כנסת פתוחה

__"מי בודק את הבודקים"? בעקבות פרשת הגניבה והסחר בנשק ובסמים של ___חיילי מג"ב

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
15.06.2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, בסיוון התשס"ד (15 ביוני 2004), שעה 11:00

"מי בודק את הבודקים"? בעקבות פרשת הגניבה והסחר בנשק ובסמים של
חיילי מג"ב, המאבטחים את בית ראש הממשלה בחוות השיקמים.

חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר

יעקב אדרי - סגן השר לביטחון פנים
סא"ל ניר גולן - עוזר מודיעין לבילוש – מצ"ח, משרד הביטחון
אורי אסטליין - ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית במלחמה
בסמים
זאב ציגלברג - ממונה מטה סמים ארצי, מכס
אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה

בת-שבע פנחסוב

אתי בן שמחון










"מי בודק את הבודקים"? בעקבות פרשת הגניבה והסחר בנשק ובסמים של
חיילי מג"ב, המאבטחים את בית ראש הממשלה בחוות השיקמים.

שלום לכולם, מאחר ונמצא פה סגן השר לביטחון פנים, וגם נציג משרד ראש הממשלה, הוזמנו מספר אנשים מהנבחרת שהחלטנו שהם מתאימים לנושא הזה. אני מציע שנתחיל את הדיון, ונראה לאן נגיע. אבקש מנציג משרד ראש הממשלה לעדכן אותנו באופן כללי אם הוא יודע על הנהלים של אנשים - לא מדובר במקרה הספציפי, אני לא נכנס אליו כי הוא סוביודיצה. בכללית, איך מתקבלים אנשים, האם בודקים את הבודקים סביב ראש הממשלה. האם יש ביקורת עליהם. האם יש וסת סביב אותם אנשים.

בפרסומים של היום, היה ניסיון לחדור עם מטען למשרד ראש הממשלה. הנושאים סביב ראש הממשלה הם הכי רגישים בעולם. חיילים בשירות חובה, אנחנו לא יודעים עם מי הם באים במגע, עם מי הם בקשר, הם מתפתים. האם יש וסת סביב העניין הזה. האם נבדקים אותם מג"בניקים, אותם מאבטחים, אותם אנשים, בתקופה של מספר חודשים האם יש מעקב אחרי מאבטחים, והאם בודקים את ההתנהלות שלהם. המאבטח נמצא במקום באופן סטטי תקופה, הוא מפתח קשרים, מתחילה להיות לו השפעה וכוח, הוא מכיר אנשים שנכנסים ויוצאים, והפיתויים הם אין סוף. מדובר במקום רגיש, אין לנו כל יום ראש ממשלה כל כך טוב שיכולים להתגאות בו. מצד שני, כל יום ישנם אנשים שנכנסים, יוצאים, בודקים, מאבטחים, אנשי ביטחון שלא יודעים אם יש בדיקה כזו או אחרת. אנחנו עושים את זה, בגלל אותו מקרה שלא אכנס אליו. במקרים רבים בתקופה האחרונה, אנחנו עדים למצב שהרבה מאבטחים, הרבה אנשי מג"ב והרבה חיילי צה"ל, בצורה זו או אחרת, מתפתים למכור נשק ותחמושת בתמורה לסמים.

הנושא הזה הפך להיט אפילו בדרגים גבוהים. אין סטטוס מסוים, יש פרשיות שמעורבים בהם דרגות של אלופי משנה, ויש חיילים מהשורה. זה קורה כתוצאה מהפיתוי שהסמים עושה לאותם אנשים. הנושא הזה צריך להדיר שינה מעינינו. אנחנו צריכים לדאוג שהסמים כל כך מפתים מבחינה כספית. הכי קל לעשות כסף והון דרך הסמים, אין יותר קל מזה. אפילו במחיר של מידע, מחיר של נשק, מחיר של תחמושת אתה עושה הון עתק שלא עולה שום דבר. יש כאלה שנתפסים, ואז יש פרשיות כמו במקרה הזה. יש מקרים שלא נתפסים. השאלה היא איך הביקורת ואיך הדברים נעשים פה.

לבקשתכם, כאשר קיבלנו את ההזמנה לוועדה רצינו לבדוק מה הקשר של משרד ראש הממשלה בהיבט הזה. למלחמה בנגע הסמים אין מקום לדון באבטחת ראש הממשלה.

לא התכוונתי לדון בזה.

אני לא חושב שאני הכי מומחה לדון בנושאים האלה.

אני מדבר ספציפית האם נעשים מארבים סביב אותם כוחות שיש להם פיתוי רב דרך המידע, שילכו לכיוון של מסחר בסמים או קניית סמים בתמורה למידע, זה הכיוון.

מה שאני מוסמך להגיד מבחינת אגף אבטחה אצלנו במשרד ראש הממשלה, שכל האנשים שמאבטחים נבדקים ברמות סיווג כאלה ואחרות, זה כולל גם התייחסות לנושאים של שימוש בסמים. חוות השיקמים מאובטחת על ידי כל מיני גורמים, גם גורמים של מג"ב וגם גורמים של שירות ביטחון כללי ואחרים. כרגע נעשית בדיקה מחודשת של רמת הסיווג, ואיך זה יכול לסייע במניעת העובדה שישנם אנשים שמשתמשים בסמים שמאבטחים את ראש הממשלה. אני מעדיף מעבר לזה לא להתייחס, כי אני לא הכי מומחה בתחום, ובסך הכל אלה נושאים די מסווגים.

החידוש היחיד שאני יכול לחדש הוא שהנהלים נבדקים מחדש, ואם יצטרכו להעלות את רמת הסיווג בשביל להגביר את העניין אז יעשו את זה, אבל זה מעבר לזה.

זה בעקבות הפרשה הזאת.

כן. עושים חשיבה מחדש. כל האנשים שמאבטחים את ראש הממשלה הם מסווגים ונבדקים ברמה מאוד גבוהה. הם יצטרכו להעלות עוד יותר את הסיווג. אני מתנצל, מבחינתנו הוא לא על השולחן של הוועדה הזאת.

מניסיון שלי, הייתי קצין בצה"ל. כאשר אתה יושב הרבה זמן במקום, אתה מתפתה. מתחיל להיות עוד פיתוי, ועוד אחד בא אליך. ואם אתה לא עם עמוד שדרה שיכול לעמוד מול הפיתויים הללו, בסופו של דבר בודדים מועדים. לא עומדים מול הפיתוי ועושים שטויות. השאלה היא האם הסוגייה הזאת, שלדעתי היום היא מכת מדינה, בגלל שמדובר בהרבה כסף, נבדקת לא ברמה הביטחונית. אני דווקא לא נכנס לסוגייה הזאת. זו שאלה.

מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף. זאת האינפורמציה היחידה שאני יכול לספק.

אתה אומר שבעקבות הפרשה נבדקים נהלי הסיווג.

אני רוצה לשמוע את מפקד מצ"ח לגבינו ובכלל. האם בעקבות הפרשיות שקרו בשנים האחרונות, ומעבר למעקב הרגיל שלכם, נבדק העניין מדי פעם בראייה הספציפית של הסמים מול אנשים שנמצאים באבטחה או בעבודה מפתה. זאת אומרת במקומות שאפשר לפתות כדי להגיע למידע או למה שנקרא לעשות הון מעצם תפקידם.

אני ראש ענף מודיעין במצ"ח. מפקד מצ"ח אולי בעתיד.

אחלק את התשובה לשני חלקים. ראשית, לגבי האיסוף או הטיפול שלנו בכל אותם מקרים מועדים. שנית, ההיבט של האיבחון הביטחוני, הסיווג הביטחוני שניתן לאותה אוכלוסייה שנמצאת במקומות שמעודים לפורענות.

לגבי העבודה אצלנו, אני יכול להגיד שבפירוש רואים עליית מדרגה מאוד משמעותית בפעילות של אנשי צבא בסוגיות של סחר בסמים. העלייה עצמה נובעת בעיקר מיותר משאבים שמושקעים גם לטובת איסוף מודיעין. את חלק מהפרשיות את המכיר, אני גם סקרתי בפניך חלק מהדברים במפגשים הקודמים של הוועדה.

בהחלט נאסף לא מעט מידע ביחס לאנשי צבא שנמצאים בגזרות ובגבולות צפון דרום, זה הדגש, שיש להם קשר עם אנשים מהעבר השני, והקשר הזה מביא לסחר בסמים. החשש הגדול שלנו, שזה יביא בסוף לפח"ע, כי מידע כזה שנאסף ביחס למיקום של כוחות, איפה יש מארבים, איפה יש תצפיות, איפה יש אמצעים הוא מאוד טוב כדי לשמש פלטפורמה גם לפח"ע. אנחנו רואים פה קשר ישיר בין הסמים לפח"ע.

לדעתי אלה שמבריחים סמים גם מבריחים נשק. ידוע המקרה שהחדירו לא מעט נשק דרך הגבול המצרי.

מאז חוק השב"כ שפורסם או יצא לפועל לפני שנה, השב"כ קיבל אחריות על כל סוגיית האיבחון הביטחוני בצבא. יש מחלקת ביטחון שדה שהיא אחראית להקים את הסיווג לכל בעל תפקיד. אבל היום השב"כ מנהל מעקב ובקרה מאוד צמודים על העניין הזה. אני לא המומחה לתחום הזה. אני רק יכול להגיד שהאוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן נבדקות היום בקפדנות הרבה יותר משמעותית, ואני מדבר על העלאת רמת הסיווג לפני שיבוץ.

אני יכול להגיד שאחת משאלות היסוד שנשאלים זהו הרקע של שימוש, סחר בסמים. כלומר, הצבא בתוקף הכרת החשיבות של העסק הזה בהחלט גם מסנן יותר, וכפי שאפשר לראות, פרשיות כאלה לא חסרות, ומעת לעת זה גם נחשף. אני יכול להגיד שמבחינת המשאבים שמשקיעים, רוב רובם של המשאבים שלנו מושקעים בהיבטים של סחר בסמים, סחר בנשק ובאמל"ח ורק אחר כך כל השאר.

בעצם בדברי הסיכום שלך, נאמר שמורגשת עלייה בסחר בסמים בקרב הצבא וגם עלייה בדרגות שמעורבים בזה.

לגבי הדרגות לא הייתי רוצה לומר, אנחנו מכירים גם מהעבר מצבים שבעלי דרגות יחסית בכירות קצינים ונג"דים היו מעורבים. אבל לגבי ההיקפים בהחלט כן. חשוב לי לסייג ולומר – זה נובע לטעמי בעיקר מריכוז מאמץ כדי לאסוף. כשאתה מתאמץ יותר אז אתה גם מוצא יותר.

כמו במשטרה, בדיוק אותו דבר. כשמשקיעים יותר כסף, יש יותר גילויים. אותו דבר אצלם.

הייתי רוצה להפריד בין שני הנושאים. הנושא שקרה בסביבתו של ראש הממשלה בחווה. אני מתאר לי שהנושא נבדק מכל ההיבטים שלו, ואין לי ספק שמה שצריך לתקן יתקנו ויעשו את זה מהר. התפרסם היום שניסו לחדור ללשכת ראש הממשלה. אני חושב שהשב"כ וכל הגורמים עם עיניים פקוחות ואני מקווה שהדברים יהיו מאוד ברורים.

לגבי העלייה – אני חושב שמה שקורה בתחום האזרחי קורה גם בצבא. פה יש עלייה, אנחנו רואים את זה בנתונים, וגם פה יש עלייה גם בגלל המצב הכלכלי, גם בגלל הפיתוי הכספי שיש סביב העניין הזה. וכמובן כאשר משקיעים יותר כסף – גם המשטרה השקיעה בעיקר בנוער, ואז פתאום יש מספרים שצמחו, בגלל בעיקר שהגילוי יותר גדול. מה שפעם השקיעו פחות, היום משקיעים יותר, ויש תוצאות קשות. השאלה היא איך הצבא מתמודד עם העניין הזה. הייתי רוצה לדעת מה דרגות הענישה שהצבא נותן בעניין הזה. האם זה כמו באזרחי, או שהצבא מחמיר. האם אחרי שמשתמשים בסמים מעיפים אותם מהצבא. מה הקריטריונים, אני חושב שרצוי לשמוע בהזדמנות הזאת שאתה נמצא, ואני מתאר לי שאתה נוגע בכל התחומים האלה שמניתי.

יש עונש מינימום בצבא?

לא, אין דבר כזה. דנו בזה גם בפעם הקודמת. גם בצבא לא. אני יכול להגיד שהענישה להערכתנו מחמירה יותר. היא מחמירה יותר מרמת המשתמש, בוודאי שגם ברמת הסוחר. היום חייל שמבצע שימוש חד-פעמי בסמים, אני מדבר על חשיש או מריחואנה, מוצא את עצמו בתקופות מאסר של חודש, חודשיים, שלושה חודשים ולפעמים גם יותר. לעניין הענישה היא בהחלט מחמירה יותר.

לגבי השאלות הנוספות, בגלל המורכבות שהלכה ותפחה בשנים האחרונות, אני מדבר על יותר מקרים, אני מדבר על אנשי צבא שהם גם מפקדים באחריות הבסיסית שלהם, אז גם ההתייחסות לעניין הזה היא הרבה יותר מחמירה. כלומר, זה לא רק סוחר, זה מישהו שמנצל את מעמדו כאחראי על גיזרה מסויימת או על מארב כזה או אחר. יש פה גם עניין של ניצול התפקיד לצורך הביצוע.

מה הדרגה הכי בכירה שנתפסה בצה"ל, שמשתמש בסמים נתפס והועמד לדין?

נתפס סגן אלוף. גם משפטו של עומר לב עדיין נדון.

אני מבין שאחד כזה ישר הולך הביתה אחרי המשפט שלו.

הוא בחזקת נאשם.

לגבי המודיעין שנאסף, אנחנו רואים מעורבות ישירה בעבירות של סחר בסמים. הדרגה הבכירה ביותר היא אלוף משנה. לגבי הדרגה הזו עדיין אין ביסוס של ראיות מרשיעות.

מדובר בסחר.

כן בהחלט.

בצבא יש מתכונת קבועה שלפיה כל אדם שמעורב בעבירות סמים, אני מדבר על רמות שימוש, וכמובן סחר וכו', עולה לוועדה שמתקיימת בבקו"ם, שדנה בהמשך שירותו. המדיניות קובעת שמי שהשתמש באופן חד-פעמי בסמים, מאפשרים לו להמשיך פעם נוספת.

כולל שיקום?

אין בצבא מהדורה משקמת. זה לא קיים.

לא חשבתם שכדאי אולי לעשות את זה?

אם אתה תופס את זה נכון בפעם הראשונה ונותן לו גם שיקום, יכול להיות שהוא לא יחזור. אבל אם אתה משאיר את זה לאזרחות, זה מסוכן.

האם חשבתם על זה? האם כדאי לקיים דיון בנושא?

ייתכן. התשובה הרשמית של הצבא שאנחנו לא יכולים להוות גוף משקם, ואנחנו מעדיפים להוציא מקרבנו את העניין.

אני מדבר על המשתמש בפעם הראשונה. אתה הדגשת שנותנים לו אזהרה, ואומרים לו: תשמע, עד כאן.

הוא נשאר במערכת ככל הנראה. כשמדובר בפעם שנייה, או לחילופין במספר שימושים בסמים, או בהתמכרות כמובן, או בשימושים בסמים קשים, בוודאי שבעבירות סחר הוא מסיים את שירותו בצבא. הוא לא ממשיך לשרת.

אני מרגיש כמו מישהו שבא לחתונה והכלה לא הגיעה.

בהקשר למה שאמר סגן השר. הצבא ניסה באמצעותנו להעביר את הנושא של טיפול בכאלה ששירותו ושירותם הופסק בגין עבירת סמים, שאנחנו כרשות נטפל בהם. בחנו את זה, ואמרנו שברגע שהם יוצאים מהצבא דינם כדין כל אזרח, ולכן במידה והם ירצו להשתלב בטיפולים, ישתלבו כמו כל האזרחים, ואז איפה שנערך מעקב נערך מעקב.

דווקא בשירות בתי סוהר, אלה שעוברים את תהליך הגמילה ויוצאים, אחריהם נערך מעקב גם כשהם באזרחות, על המעקב הזה הרבה מסקנות להמשך עבודה, וגם תוצאות שהן לגמרי לא רעות.

לגבי הנפלטים מהצבא, לנו אין אחרי זה מעקב, כי אנחנו לא יכולים. אבל בעיקרון בצבא, ברגע שהם יוצאים משערי הבקו"ם, מבחינתו הם אזרחים לכל דבר.

אם אנחנו רוצים לעשות דיון על ההבדל בין חוק השיפוט הצבאי לבין הדין האזרחי, אנחנו נמצא שחוק השיפוט האזרחי יש לו הרבה שיניים.

יש לי שאלה, אתם עושים שיקום במסגרת בתי הסוהר הצבאיים? אני מתכוון בתוך בתי הסוהר.

אין להם שיקום.

בתוך בית הסוהר יש מנגנון של ניסיון להחזיר אותו לשירות תקין על ידי התאמה של תנאי שירות בעתיד. עבודות שירות יש כזה מנגנון שהוא גם כן ניסיון לשקם.

אם זה מאסר ממושך, הוא עובר לבית סוהר אזרחי, ואז שם הוא הופך להיות נגמל.

הייתי מפקד משטרה צבאית תל-אביב, אם אתה לא יודע.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מספר משפטים. חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מוחים כוועדה על כך שהמשרד לביטחון פנים לא שיתף פעולה בדרג המקצועי, ולא שלחו את הדרג המקצועי שיבוא ויסביר את הנהלים ואת מה שקשור במערכת הפנימית.

זאת לא הפעם הראשונה, גם הפרקליטות ומח"ש נעלמו פה, זה לא מוסיף כבוד לא לפרקליטות, לא לאף אחד שנוגע לסוגייה שמועלית פה שהיא מאוד רגישה לדעתי לראש הממשלה, לאישים, לא"חמים בתוך מדינת ישראל. אני שמח על הבשורה ממשרד ראש הממשלה, שיש כוונה להעלות את הסיווג הביטחוני.

הכוונה היא שבודקים את העניין הזה.

אנחנו ממליצים להעלות את הסיווג הביטחוני. אתם בודקים, אבל אנחנו ממליצים ומקבלים בהערכה רבה את הבדיקה, ורוצים לקבל את זה. פרשת הסמים מכה בכל קרן זווית פה, לכן לדעתי אין מנוס בעקבות כל מה שקורה היום.

גם לגבי הסקירה שקיבלנו מקצין המודיעין במצ"ח, אנחנו ממליצים למשטרת ישראל וגם לצבא, לעשות מעקב אחרי משתמשים שנידונו למאסר בפעם הראשונה בתיק שקשור לסמים. כי ברגע שאתה מועד פעם אחת, בדרך כלל הסיכוי שתמעד פעם שנייה הוא גדול מאוד. לכן חשוב מאוד המעקב. זה שאתם נותנים לו צ'אנס פעם שנייה, זה מצויין.

במשטרה ובמשמר הגבול זה לא קיים כמו בצבא, הזדמנות שנייה. שוטר שנתפס בעישון סמים ומורשע כמובן הוא עף. אין הזדמנות שנייה במשטרה. אני חושב שאלה נסיבות מאוד ברורות למשטרה.

במשטרה הצבאית, שוטר צבאי שנתפס משתמש בסמים מודח מהמשטרה הצבאית.

חייל מג"ב שנשפט והורשע הוא לא ימשיך לשרת במשטרת ישראל. אותו דבר. הדברים ברורים.

אנחנו מודאגים מהעלייה בסחר בסמים בקרב הצבא. אנחנו ניזום בימים הקרובים דיון על הנושא הזה, כולל האפשרות לסייע לאנשים שמעדו בפעם הראשונה בתוך הצבא בנושא שיקום. את זה נעשה אולי עם משרד הביטחון ועם הרמטכ"ל. זה נושא מאוד חדש, מאוד כואב ומאוד חשוב לדעתי ויש למצות אותו. אי אפשר לעבור לסדר היום. כאשר אנשים מועדים בפעם הראשונה, אי אפשר לעבור לסדר היום. אתה יכול לנסות ולהציל אותם, אז למה לא לאפשר להם מעקב או שיקום?

אנחנו נקיים דיון המשך לדיון הזה בהשתתפות כל הגורמים שמשום מה לא שיתפו פעולה בישיבה הזאת.

בכל זאת שמחתי לייצג את המשרד.

אני מודה לכם.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)