כנסת פתוחה

ג' - ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ו סיון התשס"ד (15 ביוני 2003), שעה 11:30

ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
לאה נס – מ"מ היו"ר
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
עמרם מצנע

חיים אורון
טלב אלסאנע
מיכאל נודלמן

יוסי ענבר – סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסן – יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
שרון אחדות – דובר, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' מנפרד גרין – ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
הדסה עדן – מהנדסת מחוז הדרום, משרד הבריאות
ענבל יעקובס – מ"מ דובר, משרד הבריאות
סא"ל איתמר גרוטו – ראש ענף בריאות הצבא, חיל הרפואה, צה"ל
אלי משלי – קמ"ב בריאות הסביבה, חיל הרפואה, צה"ל
רס"ן ויקטור וייס – ראש מדור איכות הסביבה, אגף התכנון, צה"ל
יוסי זיו – מנכ"ל, המועצה התעשייתית רמת חובב
ד"ר צור גלון – מנהל יחידה סביבתית, המועצה התעשייתית רמת חובב
משה דיין – מנהל יחידת הסברה, המועצה התעשייתית רמת חובב
ולנטינה ולין – ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב – נציבות הדורות הבאים
יעקב היכל – יועץ, ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יוסי אריה – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
עידו ליליאן – סמנכ"ל ברום, תעשיה ר"ח, התאחדות התעשיינים
יהודה פלצ'י – סמנכ"ל מכתשים, תעשיה ר"ח, התאחדות התעשיינים
שאול לוי – מנכ"ל, מועצה אזורית רמת נגב
הדס ברזילי – נציגת בני הנוער, מועצת נוער רמת נגב
יאיר רייכר – נציג בני הנוער, מעצת נוער רמת נגב
חיים אדירי – יו"ר באר-שבע ירוקה
עמוס גולדין – מנכ"ל עמותת מדעני הדרום
יוסף שלוין – ועדת איכות הסביבה ירוחם
ילנה טימצ'ק – מהנדס אוטומציה, אוניברסיטת בן גוריון
לבאד אבו עפאש – יו"ר ועד מקומי ואדי אלנעם, ועד ישוב ואדי אלנעם
מוסה אבו בניה – ועד מקומי ואדי אלנעם, אל עזאזמה
ציפי רון – יו"ר ועדת איכות הסביבה, ארגוני הנשים בישראל
שמואל דוד – יועץ, שתי"ל
ענבר תלם – רכזת פורום ארגוני סביבה וקהילה בדרום, פורום ארגוני סביבה / שתי"ל
עו"ד אלונה קארו-יפת – מנכ"ל, חיים וסביבה
שמואל חן – מנהל קשרי ממשל, חיים וסביבה
עו"ד חנוך אילסר – אדם טבע ודין
טלי לביא – מתמחה, אדם טבע ודין
רות כהן – מגמה ירוקה
אביטל גרא – מגמה ירוקה
רועי ברונשטיין – מגמה ירוקה
רעות מן – מגמה ירוקה
יאיר כהן – קשרי ממשל, מגמה ירוקה
שי טחנאי – רכז דרום, החברה להגנת הטבע
אורלי אלמי – רכזת פרויקט כפרים בלתי מוכרים בנגב – רופאים לזכויות אדם
דוד בר-דרור – יועץ בריאות הציבור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב

צהריים טובים. אני לא יודע אם הם יהיו טובים לאחר שנסיים את הדיון, אבל אנחנו נאלצים לקיים דיון על החומר שפורסם בצורה לא רשמית. בנוסף, אנחנו חייבים לשמוע פרטים נוספים מנציגי משרד הבריאות בנוגע לשאלה עד כמה הנתונים שפורסמו אכן נכונים.

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: ממצאי הדו"ח האפידמיולוגי לאזור רמת חובב. מזה שנים ועדת הפנים מטפלת בנושא רמת חובב. התקיימו ישיבות וסיורים, ויצאנו בשורת המלצות. הטיפול שלנו בנושא הזה הוא באמת עקבי. לא הייתי אומר שהוא מוצלח במיוחד, אבל המשימה הזאת איננה מוטלת רק על הכנסת, אלא קודם כל על ממשלת ישראל ועל המפעלים שעובדים באזור.

לאורך כל הדרך חסר לנו נתון מאוד משמעותי, והוא: האם ישנה השפעה על בריאות הציבור, ואם ישנה – כיצד מודדים אותה. הטענה לגבי הבריאות היא הטענה המרכזית בכל הסוגיה הזאת, והפחד שלנו הוא קודם כל מפני הנזק הבריאותי שנגרם לתושבי האזור, תושבי באר שבע, הבדואים באתרים הסמוכים ושאר המקומות שבנגב.

למה משרד הבריאות עיכב את פרסום הדו"ח ועד היום אינו מפרסם אותו – זאת בוודאי תהיה שאלה שנשאל לא-פעם. אני מעביר את זכות הדיבור ליוזמת הדיון חברת הכנסת ד"ר לאה נס, כדי להציג את הנתונים ואת הסוגיות.

תודה רבה. כפי שהזכיר יושב ראש ועדת הפנים, רק לפני שלושה שבועות ערכנו כאן דיון מקיף ונוקב לגבי דו"ח מבקר המדינה וסקר המשרד לאיכות הסביבה על חריגות בזיהומי האוויר באזור רמת חובב. נושא סקר התחלואה, שכבר דובר עליו בישיבה שהתקיימה בוועדה זו לפני שנה – בדיוק בחודש יולי לפני שנה – עלה גם הוא, כמובן. ביקשנו לקבל את תוצאות הסקר, ונאמר לנו שהסקר כבר בשלבי סיום, וכי תוך שלושה חודשים הסקר יפורסם, ואז נגיע לתשובה לשאלה שבאמת מטרידה את האזרחים לגבי השפעת הזיהומים שעדיין ממשיכים ברמת חובב.

חלפה שנה, ולא קיבלנו את התשובה הזאת. בכל אופן, בתקשורת– בעיתון "הארץ" ובמדיה הנוספת – נחשף בשבועיים האחרונים שחלקים מהדו"ח אושרו, וחלקים לא. אנחנו חושבים ששנה זה יותר מדיי. כשאמרו שלושה חודשים, אי אפשר לדחות נושא כל כך חשוב. היה צריך לשנס מתניים במשרד הבריאות, ולתת את התוצאות הסופיות. מאוד נשמח לשמוע שבעקבות הניתוח הפנימי הנוסף, הדברים שנחשפו בתקשורת – והיו שם נתונים חמורים – לא יהיו חמורים כפי שהם נחשפו.

נמצא כאן יו"ר ועדת ההיגוי, פרופ' גרין ממשרד הבריאות, ונשמח לשמוע ממנו. אני מקווה שנמצאת גם ד"ר אילנה בלמיקר. היא נמצאת כאן?

לא. - - -

לצערי הרב, זוהי כבר ישיבה שניה שהיא מבטיחה להגיע אליה, והיא לא מגיעה. אני חייבת לציין נתון חשוב מאוד: פרופ' בלניקר, שהיא הרופאה המחוזית באזור הדרום, היתה נציגת משרד הבריאות במועצה התעשייתית ברמת חובב. היא התפטרה לפני כשנה וחצי. כשנה לא היה שום נציג של משרד הבריאות, שאחראי על בריאות הציבור, במועצה התעשייתית חובב, ואני רואה בכך מחדל. אני מבינה שלאחרונה מונתה מחליפה, אבל גם אותה אנחנו לא מצליחים להביא ולראות בוועדה.

היא כאן. היא יצאה.

היא נמצאת? אני מקווה שהיא תחזור, כי לישיבה האחרונה היא גם לא הצליחה להגיעה.

הנה, היא הגיעה.

נעים מאוד, הדסה, הרגע דיברנו עלייך – על כך שרצינו לדבר עם נציגת משרד הבריאות במועצה התעשייתית רמת חובב.

אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את פרופ' גרין, אני שומעת אינפורמציה על כך שהולכים להרחיב את האזור הזה, וזאת כשאנחנו בקושי מתגברים על הבעייתיות שיש באזור רמת חובב.

מעבירים לשם את החיילים, כדי שגם הם ירגישו.

לא, עומדים להרחיב את המועצה עצמה, בלי קשר לעיר הבהדים וכולי. יש להם כנראה תוכניות נוספות; כיוון שזה מתנהל בצורה כל כך מעולה, אפשר להרחיב. אבל אנחנו נסתפק במה שיש לנו עכשיו – כשגם כך קשה לנו להתמודד עם זה.

פרופ' גרין בבקשה.

תודה, חברת הכנסת ד"ר נס וחבר הכנסת ד"ר שטרן. שמי פרופ' גרין, ואני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות והפרופסור הראשי בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב. קיבלתי את המיניוי כיושב-ראש ועדת ההיגוי והמחקר הזה. המחקר בוצע על ידי פרופ' בתיה סרוב והצוות שלה מאוניברסיטת בן גוריון.

שהוזמנה גם היא לישיבה הקודמת ולישיבה הנוכחית, ולא הצליחה להגיע לשתי הישיבות החשובות שהתקיימו בחודש הזה.

לכולנו יש בעיה כרגע, כיוון שזהו סוף הסמסטר.

פרופ' גרין, תן לנו רק את הממד הזמני.

שנות המחקר התפרסו על פני השנים 1995 עד 2000. המחקר התחיל בשנת 2000 כדי לבדוק מה התרחש במשך אותן 5 שנים, ונמשך כ-3 שנים. אנחנו קיבלנו את הדו"ח הזה בתחילת נובמבר 2003. אני רוצה להדגיש שוב, כי בדומה לכל דו"ח מחקר ולכל מאמר, אנחנו עברנו על המחקר הזה, והתהליך ארך זמן. בנוסף, אני רוצה לציין שלא מדובר רק במחקר אחד, אלא בכ-9 מחקרים שונים, כאשר כל אחד מהם מורכב, וכל אחד כולל היבטים אפידמיולוגים לא פשוטים.

בוועדה ישבנו אני יחד עם ד"ר מיכה בר חנן וד"ר סיגל סדבסקי – שני רופאים מומחים באפידמיולוגיה ובריאות הציבור. כפי שאני חושב שצריך וכפי שמקובל, העברנו את ההערות שלנו למחברי המחקר, וביקשנו הבהרות, השלמות ותיקונים.

רציתי להציג כאן משהו, אבל אני לא יודע אם אצליח להפעיל את המחשב. לכן, מי שירצה יוכל לראות זאת לאחר הישיבה.

אני רוצה לציין בקצרה את סוגי המחקרים, כדי שאנשים יבינו במה מדובר: המחקר המרכזי נקרא "סקר אקולוגי". הכוונה כאן היא שלא ניתן להשוות באופן אישי – לא בודקים איש-איש. אנחנו בודקים בעצם הבדלים בין-אזוריים. הנושאים שנבדקו היו: - - - של סרטן באיזורים שונים; אשפוזים עקב מחלות שונות; הבדלים בקבוצות שונות עקב סימפטומים – בעיקר בדרכי הנשימה בעיקר; הבדלים במומים מולדים; הבדלים בתמותה סב-לידתית, הבדלים בתמותה כללית.

ישנן כמה בעיות מתודולוגיות – לאו דווקא כאן, אלא בספרות המחקרית מסוג זה בכלל. הגורמים לכך הם: (א) הקושי למדוד את האוכלוסיה בסיכון. יש תנועה של האוכלוסיות; (ב) יש כמובן בעייתיות להגדיר את אזור החשיפה.

ההחלטה היתה לבדוק את ההבדלים בין הקבוצות הנמצאות במרחקים שונים מרמת חובב. המרחקים בגדול היו: פחות מ-20 ק"מ ויותר מ-20 ק"מ. לגבי הבדואים המחקרים היו קצרים יותר: עד 15, 15 פלוס, ועד 20 ו-20 פלוס.

כאן הם עסקו באיסוף נתונים, ואני רוצה להדגיש שוב: לאנשים ישנו הרושם המוטעה לפיו קיימים מאגרי מידע מסודרים וממוחשבים, ואתה פשוט לוקח אותם ומשווה אותם. ברוב הנושאים לא קיים איזשהו רישום. אפילו לגבי המומים המולדים יש לנו קושי להקים רישום מסודר – גם בשל בעייה של משאבים, וגם בשל המסורת לפיה אורך זמן להקים דבר כזה.

אם כן, הצוות היה צריך להתמודד כאן עם איסוף נתונים שבחלקו לא היה ממוחשב, ולבנות את מאגר המידע. מעבר לכך, הם היו צריכים להתמודד עם בעיות סטטיסטיות לא פשוטות. אני מוכן לפרט אותן, אבל אני לא חושב שזהו הפורום. למעשה, הם נדרשו לנסות להתמודד עם שאלות מתודולוגיות. לדעתי, הם עשו זאת די בהצלחה, אבל למרות זאת ביקשנו את המשך העבודה. אני מדגיש שלא לקחנו רק את הממצאים החיוביים, כי בכל זאת ביקשנו השלמות לכך. ביקשנו לאורך כל הדרך גם את הדברים שהיו שליליים, אבל גם את מה שהיה נראה חיובי. על כל דבר ביקשנו לעשות את מה שחשבנו שמצריך השלמות.

בזמן האחרון קיבלתי את רוב ההשלמות, ואני חושב שאנחנו מתקרבים לסוף. תוך חודש עד 6 שבועות אנחנו יכולים לאשר את הדו"ח.

אני מניחה ששיטות המחקר כבר אושרו על ידכם לפני תחילת המחקר. בנוסף, הבנתי שגם במהלך העבודה היה כל הזמן קשר עם משרד הבריאות, כך שלא שהגישו לך משהו בנובמבר, ואתה מסתכל עליו כאילו אתה רואה אותו בפעם הראשונה; התקיים אתכם כל הזמן קשר רציף. בכל זאת, אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים לבקר משרד ממשלתי, וזהו התפקיד שלנו. הציבור, וכך גם אנחנו, חושבים שתקופה בת כמעט שנה היא בהחלט תקופה ארוכה מדיי כדי לקבל את התוצאות המאוד חשובות.

אם כן, העובדה שאתה מבשר לנו עכשיו שזה יארוך עוד 3 עד 6 שבועות – זה כבר נשמע. בדומה לישיבה שקיימנו לפני שלושה שבועות, נקיים ישיבה בשבוע האחרון של המושב כדי להציג את התוצאות – בתקווה שהן לא יהיו מזעזעות כפי שזה נשמע.

בנוסף, רציתי לשמוע את נציגת משרד הבריאות, גב' הדסה עדן: מהי תגובתו של משרד הבריאות לכך שבמשך כמעט שנה כמעט, אם לא יותר, לא היה במקום כל כך קריטי נציג משרד הבריאות, שאחראי על בריאות הציבורי? איך התמהמה מינוי המחליף – כשבמקרה זו את?

אני לא הסמכות להשיב על השאלה הזאת. אני מוניתי בתחילת החודש לחברת המועצה החדשה.

זה מה שרציתי לשאול את ד"ר בלנקר, שהתפטרה בלא שמונה לה מחליף. עד עכשיו לא קיבלנו ממשרד הבריאות תשובה לשאלה מאוד חשובה.

שמי ענבל יעקובס, ואני ממלאת מקומו של דובר משרד הבריאות.

לפני כמה ימים פרופ' אבי ישראלי כתב לחברת הכנסת נס מכתב בשם שר הבריאות, ובו הוא הסביר למה למעשה לא מונתה עד היום מחליפה לד"ר בלמקר. ד"ר בלמקר התפטרה מחברותה בוועדה בטענה לניגוד אינטרסים, ואני חושבת שגם מבקר המדינה כתב זאת בדו"ח האחרון שלו.

לא הבנתי – זאת אומרת שלא צריך להיות נציג של משרד הבריאות?

לא אמרנו שלא צריך להיות נציג של משרד הבריאות.

איזה ניגוד אינטרסים?

בין רשות מפקחת לבין רשות מבצעת. יש כאן בעיה – לא אומר זאת בשם מנכ"ל המשרד, אבל הוא כתב לך את זה.

אבל אפשר לומר את זה לגבי כל משרד – גם המשרד לאיכות הסביבה מבקר. אז לא צריך נציגים.

מנכ"ל משרד הבריאות כתב לך את הדברים הללו במכתב, ואנחנו יכולים לנסות ולהביא עותק שלו לכאן, אם תרצו. אנחנו חושבים – ואמרה זאת גם ד"ר בלמקר – שיש ניגוד אינטרסים בין שני משרדי הממשלה שיושבים במועצה הזאת.

אז מה היתה החלטה במשך השנה? שלא למנות, ועכשיו למנות?

לא, אנחנו מינינו נציגה של המשרד – וכתבנו זאת במכתב--

אבל חלפה שנה שלמה.

לנציגה הזאת אין בעיה של ניגוד אינטרסים?

יש, וכתבנו את זה--

אין היום ניגוד אינטרסים? זה שמתפטרים פותרים את הבעיה? מסתבכים עם עצמם.

אנחנו אמרנו שאנחנו ממנים בינתיים נציג, אבל מבקשים ממנכ"ל משרד--

אבל זה לא בינתיים, זה אחרי שנה. היה צריך למנות נציג מיד לאחר התפטרותה.

גם מבקר המדינה הציג את העניין הזה בדו"ח מבקר המדינה.

הוא הציג את כל ההתנהלות של המועצה התעשייתית.

גברתי, סליחה: את דוברת, ואת לא יכולה לתת תשובות מוסמכות, אבל אין היגיון במה שאתם מציגים. או שהגעתם למסקנה שיש ניגוד אינטרסים, ולכן לא ממנים כלל, או שממנים ואז לא מחכים שנה שלמה.

לא, ממנים בינתיים כדי שיהיה--

החוק מחייב עכשיו למנות נציג--

פרופ' גרין, מאז נובמבר ועד היום, האם הסיבה לאי הצגת הדו"ח היא כל מיני השלמות?

אתן לכם דוגמה, רק כדי להדגים את הבעייתיות. חברת הכנסת ד"ר נס שאלה, ובצדק, אם יש לנו קשר הדוק, ואם אישרנו את המחקר. בסך הכל, עד שאתה מגיע לתוצאות, אתה לא מתמודד למעשה עם הבעיות הסטטיסטיות, שהן באמת בעייתיות.

אנחנו מדברים בעיקר על אוכלוסיות לא גדולות במיוחד. שינויים קטנים במספרים יכולים להפוך קשר חיובי לקשר שלילי. גם השיטה הסטטיסטית יכולה לשנות את זה. בגלל חשיבות הנושא, ובגלל שאנחנו חושבים שזה צריך להיות מחקר מבוקר, מחקר שאנחנו עומדים מאחורי תוצאותיו, ביקשתי באופן אישי – וגם אחרים עשו זאת – לנתח את הנתונים בשתי השיטות הסטטטיסיות המקובלות לניתוח נתונים מן הסוג הזה, ולהשוות אותם. במקומות שבהם יש חוסר עקביות, אנחנו צריכים לשבת ולבדוק את הסיבה לכך, ולפתור את זה.

מי שעוסקים במחקר מכירים את הדברים – זהו תהליך לא פשוט, שלוקח זמן.

זמן הוא דבר נזיל. אפשר להתבשל בזה הרבה זמן.

- - -

אני מסכים, ובכל פעם שנפגשנו הדגשתי זאת. אמרתי שאנחנו צריכים לקבל החלטות בגלל חשיבות הנושא לגבי מועד הצגת הדו"ח עם ההסתייגויות שלנו. נראה לי סביר לחכות את החודש-חודשיים, מה שיאפשר לנו להציג את המחקר עם הרבה פחות הסתייגויות בהשוואה לאלו שהיו אם היינו מפרסמים את הדו"ח מוקדם יותר. יכולתי לשחרר את הדו"ח לפני חצי שנה, ולפרט שאני למעשה לא מסכים או לא מבין את התוצאות הללו, בגלל הבעיות.

אבל הבנתי שישנם מחקרים שאין עליהם חילוקי דעות. למה אותם לא מפרסמים? אמרת שיש 9 מחקרים – קרוב לחצי מתוכם כן אושרו, ואין בעיות. בשל העובדה שהענין התעכב כל כך הרבה זמן, אני מניחה שאפשר היה לפרסם חלק מהמחקרים לכל הפחות.

השיטות דומות בכל המחקרים.

אין מחקרים שאושרו על ידך סופית?

לא.

על כל המחקרים עושים עבודה?

כן.

פרופ' גרין, אמרת שלמעשה אין מאגר נתונים--

- - -

אני מבקש לשאול את פרופ' גרין: אנחנו זקוקים למעקב האפידמיולוגי לא רק ברמת חובב, אלא במקומות רבים נוספים בארץ. גם ברמת חובב עצמה אנחנו זקוקים לו יותר מפעם אחת – בעוד כמה שנים אולי נרצה לדעת. אם כן, האם כתוצר לוואי של העבודה שלכם, יהיו גם המלצות לגבי הקמת איזושהי מערכת? הרי כל הנתונים בעניין ישנם, והמחשבים קיימים. האם תהיה המלצה להקמת מאגר כזה של מעקב אפידמיולוגי על תחלואה במקומות השונים?

נראה שכביכול ביקשתי ממך לשאול את השאלה הזאת.

כראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שלמעשה אחראי על מאגרים הרפואיים, אני מתריע כמעט בכל ועדה בכנסת על הבעיה הזאת. אני אומר שוב שיש כאן בעיה אמיתית, ואנחנו חוזרים אליה בכל פעם. אם לא נשקיע, תמיד נשאר במקום שבו חסר לנו מידע חיוני. אני מסכים אתך במאת האחוזים.

אם כן, זו תהיה אחת ההמלצות שלנו בנושא.

בכל נושא דיון אליו אנחנו מזמינים את משרד הבריאות, אנחנו שואלים לגבי סקר התחלואה, וברוב המקרים אנחנו מקבלים את התשובה שאין סקר כזה, שהוא לא נעשה, ושאין את הנתונים. המקום היחיד שבו החליטו לבצע סקר כזה – ובצדק רב – הוא רמת חובב. זה היה אמור להוות דגם למועצות תעשייתיות מזהמות אחרות, ולכן אנחנו מצרים על כך שזה לוקח כל כך הרבה זמן, במיוחד כשכבר היו במשרד תהליכים שהיו אמורים להיות מקוצרים יותר.

מפגישות אחרות שהתקיימו עם משרד הבריאות בעניינים אלו, אני חושב שיש גישה מקוממת – כביכול, אם הנתונים לא תואמים את המדיניות, מסתירים את הנתונים, ולא משנים את המדיניות. אני חושב שזה ממש מקומם.

אני מתנגד להערה הזאת בתוקף. הכל פתוח.

זאת לא השיחה הראשונה שלי. דיברתי עם אנשים בעמדות מפתח במשרד הבריאות, ואני אומר את הדברים בעקבות שיחה כזאת. יש שם שתי טענות בסיסיות – (1) שמעתי את הסיפור הזה של ניגוד אינטרסים, ולא הבנתי; (2) מדובר כאן באוכלוסיה קטנה, אז מה זה משנה אם היתה תוספת של 100% בתחלואה בסרטן? כמה זה שווה?

אני מקווה שפרופ' גרין לא התכוון לכך, חלילה, בדבריו. הוא דיבר על המחקר והסטטיסטיקה. אלו הן מילים מסוכנות.

אני אומר דבר מאוד ברור, ואני לא אומר את זה רק על סמך הדברים שאני שומע כרגע: יש כאן מחדל. עם מסקנות של סקר כזה, בנושא כזה שנוגע לחיי אנשים, אי אפשר לומר: אנחנו מחכים כי יש לנו מחשבות נוספות, ואולי נבדוק שוב את שיטות המחקר. אני חושב שצריך לפרסם קודם כל את תוצאות הסקר, מפרטים את ההסתייגויות, ומתמודדים. הלוואי שזה ייצא לא-נכון, אבל אי אפשר להסתיר נתונים כאלה, שמחייבים פעולה מיידית.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול, וכאן אני רוצה לקבל תשובה ברורה: האם קיים נוהל התראה של מצבים מסוכנים במקרה כזה, והאם הנוהל הזה מתקיים לגבי כל האוכלוסיה באזור? האם הוא מתקיים גם לגבי ואדי אל-נעאם, למשל, ואיך זה מתקיים?

אני חוזר: ראשית, המחקר ותוצאותיו שקופים לחלוטין. מי שרוצה לקבל את כל מאגרי המידע, מוזמן לקבלם. אין שום דבר שאנחנו מסתירים; להיפך – ואני מדגיש את תפקידי כרופא וכראש המרכז: אחריותי היא על בריאות האוכלוסיה. אני מחפש את ההבדלים. אני לא מחפש את המקום שבו אני יכול להגיד שאין. להיפך – אני בודק בכוח האם באמת יש קשר או לא, במקום שבו יש מספרים קטנים. המשמעות כאן היא בעיה ססטיסטית – להראות שיש קשר, לא להראות שאין. קל לי להגיד שלא מצאנו כלום. דווקא להיפך – ביקשתי מהם לבדוק שוב, ובשיטות שונות, כדי לוודא שאין פה - - -. לא היה. אנחנו צריכים לעמוד גם מאחורי זה.

אני לא יודע אם אני צריך להגיד את זה שוב: אין כל כוונה להסתיר. להיפך – אני רוצה להוציא את זה החוצה כמה שיותר מהר, וכמה שיותר נכון.

האם אתה רוצה להתייחס לשאלתי לגבי נוהל ההתראה?

אין שום ספק: אם אנחנו יושבים על נתונים, וברור לנו שגם אם יש שינויים ותיקונים, יש כאן בעיה חמורה וצריך לתת את הדעת עליה, היינו עושים זאת מייד. ואגב, אני עושה זאת גם בתפקידים אחרים.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה להגיד לפרופ' גרין: אני מודה שהסבלנות שלי עומדת ל-6 שבועות נוספים. אין לי בעיה עם זה. למה? כי אני מתאפק כבר 10 שנים. אז מה זה 6 שבועות בהשוואה ל-10 שנים? השאלה היא האם הדיון בוועדה נסוב סביב השאלה למה הדו"ח לא הגיע, ואיך הוא יגיע. אני בעד פרסום דוחות אמינים, ואם נדרשים 6 שבועות, ואתה יכול לסמוך על הדו"ח – נחכה 6 שבועות נוספים.

הבעיות של אתר חובב לא קשורות בדו"ח. הבעיות של אתר חובב – וכל מי שמכיר את הנושא מזה שנים יודע – היא שנוצרה כאן מפלצת, ואנחנו לא מצליחים להשתלט עליה. אם הוועדה כבר מקדישה את זמנה לנושא, אני מציע שלא נתווכח עכשיו לגבי סעיף כזה או אחר בדו"ח. גם אם יתברר שחלק מהנתונים שגויים, אנו מאוד אופתע אם יתברר שהדו"ח אומר שאתר הפסולת הרעילה והאדים שעולים מבריכות האידוי מוסיפים לבריאותם של תושבי הסביבה. זה לא יהיה. הוויכוח הגדול הוא האם זה פוגע בהם מאוד. ואם זה לא מעלה ב-100% את שיעור התחלואה מסרטן, אלא רק ב-50%, אפשר לחיות עם זה?

או שוועדת הכנסת מתכוונת לתפוס את השור בקרניו, ולהגיד שיש כאן דבר בלתי תקין – ואולי נשארתי קצת תמים. מה זה נקרא שפרופ' בלמקר אומרת שהיא נמצאת בניגוד עניינים? היא אומרת שהיא לא יכולה למלא את תפקידה כמשרד הבריאות כשהיא יושבת בפנים. אי אפשר להביא משרד בריאות מירדן או ממצרים – ואפילו לא מהרשות הפלסטינאית. זה חלק מתפקידיו של משרד הבריאות בוועדות מן הסוג הזה, כמו בוועדה מחוזית. אמרה הדוברת: "משרד הבריאות לא יכול". אין לי טענות לדוברים, יש לי טענות למי שאומר להם מה להגיד. מה זה נקרא? זהו תפקידו. לכן פרופ' גרין אומר: אני בודק את המחלות, ולכן המהנדסת צריכה לבדוק אם המדיניות מתבצעת, ואם יש מועצה תעשייתית שההרכב שלה בבסיסו הוא שגוי – והתקיימו כאן אלף דיונים על היחס בין משקל הגורמים שהם בתוך המערכת, ובין משקל הגורמים שהם מחוץ למערכת, כי כאן נמצא ניגוד העניינים הגדול. התקיימו דיונים על מה שמאזן אותם, וכמה כסף צריך להשקיע בבריכת אידוי שהיא לכולם. אני ממציא כאן דברים, ויושב כאן חבר הכנסת נודלמן – עסקנו בכך לפני שמונה שנים: האם בריכת אידוי צריכה להיות מקום שכולם מכניסים אליו, ואז יש ויכוח מי מנקה לפני כן, או שהמזהם מנקה, ומביאים לבריכת האידוי אחרי שהיה כבר נקי.

אני יודע שיש תפיסה – ואולי גם חלק מהחברים, ידידיי הנמצאים כאן מכל מיני ארגונים מאמינים בה – שאומרת: חבר'ה, צריך למחוק את המקום הזה מעל פני האדמה, ולגמור את העניין. אני אומנם לא נמצא שם, אבל אני יודע שזה כבר לא מעשי. עברו לשם מפעלי תעשיה כי הם זיהמו בתוך באר שבע. בימים ההם – אני כנראה כבר בגיל שבו אני זוכר את זה – היו בטוחים שרמת חובב היא מעבר להרי החושך. פתאום מתברר שרמת חובב היא בתוך באר שבע. זה מחייב כל מיני דברים. למשל: אתר פסולת רעילה לא יכול להיות ברמת חובב, וצריך להוציא אותו משם, כי הוא מקור לצרות בפני עצמו. בנוסף, צריך להטיל על מפעלי תעשיה רמות גבוהות יותר של עמידה בתקנים, כמו אלו המוטלות על חלק מהם במקומות אחרים. הרי אותם מפעלים עצמם מייצרים במקומות אחרים בעולם בטווח של 50 מטר ממקום יישוב, ולא 5 ק"מ ממקום יישוב. אם ישאלו אותי, אני גם אנקוב בשמו של המפעל. כמו שהוא מייצר 50 מטר ממקום יישוב במקום אחר, כך הוא יכול לייצר גם כאן. ואם הוא לא יכול, אז תסגרו אותו. זה עולה כסף, ללא ספק. אין מה לעשות. וכך גם לגבי כמה וכמה נושאים נוספים.

אני לא מכיר טווח שבו יכול להתקיים יישוב בסמוך למקום מהסוג הזה, כמו שואדי אלנעם מתקיים עכשיו. חבר הכנסת מח'ול, לא צריך לבדוק אם יש להם ביפר – יש להם ביפר; למנהל בית הספר יש איתורית, ומזעיקים אותו לפי הצורך. מזעיקים אותו ממה? אז הילדים יברחו מבית הספר באותו הרגע. מהי המשמעות של הדבר? בית הספר לא יכול להתקיים שם, כי שום בית ספר אחר בארץ – מלבד בית ספר של בדואים, וסליחה שאני אומר זאת כך – לא היה מתקיים במרחק כזה, לא מחברת החשמל ולא מרמת חובב. אז בשביל זה לא צריך דוחות של משרד הבריאות.

חברת הכנסת נס, האם יש לנו כוח להפעיל את זה? נתלכד יחד סביב זה?

חבר הכנסת אורון, אמרת שאתה מחכה כבר 10 שנים לתוצאות ולפירוט הנוגע לרמת חובב. אני נמצאת כאן רק שנה וחצי, ומאז שאני נמצאת כאן זו לנו הפעם הרביעית שאנחנו מקיימים ישיבות בנושא הזה. הישיבה הקודמת שהזכרתי, שהתקיימה לפני 3 שבועות, לא עסקה בסקר הזה. כמובן שזה עלה, אבל הסיבה העיקרית לקיומו של הדיון היתה הזיהומים המתמשכים ברמת חובב, המחדלים שמתרחשים שם, המשרד לאיכות הסביבה, האכיפה שנעשית שם, ועיר הבהדים שרוצים להקים ולהוסיף.

אגב, הזכרת רק יישובים בדואים – יש שם את קיבוצי הנגב, שנמצאים באותה קרבה, וגם בהם יש בתי ספר. לא הייתי מדברת עכשיו על סקטורים כאלו ואחרים. כך שנושא רמת חובב עולה כאן בישיבה.

אם אני צריך לקבל הערה על קיבוצים - - -

הוא יגן על הבדואים, ואני אגן על הקיבוצים.

אתה מקבל הערה על כך שהדיון כאן לא בא לדבר רק על - - -. אין ספק שזהו פועל יוצא, ולהיפך: הסקר הזה אמור אולי לזעזע יותר, כדי שסוף כל סוף המחדל הזה של רמת חובב ייפתר.

- - - היה כאן משרד הבריאות, שנמנע מציון הקשר הברור בכל מקום שבו אנחנו מדברים על זיהומים. נמצא כאן ראש עירית חיפה לשעבר, והאזור התעשייתי שם לא יותר בריא. אבל אני חייבת להגיד לך שראיתי באיזשהם נתונים של משרד הבריאות שמסתבר שאולי זה אפילו בריא, כי יש נתונים מסויימים שאומרים שבבאר שבע יש אחוזי תחלואה נמוכים בסרטן מסוג מסויים. אז מישהו עוד יכול להגיד שאולי כבר בריא להיות שם. כך שהנושא פתוח.

בתחילת דבריי, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון, ולומר: ראשית, הגישה הזאת של משרד הבריאות היא לדעתי מעילה בתפקיד. הוא נמצא שם דווקא על מנת שיהיה שם, על מנת שיתריע וייאבק למען האינטרס הציבורי ושירותי הבריאות. העובדה שהוא נעלם או מתפטר מעידה על כך שהוא מעל בתפקידו – הוא לא שווה שום אינטרס אחר. אי אפשר לקבל שום צידוק, שום שיקול, כביכול הופכים להיות אידיאליסטים וניגוד עניינים. יש עניין אחד, והוא בריאות הציבור.

שנית, הסקר המדובר לא חושף מציאות שאנחנו לא מכירים. אם המפעלים הללו היו משפרים את איכות הסביבה, היינו רואים שכל הרשויות המקומיות מבקשות שיקימו את המפעלים אצלם, ולא היו מעבירים את הפסולת הכימית מחיפה לנגב. אז כולנו יודעים שיש לכך השלכות חמורות, אבל מה עושים בענין? הדיונים התחילו לדמות לדיונים בנושא מזג האוויר: מעלים את הנושא במחזוריות, עוברים על זה, וכביכול זוהי גזירה משמיים; כך זה צריך להיות.

המצב רק הולך ומחמיר. העובדה שמקימים שם עוד מפעלים, ריכוז הפסולת במקום אחד עם המפעלים עצמם הוא דבר מסוכן. לכל הפחות צריך להפסיק את החמרת המצב, ולהתחיל למצוא פתרונות חלופיים.

חשוב שהסקר לא יהיה רק אקדמי ויתן לנו נתונים, אלא יהיה גם יישומי, עם המלצות: מה עושים, איך עושים, איך מתמודדים, מה פותרים – וזאת כדי לפתור את הבעיה.

את העובדה שאסור להם לזהם, והם חורגים, הם יודעים גם בלי קשר לסקר. צריך להפעיל אכיפה לגביהם, ולא אוכפים. העובדה שמאפשרים להם להמשיך לזהם, היא המחדל הגדול.

סקר לא ימנע מהם - - -

נכון. הם צריכים לעשות זאת בלי קשר לזה. הרי יש תקנים, ובתקנים, שגם עליהם יש שאלה, והם לא הכי מחמירים, הם לא עומדים.

העניין הוא לא רק איכות הסביבה; העניין הפך להיות עניין של חיים ומוות, כפי שאנחנו רואים: שיעור תמותה גבוה, מחלות סרטן, מומים מולדים. למה מקימים את זה רק במקום הזה? זה לא שהם לא יודעים שיש אוכלוסיה מסביב; ואדי אלנעם היה קיים שם, אלעזזמה היו קיימים שם, וגם הקיבוצים היו קיימים. זהו שיקול של נוחיות, כי אם מעבירים את זה רחוק יותר, זה מקשה על ההובלות של המוצרים ועל ההובלות של הפסולת הכימית, והעלויות הכלכליות גבוהות יותר.

ועדיין חושבים שזה לא מסוכן – רוצים אפילו להביא את הצבא לשם. את זה אתה לא מזכיר.

רוצים לחסוך לבעלי המפעלים – להגביר את הרווחים שלהם – ותושבי הסביבה הם שמשלמים את המחיר. לכן, השיקול הוא בין בריאות הציבור לבין רווחיות בעלי המפעלים שם.

יש פיתרון – להעתיק את מקומם של המפעלים, ולפחות את זה של האתר לפסולת כימית. גם אם משאירים את המפעלים הכימיים באותו מקום, את הפסולת הכימית צריך להעתיק למקום אחר, ודי בצרה הקיימת עצמה. אבל לגבי כל הפסולת החדשה – צריך למצוא אתר חלופי. דובר אז על מקומות אחרים, כמו מפעלי אורון, ובסוף לא עשו כלום בעניין הזה. לכן, אני חושב שאסור להרפות מהנושא עד למציאת פיתרון. לא רק לדון, ולסיים את הדיון ללא מסקנות.

אני רוצה להוסיף: תאר לך שהמערכת עדיין לא משוכנעת כמונו שהמקום מזוהם כל כך; היא עוד חושבת להעביר לשם את עיר הבהדים. כמובן שזה נעצר בינתיים, אבל אנחנו נמשיך בכך.

זהו קו אדום.

ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי, ובמיוחד לדברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון. אני מתפלא: אם כבר דנים בכך 8-10 שנים, זה אומר דרשני.

חיכו לנס.

אבל כנראה גם הנס הזה לא יעזור.

את זה אל תגיד.

זה מסוכן, מה שאתה אומר. בוועדה הזאת לא אומרים כך.

אומנם אסור להסתמך על ניסים, אבל לפעמים אין ברירה.

בוועדה הזאת לא מעזים לדבר כך.

תבוא יותר, אז תבין.

אפשר להמשיך ולדבר עד אין סוף--

ובינתיים מתים אנשים.

--אבל לדעתי, יש צורך בנקיטת כמה צעדים. הסקר עצמו הוא אינדיקציה, רק מנחה. אפשר להשתמש בו כמנחה, כאינדיקציה, להמלצות שאנחנו עומדים להחליט לגביהן. אבל צריך לדון בשאלה איך מונעים ממפעלים לזהם, והדיון הזה היה צריך להתקיים תחילה.

היה דיון לפני שלושה שבועות בנושא.

אז אני רוצה לבקר: איך מונעים את המפעלים מלזהם; איך נוקטים צעדים על מנת למזער את הנזק; אם יש נזק – למזער אותו ולהקטין אותו. על דברים מן הסוג הזה צריך לדון עד שהסקר יתפרסם. צריך באמת לחייב את המפעלים בתקנים מאוד גבוהים – ברמת חובב במיוחד, אבל גם בכל אזור תעשיה – על מנת למנוע מהם מלזהם. למשל, מועצה שמנהלת את אזור התעשיה רמת חובב, צריך לתת למקצוענים, ולא לנציגי המפעלים. כשנציג מפעל יושב שם, אנחנו יודעים תחת איזה לחץ הוא נמצא – הוא יושב תחת לחצי הוועד שלו, שמינה אותו. לכן, צריך להרכיב את המועצה רובה ככולה מאנשי מקצוע, שבאמת ידאגו לחיי אדם.

ומנציגי התושבים.

כן, מאנשי מקצוע ומתושבים.

תודה רבה. הדסה עדן, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

רציתי לנסות ולתקן מעט את המתקפה על משרד הבריאות. בדיונים שהתקיימו בוועדה המחוזית בשנת 1997 לצורך תוכנית מתאר חדשה לרמת חובב והרחבת רמת חובב, דרשתי באופן אישי מהוועדה המחוזית לדרוש מרמת חובב לבצע סקר אפידמיולוגי, וכך נולדה הדרישה הזאת לסקר אפידמיולוגי. לנו, כמשרד הבריאות, אין שום סמכויות בנושא המפעלים הכימיים – לא בנושא זיהום אוויר, לא בנושא תקנים, לא בנושא ניטור אוויר ולא בכל הנושאים הללו. אנחנו יכולים רק להתריע עך כך שהמשרד לאיכות הסביבה ממלא או לא ממלא את תפקידו.

לא, אתם יכולים להתריע, ולהגיד: זה מסוכן, זה מסכן את בריאות הציבור. אתם יכולים להגיד את זה בצורה ברורה, ואולי זה יזיז את המערכת. זה מה שאנחנו צריכים.

אני נכנסת עכשיו כחברה במועצה, ובתוקף היותי חברת המועצה, אני מתכוונת לדרוש מהמועצה אכיפה הרבה יותר חזקה על המפעלים, מפני שיש לי הרגשה שהאכיפה של המועצה על המפעלים--

זאת לא הרגשה, זאת עובדה. הם חורגים. תשמעי, יש שם נתונים.

אני לא יכולה להגיד את זה במאת האחוזים, כי עוד לא נכנסתי לכל הפרטים של עבודת המועצה. אבל עד כמה שאני מתרשמת, המועצה סומכת על עבודתו של המשרד לאיכות הסביבה, והיא בעצמה לא עושה--

רק לפני 3 שבועות, המשרד לאיכות הסביבה עצמו הציג את הסקר שלו על חריגות בזיהומי אוויר. על העובדה שיש חריגות וזיהומים אין שאלה. אנחנו באמת מצפים ממשרד הבריאות, האחראי על בריאות הציבור, להתריע על כך ולהגיד שזה מסוכן, ושאי אפשר לעבור לסדר היום. אתם תעזרו שהנושא לא יעבור לסדר היום. זה בדיוק התפקיד.

אנחנו מחכים לסקר - - -

אתם מחזיקים אותו.

אז אנחנו לא יכולים להרשות לכך להתמהמה, ולכן זהו התפקיד שלנו. זה נעשה במקביל – כפי שנאמר כאן, זה לא בא לפתור את בעית הזיהומים. הזיהומים צריכים להיפסק, וכל מערכת החומרים המסוכנים צריכה להיות מטופלת. אבל שוב – משרד הבריאות, האחראי על בריאות הציבור, הוא הראשון שצריך לזעוק. כמובן, יש לנו גם ביקורת על המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לאכוף את זה.

תהיה בעיה אם תסכימו לשחק תפקיד שולי בכל העסק הזה. בשבילם חשוב שתהיו שוליים.

אני לא רוצה להתווכח מי היה הראשון שביקש סקר אפידמיולוגי, אבל אני הייתי הראשון שביקשתי זאת. זה היה בשנת 1997, ועד היום אני - - -

זה הולך וקרב, חבר הכנסת נודלמן.

אבל עבורי, הסקר האפידמיולוגי לא חשוב; כל אדם צריך לדעת שיש חומרים מסוכנים ומסרטנים, חומרים שפוגעים במערכת הדם, חומרים שפוגעים בגנטיקה, ויש רשימה גדולה.

ב-1999 כבר הייתה רשימה.

מהי הטענה שלי? אם משרד הבריאות ידע שיש חומרים כאלה, הוא צריך להקים רעש גדול. אנחנו מדברים – אנחנו פרלמנט. אנחנו לא עובדים כמו שצריך. הם צריכים להגיע לכאן עם חוקים, ואנחנו צריכים לאשר חוקים כאלה.

שמעתם איך מדברים כאן; עד שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא יקחו אחריות על כל הדברים שאנחנו רואים שם, לא יהיה שום דבר. אנחנו יכולים להעביר לשם - - -. יש אנקדוטה טובה שאנשים מכירים, ואני לא רוצה לספר אותה, על האופן שבו אתם לא משנים דברים. אבל אם אין אנשים כמו שצריך, שום דבר לא יהיה שם.

אני כועס מאוד על כך שכולם יודעים איזו סכנה גדולה יש באיזור הזה, ואף משרד לא פעל – מלבד ממשרד הביטחון, שפינה את כל החיילים שהיו שם. הכל בסדר.

הוא פינה – עכשיו הוא רוצה להחזיר אותם.

לא, אלו הם דיבורים. הם לא יחזרו לשם.

אם עיר הבהדים לא יכולה להיות במקום שלה, צריך לפנות את הנגב.

אנחנו יכולים לדבר כאן עוד 10 שנים אם משרדים שצריכים לפעול לא מבצעים שום דבר.

אתה צודק לגבי החקיקה, ואני באמת עובדת על חקיקה של המזהם השלם.

אנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה, לתוכניות הממשלה, ולהגיד: חברים, כך אי אפשר לעבוד. תפסיקו לעבוד כך מיד. אנחנו רוצים תוכנית ממשלתית – מה עושים באזור הזה.

אתה צודק. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורלי מ"רופאים לזכויות אדם".

ראשית, חבר הכנסת נודלמן ציין שתי נקודות חשובות: (א) משרד הבריאות הוא האמון על בריאות הציבור יותר מכל דבר אחר. אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות שלו כדי להגן על בריאות הציבור. תחת זאת, אנחנו מגלים שקורה ההיפך. גם אם ד"ר בלמקר התפטרה כאיזושהי התפטרות של מחאה, התוצאה היתה שלא קרה שום דבר.

אנחנו חושבים שהסקר הוא דבר חשוב מאוד, אבל אי אפשר למשוך את הציבור עוד ועוד. הרי העיכוב בפרסום הדו"ח כדי שלא לזרוע בהלה יצר את ההפך. תושבי ואדי אלנעם, ששניים מנציגיו נמצאים כאן היום, קיבלו הבטחה מד"ר בלמקר שהיא תשב אתם ותדבר אתם על תוצאות הדו"ח. בסופו של דבר, הם מקבלים את זה דרך עיתון הארץ ודרך כל מיני פרסומים. התושבים – שחלקם פתחו את בתיהם בפני הסוקרים, דיברו אתם, נחשפו בפניהם ולפעמים נתנו את האישור להיכנס לתיקים שלהם בארכיון בית החולים – מחכים. הם מחכים משנת 1997, 1998. הם יושבים שם ושואלים מה קורה איתנו, והילדים שלהם מתים.

(ב) משרד הבריאות ידע שיש נקודות עם נתונים בעייתייים מאוד, כגון: מומים מולדים, שכיחויות של סרטן ומחלות נשימתיות. fair enough, שיעשו עוד בדיקה סטטיסטית. אבל אם המשרד ידע זאת בנובמבר 2003, אני מצפה מהמשרד שיתחיל במקביל לגבש תוכנית: מה חייב להשתנות מבחינת מדיניות, ומה עושים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שלא יהיה מצב כזה שבו התושבים ימותו כך.

תודה רבה. עו"ד אלונה קארו-יפת, בבקשה.

שמי עו"ד אלונה קארו-יפת, מ"חיים וסביבה".

לא אחזור לגבי הדברים שנאמרו לגבי משרד הבריאות, אלא אתייחס למועצה התעשייתית: יושבת שם חבורת תעשיינים עם אינטרסים כלכליים מאוד מובהקים. אני מבקשת שתצא מכאן קריאה לשר הפנים לפזר את המועצה התעשייתית, ולמנות ועדה קרואה – כפי שעושים כאשר רשות מקומית לא מתפקדת. אין ספק שהמועצה התעשייתית הזאת לא מתפקדת. אנחנו מבקשים שתצא מכאן קריאה לפזר אותה, ולמנות ועדה קרואה שתורכב מנציגי ציבור ומאנשי מקצוע. הוועדה הקרואה תוכל לפקח שם כדי שהעניינים יתנהלו באופן ראוי יותר.

בנוסף, אני רוצה לציין שלגבי חיפה השר פורז אכן החליט שלא להקים מועצה תעשייתית, אלא לספח את המתחם התעשייתי לרשויות המקומיות – בדיוק מהסיבה הזאת.

אני עדיין לא משוכנעת בכך שזהו הפיתרון הנכון. בשני המקרים המצב הוא בעייתי.

אין ספק שהמועצות התעשייתיות – ויש לנו 2 מן הסוג הזה בארץ – הן כישלון אחד גדול.

לא מזמן התרחשה פרשיה דומה – פרשיית הקישון. אני לא יודעת כמה מכם קראו לעומקו את הדו"ח המדהים והמרתק שכתב השופט שמגר. שם נחלקו הדעות בין שמגר, שהיתה לו תפיסה מאוד ערכית ונורמטיבית לגבי המדיניות שמדינת ישראל צריכה לנקוט, לבין עורכי הסקרים האפידמיולוגיים, שאמרו שהם קבוצה קטנה מדיי. סקר אפידמיולוגי איננו חזות הכל לגבי כל דבר. גם בסיפור הקישון, היות ולא הגיעו לסבירות של מעל 96%, אמרו שאין קשר מדעי. בכל זאת, שמגר אמר שמדינת ישראל מחוייבת לאוכלוסיה שנשלחה – באותו מקרה היה מדובר בצוללנים. כאן מדובר באוכלוסיה חסרת משאבים, שלמעשה אין לה אפשרות אחרת.

לכן אני אומרת שדין צוללני השייטת כדין הבדואים. אני לא רואה הבדל בין שתי האוכלוסיות הללו כאן. שמגר אמר שהסקר האפידמיולוגי איננו חזות הכל. גם אם לא מגיעים לסבירות של 96%, מדינת ישראל צריכה להתנהל באופן מסויים. אם יש חומרים מסוכנים ויש אוכלוסיה חשופה, צריך להפסיק את המפגע ולסייע לאוכלוסיה הזאת.

כאן הבעיה הרבה יותר חריפה, כי ברגע שהפסיקו לצלול בקישון המגע הזה הפסיק. כאן הסיכון קיים וממשיך.

24 שעות.

לכן אני מבקשת לסיום: הפורום שצריך לדון ולחקור את הסוגיה הזאת צריך להיות בהרכב דומה לזה של ועדת שמגר – עם נציגות של שופט או נשיא בית משפט עליון, אדם בעל שיעור קומה, בצירוף מדענים ונציגי ציבור. אין לבנות רק על הסקר האפידמיולוגי, ואני אומרת מראש שיש אתו בעיות: סקר כזה צריך להגיע עם סבירות של כמעט 100% כדי שמדעית יהיה קשר. קשה מאוד להגיע לסבירות הזאת.

לגבי הקישון נעשו שני דברים: לא רק שהפסיקו לצלול, התחילו גם לטפל בשפכים, והמפעלים היום כבר לא שופכים חומרים מזהמים לקישון. ברמת חובב לא מפסיקים לזהם – בארובות עדיין מזהמים, כולל האידוי, וכל השאר.

אני מבקש להעיר: לאור דרישתו של חבר הכנסת נודלמן, הוקם בשנת 1997 צוות בראשותו של פרופ' ריבק מאוניברסיטת תל אביב. התקיים שם דיון אצל השר אלי ישי, שהיה בזמנו שר העבודה, והועלו דברים. כל מי שאומר שאין נתונים – יש נתונים. רבותיי, בשנת 1997 הונחו נתונים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני חתום על סודיות, אבל הונחו פרטים מדוייקים לגבי כל מני נושאים. לצערי הרב, כמו שראינו את זה, זה נעלם. ואני אומר "לצערי הרב".

שמי שאול לוי, ואני מזכיר המועצה המקומית רמת הנגב. לכאורה, לפי עמדתו של משרד הבריאות יכול היה להיות ניגוד אינטרסים – אני גם נציג תושבי רמת הנגב, ואני גם חבר במליאת המועצה התעשייתית ברמת חובב. בנוסף, אני יושב ראש ועדת ניטור אוויר במליאת המועצה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני יכול להגיד שהופתעתי ושאני שמח על כך שלחברי הכנסת יש זיכרון – חבר הכנסת אורון ואלסאנע זוכרים את הישיבות, וגם חברת הכנסת נס זוכרת את הדיונים. האמת היא שכשהגעתי לכאן חשבתי שתהיה עוד ישיבה מבוזבזת, ואני שמח שדווקא חברי הכנסת דיברו יותר מהאחרים. הם למעשה הזכירו את התפקוד שלהם כחברי כנסת מישיבות חוזרות ונשנות.

אני עושה את זה מהבוקר, חדר אחרי חדר. יש לי עוד שניים במשך היום.

התסכול המתמשך.

וזאת בלי להזכיר את הדיבורים שלך בוועדות.

הוא מדבר על תסכולים, אבל הוא לא מיואש. עובדה – אחרת הוא לא היה ממשיך בתפקיד החשוב שלו. אם היינו מתייאשים לא היינו יושבים כאן. אני חושבת שבכל אופן זה יזוז.

גם חבר הכנסת רן כהן בקי בנושא.

בכל זאת, הייתי רוצה שיאיר רייכר יאמר כמה מילים כנציג מועצת הנוער של רמת הנגב. מעבר לכך, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

בשמחה – אנחנו מברכים את הדור הצעיר המעורב.

שמי יאיר רייכר, ואני נציג מועצת הנוער רמת נגב. אנחנו החלטנו לצאת למאבק בעקבות אי פרסום הדו"ח. אתמול ערכנו הפגנה של מאות בני נוער מול רמת חובב.

אולי לפני הדו"ח תערכו הפגנה כדי שיפסיקו לזהם.

את זה אנחנו כבר עושים במשך שנים – אף אחד לא מקשיב לנו.

- - -

מאיפה אתה?

אני ממדרשת בן גוריון, והדס ברזילי מקיבוץ שדה בוקר.

אנחנו ילדי הנגב לא צריכים דו"ח אפידמיולוגי כדי לדעת מהו מצב הבריאות באזורנו. אנחנו לא צריכים את הסקר כדי לדעת איך רמת חובב משפיעה עלינו. מצד שני, אנחנו גם לא צריכים מערכת ניטור אוויר – או כל דבר אחר – כדי לדעת מה רמת חובב עושה לנו. לשם כך יש לנו אף. כשיש בעיה, ורמת חובב מזהמת יותר מדיי, אנחנו פשוט נשארים בבתים – אי אפשר לצאת החוצה. כך גם לגבי הדו"ח האפידמיולוגי.

מהו המרחק?

אנחנו גרים מאוד רחוק, אבל אנחנו מדברים גם בשם מועצת נוער באר שבע.

מה זה מאוד רחוק?

יחסית – הדו"ח מדבר על 20 ק"מ, ואנחנו גרים 30-40 ק"מ מרמת חובב.

אוי, זה מאוד רחוק.

אנחנו לא צריכים את הדו"ח הזה כדי לדעת מהו מצב הבריאות אצלנו. מספיק להיכנס לכל מרפאה אזורית – בקיבוץ רביבים, בשדה בוקר, במדרשת בן גוריון, וצפונה יותר בבית החולים סורוקה – ופשוט לספור לכמה אנשים יש בעיות נשימה, כמה אנשים סובלים מבעיות אסטמה וכדומה. לצערנו, נספור גם כמה אנשים אנחנו מכירים שחלו בסרטן.

בכל זאת, למה כל כך התעצבנו ונפגענו מכך שלא מפרסמים את הדו"ח? למה בשבועות האחרונים, מאז הפרסום של רן רזניק בהארץ, כל מה שמעסיק אותנו זה הענין הזה? למה הפסדנו בית ספר בתקופת בגרויות כדי להגיע לכאן וכדי להפגין?

יש כמה סיבות לכך שהפעם נמאס לנו, לכך שהחלטנו בשם הנוער לצאת למאבק ולהפסיק לשתוק. לצערנו, תושבי הנגב הם מיעוט. מי שמכיר את הענין הזה יודע שמדובר במיעוט קטן מאוד – אם זה הבדואים, אם זה באר שבע ואם זה אנחנו באזור רמת נגב. בעקבות הדו"ח כל המדינה תדע סוף סוף בצורה חד משמעית מה קורה ברמת חובב; מהי ההשפעה של רמת חובב על החיים בנגב.

לצערנו, מלבד היותנו מיעוט, מתייחסים אלינו כאל אוכלוסיה מסוג נמוך יותר. אם יש באזור המרכז בעיה סביבתית או בעיה בריאותית – כמו למשל פי גלילות, שלא גרמה לשום נזק בריאותי אלא רק הוותה איום במשך שנים על תושבי המרכז, אותם יזיזו.

האמת היא שאני לא כל כך מקבלת את ההערה האחרונה שלך. אני מקבלת הרבה תלונות על זיהומים ועל מחדלים במרכז הארץ. רק באזור גוש דן מתים מעל מאה אלף איש.

- - -

יש זיהום מנטליות.

רציתי להגיד קודם לחבר הכנסת אורון שיש לו איזשהו מתחרה – קולגה. אבל אחרי שהוא אומר שזהו נאום בכורה, אני רואה שהמחשבות שלי לא נכונות.

אנחנו מוכנים להתחלף אתם: לקבל את פי גלילות, ושהם יקחו את רמת חובב.

אנחנו לא מדברים עכשיו על פי גלילות בלבד. במרכז יש זיהומים, ואנשים מתים מזיהומי אוויר. גם הדברים שם לא זזים ולא מזעזעים את הממשלה.

אותנו מושכים 17 שנה מאז ש- - - , או 7 שנים מאז התחילו לעסוק בדו"ח הזה, ועדיין לא פרסמו אותו. למעשה, מתייחסים אלינו כאל בעיה סטטיסטית, כפי שאמר ד"ר גרין; יש פחות מדיי אנשים אז אי אפשר לפרסם את הדו"ח, ואי אפשר לדעת כמה מכם חולים ולכמה מכם יש בעיה.

הסיבה החשובה ביותר היא שאנחנו נפגענו קשות מההתנהלות של ממשלת ישראל, ובעיקר מההתנהלות של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות הסביבה. לעובדה שרמת חובב פוגעת בבריאותנו ולמעשה חונקת את עתידנו, כנראה כבר התרגלנו – זוהי בעיה שלנו. עם העובדה שמשרד הבריאות, שאמור לדאוג לבריאותנו, בעצם מספק למפעלים את החבל שבו הם חונקים אותנו, לא נוכל להשלים לעולם.

אנו, ילדי הנגב, פונים אליכם היום חברי הוועדה: למען עתידם של ילדי הנגב, דרשו ממשרד הבריאות לפרסם את הנתונים, את הדו"ח הבריאותי. כל דחיה בפרסום חונקת את עתידנו. אנו מבקשים מכם: אל תתנו לנו להיחנק. עזרו לנו להמשיך ולחיות בנגב.

תודה. בכל אופן אני אומרת לך שפרסום הדו"ח אומנם יתן מידע חשוב מאוד, אבל המאבק הגדול הוא להפסיק את הזיהומים שם. אולי הדו"ח והקריאה של משרד הבריאות ישפיעו על המערכת.

אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, המוזכר כמי שאמון על האכיפה.

ראשית, לגבי אתר הפסולת הרעילה: אני רוצה לומר שאם ממפים את בעיות זיהום האוויר ברמת חובב, אתר הפסולת הרעילה הוא הבעיה האחרונה. זה לא שאין בעיה – אבל הוא לא המקור העיקרי לבעיה.

לפני כשלושה שבועות דיברנו על הנושא וניפינו את הבעיות. אעשה זאת בקצרה.

לטובת האנשים שלא נכחו באותו דיון, חשוב לציין שפרסום הדו"ח הוא לא מה שיציל אותנו. פרסום הדו"ח באמת יתן את הגושפנקה, אבל זה לא מה שיציל אותנו. אתה הוא הבשורה.

אני לא הבשורה.

אתה חייב.

אני מבטיח לכם שזה לא מספיק, ותמיד צריך יותר, אבל הפעילות היא כזאת:

אתר בריכות האידוי בן 1,500 הדונם – ולפני כ-20 שנה היתה הטעות להתחיל אתן – הוא המקור העיקרי לבעיית זיהום האווירי. הבעיה היא לא מה שאתם מריחים, כי מה שאתם מריחים זה דבר קל – אנחנו יודעים לזהות אותו. הבעיה היא עם מה שלא מריחים; מתאדות גם תרכובות שלא מריחים. המטרה העיקרית שלנו היא לחסל את בריכות האידוי, וזהו תהליך שלא יכול להתרחש מהיום למחר. ראשית, אותם 1,500 דונם נמצאים שם, וכדי לייבש אותם צריך לתת לשמש לעשות את העבודה.

כשאתה אומר "מהיום למחר" – אתה יודע, יש כאן אנשים שדיברו על היסטוריה.

לכן אנחנו הולכים אחורה, ואחורה זה לטפל בראש ובראשונה בבעיית השפכים. לגבי בעיית השפכים, המועצה והמפעלים הלכו לפיתרון משותף, שלא הצליח. הם השקיעו די הרבה כסף בעניין הזה, וכעבור שנה וקצת של הפעלה של אותו מכון טיהור משותף, הבנו שצריך ללכת אחורה ולחייב כל מפעל לטפל בעצמו בשפכים.

- - - אחראי לכך שזה לא הצליח. אתה יודע, אמרו לי ששלחו לארצות-הברית מים מאגמי האידוי כדי לבדוק אם זה מצליח, ואמרו שהכל מצליח. אני אמרתי: חברים, זה בלתי אפשרי. אבל אין אחראי – כך בכל מקום: אין אחראי. אני לא בטוח שיהיה אחראי - - -

אין טעם שניכנס לדיון מקצועי. הטיפול המרוכז בשפכי מפעלים מהסוג הקיים ברמת חובב קיים בעולם; אין כאן המצאה חדשה. כפי הנראה – ואני לא רוצה להאשים אף אחד – הוא לא הצליח בארץ מהסיבות שמנית: ברגע שיש טיפול משותף ואחריות משותפת, אנחנו יודעים שזה לא צולח במקומותינו.

לכן אנחנו דורשים מהמפעלים דרך כלי חוקי שיש לנו היום – תנאים לרשיון עסק, שקיבלו אותו לפני כחודש ימים, והמונה דופק – חיוב לטפל בשפכים ברמות הגבוהות ביותר שניתן להשיג.

תוך כמה זמן?

התהליך כבר התחיל. הם צריכים להגיע לאמירה תוך שנתיים מהיום. צריך לזכור ששנתיים זה המון זמן.

ג'ומס יהיה בישיבה.

אפשר להיכנס לדיונים מקצועיים-טכניים, אבל התהליך מורכב מאוד. מדובר במעכלי מיקרו-אורגניזמים, שמפרקים את השפכים הללו. כל מפעל שם מייצר קוקטייל וערב-רב של תרכובות. זה לא ביוב עירוני, לגביו אנחנו יודעים בגדול איזו אוכלוסיה מפרקת אותו וממה הוא נוצר. כאן כל מפעל הוא תורה בפני עצמה. המפעלים נכנסים לתהליך אותו הם התחילו לפני שנה ויותר בקירוב בפיילוטים, ואנחנו דורשים מהם להגיע תוך שנתיים מהיום לאיכויות. זה לא מספיק, כי עדיין יישאר 5,000 מטרים מורכבים של קולחין מטופלים. מה עושים עם הסחורה הזאת?

אנחנו מחפשים פתרונות עתידיים, אבל כרגע השלב הבא הוא ריכוז הקולחין הללו לתמלחת שתהיה כ-20% מלח ו-80% מים. זאת אומרת, ריכזנו את המים הללו ל-20% ופחות מהריכוז הנוכחי, וזאת כיוון ששטח האיגום בבריכות יקטן בצורה דרמאטית. מה עוד, אנחנו מקווים שכתוצאה מהוספת המלח לא ייווצרו פעולות של מיקרו-אורגניזמים שמפרקים ויוצרים בין השאר את אותן תופעות ריחניות ברמת חובב, להן היינו עדים בשנים האחרונות.

מי קובע את שיטות הטיפול?

מגישי ההצעה הם המפעלים.

החתול שומר על השמנת.

סליחה, אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים.

אני קובע תקן, והם צריכים להוכיח שהם מגיעים אל התקן.

אגב, הדרך הזו עבדה במפרץ חיפה. הציבו לוחות זמנים ועמידה ביעדים, ומי שלא עמד ביעדים – סגרו אותו. אבל את זה צריך לעשות.

השאלה היא אם אתה קובע יעדים.

הוא קובע את התקן, והוא חייב להגיע. באיזו דרך הוא מגיע – זאת כבר הבעיה שלו.

חבר הכנסת מצנע, אנחנו עושים היום למפעלים בדיוק את מה שעשינו במפרץ חיפה. אין טעם לנתח את פגעי העבר, אלא צריך ללכת קדימה.

צריך ללכת קדימה מהר, כי הזמן אוזל.

לוחות הזמנים צפופים יחסית, והכוונה היא להגיע ל-20% תמלחת, כפי שאמרתי. במקביל, אנחנו מקווים שיתפתחו טכנולוגיות נוספות בעולם לנושא.

אני רוצה לציין נקודה נוספת: אנחנו הולכים ומחפשים בעולם, ולא מוצאים אזור תעשיה שממוקם באמצע המדבר בדומה לרמת חובב, שמבצע טיפול בשפכים שאיננו מוכר לנו. אם מישהו כאן מכיר נשמח לשמוע, כי אנחנו באמת מחפשים אותו.

באמצע המדבר הזה חיים מאות אלפי אנשים.

כשאמרתי "אמצע המדבר", התכוונתי לכך שהוא לא יושב במקום מרכזי. נשים את העובדות על השולחן: ברוב המקומות שאנחנו מכירים בעולם, תעשיה כבדה – אפילו יותר מרמת חובב – יושבת על גדות נהר או על גדות הים.

אבל לא מזהמים את הנהרות.

אני מסכים אתך. לא מזהמים כי רמת הטיפול היא כזאת – ואני אומר זאת שוב: לפני חודש וחצי חזרתי מסיור באירופה בענין הזה. מפעל קטן כמו "באייר", שהוא פי 25 מרמת חובב, או מתקן כמו "סיבה-גייגי", שגם הוא לא קטן, מטפלים בשפכים ומביאים אותם לאיכות שמאפשרת להם להזרים לריין. זה בדוק. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו האיכויות שאנחנו דורשים מהמפעלים, ללא תלות בריין, תהיה האיכויות הללו.

הבעיה שלנו היא המוצא – כשאמרתי "אמצע המדבר" התכוונתי לכך שלא שמו את המפעלים באזור שיש בו מוצא לשפכים. לכן פתרון האידוי, לפיו חלק מהמשך העבודה צריך להיעשות על ידי אנרגיית השמש, הוא בעייתי, כי בסופו של דבר עלולים עדיין להימשך היפלטויות של תרכובות שעלולות להזיק לבריאות. לכן אנחנו מנסים לטפל בכל בעיה במקור. כל מפעל נדרש לרדת בחזרה אל התהליכים שלו, ולנסות לזהות ולהרחיק חומרים, או להחליפם. בקישון זה נעשה, למשל: מפעל חיפה כימיקלים החליף את חומר הגלם שלו, שכלל מתכות כבדות, בחומר גלם אחר, שלא היו בו מתכות כבדות. אנחנו מניחים שחלק מהמפעלים יוכלו לעשות את זה גם ברמת חובב.

זוהי בעיית השפכים – יש תוכנית עבודה, ותפקידנו לעמוד על המשמר כדי שיעמדו בזמנים.

נושא הארובות פשוט יותר, יחסית. הארובות מנוטרות ניטור רציף על ידי המפעלים, ואנחנו באים ובודקים זאת.

סליחה?

מייד אתייחס לכך. ניטור רציף מכוון בחלק מהפרמרטרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה. חלק מנוטר על ידי המועצה. מבחינתנו, כל זה לא מספיק, ואנחנו עורכים בדיקות פתע במפעלים. הזמנו מראש את הציוד בלא ידיעת המפעל, אנחנו קמים בבוקר, מגיעים למפעלים ועורכים בדיקות פתע על מנת לאמת את הנתונים.

לצערי, בכ-50% מהמקרים ברמת חובב – השנה ערכנו כ-46 בדיקות ברמת חובב – נמצאה חריגה. באותם מפעלים חורגים אנחנו מתחילים בהליכי אכיפה כנגד המפעל.

אבל בזמן שאתם בתהליכים, הם ממשיכים לזהם – זוהי הבעיה.

האם מדובר בהליכים נגד המפעל, או בצווים אישיים נגד המנהלים? היו כבר משפטים?

- - -

אחד המפעלים קיבל לפני כשבועיים קנס בגובה חצי מיליון שקלים.

זה ממש מזעזע.

בעסקת טיעון.

התביעה היא גם נגד מנהל המפעל. אני לא נכנס להליכים המשפטיים. אותו מפעל חרג שוב לאחר ששילם את הקנס, ואנחנו הולכים עכשיו שוב לבית המשפט. נדמה לי שהוא יצטרך לשלם 800 אלף שקלים.

אין מאסר בפועל?

- - -

יש צו אישי ברמת חובב, ולא הפעלנו אותו עדיין. יכול להיות שצריך לשקול את זה.

- - -

למה לא פעלתם להוצאת צווי סגירה?

חבר'ה, אל תרוצו כל כך מהר, לא כל כך מהר סוגרים מפעל. אחרת עובדי המפעל יגיעו להפגנה כאן על כך שאין להם עבודה. זה לא כל כך פשוט. קל מאוד להגיד: בואו נסגור את הכל.

צווים אישיים – זה מוכח כאחד הפתרונות הכי יעילים.

אני אעביר את זה - - -

התובענה היחידה הוגשה על ידי "אדם טבע ודין", בואו לא נשכח את זה. לא על ידי המשרד לאיכות הסביבה. אחר כך המשרד התייצב, והיתה עסקת דיון. אבל מי שהגיש את התובעה היה "אדם טבע ודין", ולא המשרד.

במקום שיש חריגות, התיקים יופעלו ויאכפו. בכל מקרה, אף פעם לא מאשימים את המפעל; מאשימים כמובן את ה- - - במפעל – החל מהמנכ"ל, ולפעמים גם צפונה משם.

אפשר לדבר כאן רק על מקרה אחר לגמרי – מקרה השפד"ן. כפי שאתם יודעים, יושב-ראש השפד"ן, שכבר לא שם, נמצאת כרגע בשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה. אם כן, במקרה הצורך אנחנו לא בוחלים להפעיל את הכלים גם נגד המנהלים האחראים.

גם זה בעקבות תובענה פלילית של "אדם טבע ודין".

אני מציע שאדם טבע ודין יישב אצלנו כאן במשרד ויחליף אותנו, ואני אשמח לשבת במקומך. מאוד קל לשבת שם ולצעוק.

סליחה, אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים.

אבל באמת אי אפשר להוריד את הזכות הגדולה של הארגונים הירוקים בהאצת כל הדברים, כולל העתירות שהם מגישים.

אם השתמע מכאן, ואני מצטער מאוד על כך שהשתמע כאן, שהמשרד לאיכות הסביבה לא עוסק באכיפה ולא מביא לתיקים, אלא רק ארגונים ירוקים עושים זאת – כנראה שכשלנו, ותחליפו אותנו. אבל אני לא חושב שזה כך.

גם זה יכול להיות.

יש לנו 150 תיקי תביעה בשנה – וזה לא מעט. חלק מהנוכחים כאן יודע כמה קשה לבנות כל תיק כזה. אנחנו לא ששים אלי קרב.

כמה מתוכם עוסקים ברמת חובב?

אחד.

רמת חובב מטופלת בצורה אינטנסיבית. אני אישית מטפל ברמת חובב עם צוות של הרבה אנשים. המנכ"לית והשרה מעורבים בנושא יום-יום. הצגתי כאן תוכנית פעולה.

הנושא מטופל, והיכן שחורגים – חורגים. אני מסתכל דווקא על הדברים היותר-טובים, כי יש גם שיפורים גדולים מאוד במפעלים. אני לא אומר שאין זיהום אוויר ברמת חובב. המטרה שלנו היא להגיע בסופו של תהליך למצב דומה לאירופה, כאשר אפשר יהיה לגור על גדר אזור תעשיה כמו רמת חובב. אז אפשר גם להקים את אותה עיר בהדים שמדובר עליה. זוהי תוכנית הפעולה שלנו.

אז למה קבעתם 10 ק"מ?

סליחה, אני מנהלת כאן את הדיון.

יש לי שאלה נוספת, אותה אני שואלת שוב, אבל התשובה לא ברורה. כפי שאמרת, 50% מהמפעלים שבדקתם נמצאו חורגים בזיהומים. השאלה היא אם אותם מפעלים ממשיכים עכשיו לזהם, למרות הבדיקה ופתיחת התהליכים?

מאה אחוז.

אני אקריא לך את הנתונים המדוייקים.

- - -

אני שמח שאתה משתמש בנתונים שלנו. הלא כשאתה הולך ותובע אתה גם משתמש בנתונים שלנו.

נכון.

אז תגיד גם את זה – למען הגילוי הנאות.

ראינו אתמול בערב, בפורום אחר, שקנאת סופרים מרבה חוכמה.

בשנת 2001-2002 בוצעו 49 דגימות פתע בארובות מתקנים ברמת חובב. 22 מהדגימות נמצאו חורגות. בשנת 2003 בוצעו 56 בדיקות פתע בארובות, ו-27 נמצאו חורגות.

חורגות מהתקן או מהצו?

חורגות מהתקן שהוא בתוך רשיון עסק. הכלי של צו מתורגם אצלנו לרשיון עסק. זהו אותו כלי. צו נשמע יותר טוב, אבל זה לא בהכרח- - -

ממה שלדעתכם הם יכולים לעמוד, הם חורגים.

ממה שנאמר להם בתנאי רשיון העסק.

אמרתי בפעם הקודמת, ואני חוזר על כך: אנחנו לא רצים ישר לבית משפט. המטרה היא להסדיר, ולא ללכת לבית המשפט.

- - -

לגבי שנת 2004 דוגמים כרגע – עוד אין לי נתונים. כל בדיקה מן הסוג הזה היא בדיקה ארוכה ויקרה. אנחנו לא מתחמקים ממנה; היא נעשית, האנליזות שלה ארוכות, וזה נעשה. לכן, אנחנו הולכים ומגבירים את כלי האכיפה מול המפעלים ברמת חובב. המפעלים יגידו בעצמם – אנחנו עורכים בדיקות, ויש גם תוצאות חיוביות; גם את זה לא צריך לשכוח. הנושא הולך ומשתפר, והמטרה היא להגיע ל-0 חריגות ברמת חובב. זוהי השאיפה שלנו, ולשם אנחנו שואפים להגיע.

האם אתם מקבלים את המבנה הקיים היום של המועצה התעשייתית, בהרכבה הקיים?

אנחנו לא חושבים שהמבנה נכון. הדיון הוא כאן בוועדה – זה חוזר לידי הוועדה. הצענו כל מיני הצעות.

איפה זה תקוע?

בוועדת הפנים היתה כאן הצעה של חבר כנסת לשינוי, אבל גם ההרכב הזה לא עושה את השינוי הגדול. כל המערכת הזאת פשוט בעייתית. ברגע שנציגי המפעלים יושבים שם, והמשרדים מרגישים שיש להם ניגוד עניינים כיוון שלמעשה הם אמורים לאכוף את זה ויש משקל לנציגי התעשיינים – בסופו של דבר זה לא הוכיח את עצמו.

3 מתוך 9 הם מהתעשיה.

רגע, תקבל את זכות הדיבור. תחילה ניתן לנציג המשרד לאיכות הסביבה להשלים את דבריו.

אני רוצה לחזור ולומר: תיארנו את בריכות האידוי, חיסול המתקן המרכזי וטיפול בכל מתקן בעצמו. הטיפול בארובות וההקפדה על ערכים הולכים ומחמירים. אני רוצה לומר שהערכים הנדרשים ממפעלי רמת חובב מבחינת אחוז הגופרית בסולר ובמזוט מחמירים יותר מבכל מקום אחר בארץ – מדובר באחוז אחד בהשוואה לכ-1.7% במפעלים אחרים. לגבי אתר הפסולת הרעילה: אנחנו בתחילתו של תהליך שיקום כשהמדינה משקיעה חלק ניכר מהכסף, כי חלק מחטאי העבר הם חטאי המדינה. לכן האוצר מעביר דרכנו כספים, והאתר הזה נכנס לתהליכי שיקום.

אני חושב שעם שיתוף פעולה נכון של כל המערכות, מפגעי זיהום האוויר העיקריים מהשפכים ייפסקו תוך שנתיים, ותוך 4-5 שנים אפשר לחסל את בריכות האידוי ברמת חובב.

יש לי שאלה נוספת לגבי הזמנים. דנו כבר בנושא לפני 3 שבועות, אבל אשאל שוב: אתה מתאר תהליך שיימשך שנתיים ו-4 שנים. אם כן, כבר בעוד חצי שנה-עד שעה יהיה כבר איזשהו—

- - -

אם כן, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות הזאת. מעבר לכך, אמרנו שנקיים ישיבה בשבוע האחרון של המושב כדי לקבל את תוצאות הדו"ח, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעמוד בכך הפעם – לפני שנה הוא לא עמד בכך. בנוסף, נדון בשיפורים שהמשרד לאיכות הסביבה אמון עליהם – כל השינויים שנדרשים כדי שנוכל להגיע למטרה של אפס זיהומים. במהלך השנים הללו נערוך ישיבות כדי לוודא שזה אכן מתקדם, ולא נמתין לשנתיים והן לא יגיעו.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציבות הדורות הבאים, ד"ר פינטוב.

אני רק רוצה לבקש כמה דברים: אולי בסיום הוועדה הזאת תצא תוכנית עבודת מעקב אחרי פעולת המשרד לאיכות הסביבה.

זה בדיוק מה שהצעתי עכשיו.

חבר הכנסת אורון אולי לא יזכור בעוד שנתיים – אני מקווה שהוא יזכור טוב--

הוא יזכור.

האדים לא מגיעים אליו.

אבל כדי שיהיה לנו מעקב ובקרה, ייקבע כי מדי פרק מסוים הגיוני נציג המשרד לאיכות הסביבה ונציגי משרד הבריאות ידווחו מה הם עושים למען בריאות הציבור. כך נדע לפחות לתת לאותו בחור צעיר שיושב כאן, ולאלו שיבואו אחריו. זהו משהו פרקטי מאוד.

זה בדיוק מה שציינתי עכשיו, לפני שאמרת את דבריך.

רציתי לשאול את המשרד לאיכות הסביבה: האם אתם מחייבים את כל המפעלים להתקין קולטנים במקומות בהם ישנן ארובות?

בכל מפעל, בהתאם לסוג הזיהומים שלו, יש אמצעים למניעת זיהום אוויר.

אני מדבר על קולטנים שמפחיתים את הזיהום.

כן, לכל מפעל יש אמצעים למניעת - - - . אני רוצה להסביר שוב: אני לא מחייב את האמצעי, אלא את התוצאה. הוא צריך להציג איך הוא מגיע לתוצאה. הוא יכול לעשות את זה במיליון ואחת דרכים.

אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות גם בעל ראיה לגבי אופן הפיתרון, ולא לעסוק רק בבדיקות וברישום חריגות. אני חושב שאתם צריכים לחייב אותם, כפי שקרה ב- - - . אני הייתי ראש הרשות, וחייבנו את המפעל הגדול פיניציה להתקין קולטנים. לא הרשינו לו לפעול אלא לאחר שהוא התקין את הקולטנים. זה הפחית את הזיהום בצורה מאוד ברורה.

זה לא שהוא לא מחייב – הוא מחייב, רק הוא לא נכנס לפרטים לגבי האמצעים. הוא רוצה לקבל את התוצאה: אפס זיהום.

אני מגדיר מספר, והוא צריך להראות לנו איך הוא עונה למספר הזה. אנחנו מאשרים או לא מאשרים את הדרך.

שמי עו"ד חנוך אילסר, מ"אדם טבע ודין".

אין לי שום דבר כנגד הכוונות של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אנחנו צריכים להיות מדוייקים לפחות לגבי הנתונים: יש כאן את הדו"ח של בדיקות הפתע בארובות, שבצע המשרד לאיכות הסביבה, ואכן אלו הם הנתונים היחידים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם. בשנת 2003 נבדקו במחוז דרום 8 מפעלים. בכל 8 המפעלים נמצאו חריגות. מתוכם – מתוך 17 מפעלים ברמת חובב נבדקו שניים בלבד – "מכתשים" ו"תרכובות ברום". נעשו רק 3 בדיקות פתע – שתיים ב"מכתשים" ואחת ב"תרכובות ברום", ובכולן נמצאו חריגות של מאות ואלפי אחוזים. אני מדבר על שנת 2003.

להזכירכם, בשנת 2003 "אדם טבע ודין" הגישה שתי קובלנות פליליות – האחת כנגד "מכתשים" והשניה כנגד "תרכובות ברום". המשרד לאיכות הסביבה לקח את הקובלנה כנגד "תרכובות ברום", אימץ אותה והוציא כתב אישום. רק לאחרונה נסגרה עסקת טיעון מבישה מבחינתנו, מאחר ולא הוטלה אחריות אישית על מנהל המפעל, מה שהיה תחילתו של תהליך שאולי יכול היה להביא לאיזשהו שינוי. הסכום המגוחך של חצי מיליון שקלים, כשמדובר על מפעל שמגלגל מחזור של מאות מיליוני דולרים בשנה, הוא peanuts.

אנחנו מדברים על חריגות במשך חמש שנים. למעשה, המסר שהועבר כאן הוא: חמש שנים אתם יכולים לחרוג ולגלגל את מיליוני הדולרים שלכם, ובסוף אותם חצי מיליון שקלים הם באמת כלום.

כיום, יש קובלנה פלילית ש"אדם טבע ודין" מנהלת כנגד מפעל "מכתשים" בבית משפט בבאר שבע. אנחנו מקווים להגיע לתוצאות קצת אחרות, כמובן.

רק להסביר כמה קשה לנו, כארגון סביבתי: במשך שנתיים ניהלנו תיק של חופש המידע כנגד המשרד לאיכות הסביבה, רק כדי לקבל את נתוני דגימות הפתע אותם הם מבצעים בצורה שנוכל להגיש אותם כראייה לבית המשפט, ולא רק כסיכומים. כמובן שלנו זה הרבה יותר קשה. הנתונים נמצאים אצל המשרד לאיכות הסביבה, ומעובדים אצלו. הם צריכים להיות זמינים לציבור בצורה הרבה יותר ברורה ומדוייקת – גם כדי שאנחנו נוכל לעשות פעילות, וגם כדי שהמשרד עצמו יוכל לפעול בנושא.

אתה צודק בדברים שאמרת, במיוחד בסיפא של דבריך: דיברנו על כך בישיבה הקודמת. בוודאי שאסור למשרד לאיכות הסביבה לאפשר למפעלים להמשיך לזהם עד נקודת האפס בזמן הזה. צריך להמשיך באכיפה גם בהתאם לתקן של היום, ובוודאי שלא לאפשר להם לזהם באותה תקופה עד להתארגנות החדשה. אני מקווה שלא לכך כוונתכם.


נציג התושבים, בבקשה.

שמי לבאד אבו עפאש, ואני יושב-ראש ועד היישוב ואדי אלנעם.

אנחנו למעשה עובדי המפעלים, אבל ללא שכר, כי המרחקים הם כמעט אפסיים. אם היו שואלים אותי לפני הסקר איך המפעל משפיע עליכם, והייתי אומר להם: כמעט 80% מהנשים עוברות הפלות, יש תמותת תינוקות גבוהה. 2% מקרב הגברים והנשים עקרים, היו אומרים לי שזהו גימיק תקשורתי. אני כל הזמן אומר: חבר',ה זהו דבר מוחש, ואנחנו מרגישים את זה כל הזמן.

לצערי הרב, עובדי המפעל עובדים בדיקות מדי 6 חודשים. אנחנו הולכים לקופת חולים או לבית חולים רק כשיש מחלה או בעיה.

אנחנו ביקשנו לפני שנתיים וחצי להקים מרפאה, והקמנו מרפאה בעזרת מתנדבים. כשאמרנו לרופאת המחוז שתביא רופאים כדי לאכלס את המרפאה הזאת, היא אמרה: אני לא יכולה לשלוח את האנשים שלי תחת הסכנה הזאת. אז אמרנו לה: איך את מסכימה שהתושבים יגורו בשטח הזה? יש לנו שם כ-5,000 תושבים. יש לנו בית ספר שמונה כ-1,600 תלמידים. באופן אישי, שלחתי מכתב לשר הפנים ולראש הממשלה. אנחנו כבדואים מוכנים לעבור לכל מקום בנגב שיתאים לנו. הם מתכננים עבורנו את השכונות הדרומיות ליד שגב שלום, מה שסותר עצמו את הנחיות משרד הבריאות, לפיהן אסור לגור במרחק של 4.5 ק"מ. המקום שמתוכנן לנו כואדי אלנעם נמצא במרחק של פחות מ-4 ק"מ. זה מה שהם מתכננים עבורנו.

אי אפשר להגיד שהמחלות לא מרמת חובב. אפילו אם הסקר יגיד שזה לא מרמת חובב, אנחנו סובלים יותר בהשוואה לכל שאר האנשים. גם אם נעבור לבאר שבע, שהקצה שלה נמצא במרחק של 15 ק"מ מרמת חובב – אני חושב שיש שם מעל 200 אלף נפשות, גם אותם המקום כבר מסכן.

בין אם ייצא הסקר או לא, בין יפרסמו או לא יפרסמו – הבעיה קיימת, וצריך לפתור אותה מהשורש.

כפי שאמר חבר הכנסת נודלמן, כשמשתמשים בחומרים רעילים ויודעים את ההשפעות שלהם גם כך, ברור שזה לא מוסיף בריאות.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לסקר: היתה ישיבה בוועדת הפנים, ורופאת המחוז אמרה לי שבחודש ספטמבר 2003 יפרסמו את הסקר. אנחנו עכשיו בשנת 2004, והסקר לא פורסם.

נכון. מהסיבה הזאת אנחנו מקיימים ישיבה היום, מלבד הישיבה שהתקיימה לפני שלושה שבועות – בתקווה שבישיבה הבאה, שתתקיים בעוד חודש, הוא יפורסם.

ד"ר ענבר, נושא אתר הפסולת הרעילה עבר יותר מדיי בשקט, לטעמי. אני יודע שהקימו את המשרפה, ושעכשיו יקח 15 שנה עד שיגמרו רק לשרוף. בזמנו היה ויכוח גדול: האם יש היגיון לרכז באותו מקום גם את מפעלי התעשיה וגם את אתר הפסולת הרעילה, שמהווה סיכון גם אם היא מטופלת, ויש מי שמגדיר זאת כסיכון ענק. השאלה היא האם יש תבונה להמשיך ולקיים את שני המקומות הללו יחד? הדרישה להפריד בין שני האתרים הללו עלתה עשרות פעמים – ואני זוכר גם שחבר הכנסת נודלמן העלה זאת כאן.

אני לא עומד להגיד כאן באופן פופוליסטי שיעיפו את רמת חובב – אני לא יודע לאן בדיוק, ועובדים שם כמה אלפי אנשים. זה לא כל כך פשוט. אבל אתר הפסולת הרעילה במקום הזה, שמצטבר אליו יחד, הוא מפגע בפני עצמו. גם אם היום הוא לא עומד בראש סדרי העדיפויות, כי היום יש בעיה עם הארובות, אני חושב שצריכה להתקבל החלטה – ואני יודע שמוצעים אתרים חלופיים. יש בכלל ויכוח אם צריך לרכז את הכל בנגב – הנגב הפך לפח אשפה. אבל גם בהנחה שהנגב ימשיך להיות אתר פסולת רעילה, אני חושב שהשאלה היא אם הוא צריך להיות ברמת חובב בעתיד – וגם אז יקח 10-15 שנה רק לעכל את מה שכבר זרקו שם בהתחלה, בחביות שמתפרקות.

השאלה השניה שלא הוזכרה כאן בכלל היא שאלת זיהום מי התהום: האם השאלה הזאת נפתרה? כי גם בדוחות הקיימים היתה אז בעיה מאוד קשה, ואני רוצה לשמוע אם זה קיים.

הנקודה השלישית היא שאלת פרסום הנתונים: אני לא יודע מה אומר היום החוק, אבל אם המועצה התעשייתית רמת חובב לא היתה מועצה תעשייתית, אלא מועצה אחרת, נציגי הציבור היו גורמים לכך שתוצאות הניטור יתפרסמו באופן שוטף. היה מי שמוציא את זה החוצה. כאן אני חושב שצריך למצוא איזושהי דרך לכך שתהיה שקיפות – לא רק במחקרים שאורכים 7 שנים, אלא באופן שוטף. אני חושב שאפשר לתבוע מכם לפרסם באופן שוטף גרף. אם זה טוב – מצויין, יקבלו ציונים וגם שוקולד כתשורה בכל פעם שזה יתפרסם. אבל אם יתברר שיש שינויים – קודם כל התושבים יידעו. איך אמר פעם שופט בית המשפט העליון? אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר. זאת אומרת, עצם הידיעה של מנהל מפעל או של מועצת המנהלים שלו, שיתפרסם כל 3 חודשים – או בכל מועד שתקבעו – נתוני זיהום האוויר של המפעלים, והם יהיו פומביים וייכנסו לאינטרנט – תאמין לי, יהיו כאלה שזה יביא אותם לפעול הרבה יותר מהר מאשר הן פועלות עכשיו. מה עוד, כשאני שומע שאורך שנתיים לקבל נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה; תפרסמו את זה, כדי שזה יסתובב.

אני לא חבר ועדת הפנים, ואני לא יודע באיזה מקום נתקעו עם הדיון על הרכב המועצה – אני חושב שצריך לקדם את זה.

פרופ' בלמקר לא הסכימה שרופאים יבואו למרפאה לא משום שהיא חוששת לשלום הרופאים, אלא משום שלא נותנים לה להקים מרפאה כי זהו יישוב לא מוכר. אני חושב שבוועדה צריך לקבל החלטה – ואני לא אומר זאת רק לגבי ואדי אלנעם, אלא לגבי כל הפזורה הבדואית: מרפאה היא לא אמצעי לגרש אנשים מהמקום שבו הם חיים. על אחת כמה וכמה צריך שתהיה שם מרפאה, כדי שאנשים שמרגישים את המצוקה שאתה מתאר יוכלו ללכת לרופא. אני יודע שקופות החולים היו מסכימות להקים שם את המרפאות, כי יש שם הרבה ילדים, וזה מביא הרבה כסף. לכן, שהוועדה תבוא ותגיד שיקימו מרפאה באותו ריכוז של 5,000 נפשות, כך שלפחות הדבר האלמנטרי הזה- - -

- - -

אמרתי משהו לא מדויק?

אם תוכל לקצר, פשוט יש הרבה דוברים. ד"ר ענבר, אני מבקשת שתשיב לו על השאלה החשובה שלו לגבי ההפרדה.

אני מציע שהמועצה תשלים, אם אפשר.

זה נשמע מצוין.

לגבי מיקום אתר הפסולת הרעילה: יש למעשה שני מוקדי פסולת רעילה במדינת ישראל – אחד במפרץ חיפה, והשני בדרום. כמות הפסולת הרעילה המפונה מהדרום היא מעל 50% – אני לא זוכר את המספר המדויק – והוא מקומי. תחשוב על קטע השינוע, שגם לו יש השפעה. לכן אני לא בטוח שלא נכון למקם האתר באזור. כרגע, הנושא בדיונים. המועצה הארצית לתכנון ובניה בודקת חלופות לאתר הפסולת הרעילה, ויש ועדה שרצה ומחפשת מקומות חלופיים. בימים הקרובים אנחנו נקבל תשובות לגבי הנושא.

אחד המקומות שבודקים הוא להשאיר אותו עם - - -, ויש בכך היגיון רב. עם זאת, על מנת להוריד את רמת הסיכון, כל פסולת שהאתר הזה מסוגל יצטרך לעבור תוך שנה וחצי מהיום תהליך שנקרא מיצוב ומיצוק – להעביר אותו איזושהי ריאקציה כימית. לאחר מכן יוסיפו לו חומר מילוט, מלשון מלט, ולמעשה מה שישאר שם הוא חומר שלא יכול לזוז לסביבה; הוא מתנהג כמו גוש מלט אחד גדול.

בינתיים משתמשים בחומר מילוט במובן אחר.

לא נמלטים לשום מקום.

הטכנולוגיות שהולכות ונרכשות באתר הפסולת הרעילה הן מהמתקדמות בעולם מבחינת נטרול הפסולות. לא מדובר באותם תהליכים שהיו, ואני מזמין את הוועדה לבוא ולראות את התהליכים באתר הפסולת הרעילה. הבעיה העיקרית היא באמת חטאי העבר, ולא מה שנעשה היום. על כך המדינה וגם החברה משקיעים כספים רבים – עשרות מיליוני דולרים.

זהו תהליך שהתחיל בהשקעה של המשרד לאיכות הסביבה. יוסי זיו, מנכ"ל המועצה יוכל אולי להשלים.

לגבי ניטור מי התהום ברמת חובב: צריך לזכור שאין שם מים זמינים לשתיה, ועד כמה שאני יודע אין קשר בין מי התהום הקיימים ברמת חובב לבין מים שאנחנו שותים. היה זיהום, יש זיהום, והזיהום הזה מטופל. תיכף הנושא יתואר על ידי מנכ"ל המועצה.

לוקח זמן לעבד את דוחות ניטור האוויר שלנו. דיברנו כאן כבר מספר רב של פעמים על נושא ניטור האוויר. מי שקצת מתמצא בנושא הזה – ואני עולה חדש בתחום הזה, אני כימאי של הקרקע והמים, ולא של אוויר – יודע שזהו נושא מאוד מורכב ומסובך מבחינת האנליזות, ולאחר מכן האינטרפציות של האנליזות, בייחוד אותם חומרים שעליהם אנחנו מדברים.

אבל כמה זמן זה לוקח?

אני לא נכנס לשאלה אם מדובר בשנתיים, שנה או חצי שנה. אני לא יודע מה הם ביקשו, כי לא הייתי מעורב בכך. להיפך – המשרד לאיכות הסביבה עובד הפוך. ה-default שלנו הוא לתת את המידע לציבור. זהו תפקידנו. אבל צריך לזכור – ואני לא נכנס לעניין, מדובר בחוק אחר, חוק חופש המידע – שיש בידנו, התעשיה וגם - - -

שאני מנסה עכשיו לשפר אותו בכך, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא בדיוק עוזר לי.

המידע שקיים בידנו הוא רגיש בחלקו. חלקו מידע חסוי של המפעלים, שעלול לתת למתחרים מידע לגבי תהליכי ייצור, וכן הלאה. המשרד לא בהכרח מוסר מיד מידע שהוא חסוי.

מה רגיש במה שהם פולטים לאוויר?

לפי מה שבודקים, יודעים במה הם משתמשים.

יש חריג מפורש, לפיו מה שנפלט הוא לא סוד מסחרי.

ד"ר ענבר, מה סודי או מסווג במה שנפלט?

שוב, לא אכנס לעומק הענין כי אני לא איש טכני בתחום הזה. נשמח לשבת אתם לאחר מכן, ולהבין מה לא נתנו ומדוע. אבל בין השאר, כשאתה נותן מספר, אתה צריך לתת ספיחות באוויר, כמה חומר הזנה – אתה צריך ללכת אחורה עד תהליך הייצור. זה לא רק מה נפלט – אתה מתחיל ממה שנכנס. הדוחות שאנחנו מקבלים עוסקים בתהליך מתחילתו ועד סופו.

אבל החוק קובע במפורש שהמידע הזה לא חסוי, וגם אם הוא סוד מסחרי הוא לא חסוי משום שהוא נפלט לסביבה. הרי החוק החריג במיוחד את התחום הזה.

אני חוזר על הדקלרציה הראשונית: הדיון כרגע איננו נסוב על חוק חופש המידע. ה-default של המשרד לאיכות הסביבה הוא לתת מידע לציבור, ואנחנו נותנים אותו. לגבי מידע שאנחנו חושבים שיש בו הסגרת נתונים מסחריים – ולפעמים גם נתונים בטחוניים, גם זה נתון בידינו – אנחנו פונים למפעל ונותנים לו להשמיע את דברו. למרות שהוא מתנגד, אנחנו בדרך כלל נעביר את המידע הלאה. אבל אנחנו נותנים לו את הזכות להשמיע את דברו, וזוהי זכותו. כל אחד שהיה נכנס לתהליך ייצור, לא היה רוצה בהכרח שמשרד ממשלתי שאתה מוסר לו נתונים ימסור אותו למתחרים.

יש - - - של ניטור מכוון שמחוברים למשרד לאיכות הסביבה. אני לא יכול לחוות דעה כרגע לגבי מה שאפשר ומה שאי אפשר מבחינה טכנית להכניס לאתרי האינטרנט אונליין לכל הציבור. פעמים רבות, הנתונים צריכים לעבור עיבוד כזה או אחר. אבל דו"ח שיתפרסם כל כמה חודשים אנחנו יכולים להוציא. את הדו"ח שיש בידי עו"ד אילסר אנחנו מוציאים בתום שנה. אנחנו מסכמים את השנה – כי לוקח זמן לעבד את הנתונים – ובתום השנה אנחנו מגישים את הדו"ח. זה לא אומר שאם מצאנו היום חריגה, נמתין לדו"ח כדי להתחיל ולפעול נגד המפעל. אנחנו מתחילים לפעול נגד המפעל באופן מיידי.

אני חושבת שגם שנה היא פרק זמן ארוך. אני חושבת שצריך לקצר את זה בחצי שנה, ושחופש המידע יאפשר אז קבלת יותר אינפורמציה. תודה לך ד"ר ענבר.

כיוון שאנחנו גולשים בזמן, רשות הדיבור תינתן רק למי שיש לו להוסיף, וממש בקצרה.

שמי יוסי זיו, ואני מנכ"ל המועצה.

מסקנות החוקרים בתום 10 שנות מחקר היו שזיהום מי התהום לא מתפשט מעבר לסימניו בנחל סכר, וזוהי תוצאה של 25 שנה. מתוכן 15 שנה של זרימה שוטפת של שפכים בתוך נחל סכר. העסק הולך ומיטהר; כבר למעלה מ-10 שנים אין זרימת שפכים בנחל סכר. גם ל- - - כל הפעולות שעשינו בשנים האחרונות מנקזות, והשנה נחל סכר יהיה צחור ולבן לכל אורכו.

יש לכם את סוגי הזיהום?

סוגי הזיהום לאורך נחל סכר בואכה נחל באר שבע והבשור טמונים בחלקם בתוך תווך החלוקים. המזהמים האורגניים כמעט ולא נמצאים כבר. כמובן, שנושא המלחים – ישבו שם בשטח. מבחינת סיכונים – לפני החורף הזה השלמנו תחנת ניטור, ותוצאות לגבי שטפונות בשנת 2003-2004 יהיו לנו כנראה בזמן הקרוב מאוד. לא נמצא כמעט שום דבר שיצא מרמת חובב בהיבט של נגר עילי ושטפונות. אני חושב שזוהי בשורה לציבור – הזיהום ברמת חובב לפחות לא יוצא החוצה.

הוא לא יוצא החוצה, אבל השאלה היא אם הוא לא יורד למטה.

הוא לא יורד למטה. היה חשש שהוא הולך מערבה לאקוויפר החוף, והתשובה היא לא. גם בנגר העילי התשובה היא לא מוחלט, כי היתה תחנה מאוד משוכללת שהקימו, שדגמה את השטפונות כל חצי שעה, והזימה את הנושא הזה. התוצאות הן מאוד מדוייקות, ועשתה את זה אוניברסיטת בן גוריון שדה בוקר.

לגבי נושא הפרסום, נושא איכות האוויר: אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו בנושא איכות אוויר. "אדם טבע ודין" מקבלים מאיתנו את כל הדרישות שלהם. ד"ר צור אחראי על חופש המידע. כל מה שהם ביקשו – הם קיבלו. לאחרונה היתה להם דרישה מפורטת מאוד, והם קיבלו את הכל. אנחנו מפרסמים בכל דרך שאנחנו יכולים. חלק לא הולך באינטרנט, חלק אנחנו מפרסמים לכם ישירות. הספריה שנמצאת כאן בחדר הוועדה מלאה בחומר של רמת חובב, ומי שרוצה יכול לעיין. לא מזמן ביקש חבר הכנסת פרופ' נודלמן, ולפני שנה העברנו ערימות של חומר. הכל מצוי כאן בוועדה, ומי שרוצה יכול לקרוא אם הוא רק מתעניין.

אולי הוא מיואש מהנתונים שמופיעים שם.

לגבי הרכב המועצה התעשייתית רמת חובב: כן ניגוד אינטרסים-לא ניגוד אינטרסים. אני חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת: השולחן הזה צריך לדון בכך. אני חושב שאנחנו בכלל מנועים מלהביע את דעתנו. אנחנו נקבל כל דעה.

הסקר האפידמיולוגי אכן נדרש על ידי משרד הבריאות, אבל מי שהרים אותו על הרגליים זה אנחנו, מתוך דאגה לציבור. עשינו זאת גם כסף, גם באמצעים – אפילו הרכבים שנדרשו לצורך הריאיונות הם רכבים שלנו, עם נהגים שלנו, שהלכו לבצע זאת – מתוך דאגה לציבור. אלמלא המועצה התעשייתית רמת חובב לא היתה מרימה את זה, עד היום לא היה על מה לדבר בכלל, כי לא היה סקר. לאף אחד לא היה כסף להרים את הענין הזה. אנחנו דאגנו לענין הזה מתוך דאגה לציבור.

אתם תפצו נפגעים אם יתברר?

מה לעשות? מי שנמצא בעין הסערה זה אנחנו. אנחנו נמצאים שם 12 שעות ביממה. באר שבע וואדי אלנעם מקבלים את זה 3 שעות או 4 שעות במקרה הכי גרוע, כשהרוח מגיעה לשם. אנחנו נמצאים בעין הסערה. למי שלא יודע – ברמת חובב עובדים אלפי עובדים, שנמצאים בעין הסערה ומשתתפים בסקר של 30-40 שנה, כולל בשנות הפנסיה. נמצאים כאן מנהלי כוח אדם של המפעלים הללו – מדובר כאן על 4,000-5,000 עובדים.

דיברת על סקר שמתבצע במשך 30 שנה על העובדים – זה נשמע לי טוב.

פרופ' קראל מאוניברסיטת באר שבע וסורוקה הוא מי שעובד יחד עם המפעלים על נושא מעקב התיקים הרפואיים של העובדים שלהם – עד לתוך הפנסיה. למיטב ידיעתי והבנתי, לאורך הרבה שנים לא נמצא שום דבר מרעיש בסיפור הזה, כולל לתוך שנות הפנסיה. אני מדבר על עובדים שהתחילו בבאר שבע והם היום בפנסיה; כלומר, כעבור 40-50 שנה. המפעלים התחילו לעבוד בראשית שנות ה-50. לא נמצא שום דבר מרעיש בענין הזה.

לעובדים יש אמצעי מיגון?

כמובן.

נדמה לי שיש כאן תחושה שהמשרד לאיכות הסביבה לא קרא את דו"ח מבקר המדינה, שהתפרסם לפני זמן לא רב. דו"ח מבקר המדינה אומר בצורה מאוד מכובדת: לא נקבעו תקנים לרוב החומרים; תקנים שנקבעו יושרו לפי החריגות; לא היתה אכיפה של רשיון עסק; לא היתה פעולה לאכיפה; לא היה לחץ לגיבוש פתרונות; היה משא מתן עם התעשיינים; לא נקבעו מועדים מחייבים, וכשהם עברו לא קרה שום דבר; שינוי ההחלטות פעם אחר פעם; החלטות שגויות כשהרשות שותפה בביצוע במקום לפקח עליו; לא היה לחץ לקבל מהמפעלים פתרונות לנושא השפכים במועד – כל הדברים הללו נאמרו בדו"ח מבקר המדינה בצורה מאוד חותכת, ויש תחושה שהמשרד כמנהגו נוהג, ולא קרה שום דבר.

אני חושב שתפקיד הוועדה הזאת הוא להזכיר למשרד לאיכות הסביבה את תפקידו בהובלת התהליך הזה. נדמה לי – לפחות מהדברים ששמענו עד עכשיו – שלא ניכר שינוי של מדיניות, אלא הליכה בתלם. אני חושב שזה מחייב את המשרד לאיכות הסביבה לבוא עם דברים חדשים, ובעיקר בנושאי האכיפה. הטיעונים שעלו כאן בנושא האכיפה הם: חצי מיליון; התרענו, הזמנו לחקירה – כל הדברים הללו לא עוברים. עד שלא ישולם מחיר – וכאן אני מרשה לעצמי לחלוק על הדברים שאמר חבר הכנסת אורון – עד שלא יהיה איום בסגירה או בצעדים כלכליים מאוד חריפים, המפעלים לא יתיישרו בהתאם לקו של המשרד לאיכות הסביבה. יותר מדיי שנים כל החריגות עברו בלא שהיה מחיר גדול לכך. לכן זה מתבצע.

אתה צודק. מלבד זאת, הדברים כן נאמרו בישיבות הקודמות סביב השולחן הזה. רק לפני שלושה שבועות קיימנו דיון בנושא דו"ח מבקר המדינה, והמשרד לאיכות הסביבה היה המבוקר. עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהשינוי הגדול שעומד להתרחש בקרוב מאוד , כך אני מקווה.

בשבוע הבא יש עוד אחד.

שמי ענבר, אני עובדת בשתי"ל ואני מרכזת פורום ארגוני סביבה וקהילה. אני מייצגת פורום שמייצג אוכלוסיה רחבה – חלקה יושבת כאן: אנשי שכונות מבאר שבע, בדואים, אנשים מירוחם, מגוון התושבים שנמצאים בנגב. בואו נזכור: זה אמצע המדבר, ויש שם הרבה אנשים.

(א) פרופ' גרין, אמרת כאן לא מזמן שאתם מזמינים את כל הציבור לקבל את כל המידע שיש. אנחנו, כמו גם גופים אחרים, פנינו אליכם בצורה מסודרת, שילמנו אגרת חופש מידע, והתשובה שקיבלנו היא שהדו"ח טרם הושלם. ראשית, אני חושבת שזוהי נקודה חמורה מאוד; זאת איננה הפעם הראשונה שבה אני שומעת אותך מזמין אותנו לקבל את המידע.

הוא כנראה התכוון למידע אחר, לא המידע של הסקר.

זה מה שביקשנו לקבל.

(ב) דיברו כאן על כך שהסקר מתבצע על אוכלוסיות קטנות. אוכלוסיות קטנות? יש שם מאות אלפי אנשים, וכולם חיים בסיכון. אוכלוסיות קטנות? אם זה היה הסקר הכי משמעותי והכי יקר שנערך בארץ, זה היה סקר על אוכלוסיות קטנות? אולי צריך לחשוב איך מתגברים אותו מהבחינה הזאת.

(ג) כולנו יודעים שהדו"ח הוא כלי ואבן-דרך, אבל זה לא הסוף, וצריך למצוא פתרון לבעיה. יש לנו רשימת דרישות, וכמובן לא אפרט אותה כאן. דיברו על כך שאולי חלק מהארגונים רוצים לסגור ולמחוק את המקום מעל פני האדמה – לא כך היא. אמר חבר הכנסת אורון שכשהקימו את רמת חובב חשבו שזה מעבר להרי החושך, והיום גילו שהמצב הוא אחר. זה ברור לנו וברור לכולנו, וזה מעלה נקודה אחרת: הארץ שלנו קטנה, ואין מקום. גם אם תיאורטית היו מעבירים את רמת חובב 50 ק"מ דרומה, בעוד כמה שנים היינו נתקלים באותה בעיה. לכן, הפיתרון הוא ייצור נקי, וייצור נקי הוא אפשרי. ייצור נקי דורש כסף. מי שצריך לפקח על כך הוא המשרד לאיכות הסביבה בעיקר.

נקודה אחרונה, המופנית ליוסי ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה: מאוד עצוב לי, ניטור בארובות – הניטור הוא הניטור של המפעלים ושל המועצה. לא אתחיל לספר לכם כאן סיפורים מבפנים של אנשים שעובדים ומספרים איך הניטורים מכוונים ואיך הביקורים מבויימים.

ביקורי הפתע.

איך העובדים מקבלים הנחיות לפעול אחרת. אולי גם יוסי זיו לא יודע, ואני לא מאשימה אותו, אבל הסיפורים באמת מתארים מציאות אחרת. אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לפיכך להיות מי שמפקח ומנטר. אולי אתה צריך להקדיש לכך עוד כספים, מר ענבר, אבל התשובה שיוצאת מכאן היא שהמשרד לאיכות הסביבה הוא בן הברית של המפעלים, במקום להיות בן הברית שלנו, של הארגונים ושל התושבים.

תודה. שמואל חן, בבקשה.

שמי שמואל חן, מ"חיים וסביבה". אני מבקש לשאול שאלה קצרה את פרופ' מנפרד גרין: האם אתה מאשר את הפרסומים שהתפרסמו בארץ על התחלואה המוגברת באזור רמת חובב?

אמרתי שאני לא מוכן להתייחס אליהם, כי אני לא יודע מאיפה הם באו. שוב, אני מדגיש: כרופא, חשוב לי להגיד לאנשים שהם לא חולים כשהם לא חולים, ושהם חולים כשהם חולים. אסור לי להכניס מישהו לחרדה גם במצב שבו אני אומר שאני חושב שיש לו איזושהי בעיה, והוא נשאר עם זה למשך כל חיים. גם אם אני אומר שהוא חשוף למשהו שעלול לגרום לו בעיה כלשהי, ואני מתקן זאת לאחר מכן אלף פעמים, גרמתי לו נזק.

לכן אמרתי שאחריותי כרופא היא למסור דו"ח שאני יכול לעמוד מאחוריו, ולא להתייחס לשמועות לפני שאני יודע את מקורן. לכן, אני מעדיף ומציע שזו תהיה הדרך הנכונה. אני אומר שזוהי דרך רפואית נכונה.

לאמיתו של דבר, רציתי לסכם את הישיבה בנושא הזה: למרות שהגיעה אינפורמציה גם מהתקשורת על כך שרוב המחקרים מאושרים על ידכם, אני מבינה שנמנעת מלומר גם את הדברים המאושרים. בהתאם ללוח הזמנים שנתת, אנחנו כבר קובעים את הישיבה ליום שלישי בשבוע האחרון של חודש יולי, ואני מקווה שאז לא נשמע שהזמן טרם הספיק. לכן נתאפק – למרות שאני לא יודעת אם זוהי המילה המתאימה – למרות שפורסם בתקשורת שעושה רושם אמין, כי רוב המחקרים כבר מאושרים על ידכם – נשאר רק חלק קטן – ואפשר היה לחשוף אותם. עם זאת, אנחנו נחכה את החודש הזה כדי לקבל את התוצאות.

שמי אביטל מ"מגמה ירוקה". אני חושבת שלא דובר כאן מספיק על ההרכב המאוד בעייתי של המועצה.

הזכירו את זה, ויתקיים דיון נפרד. זה איננו נושא הדיון.

ראש המועצה הוא סגן הממונה על משרד הפנים במחוז הדרום, וזהו ניגוד עניינים מובהק, שדובר עליו גם בדו"ח מבקר המדינה.

בנוסף, העובדה שהזכירו כבר לפיה נציגת משרד הבריאות לא היתה במועצה למעלה משנה. במילים אחרות, למעלה משנה אף אחד למעשה לא דואג לבריאות הציבור. למעשה, יוצא שבעלי המפעלים הם אלו שאמורים לדאוג לאיכות הסביבה, וזהו מצב אבסורדי.

אני מצטרפת לקריאה של "חיים וסביבה" לפזר את המועצה, להקים וועדה ולמצוא פתרון לכך שיהיו נציגים לציבור ולכל התושבים שגרים באזור. המועצה בהרכבה הנוכחי פשוט לא עושה את התפקיד שלה.

כפי שאת רואה, מכיוון שנושא רמת חובב לא יירד עכשיו מהפרק – הוא לא יורד משולחן הוועדה כבר שנה וחצי – והוא יהיה צפוף. גם נושא הרכב המועצה יטופל, ונעלה אותו על נס. אני לא יודעת אם זה יהיה ההרכב או פיזור והקמת ועדה קרואה – אני לא רוצה לומר בהמלצות משפטים שלא אוכל לעמוד מאחוריהם, אבל אין ספק שהתפקוד וההתנהלות היא בעייתית, גם בהתאם לדו"ח מבקר המדינה. כך גם לגבי היעדרות נציג משרד הבריאות. אנחנו נערוך ישיבה נוספת על כל הנושא הזה עם שר הפנים, ונלבן גם את הנושא הזה.

אני מבקש לשאול את פרופ' גרין שאלה קטנה: ידוע לי שבסוף שנת 200 נגמר התקציב, וכתוצאה מכך הסקר נעצר. שאלתי פשוטה: האם היה המשך איסוף חומר אחרי שנת 2000? יש לכך משמעות.

המחקר מתייחס לכל החומר עד סוף שנת 2000, אבל החומר מצטבר לאחר מכן. כדי להבין: הרישום לסרטן, למשל, מעודכן עד שנת 2001. יש - - - תהליך לאסוף את החומר מהשטח. אז תמיד יש - - -

תודה.

פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, נמצא בחו"ל, והוא ביקש להתנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע לדיון. זה לא שהוא מזלזל בוועדה.

ובוודאי שלא בנושא.

אני חושב שכדאי לעשות עבודה כלכלית קטנה שתבדוק ממה המדינה מרוויחה יותר – מכך שממשיכים לייצר ברמת חובב ולעשות כל מה שעושים, בהשוואה לתשלומים עבור הנזקים שנגרמים. כי הבריאות תבוא מהכיס של הציבור.

זה בטוח, אבל כנראה לא משלמים עדיין על הבריאות, לכן לא חושבים על כך כלכלית. את זה אני אומרת כל הזמן.

אני לא יודע.

אולי כדאי לבוא ולסגור 2-3 מפעלים, כי התמורה שאנחנו מקבלים קטנה יותר מה- - -

זוהי באמת קריאה גם למשרד לאיכות הסביבה: אולי באמת לפעול בסגירת מפעלים מזהמים, ולעשות איזשהו אקט שבאמת יעצור את המערכת.

שמי עמוס גולדין, ואני מעמותת מדעני הדרום.

אם אני לא טועה, הקנסות שמטילים על המפעל הם הוצאה מוכרת למס הכנסה.

אתה טועה.

אז טעיתי.

גם אם אתה טועה, גם כך משתלם לזהם במדינת ישראל היום.

בכל מקרה, אני חושב שהיה יותר אפקטיבי אם היה מוטל קנס אישי על מנהלי המפעל – לפחות שקל אחד, פי שתיים על העבירה הבאה, וכך הלאה.

נראה לנו שמתבצע כאן פשע לאומי מתמשך נגד האזרחים בצפון הנגב. איך אזרח בן תמותה מרמת חובב או ממקום אחר יכול לקבל נתונים, אם אפילו משרד ממשלתי כמו משרד הבריאות מצפצף על ועדה פרלמנטרית במשך תקופה מסויימת? אני כאן כבר שנתיים או שלוש, התחלפו כמה יושבי ראש, וכל הזמן מבטיחים ומבטיחים ובסוף לא עושים. למרות שהיו כאן לפני כשנה הבטחות של רופאת המחוז, הדו"ח הזה קבור, ולא רוצים לפרסם אותו רק בגלל שיש שם דברים חמורים.

לנו, התושבים, נראה שכל מערכות התכנון, הניהול והפיקוח על התעשיה הכימית נכשלו עד היום, וזאת עקב התוצאות בשטח – אלו שאנחנו יודעים עליהן ואלו שמשרד הבריאות אמור לפרסם. האם לא הגיע הזמן להחליף את המערכת? אם הם נכשלו בכך, יש להחליף את האנשים, למנות ועדה מקצועית שתהיה מורכבת ממדענים ומאנשי מקצוע בארץ ובחו"ל, ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. לפחות לנסות. היום כולם אומרים שאין כסף, אבל זה יעלה הרבה פחות מאשר שיקום כל הנזקים, כולל משפטים וכולל פיצויים.

אני מודה לכולם, ובמיוחד לדור הצעיר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:31