כנסת פתוחה

__ישיבה לציון יום הגאוה.

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
14/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד (14 ביוני 2004), שעה 10:20

ישיבה לציון יום הגאוה.


נכחו: חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
רשף חן
אתי לבני

חבר-הכנסת רומן ברונפמן
חברת-הכנסת זהבה גלאון
נלי שטיין - מדריכה ארצית בשפ"י, משרד החינוך, התרבות
והספורט
חיה דסקל - מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים,
משרד הרווחה
גיא לנץ - מזכיר הוועד הארצי, אגודת ההומואים, הלסביות,
הביסקסואלים והטרנג'נדרס בישראל
מיכאל המל - יו"ר סניף ת"א, אגודת ההומואים, הלסביות,
הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
מאיה זיו - סגן יו"ר סניף ת"א, אגודת ההומואים, הלסביות,
הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
סער נתנאל - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים,
והטרנסג'נדרס בישראל, וחבר מועצת עיריית
ירושלים
תום ענבל - חברת ועד אגודת ההומואים, הלסביות,
הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
נורה גרינברג - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
איתמר אורן - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
אילנה ברגר - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
נוי גבאי - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
דניאל המל - בנו של יו"ר סניף ת"א, אגודת ההומואים,
הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל
אבי קלמה - אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים
והטרנסג'נדרס בישראל
חגי אלעד - מנכ"ל ארגון בית פתוח
דני סאביץ - יועץ משפטי, הבית הפתוח בירושלים
יונתן ברמן - האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
יעקב לביא - מנכ"ל המועצה לזכויות קהילת הלהט"ב בישראל
אביב נטר - רכז פרוייקטים, המועצה הפוליטית לזכויות
הלהט"ב בישראל
אנדרי און - העשירון האחר
יעל אלבז - העשירון האחר
דן ינוביץ' - מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית

דלית אזולאי

חפציבה צנעני

ישיבה לציון יום הגאווה

אני פותחת את הישיבה, ולא נמתין עוד למי שמתעכב. ככל שנה, אנו מקיימים בכנסת ישראל את יום הגאווה, יום לציון השוויון המיוחל גם בעניין הזה, סביב עניין קהילת ההומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרס בישראל. אני מבינה שמדי שנה זה הולך ונהיה יותר רגוע. נתבקשתי לנהל היום את הישיבה בנושא: המשפחה והזוגיות. מבחינתנו, זו כבר ישיבה שגרתית, וזה לא משהו שהוא שונה, מבחינתי לפחות. כל דבר ששמעתי שהיווה איזו שהיא אמירה נגד עצם קיום הישיבה וכל נושא ההתנגדות בעניין הולכים ונעלמים. לדעתי, זו חשיבות קיום הישיבות בכנסת. במהלך השנה האחרונה היינו בקשר רציף בוועדה עם האגודה, ועלו נושאים בכל הקשור לעניין משטרת ישראל והיחס לקהילה. נושא זה הגיע לטיפול מול השר צחי הנגבי, וקיבל גם את המידה הראויה של הטיפול בכל כובד המשקל. מכאן אנו רוצים להתקדם ולשמוע אתכם. תחילה, נשמע את חבריי, חברי-הכנסת רומן ברונפמן ואתי לבני, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

ברצוני לברך את הוועדה, את היושבת-ראש וכמובן את נציגי הקהילה ההומו-לסבית על פתיחת חודש הגאווה שכמעט באופן מסורתי נפתח בישיבה משותפת של נציגי הקהילה והוועדה לקידום מעמד האשה. לדעתי, חברת-הכנסת גמליאל צודקת לא בכל דבר. נכון שיש רגיעה בהתנגדויות וירידה מסויימת בגסויות, אבל אני חייב להגיד שכנסת ישראל מפגרת אחרי המציאות הישראלית. המציאות הישראלית הרבה יותר טולרנטית, סובלנית ו-GAY-FRIENDLY מאשר הכנסת, והגיע הזמן שהמחוקק יגיד את דברו.

המשפחה והזוגיות. על שולחן הכנסת יש לא מעט הצעות חוק שממתינות לגיבושן ולחקיקתן, ובראש ובראשונה הצעת חוק נישואין אזרחיים שבין היתר מאפשרים נישואים חד-מיניים - הצעת חוק שלי ושל חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שלצערי, נפלה לפני כחצי שנה. אנו מתכוונים בחורף 2004 להגיש אותה שנית.

הצעת חוק אימוץ יחיד הוגשה על-ידי ונתמכה על-ידי חברת-הכנסת אתי לבני, ואני מקווה שבעזרתה אנו נוכל בכל זאת לשדל את משרד המשפטים לתמוך--

--אם נישאר בקואליציה.

--אם תישארו בקואליציה. אני מאחל לכם שתישארו בקואליציה. בניגוד לחברת-הכנסת גילה גמליאל, אתן רשת ביטחון לראש הממשלה כדי שהממשלה לא תיפול ואתם תישארו בקואליציה, ונעשה את מה שצריכים לעשות למדינת ישראל.

כוונתה של הצעת חוק אימוץ יחיד לאפשר גם לבני זוג מאותו מין - לא בחקיקה ישירה אלא בחקיקת משנה - לאמץ ילד בארץ ובחו"ל. לדעתי, זה מחוייב המציאות. כידוע לכם, המציאות היום היא כזו שהאימוץ מתקיים, אבל הרישום הוא של אחד מבני הזוג, ואני חושב שזה עיוות מסויים.

יש הצעה נוספת, לגבי פונדקאות יחיד, שמאפשרת לתא משפחתי שונה ואחר לפנות לפונדקאית ולהביא ילד לעולם.

אני מעמיד פה איזה שהוא אתגר מסויים בפני יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת גילה גמליאל לתמוך בהצעות האלה, גם לאור הגישה האוניברסלית לזכויות משפחתיות, זכויות יסוד בעיניי, וגם לאור הצורך האמיתי שקיים במדינת ישראל לאפשר גם למשפחות שונות, אחרות, חד-מיניות, וגם חד-הוריות, לאמץ ולהביא ילדים לעולם. אני מקווה שבחזית שהולכת ונרקמת בכנסת, משנה לשנה יותר גדולה ויותר רחבה, נוכל אכן להביא זאת לחקיקה.

אנו, מפלגת שינוי, רואים את עצמנו כקרובים לקהילה, ואנו ניקח חלק גדול גם במצעד הגאווה. טומי לפיד הוא הדובר העיקרי במצעד.

הנושאים של הקהילה - אנו רואים את עצמנו כצינור לנסות להעבירם הן בחקיקה והן בהעלאת הנושאים לסדר-היום.

כדברי חבר-הכנסת ברונפמן, החוק הראשון, שהגשתי כשנכנסתי לכנסת, היה חוק פונדקאות להורה יחיד. זה היה בעקבות המלצה של בית-המשפט העליון שההסדר לוקה ושאין שום סיבה שבאופן פיקטיבי צריכים לבוא שני בני זוג לבקש אישור לפונדקאות. החוק הזה מסתובב, וקשה קצת לעכלו, אבל אני מקווה שבתום הבדיקות והסיבוב בכל המשרדים זה כן יאושר.

אנו עומדים בפני חקיקה בנושא מרשם בני זוג, וזו חקיקה שבאה לפתור את בעיית פסולי החיתון ומנועי החיתון, וזו הצעת חוק שתבוא בהסכמה בעוד כשבועיים או שלושה שבועות. אני חושבת שזו תהא גם פריצת דרך לקבל רישום בני זוג בצורה אזרחית. אומנם החקיקה הזאת לא תעסוק בבני זוג מאותו מין כי אי-אפשר היה להגיע להסכמה עם נציגי המפלגות הדתיות, אבל אני לדעתי זו פתיחת דלת גם באפשרות וביכולת בשלב הבא לאפשר רישום זוגיות של בני זוג מאותו מין.

אנו, בהחלט, כתובת פה לכל הנושאים שאתם תרצו להעלות מדי פעם בפעם.

תום ענבל, חברת ועד האגודה, בבקשה.

לפני שאתחיל לדבר על הנושא של היום, ברצוני להודות לוועדה על הטיפול המסור לאורך כל השנה ובעיקר בנושא שהיה מאד חמור השנה - אלימות שוטרים, אלימות משטרתית, כלפי הומוסקסואלים באזורים שונים בארץ. בזכותכם ובעזרתכם האגודה ומטה המאבק עשו התקדמות אדירה מול המשטרה. הצלחנו להכניס לשם את הנציגים שלנו ולהתחיל תהליך הידברות שאני מקווה מאד שימשיך.

אני בטוחה שהרבה מהדברים שאני עומדת להגיד פה כבר ידועים לחלקנו או לכולנו, אבל, בעצם, יש פגיעה מתמשכת, ונמשכת שנים, בזכויות בסיסיות כיום. כרגע, כבר יש מצב קיים של ילדים שנולדו במשפחות אלטרנטיביות, לאו דווקא במשפחות מהקהילה אבל גם הרבה ילדים במשפחות מהקהילה, שהם ילדים משוללי זכויות ברמות הבסיסיות ביותר. למשל: אם ילד חולה, אמו לא יכולה לקחתו מבית-הספר או למרפאה כי היא לא אמו החוקית אף שהיא מגדלת אותו מגיל אפס. יש ילדים שאומצו כחוק בחו"ל והאימוץ שלהם לא מוכר פה, והם משוללי זכויות.

יש פגיעה כל התחומים של זוגיות במשפחה. זו בעצם הזכות למשפחה, שהיא זכות מאד בסיסית. בסך-הכל אנו חיים בתוך עמנו, והקהילה היא חלק מישראל ומהמדינה הזאת, וכמו כולנו אנו גדלים על ערכי משפחה, זוגיות והבאת ילדים. אם זה בסדר או לא, זה המצב. כשאנו באים לממש את הזכות המאד בסיסית הזאת, אנו נתקלים בבעיות, אם אלה בעיות של צוואות ואם אלה בעיות של ירושה שלא הולכת באופן טבעי לבן-הזוג או בת-הזוג אפילו אחרי 40 שנה. האגודה מתעסקת במקרה כזה בדיוק. כמו כן, זה כך כשאנו מדברים על מסים על ירושות ועל ביטוחי חיים. כל הדברים הכי בסיסיים, שלכל זוג הטרוסקסואלי לא מהווים כלל בעיה, אצלנו הם בעיה יומיומית.

המושג "משפחה" משתנה, ומוסד הנישואין כמו שהוא היום בעייתי לא רק לקהילה, אבל כשמגיעים לדבר על הקהילה הבעיה מוחרפת. צר לי, אבל לדעתי חקיקה, שמדברת בפירוש כרגע על נישואין אזרחיים לזוגות של גבר ואשה, היא חקיקה שאולי עשויה לקבע את האפליה, ואינני יודעת אם השלב הבא אכן יגיע. אינני בטוחה שזה לא דוחק את השלב הבא לעוד כמה שנים. אלה שנים קריטיות, כי לחיות במצב כזה זה בלתי נסבל.

האם את מתייחסת להצעה הממשלתית על רישום זוגיות?

כן.

לדעתי, גם כשבאים לחוקק וגם כשבאים לדון בתיקים ספציפיים שכל הזמן עולים בבתי-המשפט, אם אנו מדברים על תיקים עם ילדים צריך לחשוב לטובת הילדים, וכרגע בשם דברים כמו ערכי המשפחה אנו בעצם אנו מוצאים ילדים חסרי זכויות. אנו מוצאים ילדים שנתקלים באפליה יומיומית גם במערכת החינוך שהיא בעיה אדירה, גם במערכות הבריאות ואפילו בדברים בסיסיים כמו מתנ"סים - מה נחשב כמשפחה מבחינת זכויות להנחות בחוגים במתנ"סים, בקייטנות עירוניות. מדובר בדברים הכי בסיסיים שיש. עיריית תל-אביב היא העירייה היחידה ששינתה זאת עכשיו.

תבורך מיכל עדן.

לא רק היא, אבל הם יבורכו.

מגיע קרדיט למיכל עדן, חברת מועצת עיריית תל-אביב בקדנציה הקודמת, שהעבירה זאת.

צריך שזה יירשם בפרוטוקול ושזה לא ייאמר בין השורות.

בהרבה דברים עיריית תל-אביב והדרך שבה היא מטפלת בקהילה צריכה להיות דוגמא לא רק לעיריות אחרות אלא אולי אפילו לכנסת ולממשלה. אין סיבה שמשפחה שחיה ביחד כמשפחה שמנהלת משק בית משותף ושמנהלת את חייה כמשפחה לכל דבר תסבול מאפליה על צעד ושעל. אינני מדברת פה על דברים שהם בשמים או דברים שנתקלים בהם "פעם ב-", אלא על התפקוד היומיומי ועל האפשרות של הורה לקחת את ילדו מבית-הספר. אני מדברת על האפשרות של הורה בכלל לרשום את ילדו לבית-הספר במקרים מסויימים. שלא לדבר על אימוצים מחו"ל שאחר כך יש בעיות לפעמים עם הגיור. זו בעיה שאינני צופה שתיפתר בעתיד הקרוב. כמו כן, יש יש בעיות ברישום של זוג הורים.

מעבר לזה, אם אני רוצה להרחיק קצת את החזון מהבעיות היומיומיות, וכמובן שזה בגדר חזון, על המושג "משפחה" להתרחב לא רק לטובת הקהילה אלא לטובת המדינה כולה, האנשים כולם, שהופכים את אורח חייהם לשונה. עם זאת, גם באורח חיים חדש ושונה, משפחה חדשה, מושג ה"משפחה" נשאר מרכזי אבל המשפחה הזאת שונה. אני מדברת על זוג לסביות שהן הורוֹת ביחד עם הומו, והם שלישיה, ומנהלים משק בית משותף או נפרד, אבל יש להם אחריות משותפת לילד, ויש לילד הזה שלושה הורים - כן ירבו. יש ילדים שכיום אין להם גם אחד. אין אפשרות לממש כל הסדר אלטרנטיבי אלא בעזרת חוזים והסדרים שלא תמיד עומדים במבחן החוק. יש יותר ויותר אופציות כאלה למשפחות. יש אנשים שמביאים ילד לבד, ויש אנשים שמביאים שני זוגות ביחד. יש ילדים גרושים שיש להם שני זוגות הורים.

בבואכם לחוקק חוקים, כדאי עכשיו להתחיל לחשוב מעבר לזוגיות על ה"משפחה" כמושג כולל וכמושג שככל שהוא מרכזי הוא משתנה. כדי לשמור דווקא על מוסד המשפחה ודוקא על הערך שלו בחברה, צריך לדאוג, מבחינה חוקית, לְמשפחה מכל סוג.

שאלה שאולי תישמע לא פופולרית מספיק: לְמה את היית מצפה במצב של שלישיה: אב ושתי אמהות? איך היית רוצה שמבחינת המחוקק ניתן יהיה להגדיר זאת בחוק? סתם הגדרתי זאת, כי באותו רגע עברה בי מחשבה בכל מה שקשור לביגמיה בדרום. איך אתם מצפים מהמחוקק להתייחס למקרה כזה? איך את היית רוצה לראות זאת מעוגן מבחינת החקיקה?

אינני משפטנית. יונתן ברמן, שהוא כן משפטן, אולי יוכל להתייחס לזה.

הרעיון הוא שנקיים פה דיון, ולאו דווקא שרק אתם תדברו. בכוונה ארצה תמיד להקשות בעניינים האלה, כדי שהנושא גם יתפתח לאיזה שהם כיוונים.

בעניין הורות משותפת של יותר משני אנשים לדעתי צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר שיכיר בהורות ובאחריות המשותפת שיש להם לגבי הילד. זה פחות מסובך מאשר נושאים יותר מורכבים של זוגיות אלטרנטיבית או חיי משפחה אלטרנטיביים בין אנשים בוגרים. אבל, בכל מקרה שבו מעורבים ילדים, ברגע שזה מוגדר, הרבה פעמים אפילו לפני לידת הילד, באיזה שהוא חוזה שכולם מכריעים בצורה שווה לרווחת הילד, לגידולו, לחינוכו, אני חושבת שצריך להכיר בכולם כהורים. צריך להוסיף עוד משבצת של הורה.

אני חושבת שזה נושא שקצת קשה לקלוט אותו.

מה קורה אם זה בקומונה ויש עשרה הורים וכולם רוצים לגדל את כל הילדים ביחד?

אני חושבת שאנו קצת סוטים. אפשר לעשות חוזים ולקבל אחראויות, ומבחינה משפטית זה מוכר.

מבחינה משפטית, הרבה מהדברים לא מוכרים. כמובן שאולי קודם באמת צריך לנסות לתת זכויות שוות.

כדאי שנחלק את הדיון לשני חלקים, כדי שננסה לצאת מכאן עם דברים פרודוקטיביים: עניין הזוגיות בנפרד, ועניין ההורות, האימוץ, הפונדקאות וכל המונחים האלה בנפרד. ננסה לנתב את הדיון כך, וזה יהיה הרבה יותר כל. אפשר להסכים על חלק מהדברים מצד אחד, ולא להסכים על דברים מהפן האחר. אנו נראה למה כן אפשר כאן להגיע בהסכמה בתום הישיבה.

לכן, אמרתי בתחילת דבריי שזה חזון לעתיד. אלה דברים שאולי כדאי להתחיל לתת עליהם את הדעת. אלה דברים שאולי כדאי להתחיל להסתכל מסביבנו ולראות איך מוסד המשפחה משתנה, כדי לא להיות מופתעים עוד 5-10 שנים ממצבים שייווצרו.

כרגע, הבעיות האקוטיות הן לתת זכויות שוות לזוגות שאינם הטרוסקסואלים. כרגע, העניין האקוטי הוא לתת זכויות שוות לילדים שלא נולדו להטרוסקסואלים. כרגע, אלה העניינים הדוחקים.

אינני מתכוונת עכשיו שבאמת נפתח דיון על גורל שלישיות, אבל זה כן דבר שאני חושבת שצריך לזכור.

סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים, בבקשה.

אני למוד כנסים בשנים האחרונות, ואני מקווה שהכנס המצומצם היום בחדר הצדדי לא מלמד על הבאות.

כל ישיבות הוועדה מתקיימות כאן, אבל בבניין החדש זה יהיה אחרת.

קצת אעכיר שמחות היום. לגבי נושא הדיון עצמו, ב-20 השנים האחרונות, מ-1988 ועד היום, חלה מהפכה של ממש בזכויות לקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס. אין ספק שאחת המהפכות בחברה הישראלית היא באמת בנושא הזה. יחד עם זאת, בשנים האחרונות, נראה לי שאם ישראל היתה מדינה עד לא מזמן שנחשבה כמתקדמת כלפי זוגות וכלפי הומואים ולסביות, בי וטרנס, הרי שבשנים האחרונות יש איזו שהיא נסיגה. אם בהתחלה היינו במקום טוב באמצע יחסית למדינות אירופה, מערב-אירופה, יש כאן איזו שהיא נסיגה לאחור. כיום, קצת הידרדרנו במקום ומדינות אחרות התקדמו וחוקקו חוקים מתקדמים אחרים שהכירו בזוגיות ההומו-לסבית והמשפחה ההומו-לסבית, ואילו ישראל נשארה קצת מאחור.

למה לזה קרה? מכיון שאנו אולי חשבנו תמיד לתומנו שאבן הנגף העיקרית היא היעדר המפלגות החרדיות והמפלגות הדתיות. סוף-סוף יש כאן קואליציה שיש בה מפלגות חרדיות. אם התזה הקודמת שלנו לא היתה נכונה, זו שאלה. האם הבורות והדעות הקדומות כלפי הומואים ולסביות, בי וטרנס אינן נחלתם רק של הדתיים והחרדיים? האם הן נחלת עוד אוכלוסיות בחברה? מדוע לא מתאפשרת כרגע איזו שהיא התקדמות מסויימת במצב החוקי כלפי הומואים ולסביות? בנאום הקצר הזה ובדבריי הקצרים ודאי לא אצליח לענות על שאלה זו, ואני רק מציג אותה. אני מקווה שזה אכן ישתנה. אני מקווה שהכירסום בזכויות האדם ואזרח בכלל, שאני מרגיש שהחברה הישראלית עוברת - אולי כתוצאה מהאלימות בשטחים, שאין מה לעשות והיא מחלחלת אולי גם לחברה הישראלית - יירד, והמודעות שלנו לזכויות אדם ואזרח, ולא רק של הומואים ולסביות, תגבר, כי נראה לי שאנו מתעסקים אולי בשנים האחרונות בדברים אחרים ואת זכויות האדם האזרח קצת שכחנו.

רק כדי להדגים לכם שהמצב לא כל כך סוגה בשושנים, כמו שאנו חושבים, נדבר על העיר ממנה אני בא ואני חבר מועצה בה - ירושלים. אני חבר מועצה שנה ראשונה מסיעת מרצ, והשנה הזאת הדגימה לכולנו שירושלים היא אכן לא תל-אביב ואני מאד מקווה שגם לא ישראל. מצעד הגאווה השנה בירושלים עבר ברעש גדול מאד. הוא זכה לפשקווילים שהזכירו את הפרוטוקולים של זקני ציון - פשקווילים של שנאה בכל העיר נגד "הבית הפתוח", נגדי באופן אישי, שפירסמו את מספרי הטלפון שלי בביתי, וקיבלתי הרבה מאד איומים. עיריית ירושלים עשתה ככל יכולתה להתנגד למצעד הגאווה בדרכים כשרות ובדרכים לא-כשרות. הם ניסו לחבל במצעד, הם לא תלו את הדגלים ועשו את הכל. את דגלי הגאווה, הדגלים הצבעוניים, דגלי ה-RAINBOW, של הקהילה ההומו-לסבית בי וטרנס עיריית ירושלים סירבה לתלות, אבל את הפשקווילים שכללו שיטנה והסתה היא השאירה. אני חושב שזה מצב שצריך להדאיג את כולנו.

כנס, שרציתי לעשות באולם מועצת העיר לכבוד חודש הגאווה, נדחה על-ידי העירייה. העירייה סירבה לארח את הכנס הזה באולם המועצה בטענה שזה סמל ושזה לא קשור לירושלים. רק כשאיימתי בבג"ץ, העירייה נכנעה, וביום חמישי הבא, 24 בחודש, יתקיים הכנס לכבוד קבלת פנים ליום הגאווה בשיתוף "הבית הפתוח" וארגונים נוספים בישראל. כולם מוזמנים, והכנס פתוח לציבור. זו הזדמנות להזמין את כל הנוכחים. ביום חמישי הבא, 24 בחודש, יתקיים כנס באולם מועצת העיר. אני מקווה שהנצחון הזה ילמד אותנו לבאות. אני מניח שהדוברים האחרים יתייחסו לזה.

בשנה הבאה אמור להתקיים בירושלים מצעד הגאווה העולמי, וצריך להבהיר לעיריית ירושלים ולכל ההומופובים - וזה לא מאבק רק שלנו, של הקהילה ההומו-לסבית, אלא מאבק של כל מי שירושלים חשובה לו וכל מי שהוא שוחר זכויות אדם ואזרח - שמצעד הגאווה העולמי ומצעד גאווה בכלל הוא ברכה לעיר והוא מביא שגשוג לעיר. באיזה שהוא מקום זהו יום של שפיוּת ויום של פלורליזם בעיר שהיא לא כל כך תמיד יודעת סובלנות מהי.

אני מקווה שכל הנוכחים כאן, חברי-כנסת, יבהירו לעיריית ירושלים שהיא צריכה לעשות הכל כדי לסייע למצעד ולא לחבל בו. אני בטוח שעוד נידרש לנושא הזה.

חגי אלעד, יו"ר "הבית הפתוח" בירושלים, בבקשה.

תודה על הישיבה הזאת, ותודה לחברי-הכנסת הנוספים שנמצאים כאן. תודה לחבר-הכנסת ברונפמן במיוחד על סיועו בשבועות האחרונים בהתמודדות לא פשוטה מול העירייה, וגם לחבר-הכנסת מסיעת שינוי, רשף חן, שגם הוא סייע לנו.

אוסיף בקצרה לדברי חבר המועצה. סער נתנאל דיבר מאד בצדק ובצורה מאד משכנעת ונכונה על הצדדים הציבוריים של אירועי הגאווה בירושלים, והישיבה הזאת היא גם בסימן של משפחה. עוד לפני שמגיעים לצד הציבורי ולאופציה בכלל להקים משפחה, צריך שיהיו אנשים שבכלל יאמינו שיש להם אופציה בחייהם להיות מי שהם ולחיות חיים גלויים ופתוחים אפילו בעיר כמו ירושלים. בין היתר, כדי שזה יקרה, חשוב מאד שיהיו מצעדי גאווה. השאלה הזאת עדיין נשאלת בישראל, ואי אפשר להתראיין עדיין בתקשורת בארץ בלי שתהיה השאלה: למה אתם צריכים מצעד גאווה בירושלים? לא מספיק שהומואים ולסביות ירגישו בנוח לחיות ולהיות מי שהם בעיר כמו תל-אביב או במקומות אחרים בארץ. אנו גרים בירושלים, והלגיטימיות של החיים שלנו נכונה וראויה בכל מקום וגם בעיר הקודש.

אנו מפליגים רבות במצעד הגאווה, אבל הוא נותן לאנשים את ההזדמנות לצאת מהארון. אתן דוגמא לשני אנשים שניצלו את המצעד האחרון כהזדמנות לצאת מהארון. אחד מהם הוא בחור דתי שהגיב בפורום באינטרנט בעקבות המצעד ואמר: "לא יכולתי להשתתף במצעד, אבל הלכתי למדרכה לצידכם, ובזכות מה שראיתי ביום הזה, השמחה ואת החיים של האנשים מחוץ לארון, אני מאמין שגם בשבילי יש איזו שהיא אופציה בעתיד". איש אחר שניצל את המצעד הזה כדי לצאת מהארון הוא כמובן אורי לופוליאנסקי, שמי שחשב או האמין להבטחות הבכירות שלו על ראש עיר פלורליסט שיכול להיות ראש עיר של כולם בלי קשר לאמונתו - יצא המרצע מהשק. אם היו עוד איזה שהן אשליות על עקרונותיו האמיתיים של ראש העיר, לצערנו הרב, כולן התפוגגו.

אישית, אינני סבור שיש איזו שהיא סתירה בין היכולת להיות יהודי מאמין, יהודי אורתודוכסי, לבין תפיסת עולם פלורליסטית. לא זה העניין. אין סתירה בין יהדות לזכויות אדם, ואין סתירה בין יהדות לפלורליזם. אבל, השאלה היא איזה סוג של יהדות, מהי האמונה וגם מה הם יכולת הביצוע והרצון האמיתי של האיש העומד בראש עיריית ירושלים.

עצוב מאד לראות שבמקום ראש עיר פלורליסט, ראש עיר שבאמת מחוייב לקדם את האינטרסים בראש ובראשונה של העיר ולתת שירותים שויוניים והוגנים לכל תושבי ירושלים, מכהן בראש עיריית ירושלים היום אדם שבינו לבין שירות האינטרסים של העיר ירושלים- - -

כרגע, איננו דנים עליו, אבל הפואנטה הובנה. אם אפשר, תתקדם בדברים.

ניקח זאת אולי גם קדימה לכיוון שסער נתנאל הזכיר. לופוליאנסקי עצמו חתם אולי את הדיון בשאלת המצעד בהתבטאות המאד יפה: "ניסיתי למנוע את המצעד, ונכשלתי". אני מבין שיש יומרות בכל מיני מקומות אולי לחבל באירועי הגאווה העולמיים שיהיו בשנה הבאה, באוגוסט 2005. אנו לא לבד במאבק הזה. חשוב שגם בעתיד לא נהיה לבדנו במאבק הזה. באמת התפיסה של אירועי הגאווה בירושלים ובמיוחד של האירועים בקיץ הבא - צריך שהיא תהיה ראיה שמעוגנת במאבק על דמותה של העיר ירושלים ובמאבק על הדמוקרטיה בישראל.

בדיוק הזכרת את שם חבר-הכנסת רשף חן לטוב, ועתה הוא הגיע. חבר-הכנסת רשף חן, ציינו כאן שסייעת בידם בכל מה שהיה קשור במאבק מול מר לופוליאנסקי. ישר כוח.

אביב נטר, מהמועצה הפוליטית לזכויות קהילת הלהט"ב, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, חברי-הכנסת, בוקר טוב וחג אהבה שמח. בחרתי בבמה מכובדת זו כדי להציג לראשונה את דו"ח כרטיס ורוד של שנת 2003, שהוא השלישי ברציפות שמוציאה המועצה לזכויות הקהילה של להט"ב, עם שבי גטניו ועמית שאנן שהם חברי ועד המועצה. הדו"ח סוקר את שנת 2003 בכנסת ישראל בכל הנוגע לקהילה. ברשותכם וברשותכן, אציג כמה נקודות מהדו"ח. הדו"ח נפתח, כמובן, בהתייחסות לבחירות שהיו בראשית 2003, בעקבותיהן נאלצנו להיפרד מכמה חברות וחברים שראוי לציינם. הראשונה היא, כמובן, חברת-הכנסת לשעבר, והיום סגנית ראש עיריית תל-אביב, יעל דיין - מי שהובילה את המאבק נאמנות במשך כ-12 שנה, יושבת ראש הוועדה לזכויות קהילת ההומואים והלסביות לשעבר. עוד נפרדנו מחבר-כנסת הומוסקסואל מוצהר ראשון, עוזי אבן, שאומנם כיהן כהונה קצרה במיוחד אך סימלית מאד. כמו כן, נפרדנו מחברות-הכנסת לשעבר נעמי חזן ותמר גוז'נסקי, שהיו כתובת לארגוני הקהילה.

אנו מציינים בסיפוק את הצטרפותם של חברי-הכנסת החדשים, אילן ליבוביץ, רשף חן ואורית נוקד, וחברי-הכנסת הותיקים יותר, זהבה גלאון, קולט אביטל ורומן ברונפמן, שהיו נבחרת מגישי הצעות החוק להשוואת זכויות קהילת הלהט"ב.

נתון מעניין שעולה מכרטיס ורוד 2003 הוא שבשנה שחלפה - ההתייחסות היא עד סוף דצמבר - הגענו למספר שיא של הנחת חוקים על שולחן הכנסת: 19. מתוכם הגישה מפלגת העבודה 5 חוקים, שינוי - 7 חוקים, וגם סיעת מרצ-יחד הגישה 7 חוקים.

חישובי ימין ושמאל שעשינו בעבר הופכים להיות פחות ופחות רלוונטיים, כאשר, לשמחתנו, המאבק מתחיל לחצות קווים. לצערנו, עדיין לא ראינו הצעות חוק ביוזמת ח"כ מסיעת הליכוד, אולם ניתן למצוא חברי-כנסת משורות הליכוד שחתומים על הצעות החוק האלה ומצביעים בעדן.

בסיכום השנה ניתן להבחין כי בשנה האחרונה התקיימה בוועדה זו, הוועדה לקידום מעמד האשה, דיון אחד בנושא הקהילה, ומדובר בדיון חגיגי לפני שנה, לעומת חמישה דיונים בשנה שקדמה לה. אנו סבורים שאחת הסיבות לכך היא אי-הקמתה של ועדת המשנה לזכויות הקהילה חרף הפצרותינו. הדיון החגיגי בכל חודש יוני הינו חשוב וסמלי, אך בד בבד חשוב לקדם נושאים שעל סדר-היום וגם להרים קול צעקה כשגוברים גילויי ההומופוביה. אולי זה הזמן להזכיר את בקשת המועצה לזכויות קהילת הלהט"ב לקיים בוועדה דיון בנושא אימוץ ילדים. אנו עדיין ממתינים לתשובה מהוועדה, ומבקשים לקיים את הדיון עוד השנה.

דו"ח כרטיס ורוד 2003 מבקש לשים קץ לויכוחים המיותרים בין תנועת מרצ-יחד לבין תנועת שינוי, שהתווכחו ביניהן, בבחירות האחרונות, מי מהן מחוייבת יותר לקידום קהילת הלהט"ב. על-פי הדו"ח, ויכוחים אלה רק פוגעים במאבק. הוא גם הוכיח שאין מקום לויכוחים האלה. יש הרבה מקום לכולם.

עם זאת, המועצה קובעת כי יש מקום להקמת גוף מתאם בין התנועות שגייסו את מירב הכוחות בכנסת למען העברת חוקים, העלאת נושאים לדיון ועוד. בחודשים הקרובים תשקוד המועצה על הקמת גוף מתאם כזה, ונשמח אם סיעות נוספות יצטרפו אליו, בין אם זו סיעת העבודה ואולי אפילו מפלגתך, חברת-הכנסת גמליאל, הליכוד.

אני חושבת שעצם הכניסה כרגע למפלגות, סיעות וכיוצ"ב חסרת רלוונטיות מעצם זה שאני יו"ר הוועדה וגם מתוך זה שמשנה שעברה אנו דנים בסוגיות האלה. יחד עם זאת, אינני רואה כינוס של ישיבות כאינדיקציה בכלל לפעילות: לא של הוועדה ולא של החברים בה. בזמנו, נציגי הקהילה ביקשו ממני לכנס ישיבה בנושא האלימות, והשבתי: "אפשר לכנס ישיבה. מה התוצר?". את כל פעילותי בכנסת בוחנת לפי מבחן התוצאה. אמרתי אז: "אם רוצים לעשות רק הדים ורעש, אין בעיה. אפשר לכנס ישיבות ולדבר עליהן עד מחר". ראיתי לנכון את הדרך לפתרון הבעיה היא שונה, ואני חושבת שגם התוצאות דיברו בעד עצמן. אם האינדיקציה עבורכם היא לכנס ישיבה, אפשר לכנס ישיבה מדי שבוע. זה 'סבבה', ואפשר לשבת כאן ולדבר עד מחר. זו לא המטרה, ולכן אני חושבת שההערה אינה במקומה.

יותר מזה, לגבי נושא הישיבה - אימוץ - לא שאני יודעת שהוגשה בקשה לפני דור ולא קיבלה התייחסות. נאמר ע"י מנהלת הוועדה, שנמצאת כאן, שהנושא יידון היום. היום מדובר על נושא המשפחה. אין טעם לכנס ישיבה חודש קודם. אם אנו מציגים את הנתונים והרעיון הוא שיצטרפו כמה שיותר אנשים, מן הראוי גם להציג את הדברים לא בצורה כפי שהם הוצגו כאן היום. נתקדם בישיבה.

ברצוני לברך את כל הנוכחים. ברצוני לברך את יושבת-ראש הוועדה שממשיכה מסורת מפוארת בנושא הזה. כל פעם מחדש אני חושבת שהנה עברה עוד שנה ועוד שנה, ואנו יכולים לדבר על עשייה קונקרטית וספציפית, וכל פעם מחדש אני נדרשת לכך שבמשך עשור או יותר מעשור אנו מתכנסים כאן בכנסת ונדרשים בסופו של דבר לאותם נושאים שהם בתחום של דעות קדומות, סטריאוטיפים והומופוביה. שמענו עכשיו את סער נתנאל, ואינני רוצה לחזור על מה שהוא תיאר ועל מה שעבר בירושלים. ירושלים היא עיר קשה. אבל, קל וחומר שבעיר כל כך קשה יש חשיבות לכך שקבוצת אנשים מחליטה ראשית - שהיא רוצה לצעוד, שנית - כחבר מועצת עיר זה כלל לא משנה מאיזו מפלגה ולמי שייכת הרשות. יושבת-ראש הוועדה אמרה בצדק שהמאבק לטובת הקהילה הוא מאבק חוצה מפלגות. לכן, בעיניי, זה מחפיר. לדעתי, צריך לצאת מכאן שדר ומסר לראש העיר, ואולי אפילו כתוב במכתב מהוועדה לראש העיר, שאנו מוצאים חשיבות גדולה מאד לכך שבעיר ירושלים מתקיים מצעד הגאווה ושאפשר יהיה לזמן את מועצת העיר לקיים דיונים בנושאים שמטרידים את הקהילה. מדובר ביום חג. אני חושבת שזה שדר מאד חשוב של הוועדה. אם כולנו יכולים להתכנס, בעיניי יש לזה חשיבות גדולה מאד. אני אומרת זאת, כי אני פותחת היום את העיתון וכל פעם יש גימיק. אינני יודעת מי הספיק לראות את "ידיעות אחרונות". ידעו שהישיבה מתכנסת היום, וכל פעם יש את הגימיק התורני - ואולי זה לא תורני תרתי משמע - כלומר זה אותו אחד: חבר-הכנסת נסים זאב. שוב, אומרים מה דעתו. כאילו די כבר. זה לא מעניין ואין עניין. שאלו אותי האם אני רוצה להגיב בהקשר אחר, ואמרתי: "זה כבר לא מעניין. לדעתי, אנו כבר לא צריכים להתייחס לזה". אבל, שוב, זה מעיד על איזה שהם בערות וחשיכה. אני אומרת זאת, כי מרבית חברי-הכנסת לא חושבים כך, ומרביתם, לדעתי, מחוייבים למאבק.

אביב נטר, אינני בעד להקים גופים מתאמים. תמיד זה סירבול וכו'. לגבי הבעיות מול שינוי ויחד, אתה צריך להפנים שאנו ב"יחד" ואנו כבר לא מרצ.

אני חושבת שזה יהיה מאד נכון, ואני מייחסת לזה חשיבות דווקא בגלל שיושבת-ראש הוועדה היא מהמפלגה השלטת, מהקואליציה, וזו בעיניי חשיבות גדולה מאד, שהדבר הזה יבוא גם דרך הממשלה ויקבל גיבוי באמצעות הנציגים בקואליציה. אנו נמשיך לזנב בהם, ולצערי זהו תפקידנו כרגע. זהו המשחק הפוליטי. היושבת ראש גילה גמליאל, אני חושבת שכן יהיה נכון שבאיזה שהוא שלב תוקם ועדת משנה לנושא.

אני נגד ועדות משנה, אבל חברת-הכנסת אתי לבני תהיה עוד מעט יו"ר ועדה, ואם היא תחליט על ועדות משנה, בבקשה. אין ועדות משנה בכלל בשום נושא ועניין. הסברתי זאת מאתיים פעם, ואומר זאת שוב. בשום נושא ועניין אין ועדות משנה. זו התפיסה שלי לגבי הוועדה.

לא ידעתי שזו קונצפציה. זו קונצפציה של הוועדה. אני מכבדת זאת.

בקרוב נתחלף, בתחילת המושב הבא, ויושבת-ראש הוועדה תהיה חברת-הכנסת אתי לבני, וזה עניין של מדיניות. יהיה מה שהיא תחליט.

מהי הסיבה לכך שאת מתנגדת?

בפעם הקודמת היו תת-ועדות, ואליהן היה מגיע רק יו"ר התת-ועדה ולוועדות לא מגיעים בכלל. עם כל הכבוד, להפוך את הוועדה לתת-ועדה - אינני רואה בזה- - -

לכלל הוועדה מגיעים שלושה, והשאלה היא כמה יגיעו לוועדות משנה.

אבל, יש בזה סוג של אמירה.

זו קונצפציה לא רק לגבי העניין הזה.

זה לא רק לגבי הקהילה אלא לגבי כל נושא. אנו דנים בכל הנושאים. יש רבים שאוהבים לדבר, ומבחינה הסברתית הם עושים עבודה מצויינת. אם תבחן הלכה למעשה מה התקדם במהלך תקופות הדיבורים האלה, לא תראה כל כך הרבה התקדמות. אינני נוקטת בגישות האלה בשום דבר ועניין לגבי הוועדה שלי. אם נבחן את השנה האחרונה, נראה הרבה הישגים בהרבה תחומים. אני טוענת שאחת הסיבות לכך היא בדיוק זה שחבריי לוועדה מגיעים לכל ישיבות הוועדה, וכל אחד שרואה לנכון לעסוק בנושאים מסויימים - נניח חבר-הכנסת רומן ברונפמן רואה חשיבות עליונה בנושא שעולה היום לסדר-היום - יגיע לכל הישיבות גם אם הם בוועדה או בתת-ועדה. אם חבר-הכנסת ברונפמן ירצה ליזום ישיבות, כמה ישיבות שהוא ירצה ליזום הוא יקבל בהן ביטוי. לא יהיה פה חבר-כנסת אחד, שיאמר שהוא רצה לקיים ישיבה של הוועדה בנושא כלשהו וזה לא עלה לדיון. זה עניין של מדיניות של איך אני רואה לנכון לפעול כיושבת-ראש הוועדה. תהיה יושבת-ראש אחרת ותראה לנכון לפעול אחרת, בבקשה.

אני באה מוועדת החוקה, ויש רק חבר-כנסת אחד שיושב בנושא חשוב מאד: מימון טרור. כאן יש חמישה חברי-כנסת.

נכון. לכן, אני נגד.

אני מכבדת את עמדת יושבת-ראש הוועדה. זו פררוגטיבה מוחלטת. אני מקווה שאצליח ללחוש באוזנה של היושבת-ראש הבאה. אינני מתווכחת. זה קונצפציה.

כרגע, אני מדברת רק על הנושא שאנו דנים בו עכשיו, ויכול להיות שזה נכון לתחומי עבודה, יש אלף ואחד נושאים. אני חושבת שבנושא הספיציפי במקום להקים גופים מתאמים וכו' יש עניין של השדר שהכנסת אומרת - וזה עניין של טעם - "אנו מייחדים ועדה או תת-ועדה, או איך שיקראו לזה, לנושא שהוא עדיין נושא רגיש בקרב אוכלוסיות רבות. זה עדיין נושא שלא מקבל מענה לצרכים המיוחדים". עלו כאן נושאים, ולא אחזור על מה שעלה כאן. אשמח, אם יושבת-ראש הוועדה הבאה שתיכנס תשקול זאת. אני מציעה לכם להפציץ אותה בטלפונים.

אני שוב מברכת, כי המלאכה רבה, וכולנו שותפים למאבק.

אולי נשמע מה דעת יושבת-הראש הבאה של הוועדה.

אולי אמשיך לנהל את הישיבה? זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין.

אני מתנצל על כך שהגעתי רק עכשיו.

אומר משהו מבנה לגבי הוועדה לקידום מעמד האשה ותפקידה בטיפול בקהילה ההומו-לסבית. יש ויכוח בכנסת על העניין הזה. אני מחזיק, באופן נחרץ, בדעה שנושא זה שייך לוועדה הזאת, מפני שאני רואה את מנדט הוועדה הזאת כעוסקת בכל אדם, יהא מינו אשר יהא, אשר מופלה בשל מיניותו. הכותרת היא "הוועדה לקידום מעמד האשה", אבל אני רואה בזה ועדה שעוסקת באפליית אנשים בשל מיניותם, וזה הקשר של הקהילה ההומו-לסבית לוועדה הזאת. בנוסף, אם בוחנים את הבעיות לגופן, הדומה כל כך רב שזו היתה ממש איוולת אם הוועדה הזאת לא היתה לוקחת את הדבר הזה לטיפול.

איזו ועדה אחרת יכולה לעסוק בזה?

יש על זה ויכוחים מתמידים. לכן, עשו נכון מאד יושבות-ראש הוועדות הקודמות שטיפלו בנושא הזה, ועושה נכון חברת-הכנסת גילה גמליאל, ואני בטוח שגם חברת-הכנסת אתי לבני תעשה נכון, כאשר הנושא הזה ימשיך להיות נושא מרכזי מאד בוועדה הזאת.

לדעתי, ציון יום הגאווה הבין-לאומי הוא לחלוטין במקומו, מפני שהמאבק שאותו אנו מנהלים בעניין הזה הוא באמת הזכות של כל אדם במדינה הזאת - בהקשר הזה של הומואים, לסביות, טרנסג'נדרס וכל מי שמיניותו שונה ממה שמקובל לחשוב שזה הרגיל והמקובל - לחיות את חייו כפי שהוא רוצה, בלי שום צורך: לא להתבייש, לא להתחבא, לא להכחיש ולא להסתתר, אלא לומר: "הנה, זה אני" ושלום על ישראל. אין פה שום דבר מיוחד. למעשה, הטוב ביותר יהיה, אם נצליח להגיע למצב - והדרך עדיין רחוקה מאד - כמו שהאמריקאים אומרים: "נעבוד את עצמנו מחוץ לעבודה". כלומר, למעשה, זה יהיה כל כך מובן מאליו לכלל האוכלוסיה שלא יהיה צורך יותר לדבר על יום גאווה או על כל מלחמה אחרת בעניין הזה.

האוייב של כל מי שנושא השויון חשוב לו הוא, כמובן, השמרנות האפלה. לצערי הרב, השמרנות האפלה חזקה מאד במדינת ישראל, ויש לה שורשים עמוקים מאד בתרבות שלנו, בתרבות הדתית ובתרבות החילונית. צריך שלא תהיה פה איזו שהיא טעות לחשוב שהעולם החילוני משוחרר משמרנות, משובניזם שמופנה כלפי נשים וכלפי הומוסקסואלים ולסביות. ההפך הוא הנכון. השמרנות הזאת היא אוייבת של ההומוסקסואלים, של הנשים ושל כל מה שהוא דבר חדש, חופשי או שונה. למעשה, זהו הקו המפריד בין אנשים שמוכנים לקבל את החדש ואת השונה לבין אנשים שכל שינוי וכל דבר חדש הוא בעיניהם מפחיד עד לרמת צמרמורת.

כפי שאמרתי, המצב אצלנו עדיין רחוק מאד מלהיות טוב, אבל אפשר להיות אופטימיים במובן זה שאם מסתכלים על התפתחות החברה הישראלית לאורך התקופה שאנו במדינתנו הקטנטונת הרי שהתנועה היא חיובית. התנועה היא בפירוש לכיוון של יותר חופש ויותר קבלה של האחר והשונה. המגמה היא מגמה חיובית. הדרך עדיין ארוכה מאד, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להיות אופטימיים.

אינני יכול להישאר ולא לומר דבר על המפלגות החרדיות. יש איזה שהוא משהו מאד אירוני בזה שהמיעוט החרדי מתייחס אל הקהילה ההומו-לסבית בעויינות, שנאה ואלימות שאין כדוגמתן. באותה נשימה ממש מתבכיין על זה ששונאים אותו, רודפים אותו ומפלים אותו. אם אי פעם הביטוי "הפוסל במומו פוסל" או עם קצת יותר צבע: "שמשון דער מסכן" היה מתאים - זה בסיפור הזה. אני חושב שמאד חשוב שנאמר בצורה מאד ברורה לקהילה החרדית: טול קורה מבין עיניך. תנהג כפי שאתה רוצה שינהגו בך בהיותך שונה ואחר וקצת מוזר לטעמי. אני חייב לומר שאינני בדיוק מתחבר לאורח החיים החרדי. באותה מידה, בדיוק באותה דרך, הם חייבים לנהוג כלפי כל מי ששונה, אחר ומוזר בעיניהם. לגיטימי לחלוטין לא להסכים, ולגיטימי לחלוטין לחשוב שמישהו אחר או שונה או אפילו מוזר, אבל הם חוצים באופן מוגזם לחלוטין את הקו בין חופש דעה לבין פגיעה בזולת. בעניין הזה צריך להלחם בכל הכוח.

בהקשר הזה, דווקא עצם ציון יום הגאווה בכנסת ישראל - אני מאד מקווה שזה גם יפתח בעתיד את הדיון. מאד הייתי שמחה, אם היום היו מגיעים לוועדה נציגים משאר המפלגות שנניח מתנגדות או חברי-כנסת שמתנגדים לעצם העניין של הקהילה ושהיו כן מנהלים פה את הדיון. כלומר, היו מציגים פה את כל האנטי שלהם לגבי הנושא, והיה מתקיים פה דיון בסוגייה הזאת. אני מקווה מאד, שזה מה שיקרה בעתיד, ולא יגיעו רק אנשים שתומכים, אלא גם יגיעו על מנת לשמוע.

אינך יכולה לנהל ויכוח. זה לפי הדת היהודית. יש עניין של המשחית זרעו לריק. יש הרבה מאד עמדות נגד זה. יש להם הרבה מאד הלכות שונות שזה לא לגיטימי.

אנו אפילו לא יודעים לענות לגבי מהם הדברים שמפריעים. מה שבטוח הוא שכאשר יודעים מה מפריע זה כבר חצי מהפתרון.

כאשר הזמנו אותם בשנים קודמות, הם טענו שעצם הגעתם לוועדה היא מתן לגיטימציה לנושא הזה ולכן הם סירבו להופיע.

הם לא צריכים להיות פה.

אני חושבת שאין נושא שלא צריך להגיע אליו.

מדובר בחברי-כנסת מהמפד"ל ומש"ס. הם אמרו: "אנו מוכנים לדבר איתכם ללא מצלמות, אבל איננו רוצים שבעיני הציבור שלנו זה יתפרש כמתן לגיטימציה, כי הוועדה הזאת מעודדת אתכם". הם נעולים בדעתם ובבערותם. די חבל.

זה חלילה לעודד אתכם. זה לא יעלה על הדעת.

מי היא נציגת ק.ל.פ.? האם הם לא הגיעו? - לא.

לא הגיע גם נציג מטעם ארגון תמיכת הורי הומואים ולסביות.

אני מקווה שזה לא ממניעים אידיאולוגיים.

האם נמצא כאן יניב ויצמן מארגון הנוער של האגודה? - לא. כנראה, שכולם בישיבת ועדת החינוך והם לא הגיעו לכאן. אינני מבינה למה חבר-הכנסת עשה את הישיבה באותה השעה בנושא הזה. אינני מבינה את הרעיון. זה מאד לא ברור.

לא היה תיאום.

הוא חבר בוועדה הזאת.

לא נמצא כאן גם נציג ארגון "משפחה חדשה".

אמרתי לאגודה שיעבירו לי רשימה מי הם מעוניינים שידברו, ואני עוברת על השמות לפי הרשימה.

האם נמצא כאן נציג חושן?

גם הוא בוועדה.

האם נמצאים כאן נציג סניף אילת והערבה של האגודה ונציג סניף באר-שבע של האגודה? לא.

נציג סניף תל-אביב של האגודה נמצא כאן.

נורה גרינברג, נציגת זרוע הטרנס באגודה, בבקשה.

חשבתי שאני מופיעה כנציגת המועצה הפוליטית. היה לי כובע אחר עד לפני כמה ימים, כידוע. אולי עוד אשוב ואחבוש אותו. בינתיים, אני בא לדבר בשם הטרנסג'נדרס, וזה לא כל כך משנה באמת אם זה האגודה או המועצה הפוליטית. כולנו קהילה אחת.

אפתח את הדיון בהמשך לדברי חבר-הכנסת רשף חן ודברי סער נתנאל, כי צריך להבין מה נמצא פה ומול מה אנו עומדים. אלה לא רק תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, למרות שתיקוני החקיקה מאד אינדיקטיביים, וזה לא מקרה שהצעת התיקון לחוק אימוצי חו"ל, שמוגשת בתמיכת הממשלה, ע"י המפד"ל, היא הצעת תיקון שבאה למנוע מזוגות בני אותו מין לאמץ ילדים בחו"ל וגם לעקוף את בג"ץ באותה הזדמנות. כל האנשים האלה מדברים בשם טובת הילדים. כמובן שהם עושים שקר בנפשם ונושאים את טובת הילדים לשוא. עובדה היא שאיש מהם לא מסוגל להציג אפילו בבדל של מחקר או מידע אמיתי ומבוסס שיראה שמשפחה של אנשים בני אותו מין פוגעת בטובת הילדים. זה גם לא מקרה שהשר זבולון אורלב, בזמן שיצא בהתקפה הומופובית פראית ומשתוללת, דיבר על כך שמשפחה של אנשים בני אותו מין היא משהו שיכול לפגוע בילדים מכיון שהסביבה תתנכל להם וזה יגרום להם לטראומה נפשית שלא תימחק. על מה הוא מתבסס? אנו לא יודעים.

הוא מתבסס על הידיעה של מה הוא היה עושה למשפחה כזו.

כנראה, שכן.

אנו מדברים על משפחה הומו-לסבית והורים בני אותו מין, ודובר גם על שמרנות ועל שבירת תבניות שמרניות ואיום על ההגמוניה של המשפחה ההטרו-נורמטיבית. מה ייאמר, למשל, על משפחה של שני גברים שבה אחד ההורים רשום כנקבה? או משפחה של שתי נשים שאחד ההורים רשום כזכר? או משפחה של גבר ואשה נורמטיבית לחלוטין, שנראית כמו כל המשפחות שהיינו רוצים לעצמנו, גבר ואשה, אבל אחד ההורים רשום כנקבה או כזכר? איך נראית אמא שפעם היתה גבר? איך היא נראית לא רק בספרי הרישום של משרד הפנים, של הרבנות או של משרד הרווחה, אלא איך היא נראית בחיי היומיום בבית-הספר? אלה המקרים שאנו מכירים. כשמגיע אב בשמלה לבית-הספר, בית-הספר לא יודע איך להתמודד עם זה. ביקשתי שיהיו פה נציגים של משרד החינוך.

הם בטח גם בישיבה של ועדת החינוך.

הבנתי. כלומר, מה שאנו רצינו אין לו כל חשיבות.

לא הבנתי. זה לבטח קרה בגלל דרישה של האגודה לכינוס ישיבה שם במקביל.

לא.

האם הם לא דרשו כינוס ישיבה? האם חבר-הכנסת אילן שלגי החליט שהוא מכנס ישיבה?

זה לא בסדר.

חברת-הכנסת גמליאל, זה לתשומת לבך. אם הוועדה מבקשת שמשרדי ממשלה ישלחו לפה נציגים, אני חושבת שמן הראוי שהם אכן ישלחו אותם. זה אולי מדגים את הבעיה שלנו.

בכל מקרה, כאשר אנו מדברים על משפחה גאה, אנו מדברים גם על משפחה של אנשים טרנסג'נדרים, שהמיניות היא חלק ומרכיב אחד מתוך החוויה הלא-נורמטיבית והמאד קשה שלהם. כאשר בית-ספר תומך בילדים שצועקים לילד אחר: "אבא שלך קוקסינל", כאשר לבית-הספר אין כלים להתמודד עם זה וכאשר פסיכיאטרית מטעם שירותי הבריאות הממשלתיים מחליטה שהיא לוקחת ילד שבנסיבות אחרות היה זוכה לטיפול כזה או אחר מצד אנשי מקצוע והיא מחליטה שצריך לנתקו מהמשפחה ולשלוח אותו לפנימיה - היא לא אומרת זאת, אבל העובדה שאחד ההורים היא אשה טרנס-סקסואלית בודאי ובודאי לא מנותקת מההחלטה השערורייתית הזאת - אנו מבינים שיש פה בעיה שהולכת מעבר לחקיקה כזו או אחרת, בלי כמובן להפחית כהוא זה ממעמד החקיקה.

לכן, היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד החינוך. היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד הרווחה. אנו מדברים על חיים של אנשים ולא רק על הסדרי ממון כאלה ואחרים.

מיכאל המל, נציג סניף תל-אביב, בבקשה.

שוב, תודה על ההזדמנות להגיע לירושלים ולהעלות, בצורה כל כך מכובדת ונכונה, את הנושאים שמטרידים אותנו ומציקים לנו, כי בסופו של דבר זהו הבניין שבכוחו לשנות את הדברים המעשיים אבל גם להוציא את המסר שכן מפה יוצא מסר לציבור כולו. כשהמסר הזה בא מגוף שחוצה מפלגות על נושא שהוא לא פוליטי אלא נושא שבאמת נוגע לנפשם של אנשים, אני חושב שהמסר הזה חשוב מאד. על כך תודתי ותודתנו.

ברצוני לנצל את ההזדמנות ושוב להודות על התמיכה והסיוע שהאגודה וסניף תל-אביב של האגודה ומטה המאבק באלימות קיבלו מהוועדה ומחברי-כנסת, חבר-הכנסת רומן ברונפמן שכבר לא כאן ואחרים, וגם מגורמים במשרד המשפטים בטיפול בנושא אלימות במשטרה כשאני חושב שבפעם הראשונה הגענו באמת למה שאנו כל כך מבקשים: גם בנושאים האחרים, גם בנושאים שאנו פה אמורים לדון בהם, וזה שינוי תפיסתי. בעצם, אני חושב שזה המסר המרכזי שאנו באים להגיד. הטיפולים הנקודתיים מדהימים. יחד עם זאת, אני חושב שמהחדר הזה, מהבית הזה, צריכה לבוא הכוונה לשינויים התפיסתיים בחברה. שינוי תפיסתי זה ההישג האדיר של האגודה שנורה גרינברג הצליחה להביאו כמעט בלתי יאומן בהתייחסות של בנק הדם בנושא תרומות דם של הומוסקסואלים, שבכלל נפתח מקום למחשבה. זהו שינוי תפיסתי, שינוי חשיבתי.

אינני רוצה להפריע לך, אבל לא רק האגודה טיפלה בבנק הדם.

אמת. לא רק האגודה. ה"צבעים" טיפלו וכל הגורמים הקהילתיים. יחד עם זה, אני חושב שעל בסיס תנועה שקמה מתוך כל הקהילה על כל ארגוניה, בסופו של דבר, השינוי נעשה, ואיפה שמגיע קרדיט אני חושב שמגיע קרדיט. אתה יודע שיש פה אנשים שהשתתפו בהפגנות של ה"צבעים" גם בלי קשר ל"צבעים", ויושב פה אחד כזה. במקרה, זה בני שיושב פה.

אם נחזור לנושא שהיה אמור להיות הנושא המנחה, זוגיות והמשפחה, מה אנו אומרים בעצם? מאשימים אותנו בזה שאנו פוגעים במוסד המשפחה. האומנם? אנו הרי מנסים לחבק את מוסד המשפחה. אנו באים וצועקים: "הי, גם אנחנו". איננו רוצים לפרק את המשפחה. אנו רוצים להיות חלק ממנה.

אתם זוכים לאותו יחס שהרפורמים מקבלים כשהם מנסים לחבק את הדת.

כן. גם הם צודקים. גם אנו צודקים. מה לעשות? זה לא במקרה, כי זה עניין של פתיחות מחשבתית.

הנקודה היא, וזו הנקודה המרכזית, שאיננו באים לקעקע את ערך המשפחה. אנו באים לחזקו, כי אנו רוצים את המודלים הדומים בהתאמות הנדרשות כדי שגם אנו נוכל לדעת מה זו משפחה. האם אני היום מהווה משפחה שונה, כשאני הורה הומו לבן שגדל במקורו במשפחה סטרייטית לחלוטין?! האם אני אחר?! האם מהיום אני הורה פחות טוב?! אני לא יודע. תחשבו טוב.

אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מכאן. אתם אלה שבידיכם הכוח והאפשרות לבוא, וזה יכול להיות בתיקון חקיקה אחד שיבוא ויגיד, ויתקנו אותי המשפטנים, ויונתן ברמן ידבר אחרי, שבכל מקום בחקיקה הישראלית כשמדובר בזוגיות של גבר ואשה דין בני זוג מאותו מין כדין בני זוג משני המינים.

יתקנו אותך המשפטנים.

כל נושא הנישואים לא בעייתי רק במובן של הקהילה. זו בכלל כל סוגיית הנישואין האזרחיים בארץ שלא מקבלת ביטוי. זהו נושא הרבה יותר מורכב ורחב בעניין הזה. כמו שאנו רואים, זה לא פשוט, לאו דווקא בצביון מוגדר ומסויים, כי יש פה באמת בעיה אמיתית שמנסים למצוא לה פתרון יצירתי והוא לא קל. אני מאד מקווה שבאמת נתקדם עם זה צעד אחד קדימה.

ברצוני לחזור למה שאמרה תום בהתחלה. אני מציע ומבקש: תִבְחנו זאת טוב, ובעיקר שינוי היום שמובילה זאת אבל לא רק אלא כל מי שמאמין במוסד של נישואין אזרחיים. המהלך שיפריד בין פתרון זוגיות לזוגות דו-מיניים יהפוך את הזוגיות החד-מינית לשולית בתוך כל המאבק, ויהיה הרבה יותר קשה לדעתי לקדם אותו. יהיה הרבה יותר קשה להגיע להישגים, כי זה נוגע לפחות אנשים, יש לזה פחות משקל ציבורי וזה פחות לוחץ ופחות דחוף.

תפסת מרובה - לא תפסת. במהלך שאנו מנסים באמת להוביל יש לנו אופוזיציה מספיק קשה לעצם הנישואין האזרחיים. אם נצרף לשיקולים הדתיים גם את השיקולים ההומופוביים לאלה שעומדים מולנו, אנו עלולים להכריע את הכף נגדנו. לכן, נדמה לי שבמובן של טקטיקה חקיקתית "פרה, פרה" זו מדיניות יותר טובה בעניין הזה, וזאת בלי קשר לעובדה שאישית אני חושב, ואני חושב שכל שינוי חושבת, שנישואין בין בני אותו מין צריכים להיות מותרים.

למרות שהצעת החוק שהפורום לבחירה חופשית בנישואים מוביל, ושינוי היתה חתומה בראשו,--

הוא מדבר על בני זוג ולא מתייחס.

--מתייחסת לכל אדם, ולא במקרה.

הבעיה בהצעת החוק הזו היא לא, כמו שאומר יושב-ראש סניף תל-אביב, שאחר כך יהיה קשה לקדם אותה. בעינינו, זה יפגע ממשית ופוזיטיבית במעמד הידועים בציבור בני אותו המין. זו הבעיה האמיתית.

אין ספק שיש בזה אמירה- - -

יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה. אחריו ידבר דן ינוביץ', מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אבל התבקשתי גם ע"י היועצת והיועצים המשפטיים של ק.ל.פ. ואגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס להתייחס לכמה נקודות כיון שהם לא יכלו להגיע לכאן.

למעשה, רוב הסוגיות המשפטיות, שאני מתכוון להתייחס אליהן, לא בהכרח דורשות שינוי בחקיקה כמו שהרבה מהאנשים סביב השולחן הזה טוענים וטענו. לדעתי, אחת הבעיות היא לא בהכרח חקיקה. עם הרבה חוקים יש בעיה, אבל הרבה חוקים אפשר וניתן לפרש אותם וצריך לפרש אותם היום ככאלה שחלים גם על בני זוג מאותו מין. גם שרים שעומדים בראשות המשרדים האלה וגם הפקידוּת של אותם משרדים פשוט מסרבים להחיל את החוקים האלה על בני זוג מאותו מין.

תפנה את האצבע לאיפה שהיא צריכה להיות. בתי-המשפט לא הסכימו להחיל. בתי-המשפט לא הסכימו לפרש זאת בצורה הזאת, כפי שיכלו וחבל שלא עשו זאת.

לא. אגיע בדבריי לבתי המשפט, אבל אגיע גם למי שמתעקש לעמוד מולנו בבתי-המשפט.

היתה בעיה כרגע עם משרד הפנים.

אתה צודק. אתה אומר: "אם המדינה היתה באה ואומרת 'כן, בני זוג זה גם מאותו מין'", ואתה צודק.

אגע בכמה סוגיות ספציפיות, ואז אתייחס לנושאים שבהם המדינה יכולה היתה להביע עמדה מסויימת בבית-המשפט ובחרה להביע עמדה אחרת.

הנושא הראשון, שברצוני לדבר עליו, הוא ביטחון סוציאלי. אנו מדברים פה הרבה על אימוץ ועל נישואים, אבל נושא שהוא לא פחות בסיסי והוא לא הוזכר כאן, ובדרך-כלל הוא לא מוזכר כשאנו דנים בסוגיה הזאת. היום, חוק הביטוח הלאומי מכיר ברוב הזכויות הסוציאליות שניתנות למי שאיבד בן-זוג כמו: גמלת שאירים או גמלת תלויים בנפגעי עבודה. מדובר בזכויות שחלות על בני זוג בין אם הם ידועים בציבור ובין אם הם נשואים. כשאני מדבר על ידועים בציבור, אני מדבר שוב לפי לשון החוק ולפי העקרונות שמנחים את בתי-המשפט לענייני עבודה כשהם מפרשים את החוקים האלה, ואפשר וצריך לפרשם כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין. למרות זאת, המוסד לביטוח לאומי, שכפוף למשרד הרווחה, מתנער מאחריותו להעניק את אותה רשת ביטחון סוציאלי לאנשים שבעצם מצבם והמצוקה שלהם והשיתוף הכלכלי והתלות הכלכלית ההדדית שלהם בבני הזוג שהם איבדו היא לא שונה בשום דבר מהתלות הכלכלית שיש בין בני זוג נשואים או ידועים ציבור ממינים שונים. חבר-הכנסת חן, לא מדובר פה בשאלה שבתי-המשפט כבר הכריעו בה ושאפשר לבוא אליה בטענות אל בתי-המשפט. האגודה לזכויות האזרח נאלצה, בעקבות הסירוב המתמשך של משרד הרווחה להכיר בזכויות האלה, במרץ האחרון לפנות לבית-הדין לענייני עבודה לגבי אדם שהמוסד לביטוח לאומי מסרב להכיר בזכותו לגמלת שאירים.

טוב מאד שפניתם.

טוב מאד שפנינו, אבל מה שעומד בינינו לבין הזכות הזאת הוא לא שינוי של חקיקה. אפשר לתקן את החקיקה. למען הסר ספק, אפשר לקבוע במפורש בחוק שהחוק יחול גם על ידועים בציבור בני אותו מין, אבל אין צורך בזה. כל מה שיש צורך זה שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי יכירו בתחולת החוקים האלה, חוק הביטוח הלאומי, על בני זוג מאותו מין.

את אותו הדבר אפשר להגיד גם לגבי חוק הירושה. עורך-הדין דורי ספיבק לא נמצא כאן וביקש ממני להתייחס לנושא הזה, ומדובר בתיק שמטפלת בו אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס. הוא מייצג אדם שהיה לו בן זוג במשך 40 שנה, ורכושם היחיד היה דירת "עמידר" קטנה בקרית-שמונה. בן הזוג נפטר ללא צוואה, והאפוטרופוס הכללי, שכפוף אגב למשרד המשפטים שבראשו עומד שר ממפלגת שינוי, עומד על הרגליים האחוריות כדי שהאדם הזה לא יקבל את הדירה הזאת.

האבסורד הוא, שכאן זה אפילו לא מצב של יורשים או אחים או משהו, אלא מדינת ישראל באה ואומרת: "תנו לי את כבשת הרש. אני רוצה את זה". זה סיפור זוועתי.

היא רוצה את דירת "עמידר" בת שלושה חדשים בקרית-שמונה. אני מזכיר שמי שעומד בראש משרד המשפטים היום הוא שר מטעם מפלגת שינוי.

זה לא כך. הוא לא קובע מדיניות ברמה הזאת. זה לא התפקיד של שר.

התיק הזה מתנהל בבתי-המשפט כבר שלוש שנים. כרגע, תלוי ועומד ערעור בבית-המשפט המחוזי בנצרת. הדיונים הסתיימו, ואנו מחכים עכשיו לפסק-דין שאנו מקווים שינתן בחודשים הקרובים. בהחלט לא מן הנמנע שהתיק הזה ישרך את דרכו גם לבית-המשפט העליון.

יש נושאים נוספים. יש נושא שקשור, שוב, למשרד שבראשותו עומד שר מהמפלגה שלכם - משרד הפנים. האגודה לזכויות האזרח הגישה ב-1999 בג"ץ שניתן בו כבר פסק-דין ב-2000 בעניין ברנר-קדיש לגבי רישום אימוץ שנעשה בחו"ל. זה רישום במרשם האוכלוסין של אם שאימצה את הבן הביולוגי של בת זוגה. חשוב להדגיש פה שאפילו לא מדובר בהכרה באימוץ אלא במינהל האוכלוסין שאין לו שום משמעות חוקית מעבר למשמעות הרישומית. בית-המשפט נתן פסק-דין שחייב את המדינה לרשום את האם השניה, אבל משרד הפנים לא הסתפק בפסק-הדין הזה של בית-המשפט העליון והגיש בקשה לדיון נוסף שתלויה ועומדת היום בפני בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים.

האם פניתם לפורז בעניין הזה?

פנינו לפורז בעניין הזה. בפברואר התקיימה ישיבה של נציגי הקהילה עם אברהם פורז, ובה והוא הבטיח שהוא יפנה אל היועץ המשפטי לממשלה והסביר שמשרד הפנים כבר לא עומד על קיומו של הדיון הנוסף הזה. עברו ארבעה חודשים מאז, ובינתיים המדינה לא הודיעה לבית-המשפט העליון שהיא מושכת זאת.

זה מראה לך בדיוק את הנקודה. יש מגבלות שחלות על השרים. לצערם הרב של השרים, ואולי לשמחתנו כאזרחי מדינת ישראל, שר לא יכול לעשות כל דבר שהוא רוצה. יש מדיניות ממשלה ויש עמדת יועץ משפטי לממשלה. שלא לדבר על הפְּקידוּת.

נכון. אנו אפילו לא מדברים על נושא שבו הועלתה איזו שהיא סוגייה בפני בג"ץ. אנו מדברים על נושא שהועלה בפני בג"ץ והוכרע על-ידיו, ומשרד הפנים התעקש להמשיך.

האם מקיימים את הצו?

מקיימים את הצו רק לגבי אותו זוג ספציפי.

בנוסף, יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה לעקוף את פסק-הדין הזה.

זה תיקון מס' 4, שנידון בוועדת העבודה והרווחה.

הצעת החוק הזאת מאפשרת הכרה ב"אימוץ או על-ידי איש ואשתו יחד או על-ידי יחיד" - מדובר על הכרה באימוץ בחו"ל - "איש ואשתו לרבות איש ואשה שהם ידועים בציבור". כלומר, כל אחד, זוגות נשואים, ידועים בציבור שהם גבר ואשה יחידים - כל אלה יכולים לאמץ.

זה כבר נדון בוועדת העבודה והרווחה.

האם זה עבר קריאה טרומית? האם זה עבר איזה שהן קריאות?

כן. זה כבר נידון בוועדת העבודה והרווחה.

זה עבר קריאה ראשונה.

כרגע, יש קצת הפסקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

עוד משהו שהוא לחלוטין בפררוגטיבה של שר הפנים - מעמד בני זוג זרים של אזרחים ישראלים. היום, כשאנו מדברים על בני זוג נשואים, גברים ונשים, אזרח זר נכנס להליך מדורג של 4.5 שנים שבסופו הוא מקבל אזרחות. קיים נוהל שונה לגבי בני זוג לא נשואים, לגבי ידועים בציבור. הנוהל הזה, ואני חייב לציין שזה ייאמר לזכותו של משרד הפנים, חל באופן שווה על ידועים בציבור מאותו המין וידועים בציבור ממינים שונים, אלא שפה מדובר בהליך שנמשך שבע שנים ובסופו מקבל האזרח הזר מעמד של תוֹשבוּת קבע. הוא יכול להמשיך לחיות בארץ עוד 40 שנה כבן זוגו של הישראלי, והוא לא יקבל אזרחות. אם הם היו נשואים, הוא כן היה מקבל.

האם אתה מדבר על ציבור מאותה הדת לדוגמא?

לא, אני מדבר על ידועים בציבור בלי קשר לדתם.

אם כך, אולי זה בגלל זה, כי לטעמי זו לא הבעיה.

האם את חושבת שזה בגלל שהם בני דתות שונות? לא זו הבעיה.

לא. לדעתי, הבעיה היא שהם לא יהודים. לדעתי, זה עניין שונה.

אם הם היו נשואים, הם עדיין לא היו יהודים והם היו מקבלים אזרחות.

לא נכון. אם הוא היה יהודי, הוא היה מקבל אזרחות ישירות.

מכוח חוק השבות.

אם אתה יהודי, אתה מקבל אזרחות. מן הראוי שנשים את הדברים לפעמים בצורה מסודרת.

אבל, יש אפשרות להתחתן. זה בדיוק ההבדל.

אבהיר את הדברים. אנו מדברים פה על לא-יהודים. יהודים לא צריכים להתחתן כדי לקבל אזרחות.

זה מה שאני אומרת. לפעמים, לא כל כך שמים לב לדקויות. הסוגיה כאן לא נוגעת כרגע לוועדה לקידום מעמד האשה. יש את העניין של האם מדובר בבעיה ספציפית שמוגדרת לקהילה או שזו בעיה שמוגדרת בכלל.

זו בעיה ספציפית שנוגעת לקהילה.

אם אסיים לומר את הדברים שאני רוצה לומר, אולי לא תקום כזו צעקה. אני אומרת עניין אחר. כשאנו מציגים כאן את הבעיות, יש נקודות כמו שאתה הצגת קודם שבאמת הן ראויות, ואני מאמינה שחברי חבר-הכנסת רשף חן גם יבחן אותן עם כל אחד מהשרים שבתוך מפלגת שינוי.

הסוגייה האחרונה שהעלית, ואני מדברת רק עליה ספציפית, לגבי שבע השנים, אז כפי שהגדרת מלכתחילה זו מעין פרוצדורה שקיימת היום לכל הזוגות שהם ידועים בציבור ולא משנה כרגע האם מדובר בזוגות מאותו מין או לא מאותו מין.

אבהיר למה סוגייה זו רלוונטית בעיקר לקהילה ההומו-לסבית. היא בעייתית, גם כשמדובר בזוגות שהם גבר ואשה, בזוגות הטרוסקסואליים, אבל זוגות הטרוסקסואליים, גם כשמדובר ביהודי ובלא-יהודיה, יכולים לנסוע לחו"ל ולהתחתן, ואז המדינה תכניס אותם להליך המדורג הזה. זוגות של הומואים ולסביות לא יכולים לעשות זאת. יש מספר מצומצם של מדינות שבהן ניתן להינשא. אינני יודע כרגע מה תהיה עמדת מדינת ישראל אם אכן מישהו יסע להולנד או לבלגיה, יתחתן שם ויבוא לפה.

הוא גם לא כל כך יכול ברוב המדינות.

ברוב המדינות לא ניתן. אל תהיו בטוחים שלא יכירו בזה. גם זה נושא שיכול להיות שיצטרך להיבחן. בכל מקרה, פה הרלוונטיות לקהילה ההומו-לסבית. העובדה היא שאי-אפשר להתחתן ולהיכנס להליך הזה.

לְמה היית מצפה מאיתנו? לפעמים אפשר גם להעלות נושאים שלא יודעים בדיוק מה עושים. כשאתה מדבר, אני רוצה להבין מה היית מצפה מאיתנו כדי לתרגם זאת לעשייה. לגבי סיטואציה כפי שאתה מציג, מה היית מצפה מאיתנו?

אני מצפה להשוות את המעמד ואת הנוהל של ידועים בציבור לנוהל של זוגות נשואים.

לגבי חוק הכניסה לישראל?

לגבי ההליך הזה. אני מדבר פה על נקודה ספציפית - לגבי ההליך הזה. אינני רואה סיבה שאדם שקשר את גורלו במישהו שחי כאן, שהוא מנהל איתו מערכת יחסים זוגית, שחי במדינה הזאת ושמתכוון לחיות עם בן זוגו כאן כל חייו עוד עשרות שנים, ישאר במעמד של תושב קבע, בעוד שאדם שנישא לבן זוגו בגלל שהוא יכול להינשא ובגלל שהמדינה מכירה בנישואיו יקבל מעמד כזה של אזרחות.

זה שווה מחשבה.

אני יודע שקצת הארכתי, אך יש נושא שעלה פה כבר בשנה שעברה, וזה נושא שאנו מעלים פעם אחרי פעם ומתבקשים הרבה פעמים ע"י אנשים מהפוליטיקה הישראלית, משני הצדדים, לא להעלותו, ובכל זאת זה נושא שאיננו יכולים כל כך לוותר עליו ולהתעלם ממנו - נושא סירוב משרד הפנים להעניק מקלט לפלשתינים הומואים שנרדפים בשטחים הכבושים.

זה נושא קריטי כי שם הורגים אותם. זה מעבר לשאלה של הומואים ולסביות.

הבעיה הרבה יותר מורכבת מבחינה ביטחונית, כי אינך יכול להסתכל על בן-אדם ולהגיד שהוא הומו. מי כמונו יגיד זאת כאן בצורה ברורה. יש עם זה בעייתיות אמיתית.

אנו טוענים שאין פלשתינאי שיבוא ויגיד שהוא הומו ויסכן את חייו.

האם יש הגיון בזה שאם תרקוד כשבנה מתאבד?! אין הגיון. אתה צריך להבין.

זה כמו להגיד שחבר ש"ס יבוא ויגיד שהוא הומו.

אני מאד מצטערת. מבחינתי, זה דבר שהוא לא הגיוני בדיוק באותה מידה.

אני מעוניין לחדד את הנקודה שאת אומרת. מאיפה נובעת ההתנגדות שלך פה? מאיזו נקודה? מסכנה ביטחונית לחלוטין?

כן, מסכנה ביטחונית. אני חושבת שלא ירחק היום שגם יעשו בזה- - -

האם את חושבת שיעשו בזה קרדום לחפור בו?

ודאי. זה כמו שהם עושים עם אותו ילד שבא לבית-הספר, שם את התיק ונכנס וגורמים לו להתפוצץ. זה על אותו משקל. האם יש לך פתרון לזה? תציע לי.

חברת-הכנסת גמליאל, הוא הופך להיות קדוש בעיני הציבור שלו, הוא הופך להיות שאהיד.

אם הבנתם אותי לא נכון, אחדד את הנקודה. לא אמרתי שעכשיו ההומואים הפלשתינאים יבואו להיות מתפוצצים. אמרתי שיהיו מתפוצצים שינסו לעלות על ה-TREND הזה כדי להכנס לעניין הזה בהיבט הביטחוני. אם יש לך פתרון לזה, בבקשה. יש כאן את הארגון ותציגו לנו את הפתרון. החוכמה היא לא להגיד "כן, כן" על כל דבר ולא להציג כאן את הסוגיות הענייניות- - -

לא, צריך לדון לגופו של עניין.

אני טוענת שזו סוגייה שעלולה להיות בעייתית מבחינה ביטחונית.

היושבת-ראש גמליאל, אני מניח שלא יתנו לו את האישור הזה לפני שיבוא ישראלי שסומכים עליו ויגיד "האדם הזה חי איתי שנה או שנתיים". אינני רואה את המתפוצץ המצוי הולך וחי חיים הומוסקסואליים, בהנחה שהוא הטרוסקסואל, עם ישראלי במשך שנה או שנתיים, רק כדי שהוא יוכל להתפוצץ.

זה אִיום מתמיד על חייו.

את מה שאני אומרת לכם כרגע אולי יש אנשים שאין להם את האומץ לומר. אני כן אומרת את כל מה שנראה לי שעל פניו הוא גם נשמע בעייתי, שהוא נשמע לי באופן אישי ללא פתרון. אתה מציג כאן סוגיות כאלה. כל נושא חריג שווה שהוא אכן ייבחן לגופו, אבל לא בקטע של אמירה מפורשת עכשיו שתצא מכנסת ישראל. זו דעתי, אלא אם כן אקבל יותר נתונים.

זה צער בעלי-חיים. זו רחמנות.

מה אמרת? זה נשמע יותר גרוע ממה שאני אמרתי.

לא שמעתְ - לא אמרתי.

זה נאמר כביטוי.

חלקם חבר'ה צעירים שלא מספיק שהחברה שלהם מבזה ומוקיעה אותם ומתייחסת אליהם בצורה זוועתית, אלא אנו שולחים אותם שם למות.

סליחה, אך אנו לא שולחים אותם. אינני רואה זאת כאילו אני שולחת.

חברת-הכנסת גילה גמליאל, אנו שולחים אותם לשם למות. בידיעה ברורה אנו שולחים אותם שם.

אני לא חושבת שאני שולחת אותם.

אבל, חברת-הכנסת גילה גמליאל, זו המציאות. זה לא יעזור כלום.

זו לא מציאות.

איננו יכולים לטמון את הראש בחול.

אנו באים לסייע להם להימנע מגזר-הדין הזה.

זו שאלה אחרת. אני רוצה לסייע לכל העולם ומלואו. אני לא רוצה ליצור מצב שבו אני פוגעת באזרחים כאן.

למה מדברים על "שולחים"? אנו שמים אותו על מונית ומעבירים אותו את הגבול.

עם כל ההתייפייפות נפש שאני תמיד רוצה להיות חלק ממנה, יש גם גבול לְמה אני רוצה לעשות סביב הפגיעה באזרחי מדינת ישראל.

מתייחסים לאנשים האלה כאל משת"פים. אנשים נרצחו שם, נרצחים שם ויירצחו שם.

איך הם נמצאים שם בתוך הארץ? האם הם לא-חוקיים?

כן. הם עוברים את הגבול בצורה לא-חוקית, כפי שגם אני הייתי עושה לו היה איום על חיי.

דרך אגב, לפני כשנה וחצי ק.ל.פ. והאגודה בשיתוף פעולה העבירו זוג לסביות, אחת מוסלמית ואחת דרוזית,--

שתיהן היו דרוזיות.

--מהארץ למקלט מדיני בחו"ל על רקע זה שפה היתה להן סכנת חיים. מדינות אחרות הסכימו לקחת אזרחיות ישראליות שוות זכויות בארץ שהיו בסכנת חיים. אנשים שכבר נמצאים בשטח שלנו אנו שולחים חזרה למקום שהוא הרבה פחות מקבל ממדינת ישראל והרבה פחות נותן הגנה לאנשים נרדפים מאשר מדינת ישראל - שולחים אותם למות.

האם יש מדינות בעולם שמוכנות לקבל את הפלשתינאים האלה? נשמח לעשות את התיווך.

דנמרק.

זה חלק מהפתרונות.

אפשר ליצור תיווך. אני לא חושבת שבעניין הזה, בגלל הבעיה הביטחונית- - -

הבעיה נוצרת כשהשוטר לוקח את אותו פלשתינאי שהוא תפס ברחוב, וזה לא מגיע לבית-משפט או לשר הפנים, ופשוט מביא אותו למחסום הקרוב ואומר לו: "תעבור".

בשנת 2001 חבר-הכנסת מוסי רז עזר לשבי גטניו ולי לסייע לפלשתינאי ששהה פה והוא אפילו בלתי-חוקי ושהמשטרה עצרה אותו מספר פעמים והעבירה אותו לגבול. הוא סייע לו להגיע לדנמרק, ושם הוא מצא מקלט מדיני. זו דוגמא אחת.

זו דוגמא לתיווך. אני גם אומרת שתיווך נשמע לי הגיוני ואנושי.

אבל, לצערי, יש את פרק זמן הביניים.

לכי תדעי כמה מקרים כאלה לא נידונים כאן.

אם הייתי שוקלת לגבי נושא, זה היה לנושא תיווך ולא מְעבר לזה.

הבעיה היא שהטיפול הזה לוקח זמן. זה לא שמדינות העולם פותחות דלתותיהן לרווחה.

אתה יודע מה הפתרון הזה מזכיר לי? האם אתה זוכר את הפתרון שדיברו איתנו עליו בסיור שהיינו בו בדרום?

כן.

זה על אותו משקל.

לי זה מזכיר את התקופה שבה העם שלנו התדפק על דלתות מדינות והיה צריך הגנה בחייו, וזרקו אותו בחזרה.

אני לא חושבת שזה על אותו משקל.

אין מה לעשות. לי זה מזכיר את זה.

ההשוואות של שינוי בזמן האחרון לגבי העם שלנו כדאי שיחודדו לגבי ההסטוריה. ההסטוריה כדאי שתילמד.

את ההסטוריה אני יודע.

המציאות היא שהטיפול הזה לוקח זמן. אם ינתן פתרון לפרק זמן הביניים, זו כבר תהיה התקדמות גדולה.

ברשותכם, אינני רוצה להכנס כרגע לעניין הזה.

נמצא כאן גם את יושב-ראש הצעירים שרצה לדבר, ואתה, יונתן ברמן, כבר מדבר ארוכות אם לא שמת לב. זה כבר הפך לדיון.

את תהית מהו הפתרון שיש לסוגייה הביטחונית הזאת, כפי שאת קוראת לה. ברצוני להגיד שאין כאן סוגייה ביטחונית.

אתה יכול להגיד שאין, ואני חושבת שיש. אנו יכולים לא להסכים.

נכון. ישראל מכניסה לישראל אלפי פלשתינים כל יום שיש להם אישורי עבודה, והיא עושה להם בדיקות ביטחוניות. איננו מבקשים שמשרד הפנים יתן אשרה לכל פלשתיני שאומר שהוא הומו. אנו מוכנים שהדבר יהיה מותנה בבדיקות ביטחוניות שייעשו לפני זה ע"י גורמי הביטחון, כפי שנעשה לכל פלשתיני שנכנס לפה. זה מנטרל את הבעיה הביטחונית.

אני דן ינוביץ' מזכ"ל מועצת הנוער הארצית. אינני כאן בכובע רשמי. אני אתייחס מנקודת המבט של הנוער, כבן נוער, שרואה את עצמי מדבר גם בשם בני-נוער אחרים שלא נמצאים איתנו בחדר כרגע, שגם כך הם מהוססים וחיים בחברה שלא ממש מסמפטת אותם והולכת לקראתם. איזו מין אמירה יש למדינה שלא נותנת להם להקים משפחה ולקחת חלק בחברה? הייתי מצפה שדווקא אנשים כאלה שקשה להם יותר, המדינה כן תלך לקראתם ותנסה בכל זאת לעזור להם להקים משפחה ולהיות בחברה. המסר מהממסד הוא שזה בלתי אפשרי. למעשה, האפליה מעוגנת בחוק. איננו יכולים לצפות שיקרו שינויים חברתיים כאלה בלי שהמדינה קודם כל תכיר בכך.

זה הביצה והתרנגולת.

האם יש מישהו שלא דיבר או שרוצה עוד לדבר?

אני רוצה לעשות השלמה קטנה.

אם תוכל, תשלים גם את נושא המצב הסוציו-אקונומי של אותם אנשים. עכשיו, אני עולה צעד אחד קדימה לגבי ההומניטריות שבנו.

אני רוצה להשלים דווקא בכיוון הנישואין. גם המצב הסוציו-אקונומי שלהם לא טוב, אבל זה אולי לא הנושא כרגע.

האם את מדברת על ההומואים של הפלשתינאים?

כן. מה תעשה? האם גם תדאג להם בעבודה ולפרנסה, מרוב שאנו סובלים מעודף אופציות?

אני יושב כנציג הקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס בפורום לבחירה חופשית בנישואין. דרך אגב, זה פורום שהצליח להתאחד מכל גווני הקשת הפוליטית והחברתית החל מארגוני העולים דרך ארגוני נשים והארגונים ההומו-לסביים וכמובן ארגוני זכויות האדם ובראשם האגודה לזכויות האזרח.

להביא היום הצעת חוק שבעצם עושה שני דברים אפלייתיים - דבר אחד הוא שהיא קובעת רישום זוגיות במקום נישואין, שהוא דבר אפלייתי בדרגה, ודבר שני הוא להפלות בתוך זה - היום להגיש הצעת חוק שבה מראש מופלית הקהילה ההומו-לסבית, לחוקק חוק מפלה מראש, בעיניי זה צעד שלא יתכן בשנת 2004.

למה אתה מתכוון?

לחוק שדיברת עליו. חקיקת החוק הזו - אני לא רואה אותה, וזו עמדת הפורום ההומו-לסבי בתוך הפורום לבחירה חופשית בנישואין, והיא לא צעד ראשון לקראת חקיקה משלימה אלא היא אמירה מפורשת של המחוקק שתמנע אחר כך. היא אמירה שלילית כלפי הקהילה. הדבר הזה יכול לפגוע בהמשך הפסיקה לגבי בני זוג מאותו המין, מכיון שנמצא פתרון או פתרון לחלק מהאוכלוסיה במישור של הזוגיות האחרת או בנושא של ידועים בציבור. אמירה שלילית כזו כלפי הקהילה תהיה אמירה מאד פוזיטיבית שכלפיה יפורש החוק הזה וכדו'.

מה אם כן יתאפשר רישום של בני אותו מין?

במקרה הזה, אנו מוכנים ללכת כצעד בדרך. אבל, כרגע, לפי מה שאנו יודעים, החוק מוצע מדבר על גבר ואשה.

עובדה שבכל העולם החוק הזה קיים בעיקר בשביל בני זוג מאותו מין. למה לא מתחתנים פה? יש בעיות סבוכות אחרות.

בדיוק. היה פתרון בדרך.

ברוב העולם יש נישואין אזרחיים, וברוב העולם הנישואין האזרחיים הם לא לבני אותו מין.

אם יש רישום זוגיות, זה בדיוק כדי לפתור את המקום הזה שלא נותנים נישואין לבני זוג מאותו מין.

כלומר, יש כאילו שלוש דרגות: נישואין דתיים, נישואין אזרחיים ורישום.

נכון. הנישואין הדתיים הם בכלל בחוץ. אצלנו זה הפוך.

יש אופציות שונות לטקסים.

אצלנו רישום הזוגיות הוא פשוט מילה אחרת לנישואין אזרחיים. בעצם, זה מה שעושים.

לא.

לא, כי הסטטוס שמוקנה איננו אותו הסטטוס בסופו של דבר. גם אם הוא כן - 'על הכיפאק' ואין לי בעיה ובלבד שהוא לא יגיד בצורה מפורשת, וזה משהו שצריך להיאמר כאן בוועדה הזאת, "גבר ואשה" - דבר שמונע את כל רישום הזוגיות מבני זוג מאותו המין.

אני יעל אלבז מ"העשירון האחר" - הומואים, לסביות, בי וטרנס באוניברסיטה העברית. חרה לי קצת, ואולי לא הבנתי נכון, מה שנאמר ע"י נציג הנוער במובן של "גם כך אנו קצת מסכנים וצריך אולי לבוא לקראת". מעבר לזה שיש לי בעיה אישית עם האמירה הזאת, אני חושבת שגם חלק מהדברים שנאמרו כאן קודם מועצמים ע"י העובדה שמה שמתסכל זו העובדה שאנו צריכים להלחם עבור איזה שהוא שיווי זכויות ולא מעבר לשיווי זכויות, על איזה שהוא רקע שהוא מובן מאליו שבהיבט החובות שלנו אנו חלק אינטגרלי מהמרקם הגלובלי. אנו ציבור סטודנטים, חוקרים מתרגלים וסגל אקדמי, ואנו מסתכלים הצידה ורואים שבהיבט של חובות של עשיית מילואים, שירות ומסים והכל אנו שווים לקהל שאנו חלק ממנו, אבל בהיבט של הזכויות אנו צריכים להלחם כדי להגיע לרמת השויון. אבל, אנו רוצים להגיע להיות חלק שווה מהכל. אנו לא סוג ב' במובן שאיננו מסוגלים לתרום, לתת או שחושבים שאנו מסכנים מאחרים.

העדפה מתקנת.

הוא דיבר על העדפה מתקנת.

עדיין תחושתי שלי מלכתחילה - - -

לדעתי, בעניין העדפה מתקנת הקהילה אכן לא זקוקה להעדפה מתקנת בגלל שכפי שאת מציגה זו לא בעיה כמו שהיום, נניח, כמעט ואין נשים בדרגות הבכירות ואפילו באוניברסיטאות ובקמפוסים השונים.

זה כבר עניין אחר.

בפרופסורה יש רק 10%. אין מקום להעדפה מתקנת. בכנסת אולי כן יש מקום להעדפה מתקנת. צריך לבחון זאת. אין מניעה, כי האוכלוסיה היא בעניין של הגיוון, אז היא בכל הרבדים. כלומר, אתה תראה פרופסורים ושופטים וגם אנשים שהם בשוליים, ואתה תראה אנשים שהם מצליחים. כלומר, אין פה עניין של לקחת את האצבע ולומר: "בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך יש בעייתיות מסויימת". ממש לא. אולי בגלל זה אין פה מקום להעדפה מתקנת סביב העניין של למקד את זה בתפקידים. לדעתי, לא לזה הוא התכוון.

עניין של שיווי זכויות, שדיברנו היום, שזה בדיוק העניין של זוגיות, ונעזוב את עניין המשפחה. מה שאנו רוצים הוא שיווי זכויות.

בתור מנכ"ל המועצה לזכויות קהלת הלהט"ב, אני רוצה להפוך זאת לעניין של מסורת שהדו"ח השנתי ייצא לקראת אירועי הגאווה. נשמח להעניק לך ולכל אחד שהשתתף פה, ובכלל לכל חברי-הכנסת, את הדו"ח שממצה ומקיף וגם תובנות בהמשך. אשמח מאד להעניק את זה לכם.

בשמחה.

אני מאד מודה לך על הישיבה.

אני חושבת שמאד חשוב כל נושא הדיאלוג שדיברנו עליו בתחילת הישיבה. אם תצליחו לכנס יותר דיונים, אנשים, לאו דווקא שמסכימים עם העניין, כמו שאמרת, אולי בהתחלה בצורה לא פורמלית, זה יוכל לעזור.

חברת-הכנסת גילה גמליאל, קודם התרעמתי על כך שאין פה נציג משרד החינוך, והסתבר שהיתה פה נציגה של משרד החינוך והיא יצאה לדיון השני בדיוק כשאני דיברתי.

אני נועלת את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:59.