ב' - הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (190) 5
15/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ו בסיון התשס"ד (‏15 ביוני, 2004), שעה 16:40

1. הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004 – פ/44 של חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ משה גפני
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד מירי חושן - לשכה משפטית, משרד התיירות
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
טלי בר-אל - מתמחה, משרד המשפטים
שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
יואב אלט - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל
אורה חיון - מנהלת בית הלוחם בירושלים, ארגון נכי צה"ל
הרב חניאל פרבר - חבר ארגון נכי צה"ל
הרב בן מנת - חבר ארגון נכי צה"ל

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004
פ/44 של חה"כ משה גפני

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום עומדת הצעת החוק של חבר הכנסת גפני – הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציע שנעבור על סעיפי החוק ונראה אם יש הערות, או אולי למי מן האורחים יש מה לומר.

סעיף 1(3) – תיקון סעיף 5א לחוק העיקרי

"במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא:

"(ד) סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין, למעט בית מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות התשל"ו-1976.

(ה) שר הפנים יקבע הוראות לעריכת סידורי גישה לאנשים עם מוגבלות לפי סעיף זה, בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות"."

אנחנו מתקדמים מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. בבקשה, אדוני המציע.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בעצם הסבר להצעת חוק קיימת. בהצעת החוק הקיימת שעברה בשעתו, גם היא הצעת חוק פרטית שלי, נקבע שבמקום מרפא יהיו שעות נפרדות לחולים או נכים או מתרפאים, שתהיה להם רחצה נפרדת של 5 שעות בשבוע לפחות. אלא שבמהלך השנים לא הצליחו לעשות תקנות לחוק ההוא ולכן הוא לא התבצע. אגב, אנשי משרד הפנים דאז הציעו את הנוסח של הצעת החוק אך התברר שאין אפשרות להתקין תקנות, לכן באה הצעת החוק שלפנינו.

על-פי החוק הקיים "מקום מרפא" הוא "בריכות שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא ששר הפנים, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות, לפי העניין, הכריז עליהם בהודעה ברשומות כעל מקום מרפא".

בהצעת החוק הנוכחית, שעברה בקריאה ראשונה – ותיכף אני אומר מה השינויים שהיועצת המשפטית של הוועדה הכניסה בנוסח המונח על השולחן – נאמר שאם יש הגדרה של "מקום מרפא" אזי "סעיף זה" – שהוא בעצם הליבה של החוק – "יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין, למעט בית-מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות התשל"ו-1976."

יש סעיף נוסף שמדבר על הנגישות לנכים.

מה רע בנוסח הצעת החוק שעבר בקריאה הראשונה?

- - -

יש בעיה עם בתי-המלון, כפי שעלה גם בקריאה הראשונה, ואמרנו שנדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וגם במהלך הדיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה. בהצעת החוק שלפנינו אני על כל פנים לא מתכוון לבתי-מלון. לכן אמרנו בקריאה הראשונה שנחריג את בתי-המלון מהחוק, נקודה. אלא שכולם יודעים, וזה גם מגמה שהולכת וגדלה, שיש בתי-מלון שמתוקצבים על-ידי המדינה בדרך זאת או אחרת והם מקומות מרפא. יש מקומות, בוודאי מתוכננים אבל גם קיימים, שבעצם בית-המלון הוא מקום מרפא שמקבל סיוע מהמדינה.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית התלבטנו למצוא איזה נוסח שלא יכליל בחוק בתי-מלון אבל יכליל בחוק בית-מלון שהוא מקום מרפא או שחלקו מקום מרפא והוא מתוקצב, בהתאם לנוסח החוק, "בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין".

אני לא מבין למה אי אפשר לכתוב כך: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית, במישרין או בעקיפין, למעט בית-מלון כהגדרתו בחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976, ובתנאי שבית-המלון אינו מקום מרפא". מה הבעיה? כלומר, ההגדרה "למעט בית-מלון" תהיה רק בתנאי שהוא לא מקום מרפא.

אבל בריכת שחייה זה מקום מרפא אז אתה כבר במלכוד כי בית-המלון בעצם חוזר להיות בית מרפא. השאלה היא באמת מידת התמיכה של המדינה בבית-המלון.

טוב, אז גמרנו. אז לא נמעט בתי-מלון. אם הסעיף יחול על כל מקום שהמדינה תומכת בו אז נוריד את המילים "למעט בית-מלון" וגמרנו.

השאלה היא מידת התמיכה של המדינה. תמיכה עקיפה יכולה להיות קמפיין לעידוד התיירות בישראל או משהו רחוק אחר. השאלה אם אנחנו בכלל רוצים להיכנס לבתי-המלון, ואם אנחנו רוצים – איזה סף אנחנו נדרוש של תמיכת המדינה במלון. זאת בעצם השאלה המונחת לפנינו.

ההצעה המונחת כאן, בגלל ההתלבטות הזאת שהתלבטנו בה שבועות ארוכים, היא: "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'ולענין בריכות שחיה בבתי-מלון, כהגדרתם בחוק שירותי תיירות, תשל"ו-1976, בהתייעצות עם שר הבריאות ובהסכמת שר התיירות'." זאת אומרת, את ההחלטה האם בית-מלון, שהוא בכפיפות לשר התיירות, הוא מקום מרפא או שחלקו מקום מרפא יקבל שר התיירות. בלעדיו אין אפשרות.

אני רוצה להשלים דבר אחד, אני לא יודע אם זה אקטואלי אבל בכל מקרה. אני ישבתי עם שר התיירות, חבר הכנסת בנימין אלון, שהיה שר התיירות עד השבוע שעבר, על הנוסח הזה. שר התיירות הביע את הסכמתו המלאה לעניין הזה. הוא גם אמר לי שהוא ידבר עם היועצת המשפטית של המשרד. לאחר מכן קרה רק דבר אחד, ששר התיירות פשוט פוטר. אתה רוצה שאני אלך להתייעץ כעת עם ראש הממשלה? זה פותר את הבעיה.

אם אנחנו נותנים וטו לשר התיירות, אז מה אכפת לכם? הרי שר התיירות לא יסכים כאשר הוא לא רואה צורך. נושא גודל התמיכה הוא נושא בעייתי מאוד. ומה אם המדינה לא תומכת במקום הזה ולו באגורה אבל היא הקימה אותו?

זאת בדיוק הטענה שלי למה לא לקבל את ההצעה המתוקנת. בתקופה הטובה של המלונאים במדינה נתנו גם תמיכה של 70% על-פי החוק לעידוד השקעות הון. אנחנו הרי לא יודעים, אלה דברים גמישים מאוד.

לכן נותנים לשר התיירות שיקול דעת. שר התיירות ישקול: אם זה בית-מלון שרק בגלל שהוקם באילת נתנו לו 70%, כמו שאנחנו עוזרים לכל הדברים, וזה בית-מלון מסחרי לכל דבר, ויש שם רק בריכת שחייה שאין בה שום מים מינרלים מיוחדים ששואבים מחמי טבריה בצינור עד אילת – אז אני לא אתן; אם אני אראה שזה מקום מרפא וזה מלון עם "חמי טבריה" וכל אחד בא לשם כדי לרפא את מחלת העור שלו – אז אני כן אתן. מה שאת אומרת הוא שמאחר ויש כל-כך הרבה בעיות אז במקום מחשב מכניסים ראש. ומי הראש? נותנים לכם את הראש, לשר התיירות, אז יהיה לו שיקול דעת. מה אכפת לכם? אני לא מבין איך משרד התיירות יכול להתנגד לכך שנותנים וטו למשרד התיירות.

אני לא מתנגדת לכך שנותנים וטו לשר התיירות. אני מתנגדת לכך שבחוק כותבים משהו שניתן לפרשנויות שונות, זה הכול.

אבל אם אומרים "בהסכמת שר התיירות", תסבירי לי איזו פרשנות יכולה להיות.

יכול להיות שיהיו אפילו ויכוחים בין שר הבריאות לשר התיירות והם לא יגיעו לעמק השווה.

אז הם יסעו למקום, ישהו בו 3 ימים ויגיעו למסקנה.

הראיה, שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני היתה על דעתנו. אנחנו סיפקנו את הסחורה ומשרד הפנים לא הגיע לידי הבנה.

כי היה כתוב "למעט בתי-מלון".

לא מדובר על הצעה הזאת אלא על ההצעה הקודמת שאותה עומדים לתקן עכשיו. לא היתה הסכמה בין משרד הפנים למשרד התיירות.

אני מציע, בהסכמתכם, שאנחנו נקבל את ההצעה כפי שניסחה גברת וסרמן: "בהסכמת שר התיירות". גם המציע מקבל את זה. כאן יהיה שיקול דעת. אין מה לחשוש, יש סבירות גבוהה שיקבלו החלטות בשיקול דעת.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שגם בתקופות שנתנו תמיכה של 70% או יותר, בתקופה של ספיר וגם אלה שבאו בעקבותיו, שבנו וילות על חשבון המלונות שלהם, גם אז התייחסו למלון לא כאל מקום ציבורי אלא כאל מקום פרטי. החשיבה, שהמדינה יכולה להתערב ולומר לבעל מלון איך לנהוג – אני מעדיפה שהחוק יאמר את זה.

רק אומרת לנו גברת אביטל שטרנברג שיגידו שכל בית-מלון שיש לו בריכת שחייה הוא בית-מרפא, אז אין לי מה לכתוב. אני מוכן לכתוב "יש לו אופי של בית-מרפא". "למעט בתי-מלון שאינם משמשים למרפא".

היום זה קשה כי כמו שאמרת, לוקחים מים מטבריה ומעבירים אותם למלון באילת.

לכן אין ברירה אלא לתת את שיקול הדעת לשר התיירות. הוא בדרך כלל יפעיל את שיקול דעתו ויבין את העניין, ואם הוא יעשה משהו חורג יעתרו נגדו לבג"ץ.

אני מבין שגברת חושן חוששת שיבוא איזה שר תיירות שירחיב את העניין. אני מודיע לפרוטוקול שאני מתחייב - - -

לא להיות מועמד לשר התיירות ...

אני מתחייב, בלי נדר, שאם אני אהיה שר התיירות, אין הכוונה בחוק הזה להכניס את בתי-המלון. לא עולה בדעתי דבר כזה. אני לא חושב שיהיה איזה שר תיירות שיחשוב על דבר כזה. לא זאת כוונת החוק, לא זאת כוונת המחוקק.

הרי בתי-מלון מחללים שבת. מי יעודד בכלל לבוא לשם? הם אפילו פטורים בחוק שעות העבודה והמנוחה, ענף התיירות פטור משבתון, הוא לא צריך לבקש שבתון.

אל תתחרה אתי בחילוניות עכשיו. אני מדבר על החוק. החוק מדבר על דבר אחד בלבד – על בית-מלון – והמגמה הולכת ומתרחבת – כמקום מרפא, כולו או חלקו. על-פי הנוסח של היועצת המשפטי של הוועדה, וכך אומר גם יושב-ראש הוועדה, זכות הווטו היא בידי שר התיירות. את היועצת המשפטית של משרד התיירות יכולה תמיד אצלך בבית לבוא אל שר התיירות ולהגיד לו: זה לא כוונת המחוקק ועל זה אל תחתום, והוא בעל הבית לבד. אין יותר פשוט מזה.

בינינו לבין עצמנו, נניח שיהיה האסון הגדול ביותר עלי אדמות, שיהיה שם 5 שעות של רחצה בנפרד בכל שעה שבעל המקום רוצה, הוא יכול לתת את זה ב-2 בלילה. אז מה יקרה?

מדובר על העיקרון, שהממשלה מתערבת לגופים פרטיים.

אז הם יקבלו עוד קליינטים. בית-מלון שנותן שירותים של גלאט כשר מקבל קליינטים נוספים.

דיווחתי לוועדה בפעם הקודמת, זה דווקא לא הוכיח את עצמו, לא בחמי יואב ולא בחברה שלנו בים המלח.

חכי, הם עדיין לא יודעים, צריך לחנך את הציבור שיש כזה שירות ויש מנהג כזה. זה לא רק דתיים. היום שמעתי גם חילוניים שמעדיפים לרחוץ בקרב בני מינם, גברים עם גברים ונשים עם נשים.

אנחנו לא מורידים את עניין הנכים. אנחנו מכניסים את הצורך בהסכמת שר התיירות. האם יש עוד הערות?

אז אולי כדאי לרשום את זה בדברי ההסבר, שיהיה ברור יותר.

אין יותר דברי הסבר.

אדוני היושב-ראש, יש אפשרות נוספת. אם הוועדה רוצה לכוון את השרים בבואם לקבוע איזה מקום נחשב כמקום מרפא, יש אפשרות לקבוע שבשיקולי השר יתחשבו בין היתר בגורמים כאלה ואחרים. למשל היקף התמיכה – אם מדובר במשהו מזערי או זניח מאוד זה לא ייחשב כתמיכה לפי פסקה (4); או סגולות המרפא המיוחדות של המקום הזה. אפשר לכוון את השרים, אם הוועדה מעוניינת, בשיקול הדעת שלהם.

לא נצא מזה. הרי ניסינו את זה פעמים רבות, ניסינו את זה גם לקראת הקריאה הראשונה. אני ניסיתי את זה גם בחוק הקודם, כשמר מצא היה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא הגענו לנוסח מוסכם.

כרגע אם אתה נתמך ב-20 שקל אתה כבר נופל בגדר זה.

אם נכניס את היקף התמיכה - - -

לא באחוזים אלא היקף התמיכה כשיקול, להתחשב בהיקף התמיכה.

כאן בדיוק אני טוען שזה לרעת העניין – אני חושש שיבוא מישהו ויגיד: זה שאתה קיבלת תמיכה לא מאפשר התערבות של הממשלה. הרי מחר יכולים להחליט שזה 80%. מחר יגידו: כדי להקים בית-מלון בערבה אני מוכן לתת מענק של 85%, יכול להיות דבר כזה אי-פעם במדינה. ואז יבוא אדם לבג"ץ ויגיד: אם המדינה נתנה 85% האם יש לך ספק שזה שיעור גבוה? לכן צריך להכריז על המקום הזה כעל בית-מרפא. אבל למעשה זה עסק פרטי אלא נוהגים היום לתת 85% למקומות רחוקים. לכן אם אתה כותב את זה יכול להיות חשש שכמעט בטוח שיהיה, ואנחנו לא רוצים בזה.

הסעיף אומר: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בידי המדינה או רשות מקומית במישרין או בעקיפין". אם היה כתוב: "סעיף זה יחול על מקום מרפא הנתמך בשיעור העולה על 25%, או 40% משהו כזה" אז היה בכל אופן תנאי סף לכניסה.

אבל אני לא יודע. יכול להיות שמקום מסוים, כמו בית לוחם כזה, מחזיק את עצמו והמדינה מסבסדת אותו רק ב-10%. זה שהמדינה מסבסדת זה כבר נותן את הלגיטימציה. חבר הכנסת גפני, בגלל שהיה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא הולך על-פי מה שהוא חושב באמת אלא הוא מינימליסט ודורש שייתנו 5 שעות. בשבוע יש כל-כך הרבה שעות. נניח אפילו שבין הכיסאות נפלו 3 מקומות שאנחנו לא רצינו שייפלו בגדר זה. מה הוא כבר מבקש? הוא מבקש 5 שעות. הוא לא אומר 5 שעות בשעות הכי מבוקשות, בין 16:00-18:00. הוא אומר שזה יכול להיות בין 4-6 לפנות בוקר. אז למעשה הבעיה של אותו בית-מלון היא ההוצאה עבור העסקת המציל, נניח. הוא יכול להגיע למצב שאף אדם לא ייפגע אלא יהיו עוד 10 שעות עבודה בשבוע, שבדרך כלל זה זניח. לכן לדעתי אתם לא צריכים לחשוש בכלל. זה יהיה רק לטובה.

סעיף 3 – הכרזה ראשונה

"הכרזה ראשונה של שר הפנים לפי סעיף 5א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, תיעשה בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה."

זה על רשימת המקומות?

אני חושב ששנה זה זמן רב מדי.

אבל אנשים גם מתכננים את עסקיהם שנה מראש.

שר הפנים כנראה יתחלף בתוך 3 חודשים. אני חושב ששנה זה הרבה זמן.

מה זה שנה? הלוואי ויספיק בשנה.

רציתי להעיר על הסעיף הקובע ששר הפנים ייקבע הוראות לעריכת סידורי גישה לאנשים עם מוגבלות.

הסעיף הזה נשאר.

אני מציע שינוי בנוסח. לאחרונה אושרו תקנות לרישוי עסקים של בריכות שחייה, בהן נקבע שהנגישות לבריכות שחייה תסופק על-פי תקן ישראלי 1918, חלק 2, סעיף נגישות לבריכות שחייה. אני מציע לאמץ אותו נוסח גם כאן.

הן לא חלות במילא כי זה עסקים?

אדרבה. אם זה לא ייכתב כאן יכולה להתעורר בעיה כי זה יתנגש עם תקנות רישוי עסקים.

בסדר גמור, קיבלנו את זה.

חבר הכנסת גפני, בוא נשאיר את זה שנה.

בסדר, לא אריב עם חבר הכנסת יהלום.

נמצאים כאן נציגי בית הלוחם בירושלים? גברת אורה חיון, באחת הישיבות הקודמות אמרת שאין שום בעיה. אני רוצה להבהיר, קיבלתי מכתב מהרב פרבר שטוען שיש בעיה.

בבית הלוחם בירושלים יש נכון להיום 6 שעות רחצה נפרדות.

קודם כל הרב פרבר, תציג בבקשה את הבעיה.

קודם כול, אני שמח שאכן הוזמנו לכאן. אנחנו מקדמים את זה בברכה. אני רוצה להציג כאן את הרב מנת, שהוא כבר יותר ותיק ממני בבית הלוחם, כי אני ירושלמי חדש והוא ירושלמי ישן.

כשהגענו לבית הלוחם בירושלים היו בסך הכול שעתיים נפרדות לגברים ושעה נפרדת לנשים. לאחר פגישות ארוכות עם גברת אורה חיון ועם הנהלת בית הלוחם חתמו 68 אנשים נכים (כמניין "חיים") על עצומה, ולא רק אנשים דתיים אלא גם אנשים מסורתיים וגם אנשים לא דתיים, שאמרו במוצהר שהם רוצים רחצה לא מעורבת מחמת צנעת הפרט.

אמרתי את זה.

הוא אמר את זה גם בדיון הקודם.

בשעה טובה הנהלת בית הלוחם בירושלים אישרה לנו 5 שעות לגברים ושעתיים לנשים, 7 שעות ועוד שעת כושר לגברים. לאחר 3 חודשים ירדה שעה מהגברים ונשארו רק 4 שעות לגברים, שעתיים לנשים ושעת כושר לגברים ביום שישי בין 6-7 בבוקר.

לצערי אין השעות מספיקות כלל וכלל והן גם לא נוחות. באמצע העבודה אני צריך לצאת לבריכה ואחר-כך לחזור, אם זה בשעה 2 או 3. לתת לנו שעה בין 7-8 בבוקר ואחרי זה להודיע לנו שביטלו לנו את השעה כי לא באנו – מתי לא באנו? בזמן הסליחות, כאשר אנשים צריכים להתפלל. יש כאן חישוב שצריך לדעת.

אני הצגתי בפני גברת אורה חיון הצעה לרצועות של שעות. יש המון שעות. אין שום סיבה שלא יתנו למשל בין 20:00-21:30 בלילה בזמן קבוע ואז אנשים יידעו. כי פה נקבע שנוכל לבוא פעם בין 15:00-16:00, פעם בין 16:00-17:00, כל פעם אתה צריך לנתב את עצמך וזה בעיה. היום הייתי בבריכה ולא נכנסתי ב-15:00 אלא נכנסתי מאוחר יותר כי לא כולם יוצאים בזמן, וזה בעיה לא פשוטה. אני לא רוצה להלאות אתכם. אמרו לי: אתה מתווכח אתנו על 5-10 דקות? ואז פשוט השעה מתקזזת, זה הכול. לכן באנו בתביעה שייתנו לנו רצועה ארוכה יותר, לא רק של שעה אלא של שעתיים או שעה וחצי ואפילו במרווח גדול יותר. אבל לא יעלה על הדעת, אתה בא בשעה הזאת ואתה צריך להילחם כנגד הזמן החולף. זה מוציא את כל המוטיבציה.

אני משלם כמו כולם. אגב, הציבור זה לא רק אנשי צבא. באים לשם גם הרבה אנשים מבין נפגעי פעולות האיבה שגם הם נכנסים כעת. אומרים לי לבד: אין לנו מה לחפש אצלכם. אפילו בירושלים, שיש בה כל-כך הרבה דתיים, אין די שעות רחצה נפרדות. אז אנשים מלכתחילה לא רוצים לבוא. אז עושים מלחמות מול בית חינוך לעוורים, שם נותנים להם שעות ושם נותנים להם גם הנחה גדולה יותר. הם אומרים: למה שאני אבוא בכלל לבית הלוחם? ואנחנו מנסים לשכנע אותם. הצלחנו לשכנע את עוזר הרב הראשי בצה"ל, הרב יואל נחשון, וגם הוא החל לבוא. יש כמה אנשים שעכשיו נכנסו כדי שיהיה לנו ציבור גדול ומסיבי יותר.

גברת חיון, מה המצב?

קודם כול, באמת ובתמים אני חושבת שלא זאת הבמה לדבר על השאלה באיזו שעה בדיוק יש רחצה נפרדת. אני חושבת שבית הלוחם בירושלים הלך לקראת האוכלוסייה הזאת מעל ומעבר, יותר משהלכו הרבה מאוד גופים אחרים. למעשה נכון להיום אנחנו לא מחויבים לשום דבר. והנה אמר הרב פרבר, היו 2-3 שעות ועלינו ל-6-7 שעות. ישבנו עם נציגי הציבור הדתי בתיאום וביררנו אילו שעות נוחות להם.

צריך גם לקחת בחשבון שיש לנו ציבור של 3,000 משפחות בסך הכול ומהן אחוז המשפחות הדתיות הוא קטן מאוד. גם לקראתם אנחנו צריכים ללכת. הרב פרבר דיבר על עצומה. מה לעשות, אני קיבלתי עצומה גם מהקהל השני, שלא היו בו 68 חתימות אלא היו בו קרוב ל-100 חתימות, עם תרעומת גדולה מאוד כי הבריכה היא גם בריכה טיפולית. אנחנו צריכים לתמרן בין הטיפולים ההידרו-תרפיים שניתנים בבריכה לבין השעות הנפרדות. אז מה לעשות, יש לפעמים שעות לא נוחות בגלל הטיפולים שאנחנו מחויבים לתת. המחויבות הראשונה שלנו היא לאנשים שזקוקים לטיפולים במים.

אני חושבת באמת ובתמים, עם היד על הלב, אני מסתכלת כאן בעיניים לכל אחד ואחד מהנוכחים, שבית הלוחם הלך לקראת מעל ומעבר.

הכול הרי סובייקטיבי. את חושבת שהלכתם לקראתם מעל ומעבר אבל את רואה שהם לא חושבים כך. איך נפתור את הבעיה? מר פרבר מבקש קודם כול אחידות, שיקבעו למשל: יום א', ג', ד' בין השעות 8-10 ואז אנשים יידעו. כעת זה למשל יום ראשון בין 3-4, יום שני בין 8-10 ואנשים מתבלבלים ולכן גם לא באים. זה דבר ראשון.

האם כל אחד קובע לעצמו מערכת שעות?

לא, אבל סלח לי, למשל בקופת-חולים אף פעם לא הצלחתי להגיע לרופא שלי כי הוא בא פעם אחת ב-6 בבוקר ופעם אחת בשעה אחרת, לכן עזבתי את הרופא הזה ועברתי לרופא שמקבל מדי יום בין 8-11 ואני מכוון את המחלות שלי לפי זה. תבין, אלה אנשים שהם כבר לא בגיל שלך, הם לא מסוגלים לזכור.

למה זה בכלל בעיה?

המקום לדיון בזה הוא לא כאן.

למה זה קשה? הייתם אומרים כן ונגמר העניין.

כי יש לנו אילוצים.

זה גם היה בתיאום.

עם כניסת החוק לתוקף אני מציע שתיפגשו עם נציגות של המתרחצים, תשבו איתם ותנסו להגיע להסכם בקצת מאמץ.

הידברות זה הדבר הכי חשוב.

גם הטיפולים ההידרו-תרפיים, אי אפשר לשנות שם את השעה? לא הכול קדוש. חשבתי שזה 67 מול 3,000 אבל 67 מול 100? נרגעתי. צריך בהחלט למצוא דרך שגם אותו מיעוט, שמבקש את 5 השעות האלה, ימצא מענה.

יש להם 6 שעות.

לפי החוק צריך להיות 5 שעות לגברים ו-5 שעות לנשים. היום אין להם 10 שעות אלא יש להם ביחד 6 שעות.

אני מבקש שאתם תשבו עם הנציגות ותגיעו איתם למצב סביר, זה הכול. תבינו, בסוף אתם תחייבו את חבר הכנסת גפני – ואני אבקש להצטרף אליו אם הוא יסכים – שאחרי החוק הזה, שיתקבל בעוד כמה ימים, נגיש הצעת חוק ובה יאמר "ובלבד שהשעות יהיו סבירות". אבל אנחנו לא מבקשים את זה, אנחנו סומכים עליכם. אז תנו לנו צ'אנס, שלא נצטרך לקבוע כל דבר בחקיקה.

השעות נקבעו לאחר הידברות. אף אחד לא אמר שאין מקום להידברות. אם החברים יבואו ויבקשו לדבר ולהעלות את השגותיהם, זה יעלה. מציגים כאן כאילו אף אחד לא מוכן לשמוע אותם ולא כך הדבר.

הרב מנת והרב פרבר, שמענו כאן נכונות לשבת אתכם, לעשות רה-אורגניזציה בשעות. תדברו איתם ותסבירו את השגותיכם. אין לי ספק שיבואו לקראתכם, ואם לא – נעשה כאן ישיבה מיוחדת.

אני רוצה להבהיר, כדי להכניס את הדברים לפרופורציות. בבריכה בבית הלוחם בירושלים שוחים 100 שעות בשבוע. מתוכן בהתחלה כשבית הלוחם נפתח לא ניתנה אפילו שעה אחת ואחרי מאמצים רבים היתה שעה נפרדת אחת ואחר-כך היו שעתיים, כלומר 2%-3% מכלל השעות. עכשיו כשמדובר על 6 שעות זה בסך הכול 6% מכלל השעות. קשה לי להאמין שבתוך כל שאר 94% לא ניתן לתמרן, לעשות את הדברים שצריך. אין לנו למשל שום התנגדות שיהיו טיפולים הידרו-תרפים לגברים בזמן שחיית הגברים, ולנשים בזמן שחיית הנשים. אולי זה יהיה אפילו נוח יותר, למרות שלפעמים המטפל הוא גבר ולפעמים הוא אישה. כשנותנים שעת שחייה נפרדת זה לא ניתן רק לציבור הדתי. כל הציבור החילוני משתתף בזה.

לגבי ההידברות – אחד הדברים הוא שתמיד לקח חודשים עד שקיבלנו תשובה. אנחנו מעריכים מאוד את ההליכה לקראתנו אבל כשדובר למשל על שעה אחת לא קיבלנו תשובה. אין לנו אף שעה אחרי שעות העבודה וזאת הסיבה שאנשים לא הגיעו. אנחנו יודעים על עשרות אנשים, גם רחוקים מירושלים, שלא יכולים להגיע בשעות 7-8 בבוקר או 14:00-15:00 בצהרים או 15:00-16:00, ואלה השעות שניתנו לנו, זה לא מסתדר למי שמתחיל לעבוד בשעה 8. יש המון הסדר'ניקים והמון משפחות שהעסק חסום בפניהם.

מה התשובה על זה? עם כל הכבוד, לציבור דתי קשה במיוחד להגיע בבוקר. אפילו בצבא לפעמים פוטרים אותו מהתעמלות בוקר. למה? כי כל בוקר יש לו עוד שעה לכל הפחות עד שהוא הולך לבית הכנסת וחוזר והתפילה נמשכת 35 דקות לכל הפחות. אז בבוקר אתה מוסיף לו שעה, בין 7-8 בבוקר אבל לא כולם יכולים. אחר-כך בצהרים – נו, בוודאי, איך אדם יכול להגיע בצהרים כשהוא צריך לשבור יום עבודה? אז מי שלא עובד, לפנסיונרים זה טוב אבל אם אתה לוקח בחשבון חבר'ה קצת יותר צעירים אז באמת הציבור רוצה שיהיו לו שעות רחצה נפרדות בערב, בשעות 5, 6, 7, 8, 9, 10 וכולי בערב. צריך לתת פתרון. יכול להיות שיום אחד יתנו שעה מאוחרת קצת יותר לציבור הרגיל ולציבור הדתי יתנו ב-10 בלילה. אני לא אומר שזה חייב להיות בשעה 18:00 אבל הם צריכים לקבל את המשבצת.

ככל שתדכא אותנו יבואו פחות, בגלל שבבוקר לא באים, בצהרים לא באים. ואחר-כך באים ואומרים: הם לא באים בכלל אז מה אתם רוצים?

כמה אנשים רוצים לכתוב למר אלוני, יושב-ראש ארגון הנכים, שיעשה בית לוחם לאנשים דתיים, בגלל הבעיה הזאת. אנחנו אמרנו: להיפך, בירושלים אנחנו נשתדל לעשות את כל מה שאנחנו יכולים.

ומה קורה בתל-אביב?

אמרו כאן שמחכים חודשים להידברות אבל זה לא נכון. ישבו איתם.

אם תוך חודש ימים זה לא ייפתר, תפנו אליי.

קצת חורה לי שמשתמע כאילו אנחנו לא ישבנו ולא נדברנו, כששני האדונים הנכבדים האלה ישבו אצלי בחדר, יחד עם האדון הזה ועם נציגים מההנהלה, ישבנו ודיברנו וסיכמנו דברים. ופה, כאילו לא היה ולא נברא.

אתם נציגי בית הלוחם בירושלים. אני אומר לכם, הדיון הזה לא מוצא חן בעיניי, זה גם לא הדיון שצריך להיות. אבל תדעו שהחוק הזה נולד במקורו בגללכם. אני אומר לכם, אין לנו שום עניין להתערב בזה. הלוואי ולא הייתי צריך לחוקק את החוק הזה, הלוואי והדברים היו מסתדרים וגם אתם הייתם מרוצים וגם הם היו מרוצים. אגב, זה גם בגלל בית הלוחם בתל-אביב.

אני מציע שלא נגיע לכך שאנחנו נצטרך להיכנס לפרטים. אנחנו סומכים עליכם, אנחנו לא רוצים את הוויכוח הזה, הוא לא לרוחנו. תשבו עם האנשים. כולם צריכים להיות מרוצים, גם אלה שצריכים לקבל את הטיפולים, גם אלה שרוצים רחצה מעורבת וגם אלה שרוצים רחצה נפרדת. תעשו את זה בשכל, בתבונה ובהידברות. לא צריך לצאת מנצח ומפסיד, זה לטובת כולם. אני אומר לכם שוב, אני מצטער שהגעתי לחוק כזה, אבל אתם אשמים בכך, אתם ובית הלוחם בתל-אביב. לא אתם, אולי אז לא הייתם בכלל הבעלים. אבל לא חשוב, אל תנהלו את הדיון הזה כאן אלא תשבו ביחד ותגיעו להסכמה. האמינו לי, הלוואי והבעיות במדינת ישראל היו נפתרות כמו שזה יכול להיפתר.

חבר הכנסת גפני, בישיבה הראשונה אמרו לך שחבל להגיש את הצעת החוק כי היום אנחנו הנהלה שונה.

אבל בכל אופן אתה שומע את התלונות.

התלונות הן לא במקומן.

אז הן לא במקומן אבל יש תלונות. אני יודע כחבר כנסת שאם אנשים באים אליי בתלונות, גם אם אני יודע שהן לא מוצדקות אבל עצם העובדה שיש תלונה – אני צריך לבדוק את דרכיי. הרי אני נציג הציבור.

צריך לבדוק לא דרך חקיקה. אבל אין שום בעיה.

הרב מנת והרב פרבר, אם תוך חודש ימים לא יסודר הדבר בצורה סבירה לדעת שני הצדדים אז תפנו לחבר הכנסת גפני או אליי ואנחנו ניתן את שירותינו וניכנס לפרטים.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3) (מקום מרפא), התשס"ד-2004 כפי שהוצגה כאן על-ידי היועצת המשפטית לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מודים לכם מאוד.

תודה אדוני היושב-ראש.


הישיבה ננעלה בשעה 17:25