הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה

3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי , כ"ז בסיוון התשס"ד (16.6.2004) שעה 09:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) התשס"א- 2000

קבוצת חברי-כנסת

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית - משרד המשפטים
עו"ד טלי ארפי - לשכה משפטית - משרד האוצר
שרון דונסקי - משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר
עמי בן-דרור - המרכז לשלטון המקומי
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נחמיה אשר - התאחדות החברות לביטוח חיים
זאב אבן חן - התאחדות החברות לביטוח חיים
יוסי הלוי - התאחדות החברות לביטוח חיים משה ויינרב - התאחדות החברות לביטוח חיים
אלי תירוש - התאחדות החברות לביטוח חיים
דורון יהודה - ארגון הנכים
פרחיה בן זקן - ארגון הנכים
חנה גור - עוצמה
נורית מלמד - ארגון אהדה הורה לילד החריג

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע התשס"א -2000

קבוצת חברי-כנסת

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להציג את הנושא ולהתוות איזה דרך ולהגיד, בין שתי הישיבות, היו לי וליועצת המשפטית שלנו כמה שיחות. והנקודה היא כזאת. אנחנו עוסקים, באנשים עם מוגבלות בבואם לבטח.

קודם חשבתי בישיבה הקודמת שאני יכול לחלק בין סוגי ביטוח. חשבתי שיש ביטוחים שהם היסוד, הבסיס, שבלעדיהם אדם לא יכול לנהל את חייו. ויש ביטוחים שהם מותרות. למעשה קצת חשבתי על עצמי, אבל בסוף הסבירו לי שאין דבר כזה. דווקא מה שאני חושב שזה מותרות - זה הדברים הכי קשים לאנשים עם מוגבלות. ולכן אני מוריד את עניין הזה.

אנחנו מדברים על כל סוגי הביטוח. אלא אם כן, באמת מישהו יגיד, שאיזה ביטוח שבאמת הוא מותרות לכולם. אבל באופן עקרוני, וודאי אני לא מוציא כאן ביטוח חיים, ביטוח רפואי, ביטוח סיעודי. בביטוחים האלה השאלה הנשאלת היא, אם אדם עם מוגבלות שבא לבטח, וחברת הביטוח מבטחת אותו כרגיל באותה פרמיה שהיא לוקחת מכל אדם ממוצע, אין בעיה. מתי מתעוררת הבעיה? אם חברת הביטוח באה ואומרת 'בגלל מצבך אני יכולה לעשות שני דברים: אחד, אני מסרבת לבטח אותך ושניים, אני דורשת ממך פרמיה יותר גבוהה. על זה אנחנו מדברים, על שתי האפשרויות האלו. אנחנו מבינים גם שיכולה להיות אפשרות קיצונית ומוצדקת, על פרמיה מאוד גבוהה, אולי אדם נמצא בכזאת תוחלת חיים שבכלל אין טעם לבטח אותו, ברגע שהוא מגיע? בסדר.

ולכן אנחנו מקבלים בהחלט שחברות הביטוח חופשיות בשוק החופשי לתת לנו את התעריפים, כפי שהם אומרים. הכלל הראשון שקבענו הוא שהן לא יכולות לעשות את זה באופן שרירותי. חברות הביטוח, בבואן לשנות פרמיה או לסרב, חייבות להתבסס על נתונים אקטוארים, סטטיסטיים, ברורים. לא הגישו נתונים סטטיסטיים ואקטוארים - אסור להם ליצור יחס שונה בחוזה הביטוח.

השאלה שאני שאלתי את עצמי, בויכוח הזה בין חברת הביטוח שמביאה נתונים לבין האדם שבא, זה ניגוד אינטרסים. ואנחנו בניגוד אינטרסים, לא כל-כך סומכים. אנחנו רואים הבוקר, או אתמול בלילה, שאפילו על פרקליטת המדינה יש כאלה שלא סומכים. אז שלא ייעלבו חברות הביטוח, אם אומרים להם, שלא בדיוק סומכים עליהם.

ולכן צריך להיות, וזה מה שאני ביקשתי, גורם שמאשר. אני מוכן להגיד, לא מאשר, אם בא קליינט, נניח יש אדם עם מוגבלות ובאים ואומרים לו, אתה לפרמיה צריך לשלם עוד 10 אחוז - הוא מקבל את זה - בסדר גמור. אבל אם הוא לא מקבל את זה - זאת אומרת, אני לא צריך את האישור על כל דבר.

אבל אני צריך את הערעור. הוא בא ואומר, נתתם לי יחס שונה, אני לא מקבל את זה, אני רוצה לערער. יש לו גורם שהוא יכול לערער בפניו ואשר נותן את החלטתו, והחלטתו מחייבת את חברות הביטוח ואת הפונה כמובן. מחייבת כמובן שתמיד אפשר לפנות לבית-משפט. אבל לא פונים לבית-משפט, קודם כל מקבלים את ההכרעה.

אני מצייר ציור ועליו אני רוצה שנתווכח. ואם תקבלו אותו - אז נגמור את הישיבה מוקדם. אז נניח אני בא ויש לי איזה שהיא מוגבלות. אני בא לחברת הביטוח, הם אומרים לי, אני דורש לזה 10 אחוז. אני שואל, על סמך מה? הוא מוציא לי חוברת סטטיסטית ואומר, הנה, אני מראה לך על סמך מה. אז אני אומר, לא מקבל, גמרנו את העניין. אני אומר, אני לא מקבל את זה, אז נניח הוא מבטח אותי ופונים לאותו גוף.

פונים לאותו גוף. וועדה שיפוטית כזאת. והגוף הזה אומר, לפי דעתנו חברת הביטוח צדקה, אין שום בעיות, הוא משלם את התעריף. הוא אומר, חברת הביטוח הגזימה, זה לא צריך להיות תוספת של 10 אחוז - אלא 5 אחוז, הוא צריך להוריד את התעריף רטרואקטיבית מיום התחלת הביטוח ל-5 אחוז. הוא אומר, היה בכלל אסור לקחת יחס שונה, מחזיר את העניין למקומו.

על ההחלטה הזאת שמקוימת על-ידי חברת ביטוח, כל אחד יכול לפנות אחר-כך לבית-משפט ולערער ולהגיד, לא צדק. אבל קודם כל מחייב ההחלטה הזאת. אני מדגיש עוד משהו, איך אני רואה את זה. עכשיו בא בן-אדם ואומר, נניח, אני לא רוצה להישאר בלי ביטוח, והוא אומר לו, 10 אחוז, אז בהתחלה הוא יכול לשלם, אם הוא רוצה את ה-10 אחוז, ואחר-כך מתחשבים רטרואקטיבית לפי החלטת הוועדה הזאת או המפקח על הביטוח או משהו כזה. זאת הנקודה.

אין לי עדיין פתרון מה קורה אם חברת הביטוח מסרבת לבטח. והאדם פונה לאותה ועדה וטוענים שהם חייבים לבטח. והאדם לא בוטח בתקופת הביניים הזאת וקורה לו משהו, מקרה ביטוח. ועוד אין לי פתרון לעניין הזה. אני צריך לחשוב על זה, כולנו צריכים לחשוב על זה.

נניח בא בן-אדם, אומר לביטוח, אומרים לו 10 אחוז, אם הוא לא "מתבטח" אין לי טענות, אבל הוא משלם 10 אחוז והוא הולך לחברה והחברה מסדרת את זה רטרואקטיבית. אבל הוא מבוטח באותה תקופת ביניים, עד שהחברה, נניח חודשיים, אז הוא מבוטח.

עכשיו נניח שהם מסרבים לבטח אותו, לא שהוא לא רוצה "להתבטח" בפרמיה מוגדלת, אלא מסרבים בכלל לבטח אותו. ואז הוא פונה לועדה. הוועדה נותנת פסק שהיה צריך לבטח אותו בפרמיה גדולה ב22.5.23- אחוז. אז מה קורה?

זאת אומרת, בחודשיים האלה, בחודש הזה, יכול להיות אפילו, לא יודע, קרה משהו, הוא איבד ותק, אולי איזה ביטוח שצריך ותק, תקופת הכשרה. ועל זה עוד אין לי פתרון. בסירוב, אין לי פתרון. כי לגבי לא סירוב, אז הוא מקבל כרגע את דין הביטוח ולכן אין בעיה.

יש גם בעיה. אם הוא בתקופת הביניים לא ביטח את עצמו, רצו ממנו יחס שונה וקרה אירוע ביטוחי, עד שהיתה פסיקה.

בסדר, אז אם אני אגביל בחוק את הזמן, אז יחזירו לו את זה. אני נותן לו עצה שהוא יבטח את עצמו. אם הוא לא מבטח את עצמו - זו בעיה שלו. אני בא ואומר, דרשו 200 אחוז, בחוק יהיה כתוב תוך כמה זמן צריכה הוועדה לתת את תשובה, אז הוא נתן הלוואה לחברת ביטוח לחודש, נניח. אבל הוא "מתבטח" את עצמו. יש את המנגנון, אני לא יכול להגיד שהוא יבטח בסכום שווה, אם באמת יש בעיה. יכול להיות שיצדיקו את חברת הביטוח, אבל לסירוב, אין לי עוד פתרון.

אני דרך אגב, הצעתי לכמה שיחות שהיו עם חברות ביטוח, שאם הסיכום לא נראה להם, בואו ננסה לעשות מה שעשינו בביטוח חובה, לנסות לבדוק את הרעיון של פול. בנושא הזה כל מי שרוצים לגביו יחס שונה - לעשות פול של כל חברות הביטוח. והאדם "מתבטח" על-ידי הפול וקובעים הגדרה, כמה הפול יכול לקחת. לא יכול לקחת יותר ממשהו כזה. וכל חברות הביטוח משתתפות בפול לפי האחוז שיש להם.

כפי ששוחחתי עם יושב-ראש ועם המנהל, הם עוד לא מסכימים לפול. הם מסכימים לפול רק בביטוחי חובה ולא בביטוחי רשות. אבל אני אומר את זה כרעיון שאני זרקתי להם ושאפשר לחשוב עליו.

אני חושב שאני הצבתי את הנקודות. ואני באופן עקרוני, גם ששוחחתי עם אנשים וכו', אני אמרתי, אני אנסה שנגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה - אני אפנה מטעם הכנסת למומחה. זה יכול להיות מומחה בתחומי הביטוח, זה יכול להיות שופט בדימוס. אדם שפחות או יותר, נראה בעל אוטוריטה בתחום הזה והוא ייתן לנו דוח וייתן לו חוות-דעת. וחוות-הדעת הזאת, אני משער שנוכל לחוקק אותה.

את התזה הנחתי לפניכם, אני מבקש התייחסויות. לאותה ועדה שיפוטית שאני רואה אותה, אני הייתי אומר שהיא צריכה להיות מעין שלושה מומחים. מומחה אחד שימונה על-ידי הממונה על הביטוח במשרד האוצר; מומחה שני שימונה על-ידי נציבות השוויון; והייתי אומר, שהשלישי צריך להיות מומחה שימונה על-ידי שר הרווחה, משהו כזה, או שר הרווחה באישור שר האוצר, שר הבריאות, שר המשפטים. איש ציבור מומחה שנטול אינטרסים בעניין הזה. והשלישייה הזאת, הייתי קורא לה, שלישיית מומחים. צריך למצוא את הדרך שהיא לא תעבוד בהתנדבות. ולכן נחייב אותה, תוך שלושים או שישים יום לתת את המסקנה והיא מחייבת.

אם מקבלים את זה - אז אפשר מיד להגיש לניסוח.

הועדה כפי שאתה מציע אותה תקבל רק ניירות, או יוכלו האנשים להופיע בפניה?

פרט כאן. נחשוב על זה.

רק שחשוב מאוד העניין הזה מסיבה מאוד פשוטה.

הרי אתה פונה אליה, מה הוא פונה אליה? הוא פונה אליה ואומר, הרי כאן השאלה, צריך לחשוב על זה. אני לא חשבתי על העניין. האדם פונה אליה ואומר, אני מערער על החלטת חברת ביטוח הסנה. חברת ביטוח הסנה דרשה ממני בגלל שאני על כסא גלגלים נניח, בביטוח הסיעודי, דרשה ממני תוספת של 20 אחוז. והסתמכה על כך וכך. הוא פונה, יכול להיות שמספיק שיכול להופיע.

למה זה נראה לך מכריע?

זה נראה לי מכריע משום שהרבה מאוד פעמים, על פניו כשאתה שומע באופן כללי על נכות של בן-אדם או כשאתה נייד, אתה נוטה הרבה מאוד פעמים לשייך אותו לחומרה גדולה יותר ולבעיה גדולה יותר.

בוא נאמר, שנפתור את הבעיה הזו של להגיע לקשר. זה לדעתי פרט שאפשר להגיע אתו להסכמה.

התזה שהצגת מאוד מקובלת עלינו. אני רק בהחלט מבקש שיהיה פתחון פה אמיתי לנכים שיוכלו באמת לייצג את עצמם מול הוועדה.

לנושא הזה של הביטוחים. לספר מקרה קטן שקרה לי שבאתי לעלות בארקיע לטיסה לאילת ולא רצו לעלות אותי, מכיוון שהייתי צריכה לחתום על טופס שבגלל שאני נכה, אני יודעת שאם קורה לי משהו, אני לא מבוטחת. ואם קורה - אני גורמת לאחד מהעובדים או נזק לרכוש של ארקיע - אז אני חייבת לשלם פיצוי על הנזק שאני גרמתי.

פנינו לארקיע דרך "בזכות" והם טענו, שזאת חברת הביטוח דורשת את זה. אני יש לי כסא גלגלים, הנכות שלי נראית לעין, אבל אם עולה אדם, חלילה חולה לב או משהו, הם לא רואים אותו, הם לא מחתימים. אז בגלל שהנכות שלי נראית, אני צריכה לחתום בארקיע על טופס של ויתור על זכותי בביטוח? וזה מה שקרה לי, ונטע יודעת, הם מטפלים בנושא הזה עכשיו.

זה צריך להיות גם שהתנאי הוא לא רק בין האדם שהוא בא לעשות ביטוח אצל הסוכן, אצל החתם. בפוליסות קיבוציות, בפוליסות כאלה, התנאים צריכים להיות, אסור להתנות תנאים שאינם הולמים.

אם ההצטרפות היא חובה. יש פוליסות קבוצתיות עם הצטרפות חובה ויש שההצטרפות היא לא חובה. את הקונספציות אפשר לתת רק אם ההצטרפות חובה. כי אם ההצטרפות היא וולונטרית, זה דומה לביטוח אישי ולא לקבוצתי.

המקרה שהגברת בן זקן אומרת, בואו ננתח אותו. מה זה שם חובה, רשות, אני לא מבין. מה זה? מה זה חובה? ואתם ודאי יודעים, איזה ביטוח. אני עליתי, מעולם לא ביקשו ממני, שאני על טיסה, שאני אחתום, רשות או חובה.

זאת אומרת, שיש לחברת ארקיע ביטוח, יכול להיות שחברת ארקיע לא חייבת לבטח, זה אולי נכנס לרשות. אבל חברת ארקיע מבטחת את הנוסעים. וחברת הביטוח נתנה לה תנאי. כנראה יש שם, סליחה אם אני פוגע בחולה המחלה, אבל אני רוצה להגיד את זה, נניח שחברת ביטוח מבטחת את הדיילות מפני, אם הן שופכות. שפכו עלי קוקה-קולה. הבנתי שיש ביטוח על הבגדים. אז אחר-כך יעשו איזה תנאי, שאם חולה פרקינסון ורועד, אז לא יבטחו אותי. אז יכול להיות שחברת ביטוח כתבה את זה לארקיע. "אני מוציאה מהכלל, אם הנזק שנגרם על-ידי א-ב-ג-ד".

זה צריך כן להיכנס. זה רשות, זה מצב שהם ביטחו את הטיסה על נוסעיה. והם הוציאו מן הכלל חלק מהנושאים.

הנוסח שנמצא על השולחן, יש התייחסות לנושא הזה.

מה ההתייחסות שלך למקרה? אז מה? אז היה אסור להם להגיד את זה לגברת בן זקן? הרי לפי פרק שקיבלנו בתחבורה, ארקיע חייב לאפשר תנאים נוחים לגברת בן-זקן. בין השאר, הוא חייב לתנאים נוחים בביטוח. זאת אומרת, בפוליסה של חברת ארקיע, חותמת עם חברת הסנה, צריך להיות כתוב, "שאם יתברר או שהיא משלמת איזה עוד 5 אחוז מהפרמיה עבור נושאים כאלה. או אם יתברר שהנזק, אני לא יודע, אבל צריך להיות ברור שגם הנוסע הזה מבוטח באותו ביטוח.

לפי הנוסח המוצע, מי שנותן שירות יכול להתבסס רק על עמדה של מבטח, שיא בהתאם לסעיף הזה שנדון עכשיו. זאת אומרת, שאם יש מבטח שהוא נותן יחס שונה, שהוא בניגוד לסעיף הזה. אני כנותן שירות, זה יכול להיות חברת תעופה, זה יכול להיות בעל לונה-פארק, זה יכול להיות כל מי שנותן שירות, שהוא מתקשר עם מבטח.

הוא לא יכול לסרב שירות, או לקבוע תנאים שהם מתבססים על משהו שהוא בניגוד לסעיף הזה ולכן בניגוד לחוק.

אני אסביר לך את ההבדל. אני מקבל את העקרון, אבל צריך למצוא פה את הדרך איך הדברים נסגרים באופן עקרוני ולא באופן אישי. הרי מה קורה, בגלל שהעקרון שלנו הוא עקרון פרטי. בא אדם "להתבטח", יש איזה ויכוח, הויכוח הולך נניח לאיזשהו מקום מוכרע וכו'. יש לנו איזה תקופת ביניים שצריך למצוא לה פתרון.

האדם שנותן שירות, אין את תקופת הביניים. היא נכנסת למטוס, אומרים לה, את לא מבוטחת, היא לא הולכת עכשיו ומתחילה להתווכח, עוד רבע שעה הטיסה. מה זה העניין הזה? אז לכן, לא יכולה חברת ארקיע לעשות פוליסה עם חברת הביטוח בלי לפתור את הבעיות האלה מראש. כי היא יודעת איזה אנשים עלולים לבוא לכאן.

אז עושים איזה פרמיה מסוימת שאומרת, עבור 10 אחוז אנשים מוגבלים. והיא משלמת תוספת, והאנשים האלה מבוטחים. אני לא יכול לבוא ערב הטיסה ולהגיד לאל-על, אל-על ביטחה רק את האנשים הממוצעים.

אני מבין מה שאדוני היושב-ראש אומר. באמת צריך לחשוב על איזשהו פתרון לנושא הזה. שייתן איזשהו מנגנון, דרך מראש.

זה מה שהתכוונתי. תודה לגב' בן-זקן.

אדוני היושב-ראש, המקרה הזה כנראה היה לא פתיר לחלוטין. משום שאני מנחש, בלי שאני יודע, שארקיע לא מבוטחת בחברת ביטוח ישראלית. ואז מה יחולו הכללים שרוצים להטיל על מבטח? כנראה לא יהיו עובדים. התחושה שלי. ואם זה לא היה ארקיע? ואם זה היה סוויסאייר?

נחמיה זה לא נכון, בגלל הסעיף האחרון. תסתכל על סעיף ו'. סעיף ו' לא מתייחס לחברת ביטוח ישראלית.

לא, מקום ציבורי או שירות ציבורי, שאינו שירות ביטוח, לא יפלה אדם.

מדובר פה לא בקשר חוזי, הנכה ובין חברת הביטוח. חברת הביטוח מבטחת את האחריות של ארקיע כלפי כולם, כולל הנכה. ארקיע, אם אדוני יכניס את הסעיף הזה, לכאורה לנו לא צריכה להיות בעיה. כי אנחנו נדרוש פרמיה על כל תוספת. אבל צריך להיזהר מקביעת הוראות כאלה ולכפות על מישהו לעשות ביטוח שהוא ביטוח רשות. יכול להיות שארקיע בכלל לא מבטחת.

צריך לעשות הוראה בחוק, ואני חושב שהיא קיימת. ארקיע היא חברת גדולה, לה אסור להפלות. לה אסור להפלות כלפי הנכים. היא רוצה לבטח את עצמה כלפי חברת ביטוח - היא יכולה לעשות. היא לא רוצה - לא. היא רוצה להכליל כזה - אבל האחריות היא אחריות שלה.

ננסח את זה כך שזה יהיה ברור.

בשום מקום בעולם לא דורשים ממוגבלים, בשירות של טיסות, או מוניות או אוטובוסים, לבוא ולחתום על תצהיר.

גם אני לא ראיתי שבאל-על דרשו את זה.

באל-על היה תקדים והחתימו והיתה תביעה. והתובע זכה בפיצוי.

למה לא פניתם אלי כשהייתי שר התחבורה, הייתי נותן הנחיה שאסור לעשות את זה.

אנחנו מייצגות את העמותה של נפגעי הנפש במשפחות שלהם. וזאת אוכלוסייה שבאמת החולים עצמם לא מדברים בעד עצמם והם לא יכולים באמת להוות איזה שהיא ייצוג באיזה שהיא ועדה. והשאלה שלי איך אפשר להבטיח את הזכויות שלהם, שהם באמת ייחודיות ומיוחדות ולא פשוטות. להבטיח את הזכויות שלהם בתוך הדיונים ומי אמור לייצג אותם?

יש כאן שתי אוכלוסיות, שאני עוד לא יודע, מה קווי ההגבלה. יש אוכלוסיית מוגבלים ויש אוכלוסיית חולים.

אני מדברת על מוגבלות נפשית.

כן, אז אני לא יודע אם מוגבלות נפשית היא לחולים, או למוגבלים. אם אתה חולה, אז נניח אדם חולה סרטן בא "להתבטח" בביטוח חיים. אז לוקחים ובודקים את התיק הרפואי, ורואים שתוחלת החיים שלו במקרים האלה, היא חודש. זה לא מחייב את חברת הביטוח לבטח אותו.

זאת אומרת, יש בעיה בחולים ויש בעיה במוגבלים. מה הפתרון שלך לחולים כאלה? לדעתי, אין לך פתרון.

לפי הסעיף הזה, מותר לחברת ביטוח לא לבטח, אם היא מוכיחה שזה מבוסס על נתונים.

יפה, אז מה ההבדל בין חולי נפש?

אין הבדל, לפי דעתי זה חל. אין עם זה שום בעיה.

הם אומרים שחולי נפש, זה קצת דומה למה שאמר יואב, האם את מופיעה או שכותבת מכתב. הם אומרים, אם אדם חולה סרטן בא, אז נניח חולה סרטן הדם, לצורך העניין, יש לו באמת תוחלת חיים, אבל הוא מתפקד ומדבר ומבחינה שכלית והכרתית הכל בסדר. הוא מתווכח עם הסוכן ומוציא לו את הנשמה.

היא אומרת, חולה נפש לא יכול אפילו להתווכח לפעמים. זאת אומרת, יש לו בעיה שהוא לא מייצג את עצמו. בגלל שההוא יגיד לו נניח, הפרמיה תהיה 300 אחוז ויגיד, בזול עלי. כל מיני דברים כאלה. אם הבנתי נכון, הכוונה כאן מי מייצג אוכלוסייה שקשה לה לייצג את עצמה.

זה נכון לגבי כל התחומים. גם לגבי בית-המשפט, יש אנשים שכן מדברים בשם עצמם.

ראשית כל, חלק לא מבוטל מחולי הנפש כן יכול לייצג את עצמו. לגבי אלה שלא יכולים לייצג את עצמם, שאני מדגיש, למרות מה שנאמר פה, והמיעוט של נכי הנפש, ישב בועדה נציג של נציבות השוויון, שזה בהחלט יהיה תפקידו, ישב שם נציג ציבור. אולי כדאי לשקול גם נציג של אחד מארגוני הנכים באיזשהו אופן.

אם אחד מארגוני הנכים, אז הם ידרשו אחד מחברות הביטוח.

אולי לשקול מקרים מסוימים.

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות אדם חולה נפש, (אני לוקח מקרים קיצוניים) שהוא בעצמו לא יעשה שום נזק, אבל המחלה שלו שכל יום הוא קם בבוקר ואומר, אני אשרוף את הבית שלי. ככה, הוא לא ישרוף, בחיים שלו הוא לא ישרוף, הוא אפילו לא ידליק סיגריה, אם הוא מעשן. אבל הוא כל בוקר אומר שלוש פעמים, ובצהרים ובלילה, אני אשרוף את הבית.

בא בן-אדם לסוכן הביטוח ואומר, תבטח לי את הבית. הוא אומר, מה שלומך, מה נשמע, איך אתה מרגיש. הוא אומר, רק הבוקר כמעט שרפתי את הבית ואני הולך לעשות את זה הלילה, לשרוף את הבית. אז ההוא אומר, אם ככה, אני לא מבטח אותך. עכשיו, הוא לא שורף את הבית, הוא רק לא יודע להגיד את זה שהוא סכיזופרני, או שיש לו את המחלה הזאת. זה מה שהם מתכוונים, איך אדם חולה נפש ייצג את עצמו על האמת, לא על בלוף.

אני רוצה להתייחס לשתי הצעות שהועלו על-ידי היושב-ראש. דווקא מתוך הכרה וחשיבותו של הנושא, במורכבות שלו וברגישות שלו. אנחנו מסכימים להקמה של וועדת ערר. אבל אנחנו חושבים שצריך למקד אותה בהרכב שלה ולמקד את הויכוח בהרכב שלה. היא לא יכולה להיות ועדה, אני לא רוצה להגיד פופוליסטית, היא צריכה להיות ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע.

אני חוזר לתחילת הדברים שלי, הנושא הוא חשוב, הוא מורכב, הוא מקצועי. ולכן היא צריכה להיות מורכבת מאנשי מקצוע. ועדת ערר על החלטה של חברת ביטוח. ולדעתנו, אם תהיה הסכמה על ועדה כזאת, אנחנו חושבים שהרכב של ועדה כזו, צריך לעמוד בראשה שופט בדימוס ויהיו צריכים להיות בה עוד שני חברים. אחד מהם צריך להיות רופא, והשני צריך להיות אקטואר או כלכלן. זה הרכב, אני חושב, שיכול לדון בכל החלטה של חברת ביטוח בכובד ראש ולתת פתרון מקצועי. ואני לא רואה סיבה להתנגד לזה. זה לגבי ההתייחסות של הוועדה.

לגבי החלופה השניה, שאדוני הציע, במידה ולא תהיה הסכמה על הרכב הוועדה, מבחינתנו זו נקודה קריטית, הרכב הוועדה, לא הוועדה, אלא לוועדה אנחנו מסכימים, אלא בהרכב הוועדה.

אני רוצה גם להגיד שגם מתוך הכרה וחשיבות הנושא, אנחנו הסכמנו לנוסח של החוק שגובש על-ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים. היו לנו גם הערות על הניסוח, אבל לא רצינו להיכנס לזה. אנחנו ממקדים את הנושא רק בנקודת המחלוקת העיקרית.

אז אני חוזר לגבי הוועדה, חשוב לנו ההרכב. חשוב שהוועדה תהיה מקצועית. ולכן אנחנו חוזרים על ההרכב, שופט בדימוס, רופא ואקטואר.

איך קבעת ששופט הוא מקצועי?

אדוני הזכיר מקודם.

בוודאי הזכרתי, אבל כשאתה אומר, מקצועי ואתה אומר שופט, מה השופט מבין באקטואריה? זה יוצר אמון, חוץ מאשר לפנסיה שלו.

השופט יוצר אמון.

אז זה משהו אחר, זה וועדת אמון, זה לא ועדה מקצועית. אני רק אומר, אתה קצת סותר את עצמך.

לא, אני לא סותר את עצמי. אני חושב ששופט עם ניסיון חיים ובמהלך כהונתו הוא דן באלפי תיקים.

אני מסכים שופט, זה לא מקצועי, זה אמון, זה אדם בסדר גמור.

או-קיי. במידה ולא תתקבל פה הסכמה לגבי הרכב הוועדה, אנחנו גם מסכימים לחלופה השניה שאדוני הציע. אנחנו מסכימים לזה שאדוני יקבע מטעם הוועדה מומחה שיבדוק את הנושא ויציע פתרון.

אני מפנה את תשומת הלב, שהחלטה של ועדה כזאת עדיין לא יוצרת "העדפה" לאנשים בעלי המוגבלות. משום שחברת הביטוח תהיה חייבת לקבל, לפי מה שאנחנו מדברים כאן. אני אומר, שעדיין גם המודל של ועדה ציבורית טומן בחובו איזה שהיא "אפליה" לטובת האדם עם מוגבלות. משום שחברת הביטוח תהיה מחויבת, ככה אנחנו הבנו את ההצעה שלך, לקבל את ההחלטה של הוועדה ולבטח את האדם בתנאים שהוועדה קבעה.

לעומת זאת, כיוון שההצטרפות לביטוח היא וולונטרית, הנכה, אם הוא יחליט שההחלטה לא מתאימה לו, יכול להחליט שהוא מפסיק את הביטוח. הרי הוועדה לא יכולה לחייב אותו להמשיך בביטוח. זאת אומרת, שאם ההחלטה של הוועדה מתאימה לו, אז הוא ימשיך בביטוח. ואם היא לא מתאימה לו - הוא לא ימשיך בביטוח.

כשהמפקח על הביטוח פוסק בתלונה של אדם, ההכרעה של המפקח על הביטוח מחייבת את חברות הביטוח. ואילו אדם יכול לבחור.

לכן מה שאני אומר, שהכפיתיות שבהחלטת אותה הוועדה, היא בעצם פועלת על צד אחד בלבד. היא פועלת רק על המבטח. המבוטח לא חייב להמשיך בביטוח. הרי אי אפשר לכפות עליו בביטוח מנדטורי.

מה המסקנה שלך?

אני מרחיב כאן או בהחלט מגן. הגישה זאת בהחלט מגינה על המבוטח.

אני רוצה לתרגם. אנחנו מסכימים במקרה הזה גם לפגוע בחופש העיסוק שלנו. זה מה שהוא רוצה להגיד.

אני אנסה להסביר את העמדה שלנו. נוצרה סיטואציה קצת מוזרה. אני חושב שזה כן הולך לכיוון החיובי.

קודם כל לגבי תפיסת העולם. תפיסת העולם לדעתנו אומרת, שהתערבות בכללי חיתום של חברת ביטוח, בין עם קבלה או דחייה, ובין עם בתוספת או הפחתה של פרמיה - צריכה להיעשות במקרים יוצאי דופן. יש הרבה גורמים בישראל שלא מצליחים לקבל ביטוח. אני לא מדבר כרגע על אנשים עם מוגבלויות, אלא בכלל.

למשל, היו לנו בשנה-שנתיים האחרונות תלונות של שמאים שלא הצליחו למצוא ביטוח.

שמאים, על מה מבוטחים?

ביטוחי אחריות מקצועית למשל. ולשכת סוכני ביטוח באיזשהו שלב גם היתה לה איזה שהיא בעיה לקנות ביטוחי אחריות מקצועית. יש עכשיו בכלל בעיה של ברות ביטוח, מה שאנחנו קוראים. או של זמינות ביטוח, יותר נכון. שנובעת מהרבה גורמים, בעיות בשוק של ביטוחי משנה וכו'.

אז ככלל, כתפיסת עולם, אנחנו חושבים שצריכה להיות סיטואציה.

לא, אז לא הבנתי. אז אתם פתרתם את הבעיה של השמאים?

לא, הבעיה של השמאים לא נפתרה.

ואתם אומרים, לא איכפת לנו שלא נפתור, זה מה שאתה רוצה לומר?

לא, לא איכפת לי שלא נפתור.

אתה אומר משפט ראשון, אבל תן לי דוגמה של אחריות מקצועית. אז כאילו אתה רוצה לומר, הנה הוא, הראיה פשוט, מסתובבים הרבה ציבוריים, ואני לא מתרגש מזה.

לא, זה לא שאני לא מתרגש מזה, אבל אני אומר, המדינה או המפקח על הביטוח במקרה הזה, לא יכולים לתת פתרון לזמינות ביטוח בכל סיטואציה.

לא, השאלה היא אם הם לא יכולים, או לא רואים חובה לעצמם?

זמינות ביטוח, זה יעד אסטרטגי של הפיקוח על הביטוח. זה לא אומר שבכל מקרה אני יכול למצוא סיטואציה שבה יהיה מבטח. זה לגבי המקרה הכללי וגם לגבי המקרים הספציפיים. כלומר, אין ספק שיש מקרים שחברות ביטוח מפעילות שיקול דעת לקוי בקבלה או דחייה של אנשים עם מוגבלים. וגם שם צריך להתערב.

לדעתנו, החלטה כזאת של התערבות, האם חברת ביטוח הפעילה שיקול דעת סביר או לא הפעילה שיקול דעת סביר, בקבלה או דחייה או בתוספת פרמיה וכו' - השיקול דעת הזה צריך להינתן למפקח על הביטוח. ויותר מזה, לדעתנו כבר חייב מכוח סעיפים 60 עד 62 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. זו סמכות שנותנת למפקח על הביטוח לברר תלונות ציבור.

אתמול ישבנו עם ג'ודי וסרמן והיא ביקשה מספרים. אני לא יודע אם הספקת כבר לראות עיתונים, כי במקרה הזה גם התפרסם אתמול הדוח של 2003, יש סדר גודל של 4000 פניות בשנה, מתוכם 3,500 בתחום הביטוח, כאשר 60 אחוז מהם נמצאים בשנת 2003 מוצדקות.

אני לא נכנס פה רק להיבט החוקי שהסמכות כבר קיימת, כמו שאנחנו רואים אותה בסעיפים 60 עד 62, אלא גם מהותית. מהותית, הצוות המקצועי שהמדינה העמידה לרשות ציבור המבוטחים, יושב אצל המפקח על הביטוח. זה בסדר גודל של מחלקה לפניות ציבור של 10 עורכי-דין.

4000 תלונות, על מה?

בדרך-כלל, רכב. בעיקר תשלומי תביעות לקויים.

אבל גם על פרמיות, לא?

לא. אבל שוב, זה שאנשים לא פונים, זה לא אומר שהזכות לא קיימת, או שהכלים לא קיימים. בתוך המסגרת הזאת, מעבר להיבט החוקי שאנחנו חושבים שהסמכות כבר קיימת בחוק הפיקוח על נזקי ביטוח, גם עניינית, אנשי מקצוע שהמדינה העמידה לרשות המבוטחים, יושבים אצל המפקח על הביטוח. יש לשכה משפטית עם סדר גודל של 10 עורכי-דין. יש מחלקה אקטוארית שהיא בדיוק הגוף שאמור לטפל בעניין הזה של להחליט, האם התוספת היא ראויה או לא ראויה.

ולכן אנחנו חושבים שהגורם הנכון שצריך לטפל בכאלה תלונות, הוא המפקח על הביטוח. אבל, נוצר פה איזשהו קונסנסוס מיוחד ואני רוצה להגיד לכם, נעביר ממחוזותינו. חברות הביטוח, את הטעמים שלהם אני מבין, מעדיפות להרחיק את זה מהפיקוח על הביטוח. הן אומרות, תנו לנו ועדה ציבורית, חיצונית לפיקוח על הביטוח. לא רוצים שהפיקוח על הביטוח יתעסק עם זה.

אני אחדד עוד יותר. אתה חשבת שצריך להיות חבר של המפקח על הביטוח בוועדה. הם, אם הקשבת טוב למה שהם אומרים, הם אומרים, אפילו הם לא רוצים את המפקח מעורב בוועדה. ומה שאנחנו אומרים על זה, אנחנו חושבים שכתפיסת עולם זה לא נכון, אבל אם זה הקונסנסוס זה מקובל עלינו.

כלומר, מקובלת עלינו ועדה כזאת, שתהיה לה סמכות הכרעה, הן לעניין חיתום.

למה הם לא רוצים לדעתך, מעורבות?

לדעתי, כמו שאני מפרש את זה.

לדעתך, לדעתם?

לדעתם, הם רואים בוועדה הזאת גוף כתפיסת עולם, יותר רחוק מהפיקוח על הביטוח מבחינה מקצועית ובצדק. הסיכוי שוועדה כזאת תוכל להחליט על תוספת של 20 אחוז או 30 אחוז, או האם הבן-אדם הזה היה יכול להתקבל, לא יכול היה להתקבל לביטוח, הוא קשה.

בגלל זה מה שאני מציע זה את הדבר הבא. קודם כל, אנחנו לא מתנגדים לוועדה. אם זה מה שוועדת העבודה והרווחה, חושבת שזה נכון, זה מקובל עלינו. מה שחשוב זה שני דברים. אחד, שהוועדה הזאת תהיה חזקה, שיינתנו לה לפחות הסמכויות שיש למפקח על הביטוח היום לעניין הכרעה מול חברות ביטוח. שלא ניצור איזשהו גוף אמורפי כזה שבסוף לא מסוגל לקבל החלטות. כי למפקח על הביטוח יש כבר את הסמכות לקבל את ההחלטות.

אתה מדבר על סמכות אכיפה?

סמכות הכרעה. אני יכול להגיד ל-X שחברת ביטוח לא קיבלה אותו, את חייבת לקבל אותו. כי זאת סמכות שיש לי היום כמפקח על הביטוח. בהנחה שחברת הביטוח לא הפעילה שיקול דעת סביר. אם אנחנו יוצרים ועדה - היא לפחות צריכה סמכויות מקבילות לשלנו. זה אחד.

ושתיים, אני לא מאמין ביכולת של הוועדה הזאת. אני אומר כבר עכשיו. כי היא באמת צריכה להיות מאוד מקצועית כדי להחליט, זה גם צעד מאוד קיצוני, להגיד למישהו, לחברה פרטית, את חייבת לבטח מישהו. זה משהו שצריך מבחינה מקצועית גב מאוד חזק אליו. ובגלל זה אני אומר, לעשות עוד באפר, כלומר הוועדה תהיה הגורם שמקבל את ההחלטה, ואם היא לא קיבלה החלטה תוך למשל, שלושה חודשים, הסמכות עוברת למפקח על הביטוח.

אתה נתת הקדמה לדבריך, הרי זה מה שאני הצעתי לך בישיבה הקודמת. הרי אני מלכתחילה באתי ואמרתי, שאני מבקש שכל חריגה כזו תאושר על-ידך. ואתה אמרת, אני לא מוכן לקבל על עצמי את המשימה הזו. ועוד אמרתם, שאין לכם כוח אדם ואין תקנים. אז כל מה שיכולתם לשנות, ומה שאני הגעתי לבד למסקנה בימים האלה, ערעור. זאת אומרת, במקום כל אישור, ערעור.

זה מה שהצעתי. אני הצעתי אישור, נכון. יכולת להגיד לי, אישור לא, מה איכפת לך אם האדם מסכים. אם האדם מסכים, אז אני צריך לטפל בו ולהשקיע את המחלקות שלי הגדולות? אבל ערעור, כן. אבל אמרת לא. לא הצעת ערעור, אלא אמרת, אני לא מוכן לקבל על עצמי משימה נוספת בגלל, לא זוכר מה אמרת, אבל אני זוכר שאמרת לא.

הנושא של הערעור לא עלה בפעם הקודמת. מה שאני אמרתי ואני עומד מאחריהם גם היום.

אבל יכולת לתקן אותי.

לא חשבנו על זה, זה רעיון מצוין. לדעתנו, הסמכויות האלה כבר קיימות.

אתה איש המקצוע. הסבירו לי, נניח שאני יש לי איזה מוגבלות, הוא מבקש ממני 5 אחוז יותר ואני מקבל את זה ברצון. אני מבין את זה והוא עוד מראה לי איזה סטטיסטיקה, איזה טבלה, מה אני אתחיל להתווכח אם לשלם 1000 ש"ח לשנה או 1050 ש"ח. העיקר שביטחתי והכל.

אני מקבל את מה שאתה אומר. לפי מה שאנחנו או לפי מה שקיים היום בחוק, האפשרות הזאת כבר קיימת. כלומר, ככה אנחנו מטפלים היום בתלונות ציבור. בדיוק אנשים שהם פונים, מקרים אינדיבידואליים שיש להם השגות לגבי פעילות של חברת ביטוח. והסמכויות שמוקנות לנו זה לפי כוח חוק הפיקוח להסכמי ביטוח. ובגלל זה, זה לא מחדש משהו. החידוש פה, הנושא של הוועדה.

אם אני חוזר בי מהוועדה, ואני מציע שהסמכות ערעור תהיה למפקח על הביטוח, אתה כן מסכים?

זה קיים היום.

אני טוען שהמחלקה לתלונות הציבור של הפיקוח, היא לא דנה לדעתי עד היום, במקרה של החלטה לא לבטח.

הוא אומר לך, שהוא עוד לא מצא פתרון, אבל דן בשמאים. הוא יושב כבר שמונה ישיבות על השמאים והוא עוד לא מצא פתרון. אבל הוא אומר לך, שהנה, הוא בעצמו אומר לך, שיש לו בעיה. הדוגמה הראשונה שהוא אומר, זה סירוב. מה זאת אומרת, הוא לא דן? הדוגמה שהוא נתן, לא אני נתתי. זה דוגמה של סירוב.

אתה מתחיל להראות שהוא צודק. שאתם רוצים את הוועדה כי אתם חושבים שהיא לא תהיה מספיק מקצועית.

להפך. אנחנו לא סומכים על המקצועיות שלהם.

צריך להרים הרבה הרמות גבות בכנסת, ובכל זאת, אנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים. אין פה עניין של אגו. מה שחשוב לי, זה אחד, זה וועדה חזקה. ושתיים, במידה והיא לא מצליחה לקבל הכרעה, להחזיר את זה לפיקוח על הביטוח.

עו"ד דן אורנשטיין, קיבלנו את פניך בהתחלת הישיבה, רק זה היה מול כסא ריק.

אני מצטער על האיחור. אדוני היושב, בקשר לוועדה - מה שאני רוצה להגיד בנושא הזה.

אתם מסכימים לדרגה הנוספת, אם תוך זמן זה לא- - -

קודם כל, אני בא לוועדה בהצגת שתי העמדות. כיוון שדיברתי גם אתמול וגם היום בבוקר, עם היועצת המשפטית של נציבות השוויון ונבצר מהם מלהגיע לישיבה הזאת. העבירו הערות ליועצת המשפטית וגם ביקשו ממני להעביר את ההערות שלהם.

קודם כל, מבחינת עמדתנו. אני הקשבתי למה שאמר חברי, ידין, כמובן שאנחנו אמורים לבוא לוועדה הזאת עם עמדת ממשלה מגובשת שכוללת את כל העמדות של כל המשרדים. ואנחנו כממשלה לא נמצאים במצב הזה. כיוון שההצעה הזאת לגבי ועדה עלתה בימים האחרונים. יש לכל הצעה להקים ועדה, בעצם ועדה מעין שיפוטית, השלכות גם מבחינת העבודה המקצועית של משרד המשפטים וזאת לא הצעה שנבדקה על-ידי הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.

ולכן אנחנו לא יכולים היום להביע עמדה. אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא. כל מה שאני יכול לעשות כעת זה להגיד שני דברים מאוד ראשוניים. קודם כל מבחינת ההצעה של היושב-ראש שמי שיישב בוועדה בין השאר, תהיה נציגות של נציבות השוויון. גם הם לא מציעים שהם יהיו בתוך הוועדה הזאת מטעמים ברורים. כיוון שנציבות השוויון תרצה כנראה להשאיר לעצמה את האופציה לתקוף את ההחלטה של אותה ועדה. היא לא יכולה להיות חלק מהוועדה עצמה.

זה לא אומר שבוועדה הזאת לא יכולה להיות ולא צריך להיות ייצוג של האינטרס של האנשים עם מוגבלות. כולל גם כן התייחסות לייצוג של אנשים עם מוגבלויות שהייצוג הוא יותר קשה. למשל, צריך לתת על זה באמת את הדעת. זה דבר אחד. דבר שני מבחינת ההצעה שעלתה מחברות הביטוח - אם כל הרעיון שעומד מאחרי הצעה כזו - זה בעצם ליצור איזשהו מנגנון שהוא, גם היותו מאוזן, הוא יותר נגיש לאנשים עם מוגבלות. אז בוודאי בתוך אותו מנגנון צריך להיות גם גורם שהוא מקצועי, אבל גם גורם שהוא מייצג את האינטרס של אנשים עם מוגבלות. כאשר זה מאוזן על-ידי אינטרסים אחרים.

ולכן מקימים ועדה עם כמה נציגים. הכל יכול להיות מקצועי, אבל גם עם איזה שהיא נגישות. אחרת בהתייחסות ראשונית, אני לא כל-כך רואה טעם בוועדה כזו. ועדיף להישאר במנגנון הנוכחי של המפקח על הביטוח שמכוח הדין אמור להביא בחשבון את כל השיקולים וגם את האינטרס של האנשים עם מוגבלות, לעומת אינטרסים אחרים.

עמדת נציבות השוויון לאנשים מוגבלות, ואני מדגיש, זאת לא העמדה של הממשלה. נציבות השוויון יש לה מעמד עצמאי והם פשוט ביקשו ממני להביא את העמדה שלהם בפני הוועדה. כיוון שהם לא יכולים להיות פה היום.

העמדה שלהם היא שנכון יהיה להקים ועדה. ומי שצריך להיות בוועדה הזאת, זה נציג של האוצר, של המפקח על הביטוח, נציג של משרד הבריאות ונציג של ארגוני נכים. כאשר הנציג של ארגוני הנכים ייקבע על-ידי יושב ראש הוועדה המייעצת. אני יכול להבין שיש פה איזשהו מענה, יכול להיות שעוד צריכים לפתח את הדבר, אם זה יהיה רלוונטי. אבל יש פה איזשהו מענה למה שנאמר פה לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית למשל.

בסדר, אבל אני רוצה כאן ועדה מקצועית. עם כל הכבוד, לארגוני הנכים ולנכים, זה לא ויכוח אידיאולוגי. כבר את האידיאולוגיה קבענו שצריך להיות ביסוס סטטיסטי להחלטה. אני רואה עכשיו נכה מול העיניים שלי, אז אני כמייצג את הנכים אגיד, קחו ממנו 10 אחוז. ההוא מהביטוח יגיד, 30 אחוז, וויכוח, ויכוחים, לא על זה מדובר בכלל.

מדובר אם אין סטטיסטיקה, אין נתונים, אז אסור להעלות לו באגורה אחת. אם יש סטטיסטיקה - אז צריך לפי הסטטיסטיקה. זאת אומרת, צריכים לקבוע אנשי מקצוע רציניים, לקבוע את הסטטיסטיקה, לדעת לנתח את מצבו של האדם ולהגיד איפה הוא נופל בסטטיסטיקה ולקבוע לפי הסטטיסטיקה, האם זה מוצדק או לא. אם לא - אז חברת הביטוח סופגת את זה. זה כבר קבענו. אם אין לה נתונים מקצועיים - אז אסור לה לעשות אפליה.

אז אני לא צריך כאן, עם כל הכבוד, לארגוני הנכים ועם כל הכבוד, אני צריך אנשי מקצוע. אני צריך סטטיסטיקאים, אני צריך אקטואר שמתמחה בביטוח. סטטיסטיקן שהוא מתמחה בביטוח. זה מה שאני צריך פה. יכול שאני צריך גם איש רופא. זאת אומרת, אני צריך שיגיד מה מול העיניים שלו. ואת שני הדברים האלה, על זה מתווכחים.

זה יכול סטטיסטיקן מרשימה שיקבע יושב-ראש הוועדה המייעצת לנציבות השוויון.

אני מדבר אתך על העקרון. נקבע אחר-כך את ערכי המינוי. אבל פה העקרון זה מקצועי. אלא יכול להיות, שבויכוח הזה בין הרופא או בין איש המקצוע או בין האקטוארים, צריך לעמוד בראש שופט רציני בדימוס, כדי שיהיה בטוחים שלא קנו שמה ביטוח הון תמורת שלטון.

אני לא יודע אם עכשיו זה המקום לעלות את זה, אבל רציתי כבר לשים את זה על השולחן. בבדיקה נוספת של סעיף קטן א' ובתיאום עם חבריי במשרד האוצר כמובן, ראינו לנכון להציע, לא רק שהמידע יהיה רלוונטי אלא שהמידע יהיה אמין. זאת אומרת, אנחנו רואים שבמקומות אחרים שקבעו סעיף כזה, קבעו גם כן, לא רק שהמידע הוא רלוונטי אלא שהמידע עומד בסטנדרטים המקצועיים.

בין כה וכה זאת היתה הכוונה של הממשלה.

אני מודה לך על ההערה, אנחנו כוללים את זה.

אני מבקש עוד התייחסויות להצעות כפי שהם עולות. בואו נשמע את נציגת "בזכות".

כמה דברים. קודם כל, עו"ד אורנשטיין נכנס להערות פרטניות. יש לנו עוד הערות פרטניות לגבי הסעיף. זאת אומרת, עוד לא קראנו אותו בעצם לפי הסדר ויש לנו הערות לכל סעיף וסעיף.

לגבי הוועדה, אני מסכימה עם עו"ד אורנשטיין. קודם כל, שזה נושא שהוא כל-כך מורכב שאנחנו מבקשים לשקול אותו. הרעיון להחזיר את זה למפקח על הביטוח, לנו יש ניסיון לא טוב עם המפקח על הביטוח אז כבר, עם פניות שלא נענות, פניה של אדם עיוור שלא הסכימו לבטח אותו בכלל. ואחרי שנים קיבלנו איזה תשובה לקונית של, "הונחה דעתנו" ובזאת העניין נגמר.

כדי שבאמת שהוועדה הזאת כן תהיה נגישה, זה לא רק עניין של נציגי נכים, זה בכל זאת להתחיל לשלוח אותם לשופט בדימוס, לרופא, לאקטואר. לפי דעתי, על פניו, אני כן נבקש לבדוק את זה, צריכה להיות ועדה שהיא נגישה. צריכה להיות ועדה שקיימת. המפקח על הביטוח קיים, ארגוני האנשים עם מוגבלות קיימים. בואו נעשה איזשהו הליך שהוא הרבה יותר ידידותי. גם ככה הנושא הזה הוא כל-כך מורכב, הוא כל-כך מסובך. אדם עם מוגבלות יגיע לאנשים שמתסכלים עליו בגובה העיניים, ולא נתחיל עם שופט בדימוס ורופא ואקטואר והליכים המתמשכים הרבה מאוד זמן.

אז צריך לבדוק מה קרה עם העיוור.

זו לא פניה יחידה, היו לנו כמה פניות כאלה.

מה שאומר לך כאן, המפקח על הביטוח, שאם את לא רוצה להוסיף מנגנונים. יכול להיות שאפשר לשפר את המפקח, להגיד איזה פונקציה בתוך המפקח. אני לא יודע מה.

אולי בשיתוף עם הנציבות.

אבל עקרונית הוא אומר לך, אם את לא רוצה להוסיף מנגנונים, יש לי, הוא אומר, את המחלקה ואת האקטואריה ואת המשפט, שאני יכול לבדוק את התלונות. אם יהיה לי יותר תלונות - זה האוצר. אין לו בעיה של תקנים, בדקה הוא מרים טלפון לנציבות, מקבל עוד 8 תקנים.

תופתע מאוד.

תופתע מאוד שאתה מקבל 10 ולא 8 תקנים. האמת, אם רוצים לפשט את העניין, לכן גם הצעתי את זה בהתחלה. הערעור צריך להיות המפקח על הביטוח. יכול להיות שצריכים למצוא למפקח על הביטוח, אנחנו נקבע שתוך 30 יום הוא צריך לתת תשובה. נקבע בחוק.

אני יכול להגיד, נניח מה שהוא הציע לתת הפוך. לבוא ולהגיד, אם תוך 30 יום, 60 יום, 90 יום, המפקח על הביטוח לא נתן תשובה, אז שר המשפטים ימנה, באופן קבוע, שופט בדימוס. אני יכול ליצור את הערכאה או איזה דמות כזאת מעליו, אם הוא לא מצביע.

אני אומר לך ולכל ארגוני הנכים. נניח שאנחנו קובעים ועדה, אז אנחנו נקבע בחוק ששר המשפטים נניח ימנה ועדה. נגיע להסכמה על הוועדה. ושר המשפטים יקבע תקנות לתשלום משכורת לוועדה. הרי הוא יישב 4000 תלונות, יכול להגיע ל-1000 תלונות בשנה. ושר המשפטים יבנה מנגנון למזכיר הוועדה. וכל הדברים האלה, זה כדי שיהיה נגיש וידידותי. את יודעת איך הם מבצעים את זה, הם לא מבצעים ומתנגדים ושמים רגליים ועד שהנציגות קמה על רגליה, זה לוקח הרבה זמן.

אז לכן, אם את רוצה לפשט את זה, אין ברירה - המפקח על הביטוח צריך לבדוק למה יש ניסיון רע אתו. הוא תכף צריך להסביר לנו. ולתקן את זה. אבל אני אומר את זה לכולנו. המפקח על הביטוח, זה מה שהצעתי, זה הנגיש הידידותי, המקצועי ושקיים.

אולי איזשהו מנגנון פשוט. עו"ד אורנשטיין אומר ואולי בצדק, לא הנציבות עצמה, אבל איזשהו כן גורם מחליט משותף של הפיקוח עם הארגונים או עם הנציבות.

תסבירי לי למה צריך?

כי אני חוזרת ואומרת, אנחנו פנינו שלוש פעמים למפקח על הביטוח, בשני מקרים לא קיבלנו שום תשובה. במקרה השלישי קיבלנו תשובה רק אחרי שנים.

איך אתה מסביר את זה?

אני לא יודע.

אני אשמח להפנות אליך את המקרים הספציפיים.

זה שאנחנו מקבלים באמת אלפי תלונות בשנה, זה לא שלא מצליחים לעמוד בקצב, בדיוק מהסיבה, דרך אגב שאמרת מקודם. של התקנים, אין חוכמות.

איך אתה רוצה לקחת על עצמך עול נוסף כאשר אתה לא עומד בקיים?

אבל אמרתי, אני מוכן להוריד את העול הזה ממני. אני חושב שכתפיסת עולם, גם של הכנסת וגם של הממשלה, זה לא נכון לעשות out sorcing של פעילויות של גופים שאמונים על תפקידים מסוימים. ולהגיד, לעניין נכים אני מקים ועדה. מחר בבוקר יגידו לעניין חוק Y.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בסביבה לא פשוטה שבו כופים עסק על אדם. לכן צריכים להיות זהירים וצריך לתת את הדעת על העניין הזה. ייתכן שהיינו מתנגדים לוועדה.

אנחנו לא כופים עסק. העסק הוא קיים, אנחנו כופים לא לעשות אפליה. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מונעים ממך את "הזכות-האפליה". העסק קיים, אף אחד לא אומר לך, אל תעסוק בביטוח ואף אחד לא מכריח אותך לעסוק בביטוח. אלא אנחנו אומרים, בבואך לעשות ביטוח - אל תעשה אפליה.

אז אתה צועק חי וקיים, האפליה מוצדקת. אז אומרים לך, עם כל הכבוד, לא אתה מומחה לקבוע מהי אפליה מוצדקת, אנחנו מסכימים לתת לך את זכות האפליה אם היא מוצדקת, תן לנו מנגנון. אז אל תכניס לנו כאן הזכות, הייצוג זה.

גם האדם שצריך לקבוע, הוא צריך להיות גוף שיהיה מסוגל לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

מה אתה חושב, אני בעד ועדה. אבל אומר לך המפקח על הביטוח, שיש לו גם אקטוארים וגם משפטנים.

אני אומר, שאם הייתי מתנגד לוועדה, אז אולי זה היה נראה יותר טוב. כי זה שאנחנו תומכים, אז כבר מחשיד וחבל. אנחנו מכירים טוב את הפיקוח, מעריכים את עבודתו. להערכתנו, בסוגייה הזאת אין להם ניסיון ואני מכיר את כל הנפשות הפועלות.

מי דרש לסלק את כל המנהלים? המפקח על הביטוח?

כל הנפשות באותה מחלקה שעוסקת בתלונות ציבור, שזה 4000, בכל המשק יש למעלה ממיליון תביעות בשנה. לא בתחום שלנו 4000. אנחנו חושבים למלאכה הזאת הספציפית, מתאימה יותר הוועדה במתכונת שאנחנו אמרנו קודם, לא מתכונת פוליטית, שלא יהיה נציג מבטחים שמה, ולא נציג נכים וכדומה. זו צרה.

ואנחנו רוצים אפילו יותר. אם אותה ועדה תוך שלושה חודשים לא מגיעה להחלטה, יהיה רשאי הנכה לפנות אליהם. אגב, אנחנו לא שוללים בשום מקום גם את כל הכוחות הרגילים של הפיקוח. ואדוני נשאל למה? כי כמו שאנחנו מאמינים שבסוגייה הזאת של תביעת עסק, קיבל מכה, יש לציין "מכה טובה" כמו שאדוני אומר, אפליה, אבל בכל זאת התערבות בהחלטה לקבל עסק.

נניח שהפיקוח טעה, אחר-כך אני יכול לבוא אליו גם בתלונות. זה לא פשוט. צריכה להיות מעין שיפוטי, למה דרך אגב אין חסינות, לפיקוח יש חסינות מפני רשלנות. צריך לחשוב על זה. לוועדה הזאת תהיה חסינות.

המדינה לא יכולה לבטל את עצמה נגד תביעות?

במידה מסוימת יש ביטוחים שהיא כן לוקחת על עצמה. יש הפרשות שהיא עושה, אמורה לעשות בתקציב. לכן ההפך, להערכתי, כאזרח אני אומר לכם, שעדיף לטובת העניין, שתהיה ועדה ולא אותה מחלקה בפיקוח. אבל אפשר לעשות איזשהו שוט מסוים שמא הדברים ייגררו. אבל גם רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים. אנחנו גם יש לנו אינטרס אם האיש הזה יבוטח אחרי תקופה קצר.

לא דחינו על הסף גם את ההצעה החלופית של הפול. אנחנו צריכים לבדוק אותה, צריך מנגנון חקיקה מיוחד.

נעשה אותו.

אז אנחנו לא דוחים על הסף.

אני חושב שאין סתירה מהותית בין ההצעות. כי בסך הכל יכול להיות אדם שהוא גם מומחה בשוק ההון או באקטואריה, כאשר הוא בעצמו אדם עם מוגבלות. אני בכלל לא חושב שאין כזה.

אתה חושב שצריך לקבוע ולומר, יהיה רופא עם מוגבלות? אז נקבע שופט בדימוס בתנאי שהוא מוגבל? מה זה שייך?

יכול להיות. כאשר אנחנו מדברים על זה שהצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות, אז יכול להיות שאחד מחברי הוועדה.

אין לזה סוף. מחר תגיד שחוקים לגבי מוגבלים יחוקקו רק על-ידי חברי-כנסת מוגבלים.

אנחנו מדברים כאן על משהו שתמיד יהיה שנוי במחלוקת.

מה פה שנוי במחלוקת? כאן אנחנו מדברים על מקרים שבאמת יש בעיה. וזה עוד לא מחלוקת, יש סטטיסטיקות ויש מחקרים. אלא מה, הפרשנות היא בידי בני-אדם. ובני-אדם לפעמים ליד הנתונים, אז צריך לאזן אותם. אז תהיה ועדה שתאזן אותם. אבל זה לא מחלוקת, מה הבעיה.

לא, אני אומר, כדי שיהיה יותר קל לנציבות להחליט על מישהו שהוא יהיה מטעם הנציבות.

מה דעתך שהתנאי בחוק בנציבות, הנציב חייב להיות בעל מוגבלות?

אני לא יודע אם זה לא יקרה יום אחד.

אתה לא יכול לקבוע תנאי שהנציבות היא מוגבלת. חייבת להיות עוד תכונה. אנחנו סומכים על כל אדם. לא יכולה להיות עורכת-דין וב"זכות" שלא תהיה מוגבלת. הרי היא הולכת ומייצגת אתכם. זה לא גישה שנוכל לקבל אותה. הלוואי, אנחנו עוסקים גם בתעסוקה ומאחלים שכל הנושאים יהיו פתוחים בידי אנשים עם מוגבלות בכל המקצועות.

צריך לשאוף לזה.

עוד הערה לנושא. הנושא של תעסוקה ותעסוקה, אני תומכת בנפגעי נפש. זהו נושא מאוד מאוד מוזנח ולא מטופל. לכן הבקשה שלי בשם העמותה שלנו, שיהיה נציג שלנו בתוך הוועדה. כי הבעיות מאוד ייחודיות, מאוד יוצאות דופן.

טוב, נשקול את זה.

קודם כל אני אומר את העקרון ונתחיל לגשת לסיכומים שיש וועדה על דעת כולם. אני מאוד מתחשב בארגון "בזכות" ו"בזכות" אומר, שהוא רוצה לשקול עדיין. דבר שני, שיש כאן כמה הצעות לוועדה, אם בכלל צריך ועדה. אני טוען, הוועדה זה טוב, הוועדה זה נכון. אני מראש הצעתי ועדה, צריך לקחת בחשבון שוועדה זה הוספת ביורוקרטיה.

בהוספת ביורוקרטיה יש תמיד בעיות, למרות שנכתוב בחוק, "ששר X ממנה את הוועדה" ונכתוב בחוק שהוא חייב לתת לה את הדרכים לפעול וחייב לקבוע את שכר וחייב להעמיד לה מזכיר. כל הדברים האלה נכתוב. אני אומר לכם, שזה לא פשוט. זה דרך חתחתים.


לעומת זאת, המפקח על הביטוח. אם המפקח על הביטוח נגיד, תוך פרק הזמן שנקבע, לא ייתן תשובה - פונים לשופט בדימוס ששר המשפטים ימנה. השופט בדימוס יכול לקבל את כל הנתונים ולהחליט, אני לא חייב לעשות ועדה, אני לוקח שופט בדימוס, הוא יזמין את המפקח על הביטוח, הוא יזמין את מי שהוא רוצה. והשופט בדימוס יחליט על העניין הזה והחלטתו תהיה סופית.

זאת אומרת, אני יכול ליצור פונקציה של אדם, אם המפקח על הביטוח לא נתן תוך X זמן זה. והחלטה שבכל אופן של המפקח על הביטוח של השופט מחייבת רטרואקטיבית את חברת הביטוח. זאת אומרת, אם הוא קבע שצריכים 10 אחוז ולא 20 אחוז, אז הם גובים מהרגע הראשון 10 אחוז. ומחזירים כמה שהוא שילם וכל זה. רוצים לערער לבית-משפט - אחרי ההחלטה הסופית, לא על ההחלטה. הם מבצעים את ההחלטה ואז מערערים. הם לא יכולים לא לבצע את ההחלטה.

על זה אתם צריכים לחשוב. אני לא רוצה להכריח כאן. גם הנציבות תחשוב, גם המדינה תחשוב, גם ב"זכות" יחשוב. ותתנו את ההחלטה.

אחר-כך, אם אנחנו מחליטים ולא המפקח ושופט מערער, או ועדה מערערת, אלא ועדה כערכאה, נקרא לזה "ראשונה", צריך להחליט מי הוועדה. אני מציע שאנחנו נחליט שבראש הוועדה עומד שופט בדימוס. שעל זה, אני חושב כהכוונה, שימנה אותו נניח שר ה-X, שנחליט מה מתאים ביותר לכאן, שימנה.

מי הם שאר שני חברי הוועדה - יש כאן כמה הצעות. אני הצעתי מומחים, קודם כל מוגדר כי הם שני מומחים. אבל מי שממנה את המומחים, אני יכול לומר, שהשר ימנה לאחר התייעצות עם נניח, נציבות השוויון, ארגון הנכים, חברות הביטוח. זאת אומרת, הייתי רוצה למצוא שני מומחים מאוזנים, בעלי גישה חברתית, אבל צריכים להיות מומחים. הם צריכים להיות אנשי אקטואריה וסטטיסטיקה. אז זה אם נחליט על ועדה או ערעורים - נחליט על הנושא.

אני החלטתי מה קורה בתקופת הביניים. יש לי בעיה שאין לי החלטה על הסירוב. על תקופת הביניים במקרה סירוב, אין לי פתרון. אם מישהו יציע לי כאן פתרון. תקופת הביניים בביטוח הוא מתפתח לפי דרישת הביטוח. נניח שדורשים ממנו 30 אחוז, אם הוא רוצה, הוא "מתבטח" משלם 30 אחוז. אחר-כך ההחלטה מאזנת ומחזירה לו רטרואקטיבית.

אבל אם הם מסרבים לבטח אותו בכל פרמיה שהיא - הוא לא יכול "להתבטח". אז למעשה הוא נשאר ללא ביטוח עד קבלת ההחלטה שנקבע, נניח 60 יום. 60 יום אין לו ביטוח בכלל. בנוסף לכל זה, הצעתי כאן ושמתי על השולחן, רעיון של פול, שאני מאוד אשמח אם זה יהיה הרעיון, זה יפתור לנו הרבה בעיות. כי בפול, חברות הביטוח יהיו יותר לארג'ים.

רעיון הפול - זה נעשה בביטוח חובה של רכב. כל הרכבים שהם בבעיה, אופנועים דברים של פרמיה מאוד גבוהה. באים ואומרים, במקום שחברת ביטוח תיקח על עצמה את הסיכון, עושים פול של כל חברות הביטוח. הוא לא הולך לפול, אין משרד לפול, אלא חברת הביטוח מבטחת אותו אבל במסגרת זאת של הפול. וחברות הביטוח מתחשבנות ביניהם, באחריות של הפול כל חברה אחראית. נניח שהוא ביטח ביטוח חיים - אז כל חברה אחראית לפול כגודל השוק שהיא אחראית לו. נניח חברה שיש לה 20 אחוז ביטוח חיים - אז היא אחראית לעניין הזה. ואז קובעים גם הגדרה.

זאת אומרת, שבמסגרת הפול, נניח אסור לקחת יותר מ-10 אחוז יותר. ברכב זה היה אסור לקחת יותר מ-25 אחוז, נדמה לי יותר. קבעו גג, שהעולם יתהפך, הם לא יכולים לקחת יותר. אבל מה, הם מתחלקות, אז זה סבסוד סולד בסופו של דבר. כי הביטוח הרגיל כאילו קצת מסבסד את ההפסדים של הפול. אבל זה לא הפסד על כל החברה. החברה רק באופן יחסי. לכן החברות בדרך-כלל הסכימו לבוא. אז זה רעיון, צריך להגדיר אותו, תחשבו עליו.

כל השאר לדעתי, מכאן ואילך הכל ברור. אם יש איזה הערות לסעיפים, אז בבקשה. אנחנו נעשה עוד ישיבה, ותשובות, אני מבקש מכולם, להגדיר בפרט הממשלה וארגון "בזכות" לתת לנו כיוון. אפשר גם לתת לפני זה לג'ודי וסרמן. הגב' וסרמן מרכזת את הכל ואז נוכל כבר אפילו לעשות ישיבה שרק מאשרים נוסח, אם תהיה הסכמה, או שני נוסחים שנצביע עליהם.

רציתי רק להוסיף, ברגע שהחוק יתקבל, אז שהוא יהיה חלק בלתי נפרד מהפוליסה. זאת אומרת, שכל אדם שמקבל פוליסה ביד, יוכל לקרוא ולדעת שזהו אכן החוק. משום שזה לא יופיע בתוך הפוליסה, אדם נכה או אדם עם מוגבלות, לא תמיד ידע שזאת זכותו לפנות. אבל ברגע שזה חלק מתוך הפוליסה, אז הוא בדיוק יידע, כמו כל חלק אחר בפוליסה.

למה רק זה חשוב לו והחוק עצמו לא חשוב לו?

החוק חשוב לו.

אז בשביל זה יש את ארגוני הנכים וב"זכות" מוציאים עיתונים כל פעם ראיתי כאלה, דף עם צילומים ותמונות ונייר כרומו. אז הם יפרסמו את זה.

זה כל-כך מעט, הפוליסה כל-כך גדולה, אני לא חושב שזו בעיה.

באיזו פוליסה, בפוליסה רגילה?

כל פוליסה רגילה.

הוא לא כותב סעיפים אחרים בחוק.

הרי יכולים לדרוש ממני לשלם 200 ש"ח בחודש ואני לא אדע שכל האחרים משלמים 100 ש"ח בחודש. אז רק כשעושים שימוש בסעיף, להודיע לאדם שעושים שימוש בסעיף הזה.

גם היום על-פי חוק חוזי ביטוח, חייבים להודיע לאדם אם מקבלים אותו בתנאים חריגים, וצריך לקבל הסכמה שלו בכתב לזה. לאו דווקא בעיה רפואית, אותו דבר אם יש לו תוספת מקצועית למשל. הכל קיים היום בחוק, יש הגנה כבר היום לזה.

בא אדם, ואומר לו, עוד 10 אחוז, הוא אומר, על סמך מה? הוא אומר, יש לי מידע רלוונטי, הוא אומר, תראה לי.

מה שדיברנו אתמול, קיימת הסכמה, אני מקווה שזה מקובל על חברות הביטוח. לא רק לתת תשובה מנומקת לאדם, אדם צריך לשלם 10 אחוז יותר. אלא גם תמצית של בסיס הנתונים עליו נסמכת ההחלטה.

ברור.

אחד הדברים שאני מציע לכם לבחון היטב והיה לי ויכוח אמנם עם הפיקוח על זה, האם החלטה מנומקת כזאת ראוי לתת למבוטח או לרופא שלו. אני יכול לומר לכם מתוך ניסיון שלי, והייתי בעבר מעל ל-8 שנים מנהל מחלקת ביטוח חיים בחברת ביטוח גדולה. הרבה פעמים אנשים, עם מוגבלות או עם מחלה, מה שמחזיק אותם, זה ההדחקה. והעובדה שאומרים לאדם, בדיוק את כל הנתונים בפנים.

מעולם לא שמעתי - - -

ההחלטה היא שלכם. אני מציע לכם לשקול. אני יכול להגיד לכם, שיש מקרים מאוד בעייתיים שחברת הביטוח בבדיקות, מגלה דברים שאנשים לא ידעו עליהם ואני לא בטוח שכשהם יקבלו מכתב מחברת הביטוח, זו הדרך הנכונה להודיע להם על בעיה רפואית חמורה.

אני מציע לוועדה לשקול אם הדרך הנכונה היא לא לעשות את זה דרך הרופא של אותו המבוטח.

לא כל דבר. מה זאת אומרת? אני לא מבין. נניח שהגברת בן-זקן אתה אומר לה, בגלל שהיא עם כסא גלגלים, מחר כל נוסע יעשה את הביטוח לצורך העניין, לא חברת ארקיע. אז יגידו לה, גבירתי היקרה, בגלל שאת רתוקה לכסא גלגלים, את צריכה ביטוח שלה שווה יותר עוד 10 אחוז.

לא, תוחלת החיים שלך היא קצרה יותר. זו המשמעות הסטטיסטית. או יש הסתברות גבוהה שאתה תהיה סיעודי. אז זה דברים שאני לא בטוח שהדרך הנכונה שחברת ביטוח תכתוב מכתב למבוטח בעניין הזה.

לכן אני אומר לך, שברוב המקרים, איפה הרוב נעזוב כרגע. בחלק מהמקרים לא שייך בכלל. האדם יודע את מצבו, אז תודיע לו. אתה רואה שהבעיה היא כסא גלגלים, הוא לא מדחיק שהוא בכסא גלגלים, הוא בא אליך עם כסא גלגלים, תגיד לו. כסא גלגלים יש לנו בעיה בגלל שאתה רוצה "להתבטח" בסקי. וסקי עם כסא גלגלים זו סכנה מאוד גדולה ואני מסרב לבטח אותך.

אני מסביר לך שאני לא יכול לקבוע גורף. בגלל שזה לא הבעיה. אז במה שאתה חושב שאתה צריך לתת לרופא - תיתן רופא. אבל לא בכל המקרים. הכלל הראשון תיתן לבן-אדם או תגיד לו, אני מוכן להסביר את זה לרופא שלך.

לכן אני מבקש להשאיר גם את האופציה הזאת שלתת את התשובה לרופא האישי שלו ולא לאדם עצמו.

אנחנו עובדים פה יותר מהר, אנחנו פה אישרנו את זה, רק אמרת מילה ראשונה, אישרנו את זה.

אני רוצה לחדד את בחינת הזמן. האם ה-90 יום.

עוד לא קבענו.

אז אני מבקשת שייקבע שזה מרגע הגשת הערר לוועדה ועד למתן התשובה. כי הם יגידו לא, זה מרגע שהתחלנו לדון. והם יתחילו לדון 6 חודשים אחרי.

ברור, מהרגע שהוגשה הבקשה. יכולים לא לדון בכלל. צריך זמן סביר. 90 או 60, נחשוב על זה.

סעיפים קטנים ב' ג' ו-ד', מדברים על סעדים, מה קורה.

אם אנחנו מגיעים כבר ל-ב', אז יש לי הערה מטעם הנציבות לסעיף א'. אני מדגיש שנציבות השוויון ביקשו ממני להציג בפניכם.

למה הם לא באו דרך אגב?

אמרו לי, שאף אחד מהם לא יכול להגיע, לא הנציבה ולא שמוליק חיימוביץ ולא היועצת המשפטית של הנציבות.

מעבר להערה שלי שהתקבלה בקשר לכך שאני די אמין, היועצת המשפטית של נציבות השוויון אומרת, שהנציבות מתנגדת לתוספת המילים, "כל מידע רלוונטי אחר". זה היה הנוסח הממשלתי, אבל הנציבות לשוויון, גם העלו את זה באמת בישיבה הקודמת.

אני יכול להקריא פה מהמכתב של היועצת המשפטית. "המידע הרלוונטי למתן יחס שונה בחוזה ביטוח, הינו מידע רפואי ונתונים אקטוארים או סטטיסטיים הנובעים מהליקוי הרפואי. הוספת סעיף רחב כל-כך, כל מידע רלוונטי, מעקר את ההגבלה על האפליה המוצעת בלב הסעיף".

הסברנו בפעם הקודמת. יש לנו גם כרית ביטחון, ועדה או המפקח על העניין הזה. שיכול לבדוק את זה, אם חס וחלילה מישהו חושד שאנחנו לא נשתמש כראוי. הסברנו שנכים, יש כל מיני תופעות של נכות, לא כל דבר יש את הסטטיסטיקה המדויקת שלו, על ביטוח הכי דק.

בי"ת, אנחנו לא בעלי בית. יש בארץ 20 כאלה. אז אי אפשר לבטח 20 סטטיסטיקה.

עכשיו הוא מסביר, לא למה הוא לא מבטח אלא הוא אומר, למה הוא מצדיק שהוא יכול לתת 5 אחוז גורם רלוונטי אחר. למה אני היום משלם יותר ביטוח בגלל שהיתה לי תאונה? אני לא יודע. הוא אומר, מה זה משנה, מה אני אגביל אותו במידע, מה אני עוצר?

אין לנו פחד משקיפות. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. אנחנו לא צריכים להסתיר נתונים. אם יש לו איזה נתון שהוא לא יכול להגדיר אותו כמידע סטטיסטי, אלא מידע רפואי נניח. הוא אומר, מידע רלוונטי. אז הוא אומר, זה חשוב שאתם תדעו שהאדם הזה כבר עבר שלוש חברות ביטוח, הגיש שמונה תביעות, נכשל בכולם. הוא רוצה להגיד את זה.

אז יבוא המפקח על הביטוח יגיד, את זה אסור להגיד.

בעניין הזה נכה הוא כמו כל אדם אחר.

אבל גם על כל אדם אחר הוא יכול לתת מידע רלוונטי. אבל פה קובע את זה המפקח על הביטוח.

יווצר מצב שכל בקשה של נכה תגיע, או לוועדה למפקח על הביטוח.

מה הם יגידו עליו?

שהם השתמשו בסעיף הזה, כפי שהם משתמשים בו היום.

מה הם יגידו? אני לא יכול לעצור מידע. אני מצטער מאוד. זה חוק חופש המידע. זה לא שייך. אם זה רלוונטי לעניין, הוא יכול להגיד את זה. והמפקח על הביטוח ואותו שופט בדימוס, הם יקבעו אם זה רלוונטי.

השאלה היא מי קובע אם זה רלוונטי לנכות? השאלה היום שנכים לא יכולים "להתבטח" בהמון מקרים. וגם בדברים רלוונטיים לנכותם וגם בדברים שלא. ברגע שאתה הופך כל מידע רלוונטי אחר לצורך העניין, אתם בעצם אומר: כל נכה, שיפנה לוועדה.

לא, בכלל לא. אתם שוכחים שחברות הביטוח קיימות בשביל לעשות עסק ולא בשביל לדחות עסקים.

לא אתנו.

אני מודיע שאני כן מכניס את העניין של המידע הרלוונטי.

סעיפים ב', ג', ד', מדברים על הסעדים שהאדם זכאי להם, אם הוא לא
מבוטח כדין. ב-ב' ו-ג' כתוב, שזה כמובן בנוסף לכל סעד אחר. וב-ד' משום מה זה הושמט. אומר משרד המשפטים ומשרד האוצר, שזה פשוט השמטה, טעות ולמוס וצריך להכניס את זה חזרה.

סעיף קטן ה', יש לנו שתי הערות. סעיף קטן ה' עוסק בנפלי הוכחה. שני דברים. קודם כל, הוא מדבר על הגשת תביעה, האדם המבוטח צריך להגיע לערכאה, לא משנה איזו ערכאה זאת תהיה, תוך זמן סביר.

"סעיף ה' - סירב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוטח על המידע הרלוונטי להערכת הסיכון, כאמור בסעיף קטן א', יחול על המבטח. ובלבד שהוגשה תביעה תוך זמן סביר". אותו דבר לגבי סעיף קטן 2.

תמיד הוא צריך לתת. אם הוא לא ביטח, מה איכפת לי אם הוא הגיש אחרי שנה. זה מה שאת אומרת?

כן.

לגבי תביעה, אני יכול להגיד 7 שנים. אני לא יכול להחזיק בן-אדם.

נניח, אדם רגיל בא, הסתדרו. אבל נניח הדוגמה שנתנו כאן עם הגברת בן-זקן על חברת ארקיע. נניח שמדובר באמת שמציעים, חברת ארקיע יש לה 30 מטוסים, אלף טיסות. היא רוצה לבטח את כל הטיסות שלה בחברת כלל. היא באה, אז הם מתחילים להתווכח איתה ואומרים לה, בסדר, רק בתנאי שלא נעלה אנשים עם מוגבלות וכו'. אומרת החברה, גמרנו, יש חוק וזה מחזק את החוק שהיא לא יכולה. ואני אומר לך, לחזק בחוק שהיא לא יכולה שלא.

נותן השירות חייב לתת שירות ללא שום אפליה וכל זה. אז היא אומרת חברת כלל, אני עושה את זה ואתם תשלמו ככה. בגלל שיש 10 אחוז נכים, אתם תשלמו ככה, 30 אחוז גלגלים. אומרת החברה, אני לוקחת חוקר מיוחד, אחד העובדים שלי, והוא יעשה על זה עבודת דוקטורט. יושב, עושה עבודת דוקטורט ומגיע בסוף למסקנה או משהו כזה.

אחרי שלוש שנים, הם מחליטים להעלות שוב את העניין הזה. אז הם אומרים, הוא כבר יצא לפנסיה אותו מפקח. צריך להיות איזה סבירות שעוסקים בנושא, הם אומרים לה, אז את רוצה ממני את כל הנתונים. מה עוד היא מבקשת ממני, שאני אקח עכשיו את העבודה שעשיתי, מה שחיפשתי באינטרנט וכל זה, ואני אוכיח לך. את רוצה ממני, על מה שדיברתי אתך לפני שלוש שנים?

והצד השני, נניח שאני מבוטחת 10 שנים, 20 שנה. כמו שאמרתי, אני לא מבינה בזה שום דבר. לא ידעתי בכלל על החוק הזה. נודע לי החוק, נודע לי שיש ארגון שמטפל בזה, אני לא יודעת ואז אני תובעת. למה ייגרע חלקי. אם אני מגלה בשלב מאוחר, כל המידע בתחום הזה, המידע האקטוארי, המידע הרפואי, נמצא בידי חברת הביטוח. למה שבאמת זה לא יהיה עליה, בלי קשר למגבלת הזמן?

לא לעשות את האנשים כאילו הם לגמרי לא מבינים במה מדובר.

אני מדברת על עצמי, לא על אנשים. לי אין מושג בפוליסות.

את צריכה להוכיח את התביעה שלך, בכל הכבוד.

היא אומרת, מה הזמן הסביר מאז?

סביר, שבית המשפט יקבע לפי הנסיבות. כשמבקשים כמויות אדירות של אנשים, הם צריכים לזכור. אני לא יכול להביא אותם אחרי שבע שנים, מה הוא יודע. תקופת ההתיישנות היא ב-7 שנים.

זה מתקצב ל-4.

עוד לא יצא החוק. גם 4 שנים היא תקופה לא קלה. אנשים מתחלפים בתפקידים שלהם. אנחנו באים ואומרים, אני לא שולל ממנו את התביעה, אנחנו את נטל הראיה. אנחנו אומרים, נטל הראיה, תנו לי זמן סביר.

גם אחרי 7 שנים, לחברת ביטוח יותר קל להשיג מידע אקטוארי ומידע סטטיסטי.

עדים אני צריך להביא.

הוא אומר לך, עכשיו את באת לחברת ביטוח ואמרת, אני רוצה לבטח, יש לי בעיה של נכות ברגל ואני רוצה לבטח אותי בסקי בשוויץ, בהרי שוויץ. אז הוא אומר לך, בסדר, לפי הנתונים שלי, אנשים עם זה וזה, הם נופלים יותר מהר ב-20 אחוז, תשלמי פרמיה של 20 אחוז.

את אומרת, לא רוצה לשלם או כן רוצה לשלם או לא יודע מה. ואז פתאום בקיץ הבא, או אחרי שנתיים, שוב את יוצאת לסקי. אז את אומרת, לא, תיתן מה שנתת לי לפני שנתיים. אז הוא אומר לך, זה היה זמן סביר בין האירוע הראשון לאירוע השני.

את רוצה שנכתוב "תוך חצי שנה", נכתוב "חצי שנה".

לא, אני לא רוצה שתהיה את ההגבלה הזאת בכלל.

למה אני צריך גם להבחין בין תקופות התיישנות לבין התקופה כאן.

בואי נדבר באופן מעשי. תני לי דוגמה מעשית. בא אדם עם נכות לחברת ביטוח, שיש אירוע כזה ראשון. והם דרשו, סירוב או פרמיה, והוא לא מסכים.

לא, אני מדברת על מקרה אחר. הוא לא יודע, הוא לא מבין. 10 שנים הוא עם פרמיה מוגדלת, ואז נודע לו שחבר שלו משלם הרבה פחות. לא התעסק עם זה במשך שנים.

כמה אנשים יודעים, אתה לא קראת עכשיו, אנשים לא יודעים מי זה בגין, אז הוא יידע שיש לך מנגנון. חלק מהעניין, זה לא מה שאתה אמרת קודם שהוא קיבל רק 4000 תלונות, חלק מהעניין שאין אנשים שיודעים שיש מפקח על הביטוח. הרי אין לך בעיה לממן 5000 ש"ח, תממנו משאל וכמה אנשים יודעים שיש פונקציה על המפקח על הביטוח.

אני מציע לך שתתקשר לעיירה, נניח כמו ירוחם, או מצפה רמון, תבדוק (יש שמה 10 אלפים תושבים) כמה עיתוני ידיעות אחרונות שמה מוכרים כל יום. אתה תופתע מהמספר. אנשים לא קוראים עיתונים. חוץ מזה, לאנשים אין אמון בעיתונים, זה בטוח. הוא קורא שיש המפקח על הביטוח, הוא חושב שזה בכלל בלוף.

היא נותנת לך אירוע, אתה צריך לפתור לי אותו. בא בן-אדם שלא ידע שיש מפקח על הביטוח ולא שמע. ואתה דרשת ממנו בשביל האירוע הזה עוד 20 אחוז פרמיה. הוא מסכן, הוא לא ידע, אבל הוא שילם עוד 20 אחוז פרמיה. עוברת שנה, עוד שנה, עוד שלוש שנים, יושבים בליל שבת, אומר לו שם חבר שלו, מה אתה משלם איזה 30 אחוז? הרי יש מנגנון, יכולת לפנות למפקח על הביטוח או לוועדה, הוא אומר, לא ידעתי.

ביום ראשון, הוא פונה למפקח על הביטוח. פונה המפקח על הביטוח לחברת הביטוח, תגיד לי השתגעתם, על דבר כזה אתם לוקחים 30 אחוז יותר? אז תראו לי את בסיס הנתונים. אז הם אומרים לו, מה אתה רוצה? שאני אשמור שלוש שנים על בסיס הנתונים? אז לקחתי חוקר מיוחד, והוא הולך ועשה את החקירה וזה הנתונים.

אז היא אומרת לך, בוא נבדיל בין שני מקרים. היא תגיד לא, אבל אני אגיד לך. אני מוכן לבוא לקראתם ולהבדיל בין שני מקרים. אם באמת לא נוצר קשר בין חברת הביטוח לאדם, צריך לקבוע זמן סביר. זאת אומרת, יש לך בעיה, תפנה למפקח על הביטוח, אחרת תתחיל את הדרך מחדש. אבל אם עשיתם את הביטוח בתנאים שונים מהסטנדרט, זה צריך להיות חלק מהתיק של הבן-אדם. יבוא המפקח על הביטוח, אפילו אחרי 100 שנה, כל עוד הפוליסה קיימת.

אין 100 שנה, יש תקופת התיישנות.

לא, אבל הוא גובה ממנו כל שנה יותר. מה שייך לו לתקופת התיישנות. כל עוד אתה קשור לפי התנאים החדשים, אתה צריך להחזיק את זה, זה נתונים המצדיק את זה.

קודם כל אם אדוני יקרא את סעיף א' ואני מפנה גם את עורכת הדין, לעניין המידה, אין הגבלה של מועד זמן סביר. אני לא רואה פה הגבלה. כל ההגבלה של הזמן הסביר, רחמנא לצלן, זה רק על נושא נטל הראיה כשהוא הולך לבית-המשפט.

ועל זה יקום וייפול.

כאשר אתה מגלה אצלי שטעיתי ולא נתתי לך. אני מדבר על ביטוח חיים. בביטוח חיים.

אנשים חיים, אני לא אתחיל לחפש אותם, הוא בחברה שניה או המתחרה שלי מכר.

לא, זה האדם יילך ויחפש סטטיסטיקות ומידע.

בחקיקה ישראלית מקובל, "המוציא מחברו עליו הראיה". מה שקובעים כאן, שהמוגבל יכול לתבוע את חברת הביטוח, הוא לא זה שצריך להוכיח, אלא חברת הביטוח היא זו שצריכה להוכיח שהיא היתה בסדר. אז הפכנו את כל היוצרות המקובלות. אז לפחות במקרה שהפכנו את כל היוצרות, צריך להגביל את זה בזמן, שאדם יגיש תביעה בזמן סביר.

בוא תדבר אתי על המקרה שאני ציירתי. ובוא נסביר אחד לשני. כמו שאני באתי לקראתכם במידע הרלוונטי שאני לא מגביל. זה מה שהוא מבקש וזה מה שהוא מבקש ממך את נטל ההוכחה. הוא בא ואומר, 20 שנה אתה מבטח אותי, מרוויח עלי עוד 30 אחוז, אני השתגעתי, פונה למפקח על הביטוח או לוועדה, פונה לערכאה הזאת. והערכאה הזאת אומרת, מה עשית פה? תראה לי את בסיס הנתונים, הרי אתה סתם גזלת לי בן-אדם.

אז אתה אומר, אדוני היקר, לקחתי 20 שנה, אבל אתה רוצה שאני אלך עכשיו אחורה 20 שנה. זה לא אחורה 20 שנה - זה אחורה יום. בגלל שאתה גובה ממנו גם לשנה האחרונה.

לא אדוני, משום שתנאי הקבלה לביטוח נקבעים ביום שאדם מתקבל לביטוח. ואם יש שינויים במהלך השנים, הם לא משפיעים, וזה בדרך כלל עוזר למבוטח. לכן אני לא יכול להסתמך, אם הוא יתבע בעוד 20 שנה על נתונים שהם נכונים ליום התביעה. אני צריך להוכיח שבנתונים שהיו לפני 20 שנה, שהוא התקבל לביטוח, אז פעלתי בצורה נכונה. זה אומר לשמור את כל הנתונים ההיסטוריים בכל נקודת זמן, על סמך מה קיבלתי את ההחלטה.

אז מה הבעיה לשמור את הנתונים, לא הבנתי?

הנתונים משתנים. לשמור את זה נגיש לתביעה תוך זמן סביר. אי אפשר לשמור אינסוף מידע.

אבל אני מסביר לך, שהוא לא הגיש את התביעה כי הוא לא ידע. הוא הגיש את התביעה אחרי זה, על זה שאתה לקחת ממנו יותר, לא שלקחת ממנו פחות.

אם מקבלים את האדם בתנאים חריגים, חייבים להביא את זה לידיעתו בכתב ולקבל את אישורו. זה לא מן מצב שזה יתברר לו אחרי 20 שנה שהוא בכלל לא ידע שגובים ממנו תוספת או מסייגים אותו במשהו. ולכן, אם מביאים לידיעתו, הוא אישר את זה, צריך להיות לו זמן סביר לעניין הזה.

צריך להיות סעיף כזה. "חברת הביטוח שמבטחת אדם באופן שונה, תודיע לו". מה שאמר מר תירוש, "תודיע לו בצורה מפורשת כי זכותו לערער על העניין הזה בפני…" שנחליט, "המפקח" או הוועדה". ו"זכות זו עומדת לו למשך חצי שנה". נניח, לא יודע, נקבע את הזמן. ונטל ההוכחה שלא יהיה, אבל לא מחייבים אותם לנטל ההוכחה. אם פניתם לזה, הנתונים לא יהיו בידי חברת הביטוח, אם פנית אחרי 20 שנה. אבל הם מודיעים לו ומחתימים אותו.

קודם כל, בואו נתחשב בכל הנסיבות. כבר עדיף להשאיר את זה כזמן סביר שהוא פתוח ומתחשב בכל הנסיבות. אולי לא הבנתי, אבל את זכות התביעה בוודאי צריך להשאיר לו. למה מגבילים את זכות התביעה בשנה?

את נטל שמירת הנתונים. את אותו סעיף שאת הערת עליו, שהוא חייב את כל המידע של הנתונים. על זה הוא אומר, אני לא אשמור לך את זה לעולמי עד. וגם זה לא רלוונטי לעולמי עד. אז הוא אומר, תדע לך, יחסך שונה, אבל אני מודיע לך, שאתה יוכל לערער על זה לפני הממונה על הביטוח. ואם תערער תוך חצי - אני ממשיך להיות עם נטל ההוכחה עם הנתונים.

אחרי חצי שנה, הוא לא אומר שלא ולא אומר שכן. אני לא מחייב אותו לשמור את הנתונים.

איזו תקופה, אדוני קובע תקופה או משאיר זמן סביר?

מה שאתם רוצים. לדעתי חצי שנה.

זמן סביר, לאדם אחד יאמר חודש, וזמן סביר לאדם אחר זה יהיה שנה.

מה אתם מציעים, שנה זה בסדר? הם רוצים שנה או זמן סביר. מה אתם מעדיפים?

שנה.

כי אנחנו יודעים איך לנהל את מערכות המידע שלנו. צריך לנהל מערכות מידע ולשמור נתונים. לכן נתון כמותי זה יותר ברור.

אם אתם מאוד תרצו להחליף לזמן סביר - אני מוכן לשקול את זה בישיבה הבאה. אני חושב ששנה זה בסדר גמור ועוד שומרים על העניין וכל זה. זה לא מונע תביעה. ואם השופט יגיד, זה לא פוטר אותם, רק לא מחייב אותם.

אם יש איזה חוק במדינה שהאדם צריך לשמור נתונים 7 שנים, נניח שיש חוק ביטוח, זה לא פוטר אותו. אבל החיוב של נטל והבאה ובאופן ספציפי, יש לו שנה נוספת.

עדיף שיהיה זמן מוגדר.

ידין, זה נושא שנכריע בו בישיבה הבאה, בין שנה או זמן סביר. תחשבו על זה.

בין הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה בפעם הקודמת לבין הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה היום של משרד האוצר, חל שינוי קטן שאיכשהו לא אמרו אותו, מאוד מוזר. שזה העניין של הנטל לעניין הוכחת תום לב. מה שהם מבקשים לעשות, זה ששוב, המבוטח, האדם הפשוט, יצטרך להוכיח שחברת הביטוח פעלה בתום לב או לא פעלה בתום לב.

מלכתחילה הצעת האוצר, מלכתחילה הצעת המפקח על הביטוח היתה שחברת הביטוח תוכיח אם היא פעלה בתום לב או לא בתום לב. אנחנו מבקשים להחזיר את ההוראה הזאת, כי היא כל-כך הגיונית. איזה דרך יש למבוטח להוכיח שאדם אחר פעם בתום לב או בחוסר תום לב.

יש פה שתי פאזות. פאזה ראשונה אומרת, שאנחנו מעבירים את נטל ההוכחה לעניין, האם התמחור הגבוה או הדחייה לחברת הביטוח. הווה זאת פאזה שאנחנו חושבים שחברת הביטוח היא זאת שצריכה לשאת בה.

עכשיו אנחנו מגיעים לפאזה השניה. במידה וחברת הביטוח לא הצליחה להוכיח שהתבססה על נתונים אמינים בדחייה להמשך של המבוטח - אנחנו חושבים שהעניין של התום לב כן צריך לחזור בחזרה למבוטח. ולמה? אחרת יש פה מנגנון בלתי סביר ובלתי מאוזן מול חברות הביטוח.

משמע, כל אחד שמגיש תביעת ביטוח או תביעה נגד חברת ביטוח, אדיש לחלוטין מאותו רגע. כל הנטל עובר לחברת הביטוח. ואני יכול לפרנס ככה ענף שלם של עורכי-דין, שכל התפקיד שלהם זה לכתוב 10 עמודים ולשלוח לבית-המשפט ומאותו רגע הם לא צריכים לעשות שום דבר. ולדעתנו זה לא מספיק מאוזן. בגלל זה אנחנו אומרים, את הנטל הכבד של ההוכחה, האם זה מבוסס על מידע או לא מבוסס על מידע אמין, זה חייב להיות בחברת הביטוח. אבל מפה ועד לעניין של תום לב, אנחנו חושבים שצריכה להיות פאזה נוספת.

אם תהיה ארטילריה שלמה של עורכי-דין שיתבעו סתם, יפסקו נגדם הצעות. איזה מין תשובה זאת. אני חוזרת ואומרת, כשאדם פועל בתום לב או כשאדם עושה משהו, הוא יכול לנמק מה הוא עשה, הוא יוכל להסביר אם הוא עשה את זה בתום לב או בחוסר תום לב. איך מישהו אחר יכול להוכיח אם אני פעלתי בתום לב או בחוסר תום לב.

תום לב זה יסוד נפשי. לא ייתכן שאדם צריך להוכיח את היסוד הנפשי שהוא נקי מראש.

הויכוח נרשם. היועצת המשפטית תחשוב על זה ואז היא תיתן לי הצעה מה להכריע.

הערה אחרונה שאני חושבת שהיא לא תהיה שנויה במחלוקת. לגבי סעיף קטן ו', שזה מה שאדוני אומר, "שמקום ציבורי או שירות ציבורי לא יפלה אדם וכו'". אנחנו מבקשים שזה יחול לא רק על מקום ציבורי. זה קיים לגבי מעסיקים. מעסיק יכול להגיד, הוא לא רוצה להעסיק עם מוגבלות כי הוא לא מבוטח או משהו כזה. שוב, אותו איסור אפליה.

יש עם זה קצת בעיה פרוצדורלית. זאת אומרת, כשמקבלים החלטות כאלה מבחינת הדיון הנכון, צריך לשמוע לפחות את המעסיקים והם לא מיוצגים כאן.

אז תכניסי את הסעיף ובישיבה הבאה נאשר אותו. ולישיבה הבאה נזמין את התאחדות התעשיינים והמעסיקים הקטנים.

אנחנו נעשה עוד ישיבה. לצערי הרב זה לוקח זמן, אבל אין ברירה. אני מקווה שפתרנו היום הרבה. ואני מבקש מכולם להיות בקשר במשך השבוע הקרוב, עם היועצת המשפטית ולתת לה את החלטתכם כדי שהיא תוכל לנסח מסמך שנאשר אותו בנוהל מקוצר בישיבה הבאה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15