הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי כ"ז בסיוון התשס"ד (16.6.2004), שעה 9:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
גלעד ארדן
ואסל טאהא
אהוד יתום
גדעון סער

עו"ד מרגלית בוטרמן יועמ"ש משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עדי ביתן לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
מנחם לפידור מרכז השלטון המקומי
עו"ד מיכל רפאל המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפה קרינצה



הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התסש"ג-2003. אני מבקש ממציע הצעת החוק, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את טענותיו.

אדוני היושב ראש, הייתה ישיבה ראשונה בנוגע להכנת החוק לקריאה ראשונה, שאותה ניהל חבר הכנסת אהוד יתום, ואני רוצה להזכיר את השתלשלות העניינים.

הצעת החוק שהגשתי עברה בקריאה טרומית במליאה לפני כשבעה, שמונה חודשים. הגעתי אז להבנה עם שר הפנים, והצהרתי עליה גם במליאה, שבמידה ומשרד הפנים יביא בערך את אותו תוכן של הצעת החוק, אבל בתקנות כפי ששר הפנים ביקש, אז אני אמשוך את הצעת החוק. לאחר ששוחחתי עם נציג משרד הפנים, ולאחר הדברים שהם אמרו פה בישיבה הקודמת, אני לא רואה כרגע כוונה של משרד הפנים להביא את החוק הזה בתקנות.

אני רוצה להזכיר במה מדובר. החוק היום קובע שלגבי השעיה של עובד מדינה, שנפתחה נגדו חקירת משטרה, השעיה כזאת יכולה להיעשות רק על-ידי נציב שירות המדינה, לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. החוק מקביל את אותה סמכות בנוגע לעובד של רשות מקומית, ומאפשר את הסמכות הזאת לראש העיר, לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה.

היו אליי מספר פניות בנושא הזה מעובדי רשויות מקומיות, ואני חשבתי שהמצב הזה אינו ראוי, כיוון שבכל הכבוד, אי אפשר להקביל את נציב שירות המדינה לראש עיר. ראש עיר זה אדם פוליטי, זה אדם שיכולים להיות לו אינטרסים כאלה ואחרים נגד עובדי עירייה שעזרו או לא עזרו לו להיבחר לרשות העיר. אני חושב שסמכות כל כך דרקונית, של להשעות בן אדם ממקום עבודתו רק בגלל פתיחת חקירת משטרה – שכולנו יודעים שפתיחת חקירת משטרה לא אומרת שום דבר במדינת ישראל - - -

אחוז החקירות והמעצרים אצלנו, שנגמרים בסופו של דבר בגזר דין, הוא מהנמוכים בעולם המערבי. יש דיספרופורציה עצומה בין פתיחת החקירות לבין התוצאה.

הסכמתי כבר בדיון הקודם לשני שינויים משמעותיים בהצעת החוק שלי. שינוי אחד הוא שההחלטה לא תעבור לבתי הדין העבודה, כי זה אולי לא כל כך שייך אליהם, ואני גם לא בטוח שהם ערוכים ומסוגלים לטפל בדבר כזה. עלה מצד משרד הפנים בהתחלה, אחרי זה הם חזרו בהם, שהסמכות תעבור לבית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

אב בית הדין הזה, שהגיע לכנסת ביום ההצבעה, אמר שהוא מוכן לקחת את הסמכות הזאת אליהם, לבית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

אבל אב בית הדין למשמעת לא מסכים.

לא תמיד שואלים בית משפט אם הוא רוצה סמכות. נקודה שנייה שהסכמתי לשנות בהצעת החוק היא, שאני בהחלט מכיר בכך שלפעמים צריך לקבל החלטה מיידית על השעית עובד, כמו במקרה שתואר, שעובד הכה עובדת אחרת, ורוצים שלמחרת הוא לא יגיע לעבודה. באמת לא יעלה על הדעת שיהיה צורך לחכות עד שאיזשהו בית דין ידון בזה. אני חושב שצריך לאפשר לראשי הערים סמכות להשעות עובד במקרה כזה, אבל ל-14 יום או 21 יום, לא עד תום ההליכים ותום חקירת המשטרה. לא צריך להעמיד את העובד במצב שקודם כל משעים אותו עד תום החקירה, ועכשיו הוא זה שחובת ההוכחה עליו, ללכת לבתי דין להוכיח למה אין מספיק ראיות בתיק הזה, והוא צריך לחזור למקום עבודתו.

זה צעד שהוא יותר מידיי דרקוני לאפשר אותו לראש עיר, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הסמכות הזאת לטריבונל שיפוט אובייקטיבי, חוץ מאשר הסייג שציינתי, של פרק זמן קצר ראשוני, שבו ניתן להשאיר את הסמכות בידי ראש העיר.

איזה טריבונל אתה מציע?

בית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

שהוא יהיה האינסטנציה שמחליטה במקום ראש העיר. נראה לי נכון לחלוטין. בבקשה, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי.

אני יועץ משפטי בתחום דיני עבודה של המרכז לשלטון מקומי. צריך לזכור שהיום אפשרות ההשעיה היא לא כל כך פשוטה. אומר סעיף 47, שחל על הרשויות: "עובד שהוגשה נגדו תלונה לפי סעיף 32 רשאי - - - להשעותו – "רשאי" הוא לא חייב – התחילה חקירה פלילית – כלומר אין די בהגשת תלונה – נגד אותו עובד שיש עמה קלון". זו לא סתם עבירה פלילית אלא עבירה שיש עמה קלון, רק אז הוא יכול להשעות אותו, ובחוק כתוב שזה לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

אתה מדבר כרגע על עובד מדינה.

זה לא משנה אלה אותן הוראות.

מי מחליט בעירייה אם יש עמה קלון או לא?

ראש הרשות.

אני לא חושב שאתה יכול לעמוד מולנו ולהגיד שהמצב הנוכחי נותן 100% או 90% של הגנה והגינות במקרים האלה, כי במערכת העירונית, אל"ף - ראש העיר והיועץ המשפטי הם בדרך כלל אנשים די מתואמים בינם לבין עצמם. בי"ת, המשטרה המקומית, יש יחסי גומלין בינה לבין הרשות. זאת אומרת, יש פה מצב - - -

סליחה, מוכרחים להעיר שהדברים שנאמרים כאן מאוד חמורים.

אני מקווה שכבוד היושב ראש לא טוען שגורמי החקירה במשטרה כפופים לראש העיר.

הם לא כפופים, אבל יש פה מקום לכל מיני השפעות. היות והמערכת הזאת מלאה מתחים, יש פה פוטנציאל לניצול לרעה. חבר הכנסת ארדן משאיר אצל ראש הרשות את הזכות להשעות עובד, אלא שהוא מגביל אותה, ובונה מנגנון יותר ניטרלי לקביעת העמדה בנושאים האלה. למה אתם צריכים להתנגד?

הצעת החוק יוצאת מתוך הנחה שראשי העיר פועלים בחוסר תום לב.

לא, לא.

גם אם פעם אחת נציל בן אדם אחד - - -

מה שאני מבקש ממך להגיד הוא לא שהמצב הנוכחי הוא טוב, כי יש לגביו הרבה חשדות שהוא יכול להיות מנוצל לרעה. תגיד למה ההצעה הזאת היא לא יותר טובה ממה שיש.

ההצעה כרגע שוללת מראש העיר סמכות שיש לו. ראש העיר הוא אדם נבחר, הוא עומד מול ציבור רחב, ולשלול ממנו סמכויות שקבועות בחוק - - -

לשרים יש סמכויות כאלה בתחומי משרדיהם?

לשרים אין סמכויות כאלה בתחומי משרדיהם.

אז למה לתת את זה לאנשים פוליטיים, וזה איש פוליטי. מה זה לשלול סמכות? אני שואל אותך כמשפטן, האם היית נותן לשר בגדר משרדו סמכות מקבילה?

לא הייתי מתנגד, אני חושב שזה נכון. אני לא חושב שבהחלטות האלה אנשים מפגינים שיקול דעת שגוי. הדרך לברר אם ראש עיר או כל אדם אחר פעל בדרך לא ראויה, או ששיקול הדעת שלו שגוי ופסול, הדרך הרגילה היא - - -

השאלה היא אם זה צריך להיות בידיים פוליטיות או לא.

סדר הדברים הנכון היום הוא, שאדם שחושב שמישהו עשה משהו לא בסדר פונה לבית הדין. עובד חושב שאני מפטר אותו מסיבות לא ענייניות, אותו אדם הולך לבית הדין. עובד חושב שאני משעה אותו מסיבות לא נכונות או כל דבר אחר שעושים, הדרך הנכונה והרגילה בחיים היא שאותו עובד - חזקת תקינות המנהל קיימת – אם הוא חושב שהמנהל פעל שלא באופן תקין, רק אז הופכים את היוצרות. לכאורה, אתם אומרים שאפשר להפוך את היוצרות.

בדיוק להפך, אתה הופך את היוצרות. יש במדינת ישראל חזקת חפות, ואתה אומר שקודם יהיו עליו כל הסנקציות, שיתחיל להוכיח לנו בבית המשפט. יהיה לו הרי זמן, ממילא הוא יושב בבית, ייקח עורך דין.

שללת ממנו את מקום העבודה, הוא רק בסטטוס של נחקר, אז יש לו זמן לרוץ בין בתי המשפט.

קודם כל, לא שללתי ממנו כלום כי בתקופה הזאת האיש מקבל משכורת.

מה זה רלוונטי? מה, זה רק משכורת?

חבר הכנסת סער, אל תצעק עליו. תן לו להתבטא.

יש גבול לציניות גם.

אחרי שהתחילה חקירת משטרה באשמה של חשדות פליליים, למשל קבלת דבר מרמה. האם ראש העיר עכשיו צריך להחליט אם יש ראיות, אין ראיות? יש חקירה של המשטרה, והמשטרה בדרך כלל לא מבזבזת את זמנה לריק, והיא חוקרת דברים אמיתיים. יש חקירה, מה אמור ראש העיר לעשות, האם בית הדין יחליט אם יש חקירה או אין חקירה?

אז מי יחליט, ראש העיר? בוודאי שעדיף שיחליט טריבונל שיפוטי ולא ראש העיר לבדו.

אם האיש חושב שקיים מצב שזו עבירה שאין כמה קלון, ואין חקירת משטרה ואין שום דבר, אז - - -

בואו לא נשכח שיש לראש העיר עדיין סמכות לעשות את זה לתקופה מוגבלת, אבל המצב הנוכחי הופך את ראש העיר לאינסטנציה חצי שיפוטית, וזה לא נכון.

יש לעניין הזה, בנושא ההשעיה, הצעה של משרד הפנים, אולי נשמע הערות לגביה. אולי יציג את זה משרד הפנים.

אם יורשה לי, בעניין הזה ראש הרשות הוא לצורך העניין שווה ערך לנציב שירות המדינה במדינה. נוסח הסעיף שקיים היום יוצר מצב שלא רק במצב של עבירה פלילית הסמכות נשללת מראש העיר, אלא גם במקרה של עבירת משמעת. אני לא יודע אם חבר הכנסת ארדן התכוון לזה.

ההצעה של משרד הפנים לא מתייחסת לעבירת משמעת.

אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

גם היא לא מתייחסת למצבים כאלה.

אבל בנוסח שנוצר פה: "אך בכל מקום בו נתונה הסמכות להשעות עובד מדינה בידי נציב שירות המדינה תינתן הסמכות בידי בית הדין לעבודה". גם בעבירת משמעת נתונה סמכות בידי נציב שירות המדינה, ואז בנוסח שקיים היום, זה לא רק על עבירה פלילית אלא גם על עבירת משמעת.

אני לא חושב שזאת הייתה כוונתו של המציע. חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים שהכוונה שלך הייתה רק למקרים של פתיחה בחקירה? כן, אז אם יש תיקון בנוסח, בשביל שזה יצומצם בצורה ודאית רק למקרים האלה, אז תציע את זה.

כרגע לא חשבתי על נוסח. אנסח.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

ניסינו להשיג את חבר הכנסת ארדן, על מנת להציע איזושהי הצעה.

קודם כל, תגידי לו מזל טוב, הוא התחתן.

היא אמרה.

אלינו לא הגיעו תלונות לגבי מצב שבו התנכלו פוליטית, של ראש רשות שהשעה עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית, ולא היה מקום להשעות, אלא להפך. אלינו מגיעות תלונות האחרות, למשל שהחלה חקירה פלילית על עובד רשות שהגיש מועמדות למכרז עם מסמכים ותעודות על השכלה אקדמית ומבחנים שהוא עבר, וכתב האישום טוען שכל המסמכים האלה מזויפים. אותו ראש הרשות, היות והוא רצה למנות אותו כמזכיר מועצה, לא החל נגדו חקירה פלילית.

זה גם לא בסדר, זה מוכיח את אותה טענה. זה שיש שיקולים פוליטיים לקולא, זה מראה שיש שיקולים פוליטיים, זה לא מראה שאין שיקולים פוליטיים.

ודאי שיש, אבל לא הייתי אומרת שאפשר להיות בטוחים ש-100% שיש כמה פונקציונרים במדינה שאין להם שיקולים פוליטיים.

חבר הכנסת ארדן, גם אצלך ראש העיר הוא זה שחייב ליזום את הפנייה לבית הדין. האם יכול להיות מצב שלאחר פתיחת החקירה, במקרה של האשמה בעבירה חמורה, גם מי שאינו ראש העיר יכול לפנות לבית הדין ולדרוש השעיית העובד?

לא חשבתי על זה, אבל יכול להיות ששווה להוסיף.

כשהיועץ המשפטי של הרשות קרא את הצעת משרד הפנים, הם אומרים שיש בעבירה של אותו נחקר קלון. כך מתחיל ההליך.

זו ההצעה שלנו, ואז יש על ראש הרשות חובת התייעצות.

היועץ המשפטי חייב לקבל החלטה? אם ראש העיר לא ביקש ממנו, נפתחה חקירה נגד מישהו, ראש העיר לא ביקש בכלל.

משתמע מצב שברגע שמישהו פונה ומביא את העניין בפני היועץ המשפטי, ולא משנה מי זה – לא כתוב פה שזה ראש הרשות – היועץ המשפטי מחויב להתייחס האם לעבירה שאותה חוקרים, יש עמה קלון.

השאלה היא מה קורה אם התיק לא מגיע ליועץ המשפטי.

אני לא יודעת איך זה עם עובדי רשויות מקומיות, הנוהג עם עובדי מדינה זה שהמשטרה מעבירה למשרד הרלוונטי, וגם לנציבות, הודעה על כך שהחלה חקירה פלילית נגד עובד מדינה.

והיא גם מחויבת להעביר לרשות מקומית?

אני לא יודעת, אבל אולי נציגת המשטרה תגיד.

לי נראה שההליך הכי ניטרלי, והכי פחות חשוד בשיקולים כאלה או אחרים לחומרה או לקולא, הוא תהליך שאם יש הודעה כזאת למשטרה, התיק עובר אוטומטית לאותה אינסטנציה משמעתית, שהיא תחליט כן או לא, כאשר לראש העיר יש סמכות להחליט על השעיה זמנית של העובד. כך אנחנו מנטרלים כל שיקול זר, לשני הכיוונים.

אני חושב שהיתרון הגדול בשיטה שמציע חבר הכנסת ארדן, שהוא גם שומר על ראשי הערים. המערכת העירונית – בערים הגדולות אולי פחות, אבל בערים היותר קטנות – היא מערכת מאוד צפופה ואינטימית, כולם מכירים זה את זה, וכשראש העיר חייב לקבל החלטה כזאת משמעותית לגבי מישהו שנגדו נפתחה חקירה, ואי אפשר לדעת אם היא תיגמר בכתב אישום או שהוא יהיה נקי מכל אשמה, אז על ראש העיר מוטלת פה אחריות כמו שיפוטית, בשביל מה. בסך הכל הוא נתון ללחצים רבים מידיי מכל הכיוונים, גם במקרה שהוא רוצה לשמור על העובד וגם במקרה שהוא רוצה להשתחרר ממנו.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גלעד, אם קצת נשקם אותה בכיוון הזה, היא הכי טובה. היא באמת פותרת גם הרבה מאוד כאבי ראש לאותם ראשי רשויות.

בית הדין למשמעת הוא ממש קטן, התקציב שלו הוא קטן, יש אב בית דין אחד בשכר והשאר מתנדבים. אני חושבת שזה דבר שצריך להשקיע בו שיתפקד הרבה יותר טוב, אבל כמו שאני יודעת היום בהליכים הרגילים בית הדין לא עומד בעומס ובלוח הזמנים. זה יכול לתקוע את המערכת.

אני מציע הרחבה של העיקרון שחבר הכנסת ארדן הכניס בחקיקה. לדעתי צריכה להיות לראש העיר סמכות, במסגרת ההתייעצויות – אנחנו יכולים לאמץ את מה שנתן לנו משרד הפנים – הוא יכול עד כך וכך ימים להשעות עובד לאחר התייעצות הנדרשת, אבל מעבר לזה זאת צריכה להיות החלטה של בית הדין המשמעתי. מספר המקרים יצטמצם – אני לא יודע כמה הוא גדול היום.

כמה מקרים כאלה יש?

אני אישית לא מכיר אפילו מקרה אחד. אני מניח שפנו לחבר הכנסת ארדן, הרי מטבע הדברים כל אדם שחש נפגע או שחושב שמשהו לא היה מוצדק, מחפש – בצדק – שיעזרו לו. בין אם האיש צודק ובין אם האיש לא צודק.

בית הדין למשמעת רשאי היום להחליט במקרים כאלה?

לא. אני חושב שהצעת משרד הפנים היא טובה. היועץ המשפטי לעירייה הוא כמו היועץ המשפטי לממשלה, באותה הקבלה.

אתה רציני? מה, אנחנו לא חיים במדינה הזאת? יועץ משפטי בעירייה זה כמו יועץ משפטי לממשלה? הרי ראש העיר, ברצותו הוא ממנה אותו וברצותו מסדר שהוא יגמור את התפקיד. היועצים המשפטיים של העיריות עובדים מול 20 משפטנים? ומי בוחר אותם, ומי מביא אותם? מה, אנחנו לא יודעים איך הם מתמנים, נו באמת.

זה נכון שתיקנו בחוק ההסדרים החדש, ונתנו הגנה ליועצים המשפטיים. אנחנו צריכים לראות איך זה יעבוד בשטח, זה עדיין רק תיקון על הנייר. לכן, אני מציע שניצור פה מצב שנראה הכי נכון, שעד מספר ימים מסוים זה עדיין במסגרת סמכויות של ראש העיר, כאשר המערכת תהיה כמו שמציע משרד הפנים. מעבר לזה, חייב בית הדין למשמעת להגיד את שלו.

הייתי רוצה שהתהליך הזה יהיה אוטומטי, זאת אומרת שהודיעה המשטרה על פתיחת חקירה, הנושא עובר לאינסטנציה שיפוטית בכל מקרה. כי יש את המקרים ההפוכים, בהם ראש העיר לא מעוניין לעשות דבר לעובד.

שמעתי את הנימוקים, והם מאוד בעייתיים. לא יכול להיות שהנימוק היחידי יהיה נימוק טכני של העומס או המשכורות בבית הדין למשמעת להתמודדות עם המצב הזה, וגם לא יכולה להיות שלילת סמכות מראש עיר. צריך לבדוק אם נכון שהסמכות תהיה של ראש העיר. זה ברור ומובן מאליו שזה לא נכון. יכול להיות שבטווח הקצר אין ברירה, אבל לא צריך להעמיד את ראש העיר בהקשר הזה, כאשר גם המערכת של עובדי העירייה לא נקיה מרבדים של פוליטיזציה, לא צריך להעמיד את ראש העיר בכלל במצב הזה.

שאלת הקלון, אין קלסיפיקציה בדין מה זה קלון. אין בחוק הישראלי מקום שכתוב בו איזו עבירה היא קלונית ואיזו לא. הייתה בפסיקה התייחסות, אמרו שיש עבירות שהן בטוח לא קלוניות, כמו עבירות תעבורה, ויש עבירות שהן בטוח קלוניות, אבל לא מנו הרבה. יש עבירות שהן ספק, אבל העבירות של הספק הן לפי דעתי רוב העבירות.

· - סליחה מר לפידור, אני אומר את מה שאני יודע, יכול להיות שאתה יודע יותר.

אני מקשיב בשקט.

גם העוויות פנים זה משהו, אתה יכול לחשוב שאדם הוא אידיוט, אל תיתן לו להרגיש את זה.

חס וחלילה.

לפי מה שאני מכיר, אין שום מקום בחוק שמסווג את העבירות בדין לעבירות קלוניות. לכן, קודם כל יש בעיה. ראש העיר צריך להחליט במקומות שאליהם החוק והפסיקה עדיין לא הגיעו.

מה המשמעות של חקירה, הנטייה שלנו לשלוח למסלול אוטומטי אדם שפתחו נגדו בחקירה – אם ברור שזה קלון או לא – והוא כבר צריך לשבת בבית. עבודה היא מוקד החיים של האדם, וזה לא רק קבלת שכר עבור עבודה, זה כבוד עצמי, זה מעמד חברתי. אדם שנזרק ממקום העבודה, אתה שם אותו במקום מאוד מסוים, אבל הוא רק נחקר. זאת אומרת ששוטר, שאינני יודע באיזו דרגה, החליט שיש חשד סביר לעבירה, נפתחה חקירה, אנחנו לא יודעים אם היא תסתיים, אנחנו אפילו לא יודעים מה עוצמת החשדות. לכן, לבוא למסלול אוטומטי במצב הזה זה דבר מאוד קשה.

אנחנו צריכים ליצור מצב שבו מצד אחד, אין לנו נחקרים בעבירות חמורות ועולם כמנהגו נוהג, ומצד שני, לא מסלול אוטומטי. שיקול הדעת צריך להיות מאוד רחב במקרה כזה, צריך לראות מה עוצמת החשד, מה פרק הזמן המוערך שיכולה להימשך חקירה - דהיינו אדם כזה צריך לשבת בבית - מה הרקורד הפלילי של אותו אדם - -

מה הקשר לתפקיד שלו, במה מאשימים אותו.

- - האם אמון הציבור יפגע כתוצאה מזה שהוא יישאר בתפקיד או רק הוא יפגע כתוצאה מזה שהוא יישאר בתפקיד. צריך את כל הנתונים, זו באמת החלטה מורכבת מאוד. אני חושב שהאיזון הנכון צריך להיות כזה שראש העיר ייתן את הסעד הזמני. דרך אגב, הסעד הזמני יכול להיות יותר. אני מכיר את המערכות, זה לא המערכות הכי מהירות, אני חושב שצריך פרק זמן סביר.

עד חודש ימים?

אני לא יכול לקבוע, אבל לא שבועיים שלושה. פרק זמן שבו הוא יכול לתת סעד מיידי, ואחרי זה מוצאים טריבונל – אינני יודע איזה, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה. זאת אומרת, שאדם שעוד לא עבר לסטטוס של נאשם, אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל התיק, הוא כבר יושב זמן ממושך בבית, מרגע זה הוא זכאי לזה. לא שהוא ילך לבית הדין להתחיל בהליך משפטי רגיל, שנמשך זמן, לבקש סעד, אלא שזה יעבור לגורם משפטי מקצועי בלתי תלוי, בלתי פוליטי, שייתן החלטה מהירה בעניין הזה.

רק על המשך ההשעיה, החלטה על השעיה, זה בהתאם למנגנון שמשרד הפנים מציע.

אין השעיה אוטומטית, ראש העיר רשאי, הוא לא חייב.

ברור.

ברור שאין השעיה אוטומטית, אבל אתה אמרת שיש עבירה שיש עמה קלון, קבלת דבר במרמה זה ברור שיש עמו קלון, כך אמרת מר לפידור, אינני יודע, אם אמרת כנראה שזה נכון. אתה יודע כמה זה רחב, כמה דברים נכנסים לקבלת דבר במרמה.

לכן הוא רשאי.

אינני רוצה לתת לראש העיר סמכות מעין שיפוטית בהקשר כזה, אני לא חושב שזה דבר נכון. נכון שאין לי גורם אחר בעירייה שלמחרת החקירה יקבל החלטה, כנראה. אבל כדי להמשיך להושיב אותו בבית אחרי זמן מסוים, אינני רוצה שאיש פוליטי יחליט. בסופו של דבר, אתה צריך כמשפטן לכבד ולהעריך שיש אנשי ציבור, כמו בכנסת - ראשי ערים הם גם אנשים פוליטיים -שאומרים שהם לא רוצים להשאיר את הסמכות הזאת בידי ראשי הערים, הם רוצים שהסמכות הזאת תהיה בידיים מקצועיות.

אני חושב שזה המצב הראוי. אם לא היית מייצג גורם, אלא אזרח או אדם מהציבור, היית מגיע לאותה מסקנה. דרך אגב, זו גם הייתה הגישה של משרד הפנים, כי משרד הפנים אמר שהוא יסדיר את זה בתקנות.

עבירה שיש עמה קלון, נכון שההגדרה היא מאוד בעייתית, אני מסכים עם חבר הכנסת סער. ראש העיר לכן רשאי, אין פה טייס אוטומטי. ראשי הערים בסך הכל פועלים בהגינות ובשקיפות. אף ראש עיר לא אוהב להגיע לבית הדין אחרי שהוא השעה עובד, ובית הדין יגיד: מה פתאום השעית אותו? זה מתפרסם בעיתונות המקומית, אף אחד לא אוהב להתבזות.

אתה חייב להפסיק עם זה. אנחנו לא חושבים שראשי הערים אינם הגונים, אבל גם אם נמנע בתיקון הזה שני מקרים שאדם הושעה על לא עוול, עשינו את שלנו.

לכן יש את בית הדין.

אתה הופך את האדם קודם כל לאשם, הוא מקבל עונש ואז הוא צריך להתגונן. למה הדבר דומה, למעצר של המשטרה. המשטרה יכולה לעצור אדם ולהחזיק אותו כך וכך שעות בלי החלטת בית המשפט. מעבר לזה, חייב השופט להחליט. ככה גם פה. אני חושב שהכי נכון ללכת בדרך הזאת, לקבוע תקופה מספיק ממושכת מבחינת ה"רזון ד'אטר" של כל העניין, אבל מספיק קצרה בשביל שהעובד לא יקבל עונש בטרם גזר דינו נגזר.

חוק שירות המדינה לא מעניש אף אחד.

איך אתה אומר את זה, אני לא מבין. אני לא רוצה לחזור על הטיעונים של חבר הכנסת סער, אבל תחשוב על אדם שמכירים אותו בעיר, בעיתון כתוב שנפתחה נגדו חקירה, הוא נעלם מבניין המועצה, רואים שהוא לא עובד כבר. הוא כבר קיבל את העונש גם אם הוא מקבל משכורת, זה לא משנה. לכן אל תגיד את זה, כי זה מרגיז נורא. אין סנקציה כזו שהיא באמת לא מענישה, ברגע שהוא לא מתייצב בעבודה, וכולם יודעים את זה, מידת הכתם שעליו היא הרבה יותר גדולה. קודם קראו בעיתון שנפתחה נגדו חקירה, עכשיו גם ראש העיר זרק אותו מהעבודה לתקופת מה, זה מאוד קשה, ויכול להיות שכל הסבל הזה הוא חינם.

אין פתרונות פשוטים. אם זה נכון, אז זה נכון גם לגבי שירות המדינה, מה ההבדל. נציב שירות המדינה הוא יותר טהור מראש העיר?

נציב שירות המדינה ניטרלי.

אין הבדל בין נציב שירות המדינה לראש עיר? תשתמש בארגומנטציה קצת יותר רצינית.

בבקשה, משרד המשפטים.

ההנחה הבסיסית שהנחתה את המציע, שראוי שהסמכות המאוד משמעותית הזאת תוצא מידיים פוליטיות, מקובלת עלינו. הייתי מציעה כרגע, היות שאנחנו מסכימים על איזו דלתא שאחריה פונים לבית הדין למשמעת, אני מציעה להכניס תוכן לדלתא, ולהסתכל על ההצעה של משרד הפנים ולראות אם היא מקובלת עלינו. המנגנון הוא כזה שחומר מגיע ליועץ המשפטי, הוא חייב לפנות לראש הרשות במקום שהוא מצא שיש קלון. השאלה היא מה יהיה מנגנון ההתייעצות מרגע שעברנו את השלב הזה.

אני מציעה שנבחן את ההצעה של משרד הפנים ונראה מה אנחנו עושים עם הדלתא, וגם נגדיר את האורך של - - -

אני חושבת שהמנגנון של משרד הפנים הוא נכון.

הוא נכון לתקופה הזאת.

לתקופה המשולבת, במקום שזאת תהיה היוזמה של ראש הרשות, הופך היועץ המשפטי להיות יוזם. לי יש בעיה עם הקלון כפי שתיאר אותה חבר הכנסת סער, אבל אני מציעה להתכנס למה שקיים היום בסעיף 47 לחוק, שם כתוב שבאין יועץ משפטי צריך ראש הרשות להתייעץ עם פרקליט המחוז.

אני לא בטוחה שהפורום הנכון להארכת השעייתו של עובד הוא בית הדין למשמעת. בית הדין למשמעת יש לו מטרה ותכלית אחרים לחלוטין. יכול להיות שיש מקום להתייעץ עם פרקליט המחוז בקשר להשעיה.

אני לא בטוחה שזה נכון, ובכל מקרה אני צריכה לחזור ולשאול.

למה את לא בטוחה שזה נכון?

משום שמדובר על מערכות נפרדות, אנחנו מדברים על חקירה פלילית ועל סמכות השעיה. זה משהו שהוא במנדט של המעסיק במובן הרחב. בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות הוא חלק מאותו מנגנון. אנחנו חלק מהמנגנון הממשלתי.

כאשר יש עבירה משמעתית, בסופו של דבר ההליך יגיע לבית הדין למשמעת. מי יושב בהרכב של בית הדין?

אב בית הדין הוא משפטן.

ושאר הפורום לא משפטנים? אם את מדברת על משמעת את צודקת.

את מציעה שיהיה פרקליט מחוז במקום בית הדין למשמעת?

לא, להתייעצות.

אני מנסה למצוא את הפתרון.

אבל את חושבת שהפורום הנכון בשלב השני הוא פרקליטות מחוז ולא בית הדין למשמעת?

איזושהי אינסטנציה משפטית, משום שמדובר פה בחקירה פלילית. אנחנו מדברים פה על שלילת ראיות, מדברים האם בסופו של דבר יהיה מקום להמשיך להשעות אותו. אני מקבלת את התפיסה שזה לא דבר פשוט שהעובד יישב בבית, ובזה שיש משכורת פטרנו את העניין ובא לציון גואל. אני באמת חושבת שיש פה הענשה מקדמית של העובד.

אני חושבת שפרקליט המחוז לא מתאים, ראשית מהטעם שאמרתי לך, של אבחנה בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי. נכון ששאלת הקלון היא שאלה משפטית לא קלה, אבל היא לא בשמים, ובית הדין יוכל להכשיר את עצמו לדון בזה. בית הדין גם בנוי להתדיינות בין צדדים. פרקליט המחוז מקיים אומנם שימועים פה ושם, אבל הוא יצטרך לסוג של אינסטנציה שבה הצדדים מופיעים בפניו, הרשות מחד והעובד מאידך. אני לא חושבת שפרקליט המחוז מתאים לעניין הזה.

בכל מקרה, אני מציעה שלדיון הבא יגיע נציג בית הדין למשמעת כדי שנשמע את דבריו בעניין הזה. פרקליט המחוז, מבחינה ראשונית, נראה לי פונקציה לא מתאימה לעניין הזה.

אולי הציון הזה, של עבירה שיש עמה קלון, הוא לא במקום. עבירה יכולה להיות כשלעצמה לא עד כדי כך חמורה, אבל באופן ברור נוגדת את מילוי התפקיד של אותו אדם.

זו בדיוק המשמעות של עבירה שיש עמה קלון. למשל, עובד של מחלקת הפיקוח העירוני שעבר עבירת בנייה בביתו שלו, סביר מאוד להניח שיימצא שיש עם העבירה הזאת קלון, למרות שיחסית זאת לא העבירה הכי חמורה בקודקס הפלילי.

זה תלוי בנסיבות. עבירות שהן מטבע בריאתן קלוניות הן מעטות מאוד. יש עבירות שברור שהן לא, אבל רוב העבירות יכולות בנסיבות מסוימות, לגבי אדם מסוים, שיש אתן קלון. יכול להיות שצריך לכתוב "קלון בנסיבות העניין".

המהלך שאנחנו מגיעים אליו הוא כזה, יש פה עוד איזה תיקון שאולי כדאי לנו לעשות. אני חושב שאם המשטרה פותחת את התיק, היא מעבירה את זה לידיעת היועץ המשפטי של הרשות.

היום, כשמדובר בעובדי מדינה אנחנו מעבירים דיווח לנציב שירות המדינה, אם מדובר בעובד רשות מקומית אנחנו מעבירים לרשות המקומית. אבל זה לא מכוח חוק, זה נוהג.

היות ואנחנו שמים את היועץ המשפטי במרכז, אפשר גם לראש הרשות וגם ליועץ המשפטי?

זה בעייתי אם עושים את זה ללא בסיס נורמטיבי.

איך היום עושים את זה?

מכוח נוהג. אני חושבת שזה טעון בדיקה. הייתי משאירה את השאלה הזאת לקראת קריאה שניה, שלישית משום שזה טעון בדיקה.

בואו נראה מה סיכמנו בינינו פחות או יותר, ואיפה הנקודות שחייבות ברור. אנחנו קודם כל צריכים לבדוק את הנקודה הזאת של העברת מידע. האם זה יכול להיקבע כנורמה חוקתית, שהמשטרה מעבירה דיווח ליועץ המשפטי של הרשות, והיועץ המשפטי של הרשות צריך להחליט - - -

אדוני היושב ראש, יש עם זה בעיה.

יש קפיצה, הם לא ציינו שיש חובה להעביר מידע, צריך לבדוק את הבסיס הנורמטיבי.

בדיוק.

אנחנו מדברים על העיקרון שהגיע מידע ליועץ.

לדעתי, אנחנו לא צריכים בהזדמנות החגיגית הזאת להיכנס לסוגיה הזאת של העברת מידע, כי יש לה אימפליקציות לפעמים גם על היכולת לחקור. ראש העיר, ברגע שהוא יודע והוא רוצה להפעיל סמכות – אני מגביל את הסמכות שלו. זו השאלה שכרגע אנחנו מתמודדים אתה.

אנחנו מתחילים את המהלך כפי שהוא מופיע פה בהצעת משרד הפנים. זה לא מונע מצב שבו ראש העיר לא רוצה לעשות דבר.

זה מגיע לידיעת היועץ המשפטי, ומי שאמור להפעיל זה היועץ המשפטי, בגבולות שאמרנו.

ברשות מקומית המידע מגיע לידי ראש הרשות.

אבל יש את ההצעה של משרד הפנים - - -

אני יודע, אבל הדבר הזה צריך להיות מובהר למשטרה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אבל לא עכשיו במסגרת הצעת החוק.

ההצעה של משרד הפנים פותחת את האפשרות להעברת מידע ליועץ המשפטי גם למי שאינו ראש הרשות. זאת אומרת, יכול לבוא נציג של האופוזיציה במועצת העיר, ולהביא חומר לידיעת היועץ המשפטי, ואז הוא ייקרא להחליט.

היועץ המשפטי של משרד הפנים?

לא, של הרשות.

למה לא של משרד הפנים?

כי זאת בכל זאת אינסטנציה גבוהה מידיי. אנחנו מאמצים את הנוסח של משרד הפנים, מגבילים את תוקף ההחלטה הזאת לעד כך וכך ימים – פה אני מבקש את המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, לשבת אתכם ולהחליט יחד על תקופה סבירה. אני הייתי מגביל את זה בחודש ימים.

45 ימים.

בנוסף להשעיה דחופה.

לא, השעיה דחופה שהיא מוגבלת. זאת אומרת, ההחלטה הזאת של ראש העיר יחד עם היועץ המשפטי שלו היא לתקופה שלא מעבר לכך וכך ימים.

זאת אומרת שאתה מבטל את סעיף 48 לחוק שירות המדינה, שם מדובר על השעיה דחופה ל-14 יום ועוד 14 יום?

אז נחזור ל-30 יום.

טוב, אז אנחנו נותנים לראש העיר יותר סמכות מאשר במקרה של עובדי המדינה.

30 יום, ממתי?

השעיה דחופה על פי סעיף 48 היא בידי השר, ואחר כך זה עובר לנציב השירות.

אצלנו אנחנו מציעים שזה יהיה עד 30 יום כסמכות של ראש העיר בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו. תשנו בהתאם את הנוסח. במסגרת ההתייעצות שאתם, במשרד הפנים, הצעתם לנו, מעבר לתקופה הזאת צריך לעבור להכרעה של בית הדין לענייני משמעת.

מה הם עושים במסגרת אותם 30 ימים, עם מי ראש הרשות מתייעץ? אמרנו נודע ליועץ המשפטי, הוא אמר לראש הרשות שיש פה קלון. בהצעה של משרד הפנים מדובר על התייעצות עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי אנוש, ואולי גם עם נציג נוסף של האופוזיציה ברשות המקומית. אתם צריכים להחליט איך אתם רוצים לראות את זה.

זה פוליטי לגמרי, אולי עם כל הסיעות?

המערכת העירונית גם ככה נטרפה לחלוטין מבחינת הקואליציה והאופוזיציה, קואליציה לעומתית - - -

יועץ משפטי עם ראש הרשות.

ועם הממונה על משאבי אנוש, למה הכנסתם גם אותו?

שתהיה ועדה של שלושה. הממונה על משאבי אנוש אחראי על העובדים, הוא מכיר אותם, יודע את ההיסטוריה שלהם, מה הם עשו, מה התפקיד שלהם, אם בעבירה יש קלון.

בסדר, התייעצות.

אפשר להכניס גם את ועד העובדים.

סליחה, בואו נמשיך. מעבר ל-30 יום נדרשת החלטה של אינסטנציה שיפוטית, זאת הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא אומרת שזו הצעה, אני מעלה רעיונות.

אנחנו נשארים עם ההצעה כפי שהיא אצל חבר הכנסת גלעד ארדן, בין שניה לשלישית - - -

אני עצמי כבר לא עם ההצעה שלי. כתבתי בית דין לעבודה, והם דיברו על בית דין משמעתי של עובדי הרשויות המקומיות, ואני מסכים לזה.

האם בית הדין למשמעת יהיה הגורם המחליט לעניין ההשעיה או היועץ המשפטי יחליט, והוא רק יבדוק את סבירות ההחלטה?

לפי מה שאתם מגבשים פה אני מבינה שהמטרה היא שבית הדין הוא זה שיחליט. מעבר ל-30 יום הוא זה שיחליט. אנחנו חושבים שזה לא נכון. ראוי שזה יהיה גורם ביקורת.

למה אתה חושב שבית הדין צריך להחליט?

כי אני בעצם חוזר לאותו המצב שבו הסמכות היא בידיים פוליטיות, וניתן לתקוף את הסבירות שלה, שזה בעצם אותו מצב שנאמר לנו כאן על ידי היועץ המשפטי, שזה המצב , לכו לבית הדין לעבודה. כמעט לא שיניתי שום דבר למעט האינסטנציה שבה תוקפים את הסבירות. נקודת המוצא של הצעת החוק היא שלא נכון שהסמכות באופן יסודי תהיה בידיים פוליטיות, וזו נקודת מוצא נכונה.

אני, דרך אגב, מוכן גם ליותר מ-30 יום, לדעתי זה יכול להיות גם 45 ימים. אני חושב שבאופן יסודי החלטה, לא במקרים של דחיפות אלא באופן רגיל, לא צריכה להיות בידיים פוליטיות.

אני רוצה להתייחס לשאלה של אחר כך. החלה חקירה פלילית, ויש את השלב הבא שהוגש כתב אישום. אנחנו לא משנים את הנושא, שאם הוחלט להגיש כתב אישום תוך ה-30 יום או 45 ימים – מה שתחליטו – האם אנחנו עדיין מעבירים - - -

לא, אין לי בעיה במתן סמכות כאשר מוגש כתב אישום. אני חושב שצריך אחרי 45 יום, אולי להוסיף שבמידה שלא הוגש כתב אישום, שיהיה ברור.

יש התייחסות בחוק.

אין ספק שהניסוח יצטרך לעבור שינוי, אנחנו כעת קובעים את המתווה. יש לנו 30 יום במסגרת ההתייעצות הזאת, ומחיקת נציג האופוזיציה. יש לנו מעבר ל-30 יום – נכון לרגע זה זה 30 יום, זה יכול להשתנות - - -

ומה עושים אחרי ה-30 יום?

אז צריכה להיות הכרעה.

כל עוד נמשכת החקירה, הולכים לבית הדין למשמעת.

החלטת בית הדין יכולה להיות מוגבלת בזמן או לא. בית הדין יכול להחליט שהוא חושב שלהאריך לעוד 30 יום או שעד הגשת - - - זאת כבר החלטת בית הדין. זאת אומרת, שאם ראש הרשות רוצה שזה יימשך מעבר ל-30 יום, הוא חייב כבר לפנות במסגרת אותם 30 או 45 ימים לפנות לבית הדין.

כעת אנחנו מעלים להצבעה 30 יום ובית הדין לענייני משמעת, אבל זה יכול להשתנות, יש זמן להתייעצויות. אני גם מבקש שתבדקו החקיקה הזאת מחייבת תיקון בחוק אחר, שמגדיר את הסמכויות של אותו בית דין לענייני משמעת.

יש לי בקשה. דברתי בהתחלה שבנוסח כיום עולה - - - שגם בעניינים משמעתיים.

לא, זה רק כשנפתחת חקירה פלילית.

אדוני, אתה משפטן, שמעת מכולנו פה שזאת לא הכוונה. אם אתה רואה איפה הכלב הזה קבור, תגלה לנו.

מי בעד הצעת החוק, כאשר הנוסח יתוקן על ידי היועצים המשפטיים?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
אושר

עבר פה אחד. באיזו גרסה, של 30 יום או 45?

לדעתי 45.

בסדר.

אני מפחד שזה ארוך מידיי, אבל יהיה לנו זמן.

צריך זמן שיכינו פניה לבית הדין, שיהיה איזשהו דיון.

יש פה עוד הרבה דברים שאתם צריכים עוד לעשות יחד עם המציע. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.