי
גברת שדמי אלה דברים נכוחים.
חנה שדמי
נראה לי שאיזשהו מכתב המלצה לבתי הספר יכניס סידרת כללית.
היו"ר אילן שלגי
למה המלצה? למה המלצה.
חנה שדמי
כי זה רק המלצה יכולה להיות לבית ספר.
היו"ר אילן שלגי
למה, אתם ממשלה, תמשלו, בדבר שנוגע אפילו עד כדי הצלת חיים מדוע לא לחייב בתי ספר, עוד לפני ספרים בספריה שגם זה אני בעד, אבל שיהיה בכל מקום בלוחות מודעות, בחוזרים שבית ספר מוציא, שיהיה מידע למי אפשר לפנות, והפניה לקווי מצוקה. את זה אתם לא יכולים לחייב? אתם תבחרו זה צריך להיות אחרי בדיקה מקצועית שלכם. אתם הגורם המקצועי.
עמוס ואן אמדן
אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה הגברת. אני שייך לשתי הקבוצות, אני מצד אחד עורך דין, ואני חבר במועצה הארצית ובוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין. למה אני אומר את זה? אני מנסה להגיע לנקודה, זו קבוצה דעתנית, העילית של החברה בדרך כלל, בעלת כח, מחוברת למוקדי הכח, יש לה תאגיד סטטוטורי שהמדינה הקימה שמסדיר את הענין שלה, ולעומת זאת אני שייך לקהילה אחרת, לקהילה ההומו-לסבית טרנסית.

עכשיו, כאשר בכלל מדברים על כל הארגונים שישנם כאן, האגודה פורצת לדרך והארגונים שצמחו מתוכה, גם ארגון הנוער, וגם חוש"ן, וגם ארגונים שלא צמחו מתוכה כמו "תהילה" אנחנו מדברים באמת על איזה סוג של היום אחרי שלושים שנה של מהפכה הומוסקסואלית, מדברים בפעם הראשונה על העובדה שארגונים מהסוג הזה, אנשים מהסוג הזה בכלל מגיעים לעמדה ראשונית של כח, כח חברתי. אנחנו לצערי, בענין של כח פוליטי עדיין לא חזקים מספיק.

מה שאנחנו חייבים להבין, שכדי שהקבוצה הזאת תוכל לעשות את הקפיצה הנדרשת, למשל אמרת מה שאמרת וזה אמירה נכונה מאוד, אנחנו בחוש"ן המאבק השיווקי שלנו, המאמץ השיווקי שלנו, עולה לנו המון כסף. הוא בא מכיסים פרטיים, אין לנו אף תמיכה משום גוף. ארגון הנוער הוא ארגון עני בדיוק כמו חוש"ן.

אנחנו מדברים כאן על פעילויות שממומנות מכיסים פרטיים, במאמץ פרטי, אנשים בזמן העבודה שלהם, מתוך העבודה שלהם, אחרי שעות העבודה שלהם, כמשרה שניה, כקריירה שלישית, אנשים שעושים את זה ללא שום תמיכה ממשלתית, ללא שום תמיכה ממוקדת.

אנחנו כאן באנו, כל הגופים האלה, אנחנו יושבים בכנסת ישראל, אנחנו יושבים עם חבר הכנסת שהוא שר החינוך לשעבר, לצערי לשעבר, אם לא תצא מכאן קריאה, אם לא יהיה ברור שאם המדינה לא תיקח על עצמה להביא את הקפיצה הזאת, מפני שאנחנו כארגונים אנחנו מתעצמים והולכים, אבל עד שאנחנו נגיע לעוצמה, ואני לא אומר עוצמה פוליטית, עד שנגיע לעוצמה שיש מתוכנו אנשים שיש להם את היכולת הכלכלית, המעמדית.

הרי עד לפני זמן לא קצר, הומוסקסואלים, לסביות, וודאי ההטרוסקסואליים וזה קורה להם כל יום, נדחקו לשולי החברה. נאלצו לעסוק בדיוק כמו היהודים בתקופות מסויימות במקצועות מאוד מסויימים. היו להם תקרות זכוכית ולפעמים קירות ממש של כלא שבהם הם לא יכלו להגיד בצורה גלויה או בצורה אחרת שהם עוסקים במקצוע מסויים. אני גם היום במקצוע שלי, נתקל גם ככל שאולי נאמרו דברים פחות סימפטיים לגבי מוסדות האחרים שאני חבר בהם, ולא רק בחוש"ן אפילו שאני גאה להיות חבר בגופים האלה, נאמרים דברים לא סימפטיים, לא נעימים. צריך להיות עדיין אדם מאוד חזק בשביל להיות הומוסקסואל או ביסקסואל או טרנס סקסואל גלויים אני לא משתמש במונח מוצהרים.

היכולת שלנו להגיע לעוצמה תלויה היום, לא רק בנו. הקפיצה הנדרשת תתבצע אך ורק אם המדינה, כנסת ישראל. מכנסת ישראל צריכה לצאת קריאה, לפחות קריאה פומבית, מהוועדה הזאת שהיא ועדת החינוך. משר החינוך לשעבר שמכיר את מערכת החינוך לפני ולפנים.

אתה צודק לחלוטין חבר הכנסת שריד. במערכת מהסוג הזה מתיישרים על פי השר שעומד בראשה. מתיישרים על פי מנהל המחוזות ואין בכלל ספק. זה לימין יישור.

עכשיו אם תהיה תחושה ולא שאנחנו מבחינה זאת שהפיקוח הפרלמנטרי זה הצד הכי חזק, אבל אם בכל זאת תהיה תחושה שכנסת ישראל נושפת בעורפו של משרד החינוך ואם תהיה בפעם הבאה ישיבה מהסוג הזה, תזומן השרה, יזומנו מנהלי המחוזות. אני חושב שישיבה כזאת תהיה הרבה יותר אפקטיבית מלבוא לגברת שדמי שהיא אישה יקרה ועושה מלאכה גדולה, או לבוא לגברת נילי שטיין שהיא עוד אישה יקרה שעושה גם מלאכה גדולה, לבוא אליהם שהם באיזשהו מקום הם בשרשרת האוכל, הם במקום די נמוך.
היו"ר אילן שלגי
עורך דין ואן אמדן, אני מבטיח לך שבשנה הבאה, אם אנחנו עוד נהיה פה בכנסת הזאת ובעמדה הזאת, אנחנו בטרם הדיון נזמין את שרת החינוך והתרבות, בהחלט כן. דרך אגב, השרה מוזמנת לכל ישיבה, היא מחליטה אם היא באה או אם היא שולחת מישהו. כמובן שבישיבות אשר בהן אנחנו מבקשים את השתתפותה, וגם היא תהיה באותה עמדה בעוד שנה, אז אנחנו מראש מנסים לתאם את המועד כדי שאמנם השרה תשתתף.
איתי אראלי
אני רוצה לחדד כמה דברים. אני בא מבית ספר קיבוצי, אני כרגע חייל אבל לא נחשפתי לפעילות חוש"ן או שום קהילות שקשורות, באתי מבית ספר שלפי ההגדרה שלי הוא נמצא ברמה הכי גבוהה. יש שמה יחסי אישי, יש שמה כל התנאים להתפתחות של בן אדם, אין כמעט שכבה, יש כיתה מצומצמת, יש יחס אישי, מורה הרבה זמן עם התלמידים. לא ראיתי פוסטר, מספר טלפון לאורך כל הזמן הזה.

עכשיו, מה שמספר טלפון אחד היה יכול לעשות אצלי, זה עולם שלם. כאילו אני החלטתי בפעילות בגיל שמונה עשרה אחרי התיכון, בהרצאה של חוש"ן שיואב עשה ואם הייתי תלמיד תיכון מקבל את הדבר הזה או אפילו פסיק מזה, זה היה גורם לי לשינוי מדהים.

אני איש משפחה חזק, גר בקיבוץ, יש לי את כל הכח שנמצא איתי. אין לי נטיות אובדניות אני מייצג את האיש החזק, והסרטים או התחושות שעברו אצלי בראש בכל השנים האלה, התחבטתי עם עצמי, וכאב לי והיה לי קשה ולא היה לי סתם, זה לא היה איזה נשיקה תמימה ואמיתית עד גיל 18, ואהבה.

אני מבין שאנחנו פה מדברים ואין איזה גורם מיישם או משהו באמת לעשות. מה שאני מציע על סמך מה שלי היה חסר, זה את שיעור החברה עם המורה, אחד אפילו, או לחייב בכל בית ספר איזה אינפורמציה שתהיה כתובה על הלוח, משהו טיפה פרקטי להוסיף.
סיגל מורג
אני לא שייכת לקהילה הגאה אבל אני מורה בבית ספר ורציתי להביא פה עוד פן אחד שאולי הוא משני אבל הוא חשוב בעיני, הפן של התלמידים או של הציבור שהוא לא שייך לקהילה, הציבור הסטרייט שנפגש עם חוש"ן דרך בית ספר, ובשעה וחצי של מפגש חווה שינוי מאוד מאוד משמעותי, חוויתי אותו גם על עצמי, חוויתי אותו דרך התלמידים שלי, דרך אמירות מאוד מפורשות שבנוסח כל מה שאנחנו עושים פה לא שווה למה שהמפגש הקצר הזה עשה בשבילנו, חבל שאי אפשר יותר.

אני חושבת שמפגש כזה עם יואב או החברים שלו, איפשר לי וגם לתלמידים שלי להבין שזה אינטרס של כולנו המצב של הומואים ולסביות בחברה, זה אינטרס של כולנו, כי אם להם יהיה מקום של כבוד בחברה, לכל אחד מאיתנו עם הייחוד האישי שלו, יהיה מקום של כבוד בחברה.

התובנה הזאת שתלמידים מגיעים אליה, אני חושבת שהיא דבר חשוב מאין כמוהו של מערכת החינוך ולקדם את הנושא הזה. זה לא ענין של עשרה אחוז הומואים ולסביות, זה ענין של מאה אחוז.
היו"ר אילן שלגי
תודה. הגברת שדמי מה שאמרה סיגל המורה מתחבר לדברים שלי בתחילת הדיון, שבנוסף לסיוע שצריך לתת לבני הנוער שמשתייכים לקהילה או שמבולבלים באשר לזהותם, צריך לדבר אל כלל החברה, אל כלל בני הנוער, אל תשעים האחוז האחרים והמערכת כנראה לא עושה את זה. אתם לא צריכים את חוש"ן, רצוי שהם יבואו, רצוי שכל בני הנוער יפגשו אותם, אבל מותר שמורה ידבר עם תלמידיו בוודאי כאשר מתעוררת בעיה, והיתה פה נערה שאמרה גם המורה וגם היועצת אמרו לא יודעים איך לעזור לך. זה באמת חמור, לא רק ברמה האישית, כאשר יש ילד אחד כזה בכיתה, האם מורה לא צריך על הנושא הזה כמו על נושאים אחרים שקשורים למין, לדבר עם תלמידים והיועצים שהם מעבירים להם השתלמויות, מה הם עושים בבית ספר, אם בזה הם לא נוגעים?
חנה שדמי
יש נושאים שאתה לא יכול לחייב. מורה יכול להגיד לך אני לא מסוגל לדבר, כי אני לא יכול לדבר. אבל מה שכן אפשר לנסות כן יותר מודעות על הקירות, יותר מודעות, יותר חומר שילדים ייחשפו אליו. יש אפשרות וזה אנחנו כן עושים, שבמסגרת כל הנושא של חינוך מיני, זה יהיה אחד הנושאים שיכנסו לתוך ההכשרות של חינוך המיני.
היו"ר אילן שלגי
החינוך המיני ניתן אבל כבר בבית הספר היסודי, מתחיל שם.
חנה שדמי
החינוך המיני מתחיל מהגן אבל לא המורים עוסקים בזה. אני מדברת עכשיו בתור יועצת בבית ספר, שכבה שלמה של מורים, אני הייתי מכשירה את המורים והמורים היו מכשירים את הכיתה.

היתה מורה אחת שאמרה אני לא נכנסת לדבר על חינוך מיני. אז אני נכנסתי ודיברתי אני. אבל אני לא יכולה לחייב אותה, אדם שלא מסוגל לדבר על הנושא הזה אי אפשר לחייב אותו.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו פה משתתף צעיר, כן.
תלמיד
במקרה שלי היה מצב מאוד פשוט, ההורים קיבלו בקלות והכיתה שלי היתה מאוד סובלנית בכל הקשור לנושא. אני רוצה לחדד לאלה שעוסקים במלאכה, בכלל הנושא של להפוך את הנושא הזה לנושא שהוא קולקטיבי בתוך בית הספר, כאילו בבית הספר שלי אני היחיד שיודעים עליו, להכיר מישהו כמוך אתה צריך להכיר אנשים אחרים דרכו, ואז זה כמו רשת, אתה פוגש עוד ועוד אנשים.
היו"ר אילן שלגי
היית אומר כמו מחתרת במובן מסויים.
תלמיד
כן, במובן מסויים זה מחתרת. אני ככה הרגשתי.
היו"ר אילן שלגי
מה עם אתרי האינטרנט לא סייעו לך?
תלמיד
כן, הם סייעו לי אבל זה הגיע בשלב יותר מאוחר. אתה מחפש אנשים, אתה מחפש את הקשר הבין אישי.
היו"ר אילן שלגי
סליחה אני רוצה לשאול את אנשי הארגון ואת ראש הנוער, האם נער או נערה לא יכולים להיכנס דרך הגוגל ולחפש את הגיי או את העליז ואת המילה נער ולמצוא קשרים? אני לא מדבר על תקשורת בין חברים או מועמדים להיות חברים בקהילה, אלא כשנער נכנס ומוצא קודם כל את הטלפון שלכם.
איתי אראלי
זה לא תפקיד של האינטרנט זה תפקיד של משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק, זה הנושא שלנו מערכת החינוך, אבל מותר לנו לשאול פרקטית מה קורה? גם אם מערכת החינוך תעשה הרבה יותר ממה שהיא עושה, עדיין היא לא תגיע לכל המקומות ותיתן את הפתרונות לכל המצוקות.
יניב ויצמן
תשאלו אם יש כישורים למשל באתרים של מערכת החינוך, למשל באתרים של בית ספר, אם יש כישורים לאתר של ארגון הנוער הגאה, זאת שאלה שהיא רלוונטית. נער שמחפש יכול להגיע לארגון נוער, יש מאות בני נוער שרשומים באתר של ארגון הנוער, מקבלים שם מענה ויש שם פסיכולוגים וזה מצויין, אבל יש 99% שלא מגיעים.
היו"ר אילן שלגי
בהמשך לדברים שנאמרו פה קודם, אני כבר רשמתי הצעת החלטה שמתייחסת לכתוב בדואר אלקטרוני.
תלמיד
אני באתי לדבר כדי להסביר באמירה חד משמעית שבאמת להכניס את הנושא לתוך התכנים של מערכת החינוך, להטמיע אותם, אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו. ברגע שזה הופך משהו ברור, משהו טבעי ולגיטימי, אני חושב שזה מאוד חשוב.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה גברת אייזנר, נציגת הסתדרות המורים. מה אומרים המורים?
יהודית אייזנר
כן, מה אנחנו אומרים? המורים אומרים אנחנו מסייעים אבל הבית הזה צריך לסייע לנו לסייע. לאוכלוסיה הזאת, לציבור הילדים, לכל ציבור הילדים ובלי עזרה מהבית הזה והגדרת מדיניות המשרד ולא להעביר את זה לאנשי השדה, ואיתם ראשי המטה בלי הגדרה וסיוע זה לא יעזור.

על כן, תעזרו לנו לעזור לילדים.
היו"ר אילן שלגי
יפה. בבקשה מר הלנר.
מיקי הלנר
קודם כל זה כמעט נשכח מאליו, אבל אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על הקיום של הדיון הזה וגם לחברי הוועדה שמשתתפים בדיון הזה. זה נשמע כאילו זה טרביאלי שזה יקרה וזה לא כך בדרך כלל.

אני רוצה לחזק שתי נקודות, אחת שהועלתה כבר מספר פעמים וצריך להדגיש אותה באופן ברור. מערכת החינוך מקבלת בסך הכל את האוירה הנכונה לטפל בנושא של שר ומעלה או מהשרה. מה שהחל אולי בתקופת שולמית אלוני, מה שעובר אולי כחוט השני מאז כהונתה של שולמית אלוני ועבור באברהם רובינשטיין וגם יוסי שריד שהיה כאן, מי שבסך הכל הבהיר לדרגים במשרד להיכנס לנושאים האלה ולטפל בהם, ובכל זאת מה שאנחנו רואים כאן זה חוברת שהופקה בשנת 96 בלי ההתקדמות במחקרים, במידע, בטיפול, האסכולות השונות שמתפתחות. לא ייתכן שמאז 96 לא מעדכנים את הדבר הזה.
חנה שדמי
זה נמצא בעדכון עכשיו.
מיקי הלנר
כאן אני אפילו לא רוצה לבוא ולומר שזה צריך לצאת בדרג כל כך גבוה כמו שר או שרה, כדי לעסוק בנושא הזה. יכול להיות שהבעיות התקציביות משפיעים אבל גם על החשיבות התקציבית של הטיפול בנושא הזה ונדמה לי שבמשרד החינוך, לפחות בדרגים הנמוכים יותר, סליחה שאני קורא לך כך, בסך הכל את עושה עבודה מבורכת וחשובה, נדמה לי שבדרגים הנמוכים יותר מבינים את החשיבות של הזרמת התקציבים, משאבים לענין יותר מאשר הדרגים הגבוהים שבעיני הם בדרך כלל יותר שמרנים ואולי מבטאים את זה בתאריך של אותה חוברת.

אני מציע לזכור גם שהצד הפוליטי השני הוא הוועדה הזאת, וכפי שאמרתי גם הברכה על קיום הדיון אבל גם התוצאה, ההמלצה והיכולת שלך ושל הוועדה ללחוץ על קידום הנושא, אצל שרת החינוך הנוכחית ואצל כל שר או שרת חינוך הבאים, אני רוצה לעורר את זה כדיון אני חושב שלא היה צריך ארגון נוער מיוחד אם המערכת היתה מטפלת. אני בדרך כלל לא תומך בהיפרדות חד צדדית בניגוד לתכנית של שרון, אני לא חושב שצריך ארגון נוער מיוחד, אלא אם כן, נוצרת בעיה בתוך מערכת החינוך.

נדמה לי שמערכת החינוך ילדה את ארגון הנוער הזה ואז אני רואה בזה אולי מכה כפולה וזה הנקודה שמאוד חשוב להדגיש. אני חושב שבנים ובנות נוער, הומו-לסבי, חייבים להיות חלק מארגוני נוער ותנועות נוער כלליים.

אני חושב שמצד אחד הנוער הגאה צריך להיות ולמצוא את מקומו גם מבחינה חינוכית, גם תרבותית, וגם מבחינת המסרים המועברים אליו בתנועות לארגוני נוער קיימים, רגילים, אולי נקרא לזה היותר ותיקים אבל מערכת החינוך היא זו שיוצרת את הארגון הזה, וכך היא מייצרת שתי בעיות. פעם אחת היא מייצרת אומופוביה בבתי הספר משום שהיא לא מטפלת בנושא הזה לעומק. מרגישים שהיועצות והיועצים לא יודעים כיצד לטפל בזה, ובגלל שמחנכים ומחנכות טוענים שהם לא מוכשרים לכך ואם הם לא מוכשרים לחנך נוער אז אני מציע שלא יחנכו בכלל, אם הם לא יכולים להיכנס לנושאים האלה.

זה נושא שיש בו הרבה ידע ומידע. יש ארגונים כמו חוש"ן ואחרים שיכולים לחנך פה ולהבהיר. יש את היחידה הזאת בתוך משרד החינוך שיכולה לעשות את זה, אז מצד אחד לא מייצרים אומופוביה משום שמעלימים עין, והאוזניים אינם קרויות לשמוע את הבעיות, לא נכנסים לתוך הכיתות, ארגון התנדבותי דל תקציבים צריך להילחם על זכות כזאת, ומצד שני, גם מייחסים למי שצריכים את עזרת ארגון הנוער, וטוב שהוא קיים אבל טוב שהוא לא היה צריך להיות קיים אולי והפתרונות היו נמצאים בתוך המערכת. הכל צריך לזרום לדעתי דרך לשכה שנקראת לשכת השר או לשכת השרה. אם זה לא יצא משם, הארגונים האלה בסופו של דבר לא יעמדו בדרישות מהם, לא בהתגברות של הדרישות ובטח לא בשטח אולי של הפניות אליהם ובמענים שהם צריכים לתת לפניות האלה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. יש פה עוד מישהו שלא התבטא.
קריאה
היה פה בין הדברים, הצורך במידע ובנתונים על מה שקוראים הנוער ההומו-לסבי בישראל ויש מחקרים בנושא ונתונים כאלה.

אני יודע שיש מקום שנקרא מרכז לחקר הילדים ונוער בסיכון אולי כדאי שאתה תפנה אליהם ותבקש איזשהו מחקר בסיסי בנושא. אולי יתנו ידע על מה שקיים היום בישראל בנושא הזה.
היו"ר אילן שלגי
אני מניח שמשרד החינוך והתרבות עושה את הדברים האלה ואם לדעתכם אין לכם מספיק נתונים אז אתם חייבים לאסוף אותם.
חנה שדמי
אין לנו נתונים סביב הנושא.
היו"ר אילן שלגי
האם אין מצב שבו מנהל, מורה, יועץ, אשר הוא שומע על בעיה, שוב בלי להיכנס, בלי פגיעה בפרטיות, לדווח, לפנות אל הגורם הממונה במשרד החינוך והתרבות ולבקש את הסיוע המקצועי?
חנה שדמי
זה קורה, נילי אמנם עברה לוועדה אחרת, אבל יש לנו כל היום, ממדריכים יש כל הזמן פניות מתוך יועצות ששואלות מה לעשות, זה קיים.
היו"ר אילן שלגי
אין לי ספק שיועצות שואלות, אני שואל האם אתם מודיעים למסגרות שמי שאיננו מדווח הוא עובר עבירה?
חנה שדמי
לא, זה צריך להיות חוזר מיוחד. אין חוק כזה שחייבים לדווח.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מדברים על חוזר.
חנה שדמי
אני חושבת גם שזה לא נכון לדווח.
היו"ר אילן שלגי
לדווח לא על שם, אלא לדווח על זה שקיימת מצוקה. אולי צריך שגורם בכיר יותר מהמשרד יבוא ויסייע.
חנה שדמי
אם יש נושא של מצוקה נפשית זה מדווח. אם ילד מאיים בהתאבדות מיד מתקיימת ועדת חקירה וזה הכל בחוק אבל אני חושבת שיש פה משהו שכאילו סותר את הנסיון לעשות את זה מאוד רגיל.
היו"ר אילן שלגי
שאלתי הבאה אליך, האם במסגרת הכשרת המורים, האם בתכנית של הכשרת המורים כל הנושא של החינוך המיני, לרבות הנושא הזה, באים לידי ביטוי?
חנה שדמי
בהכשרות חיצוניות של המורים, ההכשרות הם במניפה. אנחנו מכשירים אנשי מקצוע שיכשירו מורים, אז רוב ההכשרות קורות בתוך בתי הספר.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשאול אותך, הכשרת מורים אני מדבר על המכללות להוראה, בתי ספר שמכשירים את המורים.
חנה שדמי
מכללות להוראה תנסה להכניס,
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם מכתיבים להם את התכנית.
חנה שדמי
תשאל כמה נושאים הצליחו לשנות במכללות להכשרת הוראה.
היו"ר אילן שלגי
את יודעת שזה לא קיים שם?
חנה שדמי
אין נושא כזה חובה. זה יכול להיות נושא רשות, זה לא יכול להיות נושא חובה.
היו"ר אילן שלגי
את מדברת אין נושא בכלל חינוך מיני, או אין את הנושא של הזהות המינית?
חנה שדמי
יש מתוך הפסיכולוגיה שהם לומדים יש את הנושא של זהות מינית, בתוך מבוא לפסיכולוגיה שכל מורה לומד יש את זה. אין בתוך המכללות קורסי בחירה, אין קורס חובה לנושא הזה.

אני רוצה פשוט לומר, כי זה כאילו נשמע שמערכת החינוך החליטה לא לעסוק בזה. שרת החינוך לא החליטה לא לעסוק בזה, משרד החינוך לא מתנגד שיעסקו בזה. בשנתיים האחרונות ההחלטה של המשרד היתה לשים בסדר עדיפות את הנושא שהוא בסדר גודל מאוד גדול בארץ, נושא של אלימות ונושא של סמים. זה נמצא היום מבחינת התקציבים נכון יותר מהחינוך המיני. אני רוצה להבין את זה בפרופורציה של סדרי עדיפות, מה היה קורה אם היינו מחליטים היום לא לעסוק באלימות בחברה,
יניב ויצמן
ההתייחסות של הנושא ההומו-לסבי בנושא של אלימות. בואי נראה באמת נתונים.
היו"ר אילן שלגי
רבותי אנחנו רוצים לסכם. ראשית תודה רבה לכולכם שבאתם והשתתפתם בדיון. אני חושב שהוא חשוב וחשוב לכולם, לא רק לחברים בקהילת הגאווה, הוא חשוב לכל אזרח במדינה חופשית, ליברלית, פלורליסטית, הוא חשוב למערכת החינוך.

אני רוצה לסכם כך, ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון מקיף עם נציגי משרד החינוך והתרבות, נציגי הגופים המייצגים את הקהילה ההומו-לסבית, ובני נוער ואחרים ושמעה על תהליך ההכרה הזוחלת לו זוכה הנושא בחברה ובמערכת החינוך.

ועדת החינוך והתרבות נוכחה לדעת כי לאחרונה יש במערכת החינוך פתיחות מסויימת לנושא רגיש זה, שבעבר היא נטתה להתעלם ממנו, עם זאת הפעילות מואטת ומגיעה למעט מדי בתי ספר.

הוועדה ממליצה שלא להשאיר פתיחות זו כמדיניות בחינוך הממלכתי בלבד, או להרחיבה גם לאזרחים האחרים. הוועדה קוראת למערכת החינוך, למנהלים, מורים, הורים ותלמידים להיות מודעים לתופעת הנטיה החד מינית, להכיר בך שאין מדובר בסטיה או מחלה אלא בתופעה אנושית הנוגעת לעד עשרה אחוז מהאוכלוסיה.

הוועדה משוכנעת כי הצגת הנושא והדיון בו, ברמת המסרים המועברים לבית הספר ובכיתה, צריך שייעשה על ידי שהוכן והוכשר לכך וראוי כי כל המורים יהיו מודעים להנחיות משרד החינוך בענין הזה.

הוועדה דורשת, עד עכשיו היה ממליצה, קוראת, דורשת ממשרד החינוך לחייב בחוזר מנהל כללי את כל בתי הספר, בכל הזרמים, ביסודי, בחטיבה ובעל יסודי, להביא לידיעת התלמידים, בפרסומים בחוזרים ובלוחות המודעות, למי יוכלו לפנות, לרבות לקווי טלפון וכתובות דואר אלקטרוני בכל מצוקה אישית, לרבות בנושא הזהות המינית, אבל להדגיש לרבות בנושא הזהות המינית.

הוועדה מגנה תופעות שעדיין קיימות בחלקים מהחברה הישראלית של התבטאות משפילה, מבזה ופוגעת בחברי הקהילה ההומו-לסבית. הוועדה מאמינה כי בחברה דמוקרטית השומרת על זכויות הפרט וחירויותיו יש לאפשר לכל אדם בחירה חופשית באשר לדרך ואורחות חייו, לרבות באשר לזהותו המינית.

אני מאוד מודה לכם ואנחנו גם בשנה הבאה נקיים דיון ואנחנו נזמין אליו את שרת החינוך. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים