הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ד (14 ביוני 2004), שעה 11:50

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
לאה נס

שר הפנים אברהם פורז
חה"כ מיכאל מלכיאור
חה"כ עמרי שרון
עו"ד יהודה זמרת הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שמאי אסיף מנהל מִנהל התכנון, משרד הפנים
אילנה שפרן עוזרת למנהל מנהל התכנון, משרד הפנים
ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסון הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק יועצת בכירה לשר
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
רותם שפר מתמחה, לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
סטניסלב שוורצביין משרד האוצר
יהודה קולן משרד הביטחון
עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות
יהודה היימלך ראש היחידה לאיכות סביבה, רשות הנמלים והרכבות עו"ד מירי חושן סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות
מירב פלג גבאי אגף תכנון ופיתוח, משרד התיירות
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דני קייזר מהנדס עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי
דוד דשן דויטש אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
אהוד גלילי מנהל היחידה לארכאולוגיה ימית, רשות העתיקות
ניר אנגרט רשות הטבע והגנים הלאומיים
ברוך פרצמן ראש תחום קרטוגרפיה, המרכז למיפוי ישראל
ניר פפאי החברה להגנת הטבע
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
עו"ד אלי בן ארי אדם, טבע ודין
עו"ד דבורה סיילס אדם, טבע ודין


עו"ד גלית רוזובסקי - מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
שלמה שהם נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים
ולנטינה נלין נציבות הדורות הבאים
עו"ד תמי רווה התאחדות הקבלנים
עו"ד דינה בראון קו צינור אילת-אשקלון
נורית ג'רבי יו"ר ועדת חקיקה של לשכת שמאי המקרקעין
דניאל מורגנשטרן יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
עו"ד משה שוב
גיורא רובינשטיין
רוני רובינשטיין
יעקב היכל יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

שלום רבותי, אני מבין את ההתרגשות, כי אנחנו מגיעים לסיום של דיוני החוק. החוק יהיה, מה שלא תגידו. לכן אתם מתרגשים, זה טבעי, גם לכאן וגם לכאן.

אחרי שעות נוספות, כפי שאני מבין, שעובדי משרד הפנים עבדו בשבועות האחרונים – אולי עם עוד כמה משרדים, אבל כפי שהתרשמתי הם לא בילו לגמרי את אותן שעות עם המשרד לאיכות הסביבה – יש לנו הצעה כלשהי, חלופית או מתוקנת, של משרד הפנים. השר אמור לבוא, ונשמע את זה מפיו. נתחיל בלעדיו. אני מבקש מעו"ד זמרת להסביר לנו מה פשר הדברים.

אני חושב שאם נבקש מהיסטוריון לבדוק את מה שהיה, יתברר שזה מקרה חריג.

זה קרה פעם.

שהממשלה מביאה חוק ומסרסת אותו?

הממשלה מביאה חוק לכנסת, הכנסת דנה בו במשך שנה, אבל על-פי הצפיפות של הדיונים זה שווה אולי שנתיים – ואז משרד ממשלה מרכזי מאוד חוזר בו ורוצה לשנות את החוק, אחרי כל הדיונים, כאשר תוך כדי הדיונים הוא לא הביע את הדעה המפורשת הזאת.

השר מצטרף אלינו בדיוק בגמר המבוא שלי. כאן אני מבקש את האמפתיה שלך, כחבר כנסת ותיק, פעלתן ומוצלח מאוד.

ושר בלתי מוצלח?

זה עוד מוקדם לשפוט. אני אומר שאני לא זוכר מקרה דומה לגבי הצעת חוק ממשלתית.

זה שאתה לא זוכר זה לא אומר שזה לא היה.

לכן אני מבקש שאתה, מהזיכרון הארוך יותר שלך, תשכיל אותנו. האם היה דבר כזה שהממשלה הביאה הצעת חוק, הכנסת דנה בה כמעט מדי שבוע בשבוע, כל נציגי הממשלה השתתפו בדיון – ואז אחד ממשרדי הממשלה שינה את החוק בצורה דרמטית ובניגוד, בעצם, למה שנאמר על-ידי חברי הכנסת בדיוני הוועדה? זה לא קרה משום שחברי הכנסת ביקשו מהמשרד לשנות, אלא זה היה במפורש נגד מה שהם ביקשו. אם כי יש בהצעה שלכם התייחסות לשאלות שלגביהן גם אנחנו לא הגענו לתשובות המספקות אותנו, ולמען האיזון אני חייב לומר גם את זה.

אין מחלוקת, לפחות מבחינתי, שהיתה כאן תקלה. אבל זה שעושים תקלה זה לא אומר שצריך להמשיך אתה עד הסוף. אם יש תקלה, צריך לתקן. אסביר מה קרה כאן: בכנסת הקודמת היו כמה חברי כנסת, ובכללם השרה לאיכות הסביבה, שהגישו הצעת חוק פרטית בעניין הזה. לדעתי היא עברה בקריאה מוקדמת.

אל תשכח גם את יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

גם אתה. היתה קבוצה של חברי כנסת שהגישה הצעת חוק. למיטב זיכרוני היא עברה קריאה מוקדמת והתחילה להידון כאן.

היא עברה גם קריאה ראשונה.

בסדר. לדעתי ההצעה אז לא היתה מקובלת על הממשלה, היא לא היתה בתמיכתה. בכנסת הנוכחית המשרד לאיכות הסביבה הגיש הצעת חוק די דומה להצעה שנידונה בכנסת הקודמת, וההצעה ההיא – לפי הסדר הנהוג בדיוני הממשלה – מובאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, שצריכה לקבוע את עמדת הממשלה.

הגורמים המקצועיים במשרד הפנים, ללא יוצא מן הכלל, התנגדו באופן טוטלי להצעת החוק וביקשו ממני להודיע לוועדת השרים על התנגדות משרד הפנים. למרות זאת לא קיבלתי את דעתם והודעתי על תמיכה עקרונית בהצעת החוק, כאשר נאמר בצורה מפורשת במכתבי ליושב-ראש ועדת השרים שזה בכפוף לתיקונים ולשינויים שייעשו – כי לא יכולתי לקבל את הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבה שלא השתתפתי בה ולא היתה לי הזדמנות להביע בה את עמדתי – ואני גם לא חבר שם – אישרה את הצעת החוק כפי שהיא, והעבירה אותה לקריאה ראשונה. כמובן, יכולתי לעשות מהלך, אבל לא רציתי לעכב את הדברים, מתוך הנחה שאחרי הקריאה הראשונה נוכל לעשות את השינויים הנדרשים. ואתם התחלתם לדון בהצעת החוק.

בינתיים היו דיונים רבים ביני לבין אנשי המשרד לאיכות הסביבה. בסופו של דבר, לפני ימים ספורים בלבד, הגענו לנוסח מוסכם, שמונח כאן לפניכם, וזאת הצעת החוק שלדעתנו – גם לדעת המשרד לאיכות הסביבה וגם לדעת משרדי ולדעתי – היא ההצעה הטובה, הראויה והנכונה. אני רוצה להסביר את עיקרי ההצעה.

שאלתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אם זאת הצעה משותפת. לא קיבלתי תשובה חיובית, נאמר את זה כך.

לא עד הסוף.

ישבתי עם היועצת הבכירה של השרה, שנמצאת כאן.

יש הסכמות עקרוניות. יש כמה סעיפים בנוסח שמונח על השולחן שלא סוכמו עמנו.

נבהיר עמדתנו אחר כך.

יכול להיות שבמילה כזאת או אחרת, בניסוחים, יש בעיה – אם כך, אין ויכוח. אומנם לפעמים הניסוח קובע את המהות, אבל לגבי הניסוחים נמצא את הדרך. אני מדבר על העיקרון.

ראשית, זה חוק עצמאי ולא תיקון עקיף לחוקים אחרים. כלומר, לאחר סיום הליך החקיקה בספר החוקים יישאר חוק נפרד ולא רק תיקונים עקיפים בחוקים אחרים. לדעתי יש לכך גם ערך הצהרתי, מעבר לערך המשפטי. כי מהבחינה המשפטית אפשר להגיע לאותה תוצאה גם על-ידי תיקונים של חוקים אחרים.

שנית, הסכמנו שהבנייה בחוף תיעשה במסגרת הליכי התכנון הרגילים, ואולם תוקם ועדה מיוחדת – במתכונת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. כל תוכנית שנעשית בתחום הסביבה החופית תצטרך לעבור גם את אישורה. הוועדה הזאת, יש בה דגש ירוק יותר מאשר בוועדות תכנון רגילות. היא ירוקה יותר מוועדות תכנון רגילות, אבל היא לא ירוקה לגמרי. זאת משום שאנחנו רוצים שיימצא איזון בין הרצון לשמור על החוף ולמנוע פגיעה בבנייה שאינה ראויה לבין צורכי הפיתוח של המדינה והרצון שלנו להתקדם.

מדוע לא הוועדה למימי חופים? למה להקים מוסד תכנון שלישי? אולי פשוט צריך לחזק שם את הצד הירוק?

התלבטנו בנקודה הזאת. מטרת הוועדה למימי חופים לטפל בעיקר במתקנים במים. יש שם אלמנטים ביטחוניים. לא רציתי לערב שמחה בשמחה. יש כאן סרבול לכאורה, אך הוא לא גדול.

יש שלושה מוסדות תכנון. גם המוסד הרגיל, גם המוסד לענייני חופים, גם הוועדה הזאת – וזה אם לא צריך הקלה מתמ"א 13, כי אם כן, מגיעים גם למועצה הארצית, ואז יש ארבעה מוסדות.

קודם כול, אנחנו מאוד אוהבים שנציגי הממשלה מדברים בכמה קולות.

יש לפעמים גם טונים גבוהים ונמוכים.

אבל גם כשהם מדברים בכמה קולות, זה לא בו זמני.

לא רציתי לגעת בחוק התכנון והבנייה. הוועדה למימי חופים שונה במהותה, היא גם לא שייכת לסביבה החופית אלא למים. היא בכלל לא מדברת על מה שיקרה במרחק של 200 מטר מקו החוף. והפרויקטים שנבנו בתחום התכנון – מגדלי חוף הכרמל, למשל, שלא אוהבים אותם – לא עברו את הוועדה למימי חופים, כי היא עוסקת בדברים שבתוך המים. אלו שני דברים שונים לחלוטין. עם כל הבעייתיות שבזה, כל הוועדות יפעלו במסגרת המועצה הארצית. אז נמצא שם עוד מוסד אחד. לא נורא. לא נקבל הרבה אנשים לעבודה בעקבות החוק הזה. אותם אנשים יעשו גם את העניין הזה.

אגב, לא אתפלא אם מחר מישהו יגיד שצריך להגן על העמקים הפתוחים, ויבקש חוק על כל תוכנית בעמק. אפשר גם לרצות להגן על הרכסים – יש עוד ערכים בארץ שיכולים להגיע, אבל מקובל עלי שיש להגן על החוף.

בקטע השני, לא קטע התכנון אלא קטע סגירת החוף והמעבר החופשי, הלכנו כברת דרך לקראת המשרד לאיכות הסביבה, אם כי דעתי האישית היא שיש מקום לסגור את החופים ולגבות כסף על-ידי הרשות המקומית. זאת עמדתי, אבל אני לא מתעקש על זה. אני חושב שרשות מקומית צריכה להשאיר לפחות חוף אחד פתוח חינם, ואפשר לעשות חוף משודרג עם דמי כניסה. אבל אני לא מתעקש על זה. אם תרצו שכל החופים יהיו פתוחים, בסדר. הבעיה היא שאם לא גובים דמי כניסה ואין הכנסות, כמובן יש סכנה שהחוף יהיה פחות מטופח.

ממילא החלום שיהיה אפשר ללכת לאורך החוף באופן חופשי לא אפשרי כל כך, כי יש תחנות כוח, יש מתקנים צבאיים, יש מתקני דלק וכל מיני דברים. בעיקרון, מי שרוצה להגיע מראש הנקרה עד ניסנית חייב להפליג, לדעתי. בכל יתר הדרכים תהיה לו בעיה.

אנחנו צריכים ליצור מצב שבו האזורים הסמוכים לים יתוכננו, ובמקרים מסוימים גם ייבנו, בשים לב למיקומם. כשנעשית שגיאה תכנונית – ולדעתי מה שקרה בחוף הכרמל הוא שגיאה תכנונית קשה מאוד – נוצרת תחושה קצת פרנואידית, אפילו. ואז בכל דבר שעומדים לבנות על החוף אנחנו כבר רואים דבר כזה. למשל: אם לא תהיה אפשרות לבנות במקום שבו נמצא היום שדה דב ולתת שם זכויות בנייה, שדה דב יהיה לעד. הדרך היחידה להוציא אותו משם, וזה יעלה מיליארדים כבדים, היא בכך שתהיה אפשרות לנצל אחרת את השטח.

זה לא אומר שצריכים להיות שם דברים מכוערים ומגעילים. אפשר לבנות שם דברים יפים ואסתטיים, כולל אפשרות לחוף ולרחצה. אבל כעיקרון המחשבה שצריך למנוע שם את כל הבנייה אינה נכונה בעיני.

שמעתי הערה מנציגת משרד המשפטים. היא טוענת שזהו שינוי חזית לעומת ההצעה המקורית שבחוברת הכחולה.

בתור חלק מהפקידות אני במצב מביך, כי יש לי החלטת ממשלה אחרת.

אם יש בזה צורך, אין לי בעיה לגשת לוועדת שרים לענייני חקיקה ולבקש ממנה לחזור ולדון בנושא, וכך לקבל את הדבר המוסכם הזה. אני לא חושב שתהיה בעיה.

כבוד השר, אתה יכול לציין לנו את השינויים המרכזיים שאתם מכניסים בחוק? יש כאן שינויים לאורך כל הדרך. למשל, צמצמתם את התחום מ-300 מטר ל-200 מטר. למה? הורדתם עוד מטר מתחילת הספירה, והמשמעות היא מטרים רבים נוספים מבחינת עומק תחולת החוק.

זה עוד 100 מטר.

אין כאן קריטריון של חיוניות, שהוא קריטריון חשוב מאוד לאישור כל תוכנית חדשה.

הבנתי את השאלה.

עוד רגע. אתה מהיר מאוד בתפיסה, אבל יש דברים שעוד לא אמרתי, ואותם עוד לא הבנת. החוק מחלק את כל האזור לשניים: אזור שכבר בנוי או מאושר מבחינת התוכניות, ואזור שהיום אין לגביו תוכניות מאושרות והוא אינו בנוי. לגבי האזור הראשון, השטחים העירוניים וכו', התעוררה בעיה: איך להגיע לשיפור המצב ולהתאמת מה שבנוי היום וייבנה בעתיד למה שהחוק דורש – כלומר, איך לאזן את זה עם הצרכים השונים של הפיתוח, כולל דוגמת שדה דב.

לגבי החופים הפתוחים, כלומר הסביבה שלא בנויה ולא מתוכננת, לא היו פה בכלל ערעורים – לא לגבי מטר מתחילת הספירה ולא לגבי 300 מטרים כעומק. אני תוהה מה הסיבה ששיניתם פתאום את הקו. הטענה שזה רחוק מדי או עמוק מדי לא הושמעה מעולם בישיבות הוועדה על-ידי נציגיך, אנשי משרד הפנים.

איש לא העלה שום טיעון נגד לקריטריון החיוניות בנוגע לשטחים הפתוחים. היה ויכוח אם צריכים להחריג את בתי המלון, למשל, או מתקני תשתית מסוימים מאוד, שלגביהם הקריטריון הזה מובן מאליו. עשינו חלק מהתיקונים בעניין הזה, ולגבי חלק אחר אנחנו עוד מצפים שייעשו תיקונים, אבל לא היה ויכוח. כעת הקריטריון הזה נשמט לחלוטין, גם לגבי השטחים הפתוחים.

כשדיברנו על השטח הבנוי הציעה עו"ד רווה שהשינוי יהיה בכך שמתוך שלושת הקריטריונים לאישור התוכניות יישארו רק שני קריטריונים, והחיוניות לא תעמוד כתנאי. לא היתה לכך הסכמה מצד חברי הכנסת, אבל לפחות הטיעון נטען. אבל הוא נטען אך ורק לגבי השטח הבנוי. לא היה מישהו שטען זאת לגבי השטחים הפתוחים. אם כן, בהצעה שהבאת יש שינויים.

מעבר לתזה הבסיסית, אני מבקש ממך להציג לנו את עיקר השינויים שאתם מביאים לנו בחקיקה הזאת.

אני רוצה להסביר משהו עקרוני מאוד. אני לא מסכים בשום פנים ואופן להכניס את המילה "חיוניות". זאת אמת מידה שאינה ברורה, לחלוטין. כל אחד קובע זאת לפי השקפתו האישית. אחד יאמר "זה חיוני" ואחר יאמר "זה לא חיוני". התוצאה תהיה שכל תוכנית תגיע לבית המשפט. מי שעמדתו לא תתקבל יטען שגופי התכנון, לא משנה מיהם כרגע, חרגו מהוראות החוק ואישרו פרויקט לא חיוני. העניין יתגלגל לבתי המשפט, והם יצטרכו לבדוק מה חיוני ומה לא חיוני. את המחלוקת הזאת אני רוצה לגמור בלי בתי המשפט. לכן גופי התכנון, לרבות הוועדה החדשה שאני חושב שיש להקים, הם שישקלו אם זה חיוני או לא.

אבל אם אין קריטריון כזה, למה שישקלו?

למה לשקול זאת אם זה לא כתוב בקריטריונים?

למה שהיא תשקול את הנושא הזה, אם הוא בכלל לא מופיע?

אני לא מסכים למילה "חיוני". בעצם, בלי שנאמר כלום, הוועדה צריכה להחליט אם זה ראוי או לא ראוי. ועדה תכנונית שוקלת מגוון של אינטרסים ודיסציפלינות. היא שוקלת גם צורכי פיתוח, גם צורכי כלכלה, גם צרכים אורבניים וסביבתיים, גם השפעה על הסביבה – היא שוקלת הרבה דברים.

אתה אופטימי, אדוני השר.

בסדר, אתה תתכנן במקומם.

אולי המצב היה קצת אחר.

יכול להיות שהכנסת תהיה ועדת התכנון העליונה, וכל תב"ע תבוא לכאן, המתנגדים יבואו לכאן, לוועדה, וישבו חברי הכנסת ויחליטו.

גם עכשיו זה מגיע לבית המשפט.

בסדר, אבל זה מגיע עכשיו ובית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעת הגורם התכנוני המוסמך. אם ידברו על חיוניות, יתחיל משפט שלם בשאלה אם משהו חיוני או לא. בכלל, מה זה חיוני? האמת היא ששום דבר לא חיוני. לפי זה לא צריך לבנות כלום. אני אומר לכם: אפשר לקבוע שמעכשיו ואילך לא ייבנה שום דבר לא במרחק מסוים מהים.

אני קונה את זה, אדוני השר.

בסדר, אז תקבעו את זה בחוק. למה לדבר על "חיוני"? תקבעו שמעתה ואילך כל מה שנמצא במרחק מסוים מהים לא ייבנה, ונקבע את הים בנקודה הגבוהה שלו בזמן השיא של הגאות והשפל – ואז גם אם ברחוב בן-יהודה בתל-אביב ירצו להפוך בניין מגורים למלון, התשובה תהיה שלילית. יטענו שזה לא חיוני. אבל למה זה חיוני? שיגורו במקומות אחרים. שום דבר לא חיוני. כלום.

השאלה היחידה היא אם זה ראוי במגוון השיקולים: האם צורכי הפיתוח, צורכי הכלכלה, צורכי החברה, צורכי התעשייה, צורכי הצבא וצרכים אחרים – כל אלה שקולים מול שמירת החוף? אסור להשתמש במילים לא ברורות, כי אז כל תיק מגיע לבית המשפט, ושם זה נתקע כמה וכמה שנים. אפשר לעצור לגמרי את הבנייה בארץ, ואני לא בעד זה.

זה מחזיר אותנו למטרה המקורית של הצעת החוק. אכן המטרה המקורית היא לשמור על השטחים הפתוחים באזור חוף הים. אני מדבר על השטחים שאינם בנויים ואינם מתוכננים: אפשר לקבוע שאין לבנות בסביבה הקרובה לים – במרחק של 300 מטר לשיטתנו. זאת המטרה. אלא אם כן מדובר במשהו חיוני.

מה חיוני בעיניך?

למשל מתקן של חברת החשמל, אם היא אומרת שחייבים. מתקן להתפלת מים או למשהו אחר.

ואם אוכיח לך שאפשר לעשות זאת במרחק של קילומטר מהחוף, בעלות של עוד 100 מיליון דולר? אתה תגיד ש-100 מיליון דולר זה לא נורא, שיביאו כסף.

להרוס מצוק במרחק של 300 מטר מהחוף?

זה העניין של המידתיות.

אפשר לייבא חשמל מירדן, והבניין לא ייבנה. אפשר לעשות הפסקות חשמל יזומות, פעם ביום.

אדוני השר, יבוא החשמל מירדן יכול לפתור כמה בעיות בתחום אחר.

שכל אחד ישים גנרטור בחצר.

בתי מלון ודאי לא צריך לבנות.

אבל אם הולכים לשיטתך, החוף ייגמר לנו, כמו שהיה לפני החוק הזה.

אדוני השר, לפני חודשיים בערך הייתי בסיור בבסיס פלמ"חים, בסיס חיל האוויר.

אל תספר סודות מדינה.

זה לא סוד מדינה. חוץ מזה יש לי חסינות, הייתי שם בתוקף מהותי. ויש גם תקדים לזה מעל דוכן הכנסת.

יש לכם ישיבת סיעה עוד מעט, תפסיקו. מה אני צריך לשמוע על פלמ"חים?

זה בדיוק לעניין. יש שם שטח צבאי, והגדר היא כ-70-80 מטר מקו החוף. כל השטח שנמצא בתוך תחום הגדר, יש בו סביבה טבעית של בעלי חיים וגידולים לא חקלאיים. המקום הזה – אפשר לראות אותו כשמורת טבע לכל דבר ועניין. למה? כי מפקד הבסיס בעל אינטרס, הוא רוצה לראות את זה כך. שאלתי אותו מה הוא עושה עם המתרחצים בחוף. הוא אמר שאין בעיה: החוף פתוח למתרחצים, אבל בגלל חוסר הגישה וחוסר הבנייה בשטח הזה – כי גם הצבא לא בונה שום דבר בתוך החלק הזה – יש שמירה פנטסטית על החוף, על המתאר הטבעי של החוף, על בעלי החיים בחוף וכו'. יש שם שפנים, ארנבות, שועלים.

אין שפנים. יש צבאים וארנבות. אני מכיר בעיקר את הבסיס.

שועלים יש בכל מקום.

אני לא מתווכח אתך, חבר הכנסת שרון.

לפי מה שאתה אומר, אדוני השר, השיטה הטובה ביותר תהיה להעביר את כל שטח החוף לצבא, שיסגרו את השטח.

הצבא קונה את זה.

זה בדיוק מה שאתה אומר. ישאירו חלק למתרחצים והיתר יהיה סגור, ואז לא יבנו, והכול יהיה בסדר. אבל לא זאת השיטה.

למה לצאת מהנחה שמוסדות התכנון הם אויבי הטבע והסביבה? זאת ההנחה שלכם, שמוסדות התכנון הם אויבי הטבע והסביבה.

אומר לך למה: כי מוסדות התכנון, ב-56 השנים האחרונות, הוכיחו קוצר ראות מוחלט. אם במשך 56 השנים האחרונות מוסדות התכנון והבנייה היו שומרים על חוק התכנון והבנייה, ולא יותר, רק עליו – לא היו צריכים היום חוק מיוחד לעניין הזה.

אני רוצה לחזק את זה.

אם הבעיה היא אכיפה, אז כל חקיקה לא תעזור.

כל החקיקה הזאת היא כתוצאה מכישלון בתכנון. ראינו שוועדות התכנון נכנעות, בגלל לחצים, גם של הרשויות המקומיות שיש להן עניין בפרוייקטים של הפיתוח וגם של קבוצות כלכליות שונות. הגענו למסקנה – בכנסת הקודמת, הרבה חברי כנסת מכל מיני סיעות הגיעו למסקנה הזאת – שאם לא נקבע נורמה חדשה בחוק לגבי הסביבה החופית, לא נצליח באמצעות המנגנון התכנוני הקיים, גם המנגנון המשופר כפי שהשר מציע, להגיע לתוצאה טובה יותר ממה שהיה לנו עד כה. ועד כה, בעשר השנים האחרונות, רואים הריסה שיטתית בקצב הולך וגובר של הסביבה החופית. יש הריסה של השטחים הפתוחים בכלל ושל הסביבה החופית במיוחד.

לישיבה הקודמת לא הגיעה ההצעה שלכם, כי עוד לא הספקתם לעבד אותה. דיווחתי אז, בעקבות השיחות אתך, שאתה עומד להציע ועדה מיוחדת. כולנו אמרנו שזאת תוספת מקובלת עלינו כמנגנון ביצוע של חוק. אלא שאנחנו רוצים חקיקה שקובעת את הנורמה וגם ועדת תכנון שתהיה מוסמכת לפרש אותה. אני בעד קביעת סייגים בשיקולי ועדת התכנון, כשמדובר בשטח הבנוי, שיאפשרו גמישות. אבל לא מעבר לזה. אם אתה מכניס את הוועדה במקום הנורמה, אנחנו פחות או יותר מכירים את המצב, גם כשההרכב שונה – והצעת הרכב ירוק בהרבה מוועדות התכנון הקיימות.

זה עדיין בעייתי.

זה בהתייעצות עם השר, לא בהסכמת השר.

אפשר לתקן את זה. אבל הדינמיקה בתוך הוועדות לא טובה. גם הוועדה לשמירה על השטחים הפתוחים והחקלאיים – אנחנו יודעים שאחוז ההגנה שהיא מסוגלת לתת לשטח הפתוח הוא במידה נמוכה מאוד. כי יש אותם הלחצים שחודרים לתוך הוועדות, והדבר קשה מאוד לביצוע.

לכן אנחנו אתך בחיפוש אחר מנגנון שיהיה לוגי. אנחנו לא רוצים פנטיות, אבל אנחנו כן רוצים שמה שהיום פתוח ולא בנוי יישאר כזה – אלא אם כן מדובר במשהו שאין לו פתרון אחר, או שהרחקתו בקילומטר עולה מיליארדים, ומדובר בתוצר שהכרחי למדינה או לציבור. יש כאן מידתיות מסוימת.

לגבי השטחים הבנויים, אמרנו שאנחנו מצפים מכל המשתתפים בדיון – גם משרדי הממשלה – להציע לנו פתרון גמיש יותר ממה שמוצע בחוק, על-ידי ניסוחים גמישים יותר.

זה מוצע.

כאן מוצע להחליף את עקרונות החוק במנגנון.

הצענו גם הבחנה בין תחום חוף עירוני לתחום חוף פתוח.

צריכה להיות גמישות, אבל שתהיה ברורה, ולא ערפול במקום גמישות. כי ערפול יגיע לבית המשפט.

אני מסכים. אבל עד כה דווקא בנושא החיוניות לא היו הרבה קולות מתנגדים.

אני מציע שחברי הכנסת ידברו כעת.

אני רוצה להעיר הערה אחת, ברשותך. במשטר דמוקרטי יש מוקדים של קבלת הכרעות. בדרך כלל לא מערבים ביניהם. אני לא חושב שלחברי הכנסת יש תוקף מוסרי לומר שחשוב יותר לא לבנות על החוף מאשר כן לבנות על החוף. אני לא חושב שיש תוקף. איש מאלה שנבחרו כאן לא נבחר במפלגה שאמרה לציבור בעת ההתמודדות שהאג'נדה שלה היא שהחוף לא ייבנה, זולת מתקנים חיוניים ביותר, כמו מתקן החשמל שהוזכר כאן – ואגב, זאת לא דוגמה טובה כי גם הוא לא חיוני.

אני לא חושב שיש לכם תוקף מוסרי לומר שאתם שוקלים את הדברים טוב יותר מגופי התכנון. אני לא חושב שיש לכם תוקף מוסרי לומר שאתם מבינים בתכנון יותר מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, שמשקפת מגוון רחב של החברה הישראלית: ראשי עיר, נציגי משרדי ממשלה, נציגים ירוקים.

אדוני השר, זאת קביעה מוזרה מאוד. אנחנו קובעים את הנורמות להתנהגות שאר המערכות. יש כאן הפרדה ברורה בין הרשות המבצעת לבין המערכת המחוקקת.

קבעתם כבר, באמצעות חוק התכנון והבנייה.

מר קייזר, תן לי אפשרות לדבר. אני רוצה לומר: אני מתנגד לכך שהכנסת תהיה גוף תכנוני שמכריע בנורמות תכנוניות. אתם לא יכולים לקבוע אם טוב לבנות על החוף או לא טוב לבנות על החוף. אתם לא יכולים להגיד אם טוב להשאיר קרקע חקלאית או לא טוב.

אנחנו יכולים לקבוע אם זה טוב או לא, אם זה נכון. סליחה אדוני השר.

אני מתנגד שתקבעו.

יכול להיות, אבל זה חלק מהתפקיד שלנו.

אני מתנגד. אני מסכים שלכנסת יש כוח לעשות.

חובה לעשות.

מותר לעשות. אבל אני מדבר עכשיו על ההצדקה המוסרית של המהלך. מבחינת ההצדקה המוסרית, אתם לא טובים יותר מגורמי התכנון בהשקפה שלכם. אם אתה חושב שהחוף צריך להישאר כולו פתוח, אתה לא טוב מזה שחושב שצריך לבנות עליו, וזה שאתה בכנסת – במקרה או שלא במקרה – לא נותן לך תוקף מוסרי גדול יותר. הצעתי מנגנון של גורמים העוסקים בתכנון, שהם יעבירו את זה בפילטר שלהם. אני לא יודע מה זה חיוני. בעיני הכול בעולם יחסי.

השתמשת במילה "ראוי", איך אתה מגדיר "ראוי"?

אני לא יודע.

בתמ"א 13 מופיע "מחייבים".

ברגע שהחוק קבע את מוסדות התכנון, הם צריכים להיות בעלי השיקולים. והלחצים מופעלים גם על חברי הכנסת, גם הם לא חסינים ללחצים, וגם חברי הכנסת לא נקיים משיקולים זרים. אז אל תטיפו ותאמרו שכל האחרים חטאו, וכאן הצדק האבסולוטי.

לא אומרים שכולם חטאו. אבל משום שעד היום לא היתה שמירה מספיק קפדנית על הסביבה החופית צריך לראות איך מצמצמים את הפגיעה.

יש ועדה.

עדיין הוועדה לא נתנה מענה הולם. אנחנו רואים עדויות לכך בכל מיני מקומות. לכן נדרשנו לעניין, משום שלא היתה די הקפדה, משום שלא היתה די שמירה, בלי קשר אם זה ראוי או לא ראוי, ואם אנחנו ראויים. אולי אנחנו לא ראויים לכלום.

אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית או על מה שאושר?

אני מדבר גם על דברים שאושרו על-ידי מוסדות התכנון. נכון, הם צריכים לעסוק בתכנון, ועדיין, אם אנחנו,

חוץ מחוף הכרמל, איזו עוד שגיאה תכנונית נעשתה?

המרינה בחיפה.

קריית ים, ק/147. זה אושר על-ידי ועדת התכנון המקומית. מבנים של 27 קומות במרחק של פחות מ-100 מטר מחוף הים.

יש שורה של דברים שתוכננו ואושרו.

זה אושר בוועדה המקומית, התהליך כבר התחיל.

זה אומר שזה אושר במועצה הארצית? זה לא אושר.

לא אושר.

יש שורה של דברים שאושרו והם לא נכונים.

אז צריך לעצור את כל הבנייה לאורך החוף? בגלל שתי טעויות?

לא צריך לעצור את כל הבנייה לאורך החוף, זה לא מידתי.

זה מה שאתם מציעים.

זה לא מה שאנחנו רוצים.

סליחה. כבוד השר, כעת תורם של חברי הכנסת. רשום לך את הדברים.

אני רק רוצה להעיר הערה: הקריטריונים קיימים בהצעת החוק. השר מציג זאת בצורה קיצונית, זה נכון.

הם מעורפלים מאוד, הם שיביאו אותך לבית המשפט.

אפשר לדון בקריטריונים, אבל הם קיימים בסעיף 7.

אדוני, לא נתתי לך זכות דיבור. חיוניות אין שם, ואלו לא קביעות של החוק אלא הנחיות לוועדה.

זה כל הרעיון.

מכיוון שהיו כל התקלות האלה, מכיוון שלא היתה די הקפדה, מנסים ליצור כאן מנגנון כלשהו שימנע את הפגיעה הספציפית בדבר הזה.

זה גם הולך ונגמר.

זהו נכס שהוא מאוד נזיל ומאוד סופי. לכן המטרה הזאת. אין כוונה להחליף את גופי התכנון, אני לא חושב שאנחנו עושים את זה יותר טוב מהם, אני חושב שהם עושים את זה טוב מאוד. ועדיין גם הם שוגים ועושים טעויות, עושים דברים לא נכונים. הם פוגעים פגיעה בלתי הפיכה בנכסים שנגמרים. לכן יש צורך בחוק הזה, ולכן יש צורך בשמירה על החוף. אם זה לא היה קורה, העניין לא היה עולה. ועובדה שגם אתה, בתקופות קודמות, היית בעד העניין וראית שזה נחוץ ונכון, וחשבת שחשוב וראוי לקדם אותו. אני יודע שיש דעה כזאת, ואוהבים להגיד "דברים שרואים מכאן לא רואים משם",

אף פעם לא הייתי בעד החוק הזה. אני לא חתום עליו.

הצבעת בעדו.

עובדה שהחוק עבר בוועדת שרים לחקיקה.

רציתי תיקונים.

החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה, בוורסיה הקודמת. אני לא יודע מתי עברה הוורסיה החדשה.

היא לא עברה.

אם כך, צריך לראות מה עושים.

בסדר.

לא, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר מוזר. אני חלק מהקואליציה, ואני צריך להבין. במה אני צריך לתמוך? במה שעבר בפעם הקודמת? במה שעובר עכשיו? איך אני צריך לעשות את זה? גם צריך להחליט מה הממשלה אומרת: היא אומרת את מה שאמרה קודם או את מה שאמרה עכשיו? היית פעם בקואליציה, חבר הכנסת שטרן, עכשיו כבר לא, אבל לנו יש בעיה עם זה.

יש לנו כמה הצעות איך לפתור את זה.

בשמחה. צריך להבין מה זה אומר. צריך לראות איך מתייחסים לזה בצורה הנכונה.

תודה. חבר הכנסת מלכיאור.

כבוד השר, אני פשוט נדהם מהטיעון הבסיסי שלך. זה כל כך רחוק מהשקפת עולמך, לדעתי. הרי לפי זה אפשר לסגור את הכנסת. מה זאת אומרת ועדות התכנון? אנחנו לא עומדים להיות ועדות התכנון, אבל אנחנו קובעים את החוקים שעל-פיהם ועדות התכנון צריכות לפעול. זה כל מה שאנחנו עושים כאן. מה זאת אומרת לא נבחרנו לכך? בדיוק לכך נבחרנו. הרי זה כל מה שאנחנו עושים כאן כל היום. אני חושב שאילו נתת לזה עוד מחשבה, לא היית אומר דבר כזה. אולי אומרים את זה במשטר דיקטטורי אבל לא במשטר דמוקרטי.

זאת לא דוגמה אחת ולא שתיים, וזאת לא טעות. יש כאן תפיסת עולם של איך אנחנו רוצים שהגופים שלנו ייראו ולמה הם ישמשו. זאת בהחלט אחריות של חברי הכנסת לקבוע את הדבר הזה, לפי חוק. לכן אני ממש נדהם. מה שקורה לאורך החופים במדינת ישראל היום – אתה חושב שזה רק כאן במדינה, אתה חושב שזה איננו בכל המדינות הנאורות? אני לא יודע, אולי בצפון קוראה אין חוק כזה, אבל בכל מדינה נאורה שיש לה חופים, זה קיים.

בונים על החוף בכל מקום.

אבל יש חוקים.

לא נכון. אתה לא יודע מה המצב. תעשה סיור ותראה מה מצב השטחים הפתוחים בכלל, וודאי מצב החופים. זה דבר בסיסי בכל תפיסת עולם נאורה.

בצפון קוראה פשוט לא נותנים להתקרב לחוף כי אפשר לברוח.

אני ממש נדהם. נשאר לנו כל כך מעט חוף, ומהבחינה התיירותית ומבחינת איכות הסביבה – מכל הבחינות – זה דבר דחוף. נכון, יש אינטרסים כלכליים כבדים.

אז מה דעתך, במרחק של 200 מטר מהמים אסור לבנות שום דבר?

300 מטר.

מה שמותר.

זאת המידתיות? באכזיב יהיה מותר אחרי 300 מטר, אבל דווקא שם צריך אולי לקבוע 800 מטר. קבעו מספר שרירותי לאורך כל הארץ. אז באכזיב, ששם אולי צריך לקבוע 800 מטר, יבנו אחרי 300 מטר, אבל בתל-אביב, ששם אולי רצוי לבנות אחרי 200 מטר, לא יהיה אפשר. זה ההיגיון של החוק.

אף אחד לא אמר את זה. אתה מציג את זה באור מוגזם בכוונה.

מר קייזר, סליחה, למרות השם שלך אתה לא מלך פה. חברי הכנסת הם המלכים.

עכשיו אנחנו לא בטוחים.

עכשיו זה לא כך, עכשיו כל הקבלנים.

זו עונת הפיטורים, אולי השר יפטר אותנו.

לעצם העניין, שלא צריך לכתוב בשפה שפתוחה כך שכל נושא יגיע לבג"ץ – על זה אפשר להסכים.

הבנתי, אתה צודק. אתה בעד שלא יבנו בחוף בכלל. בסדר. למה להפוך את זה לקשה? אפשר לעשות את זה לבלתי אפשרי. במרחק של 300 מטר לא ייבנה כלום, אף פעם.

קודם כול, זה מקובל עלי, אבל אם רוצים, ברור שצריך ליצור מנגנון, ובו – ובזה אני מסכים אתך – המילה "חיוני" היא אולי לא המילה הנכונה. יכול להיות שצריך ליצור מנגנון שיקבע את המצב לגבי עניינים לאומיים בסדר גודל שציינת – שדה דב, התפלה וכו'. צריך למצוא את השפה הנכונה, ויש כאן מספיק משפטנים שיגדירו לנו את הדבר הזה. נכון, לא צריך להיחשף כך שכל דבר ילך לבג"ץ, אני מסכים אתך.

למה? כשנרצה לבנות את זה נעשה הוראת שעה שהחוק לא חל על העברת שדה דב. אם אסור לבנות כלום ברוחב של 300 מטר, הכול ברור. הכי בעייתי זה אם אפשר לבנות את מה שחיוני. כי אז לא יודעים מה חיוני.

אז אנחנו בהסכמה.

חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לא אחזור על הדברים של חברי הכנסת, חברי הטובים, גם אני קצת נדהמתי מהדברים על תוקף זכותי לשבת ולומר את דעתי בעניין. לא אוכל להתווכח עם פרלמנטר ותיק ומנוסה כמו השר, אבל בסך הכול זה בעצם הכלי של הרשות המחוקקת – לחוקק, כדי שהרשות המבצעת תבצע.

כדי שהרשות המבצעת לא תבצע.

כדי שהיא תבצע. האמת היא שאנחנו לא במצב כזה שכל החופים פנויים לאורך קילומטרים, ועכשיו אנחנו מחליטים אם חותכים בנקודה של 300 מטר או לא. אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד. החוק הזה, אם ירצה השם ויאושר בקרוב, בכל גרסה שתהיה – אחרי שיאושר כבר לא יישארו לנו כל כך הרבה מקומות להתווכח עליהם לגבי 300 מטר, כי בכלל כבר לא יהיה מקום עם 300 מטר שאפשר להתווכח עליו. באמת הגענו לשעת האפס.

ולא נכון שלא רוצים שיהיה בחוף כלום, אני חושבת שהגענו למצב כזה שפשוט אין ברירה, ובאמת צריך כבר לחתוך את זה, כי כבר לא נשאר על מה. אבל המעט שנשאר – בסך הכול זה נכס לאומי. כפי שאני אומרת הרבה פעמים במליאה: אנחנו לא יכולים להשוות עצמנו לכל מדינה אחרת, גם בנכס הזה. אין לנו הרבה נכסים, איננו יכולים לוותר עליו. צריך לשמור עליו גם כשיש מחיר.

תודה. כבוד השר, אני רוצה לומר לך, הקביעה שלך כל כך מוזרה. כירושלמי אני רוצה לומר לך שיש כאן חוק עירוני שאוסר לבנות בניינים בלי כיסוי של אבן ירושלמית. כל התכנון התאים עצמו לכך, כבר שנים. המחוקקים העירוניים קבעו את זה.

זה בסדר.

זה בתוכנית מתאר.

זה בדיוק תכנון. זאת פעולת תכנון.

זה לא חוק עירוני. זאת תוכנית בניין עיר.

אצל האנגלים זה היה חוק עירוני.

לא. זאת פעולת תכנון.

לא אתייחס לנושא הזכויות או אי-הזכויות של חברי הכנסת, לזה אתייחס בישיבת הסיעה.

זה שייך רק לסיעת שינוי?

ביקורת נוקבת הוא מעביר עלי רק בפורום סגור.

אני לא מאמין שהוא מעביר עליך ביקורת נוקבת, אדוני השר.

אני מזמין אותך לסיעה שלנו ללמד שם את אותו עיקרון.

לכן אני לא קשור למפלגת העבודה. אני רוצה להגיב למהות הנושא: ישבתי במאות ישיבות של ועדת תכנון. עשר שנים בוועדת תכנון – אולי זה אפילו יותר ממאות ישיבות. ראיתי את מכלול השיקולים. לצערי לא תמיד השיקולים הם שיקולים ענייניים. ראיתי גם את השיקולים של הוועדות המחוזיות. שוב, זה אותו סיפור. לכן, אדוני השר, אני לא סומך על השיקולים ועל שיקול הדעת של ועדות התכנון. מה לעשות, אני חושב שלאורך הזמן נכווינו יותר מדי פעמים בהחלטות בלתי סבירות. הדוגמה המצוינת היא חיפה, שעברו שם את כל מערכות התכנון והכול אושר והיה בסדר.

דיברת על בנייה לאורך החופים. בארצות-הברית כבר יש פסקי דין של בית המשפט העליון בקליפורניה, נדמה לי, שקובע בצורה מפורשת שהחוף הוא קניין הציבור. כלומר העניקו לחוף הים מעמד-על, מעמד חוקתי, מעמד של זכות קניין. בארצות הברית החופים הם של עשרות אלפי קילומטרים. ומה יש לנו? כלום. לא נשאר לנו כלום.

אחרי שמורידים מחוף הים את מה שלקחו תחנות הכוח והמתקנים הביטחוניים, נמצאים בצרה רצינית מבחינת החופים. וכשמביאים בחשבון מה שבונים בבנייה בלתי חוקית, כאשר מוסדות התכנון ומי שאמורים לאכוף את החוקים עוצמים עיניים,

הטיילת של תל-אביב והטיילת של בת-ים, זה חוף או לא חוף?

טיילת היא בהחלט לצורך ציבורי, ואין לי בעיה.

זה חיוני?

כן, כי זה לתועלת הציבור.

איזה מרחק זה מקו המים?

אדוני השר, אגיד לך יותר מזה: אתה יודע מה מטריד אותי?

במרחק של 100 מטר מהים יש בתים.

אילו ידעתי שתהיה טיילת ויבנו שם בתי קפה, שזה באמת לתועלת הציבור – בסדר גמור. אבל מה שמטריד אותי הוא שיבנו שם בתי מגורים. כי כל התרגילים הם כאלה.

איך יבנו בתי קפה אם יש הגבלה של 300 מטר?

שמישהו ירוויח מרכוש הציבור וימכור קפה?

מר קייזר, אתה מוכן להפסיק להפריע לי?

יש כאן הפרדה ברורה בין תועלת הציבור לתועלת הפרטית.

אתה נשארת קומוניסט.

זה החוק כפי שממשלת ישראל אישרה אותו.

אדוני השר, עליך אני לא יכול לצעוק. יגידו שזה לא קולגיאלי.

... פיליבסטר?

זה לא פיליבסטר, סליחה אדוני.

הנקודה היא זאת: אני זוכר תוכנית בנייה שהציגו בפני שר התיירות בזמנו, השר קצב. לא אגיד איפה זה היה. הציגו תוכנית בנייה של פיתוח חוף הים עם מלון דירות. השר דאז קצב הסתכל ואמר: יש בעיה אחת עם התוכנית. מלון דירות הופך אוטומטית להיות דירות למכירה, בדיוק כמו פרויקט sea and sun. לכן הוא אמר: זה לא יקרה. את זה כולנו רוצים למנוע.

אנחנו בעד פיתוח החוף. כשבונים טיילת ובתי קפה לאורך הטיילת הזאת, אין בעיה, גם אם הטיילת תהיה במרחק של 150-200 מטרים מקו המים.

היית פעם בקופקבנה? החוף המפורסם ביותר בעולם – יש שם בתי מגורים מעבר לכביש.

כמה מאות קילומטרים של חוף יש לברזיל?

זה לא נכון, שם זה לא על החוף, יש שם רצועה על החול.

יש בתים.

בקופקבנה הם רחוקים מספיק.

מר קייזר, אתה רוצה שאפריע לך? תאמין לי שאני יכול להפריע לך יותר. איזו התנהגות זו?

הייתי שם. ראיתי.

יש בתים, כביש וחול.

כבוד השר, אני מבקש הנחה לכל מי שלא היו בקופקבנה, שהם הרוב המוחלט כאן.

אדוני השר, כשלי תהיה כמות החוף שיש בברזיל, לא תהיה בעיה. אבל אין לי.

חבר הכנסת דורון, האנשים לא באים לחוף בין ריו לסן-פאולו – ויש שם מאות קילומטרים נטושים – כולם באים לקופקבנה. שם הם רוצים להיות.

קודם כול, זה לא נכון. שנית, רובנו לא נוסעים לשם, מה לעשות.

כמו שאמרו כאן אחרים, אנחנו נמצאים בשעת האפס. בנתניה יש הרס מוחלט של החוף. באשדוד יש היום מטמנת זבל פירטית.

טוב, אלה דברים לא חוקיים.

מה זה "לא חוקיים"? יש שם ועדת תכנון ובנייה, מציגים בפני הוועדה שמדובר בשטח קרקע שבתוכנית מתאר ארצית בכלל מיועד לפארק חופי, ואז כותבים בפרוטוקול של ועדת התכנון המקומית שמדובר בשטח אנונימי כזה, שטח לעיור או שטח ביקורת – ומאשרים, הוועדה מאשרת. אתה כתבת מכתב על זה, עו"ד זמרת.

מזבלה בחוף – זה לא חוקי, אתה יודע את זה.

אז מה? אבל היא פועלת. 200 דונם. אתם יודעים את זה?

מאה חוקים לא יעזרו לזה.

זה לא שמאה חוקים לא יעזרו. העניין הוא שאנחנו, באופן שיטתי, הורסים את החופים. אתה רוצה להביא אנשים, אתה רוצה להביא לשם תיירים. החוף, לא רק שהוא משאב טבעי מבחינת הזרימה של האוויר, אני לא מדבר רק על זה. החוף הוא משאב כלכלי ממדרגה ראשונה. ברגע שיש חוף טוב, חוף מפותח, חוף מסודר – אפשר להביא לשם תיירים. תיירות זה כסף. זה הצורך הכלכלי. זה שימכרו שם דירות – אז תמכור שם פנטהאוז ב-1.5 מיליון דולר, ומר קייזר ירוויח שם היטלי גבייה והיטלי פיתוח. יופי. אולי הוא גם ייקח קצת כסף בארנונה. אז מה?

את זה הוא יעשה גם...

הכוונה לקייזר הגרמני.

לא, אני מתכוון למר קייזר מהנדס העיר. שלא יהיה צל של ספק בעניין.

אדוני השר, אני מוכן להגיע אתך להסכם.

כבר? עוד לא סגרנו את הדיון. אני רוצה להודיע שלפני פתיחת הישיבה התקשר נשיא המדינה וביקש למסור שהוא תומך מאוד ברעיון של חוק החופים ושאנחנו צריכים לשמור על הסביבה הזאת. הוא ביקש להגיע לפשרה. הוא הביע את תמיכתו.

בבקשה, נציב הדורות הבאים.

אני רוצה להודות מאוד לשר הפנים. הוא הראה את הדברים לאשורם. אם נדמה לנו שבהצעת החוק של משרד הפנים יש משהו שעולה בקנה אחד עם מה שהוועדה רצתה או עם הצעת החוק הממשלתית המקורית, הרי שכרגע הדברים ברורים. הם ברורים גם מתוך קריאה של הדברים, כמובן.

גם כך מצב הרוח לא טוב. אתה רוצה לדכא?

חובתו לדאוג לדורות הבאים, לא למצב הרוח.

קודם כול השאלה היא אם רוצים שתהיה בנייה או לא. ואגב, אדוני השר, בוועדה שאתה קורא לה ועדה ירוקה האיזון יהיה שבעה אנשים לעומת שלושה אנשים. שבעה אנשים ששר הפנים ימנה.

וכולם רוצים לבנות מפעלי תעשייה על החוף?

קודם כול, זה משרד הפנים – זה אפילו לא מנהל התכנון. מילא אם היית אומר שמנהל מִנהל התכנון יהיה אחד מהם, אפשר לדבר אחרת.

אני מוכן להתחייב שהוא יהיה אחד מהם.

אבל תן לו למנות חמישה מתוך השבעה, ונדבר אחרת.

אבל מה אתה אומר בעצם? אתה אומר שאם נכתוב "חיוני" זה יגיע לבג"ץ. לעניות דעתי המשפטית, "חיוני" מוגדר היום בבג"ץ טוב בהרבה מאשר הסעיף שלך. אני קורא את הסעיף: "סמכויות הוועדה: הוועדה לשמירת הסביבה החופית תפעיל את סמכויותיה, תוך שתיתן דעתה במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים לצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור…" "לתת דעתה" – קודם כול אני מקווה שזה קיים גם היום, ואתה אומר שכן.

זאת ועדה נוספת.

זה בהרכב אחר.

רבותי, כבר היינו בדברים האלה.

ההרכב שתול? כולם בעד לבנות שם מפעלי זפת על החוף?

במסגרת הגילוי הנאות מותר לי לומר מה אני חושב שהיית אומר אילו היית חבר כנסת?

לא, אתה לא יכול להגיד את זה, כי אתה לא יודע מה הייתי אומר.

אני יכול לומר דברים שאמרת.

לא חתמתי על החוק הזה בכנסת הקודמת.

אם בגלגול הקודם שלך, כשהיית חבר כנסת ויושב-ראש ועדה, היו אומרים לך שאינך צריך לקבוע נורמה תכנונית – היית מתפוצץ.

לא נכון.

מתפוצץ. אני זוכר אילו תרגילים עשית לנציגי הממשלה, איזו התעמלות בוקר היתה להם כשהיו מגיעים אצלך לישיבות. על הכול.

כי בחוף אין מקום להתעמל.

לא העזתי לקרוא לעצמי תלמיד שלך, כי בתור תלמיד הייתי צריך להצליח בחקיקה הזאת עוד לפני שהגעת לדיון.

אני לא חתמתי על החוק הזה.

אבל הצבעת בעדו.

אתה באמת חושב שהכנסת לא מוסמכת לקבוע מדיניות? אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.

משפטית – כן. מוסרית, בתחום התכנון – לא.

אבל זאת נורמה.

סליחה, אם יקבעו שלא ייבנו רבי-קומות בארץ, בתים מעל לארבע קומות, זה הגיוני?

גם זה יכול להיות, כן.

אגב, זאת החלטה נבונה.

עקרונית לחלוטין: יש לנו משאב טבעי, שהוא במחסור הולך וגדל, והוא נקרא חוף הים. לא רק מן הראוי, אלא חובה עלינו לדאוג לכך שהמשאב הציבורי הזה יישאר בידי הציבור. בשביל זה חובה עלינו להגביל את השיקול התכנוני כדי שמשאבים כאלה, כמו אתרי טבע שונים, יהיו מחוץ למסגרת התכנון העירוני והתכנון האחר. זה הכול. זה לגיטימי ביותר.

אסיים בקצרה: לעניין העקרוני, סעיפים 3-4 בחוק, שהם סעיפים קטגוריים, שאמרו דברים ברורים מאוד – שלדעתי בג"ץ היה מתלבט בהם פחות לעומת מה שמוצע עכשיו – קבעו: "לא תותר בנייה בתחום הקרקע אלא בתנאים...". לדעתי זה נוסח ברור ובהיר. השר פורז אומר שהוא לא מסכים להם. זה לגיטימי לגמרי, אבל זה מה שהחוק אומר. כרגע ההצעה אומרת דברים אחרים לחלוטין. אדוני השר, בעצם אילו יכולת, היית אומר שאתה מושך הכול. אבל אתה אומר שאין ברירה. אתה שם כסות כלשהי.

פילטר, אני שם עוד פילטר.

זה פילטר? זה כמו הסיפור עם הרשת, אין דגים של פחות מ-5 ס"מ בים. שמים כאן משהו שיבוא לאותם אנשים שנמצאים בוועדות,

אדוני הנציב, בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים יש אותו דבר.

וזה עבד? זה שאתה מציע את זה, זה הטיעון הגרוע ביותר בעיני. אנחנו יודעים מה קרה עד עכשיו.

מר שוהם, אני רוצה להגיד לך, אתה לא יודע מה היה קורה אילו זה לא היה. אתה לא יודע.

זה תמיד נכון.

... אלפי יחידות דיור, הוועדה המחוזית מאשרת. לא רק מחסנים בלתי חוקיים. הכול הוועדה מאשרת.

לכן בוועדה הזאת לא נתנו יד. שלחנו לגניזה הממשלתית את ההצעה של משרד האוצר לבטל את הוועדות האלה.

חבר הכנסת שטרן, אספר לך משהו על הכנסת שאולי אתה לא יודע: לפני שש או שבע שנים ועדה בכנסת העבירה חוק שמטרתו היתה לאשר אוטומטית את כל הבנייה הבלתי חוקית במושבים. אז, כדי לעכב את ההצבעה, הגשתי הצעת אי-אמון בממשלה – אף-על-פי שהייתי חלק מהקואליציה. כתוצאה מזה זה נדחה, ואחר כך העסק הזה מת. אז אל תהיה בטוח שהכנסת היא בדיוק השומר הכי גדול.

אבל מה קרה לחבר הכנסת פורז של אז, זה מה שאני שואל?

אני רוצה להסביר לך: אני נגד פנטיות. אני חושב שכשאתה הולך כל הדרך נגד כל בנייה, אתה פנטי. אני אומר לך: קופקבנה זה החוף הכי יפה בעולם.

אז שמשרד הפנים ישלח משלחת של חברי כנסת לראות את החוף. אין טוב ממראה עיניים.

מיליוני תיירים באים לברזיל בכל שנה, וקודם כול הם הולכים לקופקבנה. ושם יש בנייה על החוף. מה קרה?

אני רוצה להציע הצעת פשרה מסוימת.

אפשר לסיים את הדיון בקופקבנה.

כל מי שמבטא את זה נכון כבר זכאי להטבה.

ההצעה שהצענו היא זאת: נכון שהחוק היה חוק שרירותי, ויש בו האלמנט הזה, ולמרות עמדותינו הסכמנו להשאיר פתח מילוט; אבל זה צריך להיות הפוך. אם אומרים "לא תותר בנייה" וסעיפים 3-4 נשארים, המסקנה היא שאם יש איזון ראוי כלשהו, נשאיר את זה לוועדה. אני חושב שזה לגיטימי, אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מסכים לזה.

על זה דיברנו.

אגב אני חושב שבסופו של דבר התוצאה לא תהיה שונה בהרבה. אבל כשקובעים את המצב ההפוך מאיינים את החוק. אין כאן שום דבר דקלרטיבי. אמרת: הדקלרציה היחידה שאתה משאיר היא השם: "חוק שמירת הסביבה החופית". מעבר לזה זה לא עושה כלום.

תראה את המטרות.

גם זאת דקלרציה יפה.

אתה אומר שאין דקלרציה, אז אני עונה לך: תראה את המטרות.

לעומת סעיף 3 בהצעת החוק המקורית, כאן אני לא מוצא סעיף כזה. כתוב "תוקם ועדה".

התוכנית אלא באישור הוועדה.

עד כמה שאני מכיר את חבר הכנסת פורז, שר הפנים דהיום, הוא יודע להגן על עמדתו לבדו, אלא אם כן נתתי זכות דיבור לעוד מישהו.

מר אסיף הוא ראש מנהל תכנון.

אגב, רצינו לעשות לך מסיבה .

עוד לא מאוחר.

נעשה את זה בקופקבנה.

אני רוצה לסיים: אדוני השר, גם בראייה מפוקחת, גם בראייה של הסיטואציה, ואני אומר בגלוי: גם מבחינת הראייה הציבורית יש בעיה, וָלא לא היינו יושבים פה. בסופו של דבר הכנסת מגיבה לדברים שקורים בקרב הציבור. אנחנו מגיבים לחשש כלשהו של אובדן משאב, והחשש הזה קיים. אני רואה את הדברים האלה גם בחוץ. החשש הזה רציני מאוד.

לכן אני מציע להתחשב ולמצוא דרך מאוזנת כדי שיישארו הסעיפים של "לא תותר הבנייה" וכו'. תשאיר את הוועדה כדי שזה לא יהיה שרירותי, אני מקבל את זה, אבל תשאיר גם את הסעיפים האלה. אני חושב שיהיה אפשר לחיות עם זה. אחר כך יהיה ויכוח על הרכב הוועדה, על זה אפשר לדבר.

הצעה כזאת – שבכל הכבוד היא כמו ההצעה הראשונה שלך, אלא רק נראית קצת יותר יפה – זה לא נותן כלום. בכל אופן יש ועדה בכנסת שישבה שנה ועשתה עבודה רצינית מאוד. אי-אפשר לזלזל בזה לגמרי. אפשר לקחת את עבודת הוועדה ולהשאיר פתח מילוט – אבל לא הר מילוט או חוף מילוט.

המילוט הוא שלא תותר בנייה. זה יהיה המילוט.

אני חושב שהדבר הזה אפשרי, אני חושב שהוא לגיטימי. אישית, אני מוכן לשבת ולהשקיע בזה עבודה.

השאלה היא אם זה יהיה טוב.

אומר משפט אחד לעניין הזה: היום להגיד בהצהרה שאנחנו בעד בנייה על החופים – אני לא חושב שזה דבר שצריך לומר, בהגדרה.

אני לא בעד, אבל אני גם לא נגד.

אנחנו נגד, כבוד השר.

הוועדה נגד. תשאיר פתח מילוט, פתח סביר.

כעת נשמע את מנהל מִנהל התכנון. קודם כול ברכותינו על כניסתך לתפקיד. הייתי שמח עוד יותר אילו התחלת את ההופעות שלך בוועדת הפנים בהצטרפות להצעת החוק שנידונה אצלנו ולא לזאת שהשר הביא.

קודם כול אני רוצה לומר לחברי הוועדה: מר שמאי נבחר לראש מנהל התכנון לפני כמה חודשים. הוא היה בין המתכננים של תוכנית המתאר הארצית החדשה ונחשב לאחד האדריכלים המובילים בישראל. הוא פרש ממשרד פרטי משגשג מאוד כדי לבוא לשירות הציבורי. אני חושב שצריך להעריך אנשים ברמתו. אגב, הוא לא אויב הסביבה, וגם לא אויב הים. הוא גם היה מהנדס עיריית תל-אביב במשך עשור.

בכלל לים אין אויבים, יש רק כאלה שאוהבים אותו עד כדי בנייה עליו. בבקשה.

הוויכוח הקצין את העניין. אני חושב שיש הסכמה מלאה, גם של השר וגם של כולנו, שצריך שיהיה חוק חופים ושצריך להגן על החופים טוב יותר משהגנו עליהם עד היום. יש הסכמה מלאה על כך. השאלה היא איך עושים את זה.

לא כך עלה מהדיון.

לכן אני מדבר.

השר דיבר ברור מאוד בשם עצמו. אתה אומר משהו שנוגד מאוד את מה שהשר אמר. אם אתה מנסה לארגן את מה שהוא אמר, זה דבר אחר.

כבוד חבר הכנסת שרון, אתה מוכן לתת לי לדבר? אני בזכות דיבור.

אני רק מנסה להבין.

חבר הכנסת שרון, אל תיצור בעיות פנימיות. מספיק שיש בעיות בסיעת שינוי. מר אסיף, אנחנו לא רואים סתירה בין מה שאמרת לבין מה שהשר אמר.

ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה לא טוענת שלא צריך חוק וכו', אלא הנוסח הזה מנסה לא להגיע למשהו שיהיה שרירותי מדי, משהו שאינו מאוזן, משהו קיצוני, שעלול בסופו של דבר,

תסביר. שמעתי את המילים גם מפיו של השר. עכשיו אתה, כאיש מקצוע, תסביר לנו איפה היתה קיצוניות ואיפה היתה שרירותיות. על מה אתה מדבר?

אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר, ואחר כך אענה.

מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו דנים בה כמעט מדי שבוע בשבוע זה כשנה.

לא הייתי שותף לזה.

זה נכון. אתה נכנסת באמצע הדרך, ואתה מוזמן להצטרף לרכבת. יש הצעה אחרת, שקיבלנו היום ממשרד הפנים. אתה אומר שה-Raison d´etre של ההצעה החדשה הוא בכך שהיא מונעת החלטות שרירותיות וקיצוניות. אבל היות שההצעה הזאת באה בעיצומו של הדיון על ההצעה הקודמת, אני רוצה להבין על איזו קיצוניות ועל איזו שרירותיות היא באה לתת מענה טוב יותר? מה חסר בחוק הקודם, בחוק שבו אנו דנים? זו נקודה מרכזית. הצעתכם באה לתקן משהו. איפה הנקודות שיש לתקן?

בישיבה הקודמת אימצנו את הרעיון שתקום ועדה נפרדת, שגם תהיה בלם להצעות קיצוניות. בסך הכול, בתוך המנגנון, היא תיקח את העקרונות שאנחנו קובעים בחוק ותיישם אותם הלכה למעשה במקרים הספציפיים שיש בהם כל מיני וריאציות. איפה הקיצוניות, איפה השרירותיות, שבעקבותיהן ביטלתם בכלל את עקרונות החוק?

למה ביטלנו? אסביר. אם הסמכות של הקביעה או שיקול הדעת עוברים לאותה ועדה – אם באמת חלק משיקול הדעת, לפחות, עובר אליה, ואחר כך נראה באיזו מידה – כבר יש הסכמה אחת, שלדעתי היא על השולחן.

זה היה לפני שבאתם.

בסדר. אם כובלים את ידי הוועדה הזאת לחלוטין ואומרים לה שאם היא לא תפעל לפי מה שקבוע בחוק המקורי,

אני מבקש ממך להיות ספציפי מאוד, כי זאת לא פתיחת הדיון, זה סופו. אני רוצה לשמוע ספציפית איפה טעינו ואיפה חטאנו.

אני לא רוצה לומר איפה טעינו. אני רוצה לומר שכאן, בסעיף 7, יש לוועדה סמכויות מסוימות, ובין השאר הן אומרות אמירות לגבי אי-אישור של מקרים מסוימים. בעצם הן נותנות מסגרת לעניין. זה לא שרק בתוקף העובדה שיש ועדה הדברים נעשים. אנחנו כבר מאזנים את הדברים – ואיזנו את הדברים. בדו-שיח שהיה הדברים כבר אוזנו.

עכשיו אפשר לעבור על הסעיף ולראות את הקריטריונים שעומדים בפני הוועדה ומחייבים אותה. כמובן, יש גם שיקול דעת. האם שיקול הדעת הזה צר מדי או רחב מדי – זה דבר שאפשר לדון בו.

לקחתי את זכות הדיבור כדי לא להקצין את הדברים ולא לדבר על השאלה אם כן רוצים לבנות בחוף או לא רוצים לבנות בחוף. יש הסכמה מלאה שצריך לשמור על הסביבה החופית עד כמה שניתן, וצריך לעשות את זה במסגרת כל השיקולים. החוק הזה צריך לחזק את ועדות התכנון ולהוסיף עוד פילטר על מנת שהדבר יישמר.

אני חושב שבסך הכול, באיזונים האלה, החוק נותן את התשובה הטובה ביותר. הוועדה תפעיל את סמכויותיה, היא תיתן דעתה על השמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור, להנאתו ולשמירה על הטבע וערכי הנוף שבה. זה קיים כאן. זה כתוב כאן בהצעת החוק החדשה: הוועדה לא תאשר דברים במידה "העולה על הנדרש בשמירה על תחום שפת הים כפתוח ונגיש לציבור הרחב".

למה "עולה על הנדרש" ברור יותר מהבחינה המשפטית מאשר חיוניות?

בית המשפט כבר הגדיר את המונח.

וחיוניות לא הוגדר?

לא בתכנון.

אז מה? יש אנלוגיה.

אם כן, זה נבנה באיזונים האלה. וכמובן, יש החרגות כאלה ואחרות ואפשר לראות אם צריך להוסיף דברים או להפחית דברים. וזה דווקא הועתק מהנוסח הקודם של החוק.

יש לי כמה שאלות, אליך או לשר, או למישהו מאנשי המשרד. קודם כול, למה ביטלתם את המבנה המקורי של החוק, שבו מכריזים על עקרונות התכנון?

לא ביטלנו.

סליחה, את המבנה ביטלתם. המבנה היה שקובעים את העקרונות. אנחנו אימצנו, עקרונית, את הרעיון של ועדה מיוחדת – כי עוד לא היתה הצעה מפורטת – שתפעל בהתאם לעקרונות האלה. אתם ביטלתם את סעיף העקרונות והכנסתם חלק ממנו לסמכויות הוועדה.

שנית, למה קיצצתם את תחולת החוק מ-300 מטר ל-200 מטר, בייחוד כשמדובר בשטחים הפתוחים? שלישית, למה החלטתם שהספירה תתחיל מאפס ולא מ-1-1.5 מטר?

אפס כבר היה כאן.

לא, כאן הורדנו למטר.

אולי צריך להסביר למה בחרו במספר 300 מטר? זה שרירותי באותה מידה.

סליחה. מר קייזר, אני יושב כאן כחבר כנסת, מקבל הצעת חוק מממשלת ישראל, שהוכנה על-ידי כמה משרדי ממשלה, ושם כתבו 300 מטר. אחרי שאנחנו דנים במסגרת הזאת כך וכך ישיבות, פתאום מגיעים ואומרים: טעינו.

אז היתה ממשלה קיצונית.

לפחות אני עקיב בדברי, אני טוען כל הזמן שהקביעה שרירותית.

זה במסגרת הנסיגות של ראש הממשלה.

300 מטר הם פשרה של 500 מטר.

אשיב על כך, נשאלתי ואענה. קודם כול, העקרונות לא הושמטו, להיפך: הם מופיעים כאן במטרות החוק בצורה ברורה מאוד – באותה צורה, או באופן דומה מאוד, למה שהיה בהצעה המקורית. זה מופיע ברישה בצורה ברורה.

לא דיברתי על המטרות אלא על הקריטריונים, העקרונות.

הם מופיעים בסעיף 7 כקריטריונים לעבודת הוועדה. מה ההבדל בין החוק הזה למה שהיה קודם? על-פי הצעת החוק היום מי שיפעיל את הקריטריונים תהיה הוועדה. לכן יש קריטריונים, ובסמכות הוועדה להפעילם. זה הרעיון הבסיסי בשינוי הזה. חוץ מזה המטרות קיימות.

אתה באמת לא מבין את ההבדל?

לא רק שאני מבין את ההבדל, אני מסביר את העיקרון שהשר הסביר קודם – ואני חושב שהוא עשה את זה טוב ממני: שיקול הדעת נתון בידי ועדה מאוזנת, כך אני מקווה, בצורה הטובה ביותר, שאינה מסתכלת באופן שרירותי על כל קו החוף. היא פועלת בצורה עניינית ויש לה קריטריונים שלפיהם היא עובדת. זה אמור לחזק את המטרות האלה, שהן מטרות ראויות ומוסכמות. אלו היו מטרות החוק מלכתחילה. זה נותן את האיזונים המתאימים.

מבחינת ההייררכייה, קודם כול החוק צריך להכריז על הנורמה.

בשלב זה אני נפרד מכם. אגיע לישיבה הבאה. לא תגמרו היום. אביא את הנושא לוועדת השרים כדי שלא תהיה בעיה לגבי עמדת הממשלה, אבל זה לא מעניין אתכם.

אני מבקש ממך להישאר עוד שתי דקות, לעניין המצילים. התערבנו אז בנושא, וביקשתי מהמצילים להפסיק את השביתה. גם נפגשנו אתך.

שקלתי את טיעוניהם, והגעתי למסקנה שאני משנה את הצו: במקומות שיש בהם אופנוע ים יהיו שני מצילים ובתחנות שאין בהן אופנוע ים יהיו שלושה מצילים, כמו קודם. נוסף על כך נעביר את כל המצילים בדיקות רפואיות – עד עכשיו הם לא רצו לעבור אותן – כדי לוודא שהאנשים נמצאים בסוכה כשירים. לא יהיו רק בדיקות רפואיות אלא גם מבחני ידע. נשתדל גם להקים מערכת של צופי ים, במתכונת של צופי אש. כלומר נערים שכחלק מהמחויבות החברתית, בכיתות י"א-י"ב, יעזרו למצילים.

השתכנעתי שכאשר יש חובה של שלושה מצילים בסוכה, התוצאה היא שהרשויות המקומיות לא פותחות את תחנות ההצלה בכלל. ואם הן פותחות אותן, הן גם סוגרות בשעה מוקדמת, כי אין להן יכולת כלכלית להוסיף מצילים. רוב הטביעות הן בחופים שבהם אין מציל. למשל עיריית תל-אביב אמרה שאין בכוונתה לפטר שום מציל, אלא בכוונתה לפרוס את המצילים על פני יותר שעות וביותר תחנות. זה מאבק של ההסתדרות, מאבק של איגוד מקצועי. זה סיפור אחר.

גם לא קבעתי רף עליון. כל רשות יכולה לשים כמה מצילים שהיא רוצה. קבעתי רף תחתון. לידיעתך, יש עתירה לבג"ץ נגדי. אני מיוצג על-ידי פרקליטות המדינה, כמובן. העמדה הזאת גם הובאה בפני בג"ץ. אני מצטער שהמצילים נוקטים צעד קיצוני וחריף זה.

לדעתי, לפי אותו היגיון, אם אתה מתיר לרשויות לצמצם את מספר המצילים לשניים, במקרה שיש אופנוע ים – שהם טוענים שהם צריכים שלושה אנשים כדי להפעילו,

לא, הם לא אומרים את זה.

אפילו הם לא אומרים את זה.

למה אין התניה שאם הרשות מורידה את המספר לשניים, היא חייבת לפתוח תחנה נוספת?

אני רק קובע תקנים, אני לא עוסק באיוש תחנות.

עניין התחנות הוא בצו אחר לגמרי.

אני לא יכול לקבוע כמה תחנות יהיו ואיפה הן ייפתחו. אני עוסק בתקינה: אני קובע שכשיש אופנוע ים, די בשני מצילים. אגב, הם לא טוענים אחרת. הם רק טוענים שכשהם יוצאים להצלה וחוזרים, הסוכה נטושה. זה נכון, אך מאחר שאופנוע הים יוצא וחוזר בתוך שתי דקות, משך הזמן שבו הסוכה נטושה קצר מאוד.

השיר "חסקה חסקה" – זה נוסטלגיה. הפעם האחרונה שקבעו את התקן, שלושה מצילים, היתה בשנת 1961 – ואז באמת היתה רק החסקה. יש מדינות בעולם שבהן אין בכלל שירותי הצלה. אבל אני לא בעד זה. אני בעד לאייש את התחנות בשני מצילים בריאים, כשירים וחסונים, לכמה שיותר שעות ובכמה שיותר חופים.

תודה רבה.

תודה.

אני רוצה להשיב על השאלה השנייה: הקביעה של 100 מטר, 200 מטר או 300 מטר היא בעצם הקביעה של האזור שבו יש סמכות לאותה ועדה. אני אומר כרגע את דעתי בעניין, לא דיברתי על זה עם השר: אני חושב שיש מקום להרחיב ולחזור ל-300 מטר – ואולי יותר, לדעתי – במקומות שהם מחוץ לעיר, שהם לא עירוניים. שם אפשר לקבוע הרבה יותר.

הרי אפשר להרחיב עוד, אבל אם בוחנים את המציאות הזאת בערים כמו נתניה, הרצליה, תל-אביב וחלקים מחיפה – המשמעות היא שחלק גדול מהעיר נמצא בקטגוריה הזאת. וזה שרירותי. אם אשב שם בוועדה, כפי שמישהו הציע, ויראו לי פרויקט בנייה ברחוב אבן-גבירול, למשל בקשה להחליף בניין קטן לבניין גבוה יותר – וכולם מכירים את אבן-גבירול, זה לא רחוק מקופקבנה,

זה מחוץ לתחום. אפילו מר קייזר לא הזכיר אף פעם את אבן-גבירול. הוא הזכיר רק את בן-יהודה. לא הגענו לתור הזהב, נסתפק באשכנזים.

אז רחוב בן-יהודה. במקרה כזה צריך לדון במקום שמרוחק 300 מטר מהים, וצריך לדון אם זה משפיע על החוף או לא. בעצם זה מוציא את כל התוכן מהעניין. לכן לדעתי באזורים העירוניים אפשר לתקן את זה. אני מוכן לכך: באזורים בנויים התחום יהיה צר יותר,

מה זה אצלך תחום עירוני? ראשון-לציון, למשל, לא בנויה על הים, אבל יש שכונה שדי קרובה לים. צריך להפעיל שם תוכניות חדשות?

עזרת לי, תודה. אחת הסיבות שזה לא קיים בהצעת החוק הזאת הוא כדי שלא נידרש לקיים דיון מהו "עירוני" ומהו "בנוי" ומהו "מאושר".

לכן קבענו 300 מטר, כדי לא להיכנס לדיון הזה.

אני מסביר מדוע המרחק של 300 מטר הוא שרירותי ורחב מדי בהרבה מאוד מקומות, ולא כדאי להטריד את הוועדה בזה. בדיונים המשותפים עם המשרד לאיכות הסביבה הוחלט – או נראה היה – ש-200 מטר מספיקים.

הבנו שהקביעה של 200 מטר היתה הצעה שלכם, שלא היתה מוסכמת.

לא הייתי שם, אני לא יכול לומר.

ומה לגבי מטר גובה?

נושא קו המים לא סוכם בדיונים.

זה כדי להרחיב את השטח.

אני מבקש לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה, לשם שינוי, שמר על שתיקה, עד כמה שניתן.

זה החלק שלנו בדרך כלל.

על כל פנים, המשרד לאיכות הסביבה רואה איך החוק הזה הולך ונמשך, ולא מגיע לשום מקום. בינתיים בונים ולא קורה כלום. קיבלנו את העמדה שייתכן שבחוק, כפי שהוא קיים היום, יהיו על הממשלה הוצאות כספיות שייתכן שלא יחושבו עד הסוף, או יהיה מסובך להכניס אותן בחוק כהחרגות. מתוך אחריות, כדי לא להטיל הוצאות שלא ברור איפה הן מתחילות ואיפה הן נגמרות, וגם כדי לא להגיע יותר מדי לבתי משפט – הסכמנו לקונצפט שתהיה ועדה, כדי שהיא תתכנן. היא תהיה ועדת תכנון ותקבל את הנימוקים ואת ההנחיות של החוק.

לא נסגרו כל הדברים, וודאי שיש ויכוחים על כל מיני דברים. גם הנוסח כאן – יש הרבה דברים שסוכמו אתנו ולא מופיעים בו, וגם ההיפך. אבל העיקרון של הכנסת הוועדה לחוק מקובל עלינו – ודווקא נציב הדורות הבאים הציג זאת יפה. קיבלנו את העיקרון הזה.

אנחנו קיבלנו אותו כאן, בוועדה, בישיבה הקודמת. איפה נקודות המחלוקת העיקריות כעת? האם אתם מסכימים שהמרחק יתקצר ל-200 מטר? האם אתם מסכימים לקביעה מגובה אפס מבחינת קו המים?

לא. גם יש דברים שלא היה עליהם דיון.

האם מוסכם עליכם שקריטריון החיוניות לא יופיע?

לא. אנחנו חושבים שאת קריטריון החיוניות צריך להכניס לחוק, אולי בדרך אחרת: אולי צריך לכתוב "ראוי", כמו שהשר אמר. יכול להיות.

"ראוי" מופיע.

לא, לא כקריטריון.

אין קריטריונים.

זה בפירוש קריטריון. כתוב: "לא תאשר הוועדה".

אם מטרות החוק והקריטריונים מופיעים בחוק הזה, כפי שהוא כתוב, בסדר. זה צריך להופיע פה.

אבל זה לא מופיע כאן.

לא כולם מופיעים, האמת היא שרק החיוניות לא מופיעה. בעצם.

אריתמטית, זה שליש מהקריטריונים.

נכון. צריך למצוא פתרון לזה. צריך למצוא פתרון גם לעניין 200 המטרים. וגם בהרכב הוועדה יש לנו כמה בעיות, וגם בכל הנוגע לזכות הציבור למעבר חופשי יש בעיות. פשוט לא הספיקו – זה לא מנוסח על-פי ההסכמות, כך הבנתי. גם קיבלנו את זה רק הרגע.

אסביר הכול. אני יכול להסביר.

זה מקוצר זמן, זה לא מכוונה רעה חלילה.

עו"ד זמרת, אילו ישבת במקום שיכולתי לראות אותך, אולי הייתי נותן לך זכות דיבור.

במילים אחרות, יש כאן הרבה דברים. הנוסח כרגע, כפי שהוא, הוא לא על-פי ההסכמות והוא גם לא מקובל. הקונצפט – להכניס את הוועדה ולהשאיר את מטרות החוק – מקובל עלינו.

הוא מקובל גם עלינו. חבל לחזור על זה. אבל התוכן,

התוכן די קרוב. הוא יותר קרוב להסכמה מאשר לאי-הסכמה, לדעתי. המצב הקודם היה שכל אחד משך בכיוון אחר והדיונים נמשכו בלי סוף, ובינתיים הוועדות המקומיות בתל-אביב אישרו, ובוועדות המחוזיות גם כן.

זה לא ימנע כלום, מה הפילטר הזה?

אמרתי. ייתכן ששווה להגיע להסכמה ולא שכל דבר שאנחנו אומרים יתקבל אלא רק הרוב, כפי שזה כתוב כרגע. זה עוד לא מסוכם עד הסוף.

לבקשת היושב-ראש שיפרתי ושכללתי את ההצעה שהגשתי בשעתו. אני חושבת שיש בה פתרון הוגן בהחלט, לפחות לדעת החברים מעמותת "אדם, טבע ודין". עו"ד בן ארי אמר שזה מקובל עליו.

הוא לא אמר שזה מקובל עליו.

רק רגע.

בכל מקרה, אנחנו צריכים ללמוד את זה קודם. אנחנו מאוד מעריכים את עו"ד בן ארי, אבל כדאי שגם אנחנו נשמע על זה.

נכון. זה אומר שבאמת צריך לבנות את הדילמה הזאת – של שטח בנוי, עירוני וכו'. איך שלא יהיה, לא ייתכן להחיל את אותם קריטריונים שם. זה לא מתקבל על הדעת.

לכן ניסיתי לקבוע שני סוגי שטחים: לסוג הראשון קראתי "שטח מאושר לבנייה" – שטח שיש עליו תוכניות שמייעדות אותו לבנייה ומאשרות אותו לבנייה. למשל, רחוב בן-יהודה בתל-אביב. אם בשטח כזה רוצים לסגור מרפסת, להוסיף קומה או שתיים – ודאי אי-אפשר למלא אחר הקריטריונים של סעיף 3, כי אי-אפשר להוכיח שזה חיוני לתחום חוף הים ושזה לתועלת הציבור. שני הקריטריונים האלה לא נכונים שם. אבל כן אפשר לבדוק את הקריטריון השלישי.

קודם כול זה תלוי בעורך-דין, אם אפשר או אי-אפשר.

זאת הבעיה.

אפילו עורך-דין טוב מאוד יתקשה להוכיח שסגירת מרפסת היא לתועלת הציבור או חיונית לחוף הים.

מכל מקום, הקריטריון השלישי מנוסח במילים קצת אחרות בהצעה של משרד הפנים – אבל אני חושבת שאפשר למצוא לו נוסח מתקבל על הדעת. הוא קובע: "הובטח שיינקטו האמצעים הסבירים הדרושים למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית". כאן כותבים: "אם לא יהיה בכך לגרום לפגיעה העולה על הנדרש על תחום שפת הים". כלומר, הרעיון קיים. בואו ניקח את המילים האלה, נקבע נוסח כלשהו, ונבחין בין שטחים פתוחים שלא מיועדים לבנייה – ושם נלך עד הסוף ונוכיח חיוניות ותועלת הציבור וכו' – לבין סגירת מרפסת והוספת קומה או שתיים ברחוב בן-יהודה. אני חושבת שמאוד מתקבל על הדעת לעשות את זה.

ממש רחמנות.

השר הלך, אבל רציתי להתייחס לכמה נקודות.

גם מר אסיף הלך.

הוא יחזור.

מדברים על הדוגמה של מגדלי חוף הכרמל, אבל יש עשרות דוגמאות כאלה לאורך החוף. יש דוגמאות מהשנה האחרונה, ומחר נציג אותן בוועדה – מחר יום שמירת חופי הים התיכון, ויוצג כאן הדוח על מצב הים התיכון.

מדברים על חיוניות, ולדעתי כן אפשר להפריד את האזורים שלא מיועדים לבנייה. סעיף חיוניות, בשם אחר, מופיע בתמ"א 13. במטרות התוכנית שם כתוב: "שימושים המחייבים מיקום לאורך חוף הים". אז במקום חיוניות אפשר לומר "שימושים מחייבים", זה אותו דבר. ואז באזורים שאינם מיועדים לבנייה בהחלט אפשר להחיל את הסעיף הזה.

אם יורשה לי, כי דובר פה על דמוקרטיה ועל זכות: הוגשו היום לנשיא 30,000 חתימות, והוגש לו הסקר הזה. אציג ממנו שלוש נקודות קטנות. רוב מוחלט, 94% מהציבור, חושב שחשוב מאוד לשמור על שלמותם של החופים כחופים ציבוריים פתוחים. רוב מוחלט, 83%, רואים סכנה לשמירת החופים.

קודם כול אני מבקש לבדוק את מתפקדי הליכוד.

ודבר אחרון: רק 13% מרוצים מהדרך שבה המדינה שומרת על החופים.

יש 13% קבלנים בארץ?

ואגב, יש לנו ניתוח לפי מפלגות.

קודם כול, כמובן, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומהמשרד לאיכות הסביבה להעלות את הנושא בצורה מסודרת בוועדת שרים לחקיקה, לא רק משום שמה שקורה כאן נוגד את חוק היסוד,

אבל לשם כך הם צריכים קודם לסכם ביניהם.

אלא גם משום שיש לנו הערות מהותיות, וגם משרד האוצר לא ראה את ההצעה, גם לא משרד התשתיות. אנחנו ראינו את זה תוך כדי הדיון כעת, תוך כדי הקשבה.

גם אנחנו לא ראינו.

קיבלנו את ההצעה הבוקר.

שנית, אני מסכימה עם מה שאמר מר אסיף: זה יהיה הכי קונסטרוקטיבי אם נמשיך לדון בעיקר בסעיף 7, לעומת סעיף 3 להצעה. נראה איך אנחנו מנסחים את זה. אבל בכל זאת, אף שאני מבינה שהיתה הסכמה בנקודה הזאת, נראה לי מאוד לא הגיוני להקים מוסד תכנון חדש כשיש ועדה למימי חופים, שעוסקת בחופים. אפשר להרחיב סמכותה גם על תחום החוף, התחום של 200 מטרים או 300 מטרים – כמה שנחליט כאן. אין מקום להוליך את היזמים למוסד שלישי, שבדרך כלל הוא גם רביעי, כי יש צורך בהקלות מתמ"א 13, ואז צריכים להגיע למועצה הארצית.

כל תוכנית נידונה בוועדה מקומית כממליצה ובוועדה מחוזית כמאשרת, ואחר כך בוועדה למימי חופים ואחר כך בוועדה הזאת ואחר כך נידונה ההקלה במועצה הארצית.

זה לא מדויק.

ואז שואלים למה הליכי התכנון מסורבלים כל כך. אנחנו, במו ידינו, יוצרים עכשיו סרבול לא הגיוני.

בנקודה הזאת אני רוצה לשמוע את מר אסיף.

אני חושב שראוי לאחד את שתי הוועדות, לקבוע ועדה אחת, שתהיה הוועדה של הסביבה החופית.

אני חושב שבנושאים שהשר דיבר עליהם אפשר לעשות ועדת משנה.

כשעולה נושא ביטחוני אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות, למשל.

יש ועדה למתקנים ביטחוניים. זה נושא אחר. אין בעיה. אני בהחלט חושב שאפשר לאחד.

בינואר 2003 הוסיפו נציג סביבתי לוועדה למימי חופים. אפשר להרחיב עוד יותר את משקל הגופים הירוקים שם. אבל ממש לא הגיוני לבנות מוסד תכנון חדש בכל פעם שיש שיקול חדש. זה נראה לי כיוון לא נכון.

מה מבנה הוועדה למימי חופים?

נצטרך לשנות אותה.

הוא ישתנה.

אני מגישה בכתב את ההרכב, כולל התיקון ששינה את ההרכב.

אם מדברים על ועדה אחת, זה צריך להיות לפי עקרונות החוק. ובלי ועדות משנה, אגב.

הערנו הערות על הנוסח בחוברת הכחולה: בהוראת המעבר ביקשנו להוציא הסכמים שהמדינה התחייבה להם. ההערה הזאת נכונה ויפה גם לנוסח החדש. יש כמה דברים שכעת, בחופזה, ראינו שיש לנו סייגים לגביהם. למשל, זכות המעבר. הדברים היו קיימים קודם ולא קיימים עכשיו.

זה הניצחון הגדול של הגוש הגדול.

זה נמצא בסעיף של שיקול דעת. אפשר להסביר את זה, אם תרצו.

יש כל מיני דברים שנעלמו – אולי משום שההצעה נוסחה הבוקר, או אתמול בלילה.

לפי הניסוח זה כנראה היה בלילה.

יש לנו הערות נוספות. יש כאן הוראת מעבר פעמיים – יש עוד עבודה.

צריך להקפיד, לראות שאפשר לעבור על זה באופן מסודר. זה עוד לא מאורגן.

לעניין זכות המעבר – יש לה סייגים בנוסח הקודם. אני לא מבינה למה הסייגים האלה צריכים להיעלם בנוסח החדש.

אסביר.

אני מבינה שאיננו מסיימים את הדיון עכשיו, אז חבל להיכנס לכל הפרטים. הכול הערות שנוצרו תוך כדי קריאה, וקיבלנו את ההצעה בתחילת הדיון. אבל נושא הוועדה למימי חופים הוא נושא מהותי, וצריך לתת את הדעת עליו.

רבותי, אני מבקש שקט.

אחרי שנסגור את הדברים האלה, שאולי הם רק השמטות, יש לדבר על המדידה: על 200 מטר או 300 מטר, על 1.5 מטר או אפס ועל השיקולים בסעיף 7. וכך יש מסגרת לדיון.

את רואה הבדל בין החוק שבו קובעים את העקרונות ואחר כך את קובעים המנגנון שצריך ליישם את המדיניות של אותם העקרונות, לבין הצעה שבה העקרונות נעלמים אך כלולים בנוסח,

בעצם זאת שאלה של טכניקה חקיקתית.

לא נכון, זה מתוך שיקולים שונים.

אני חושב שזה מעמד אחר.

יש פה עקרונות, אבל הם שונים ממה שרציתם, במיוחד לגבי החיוניות ובעוד כמה עניינים.

אין עקרונות, כתוב שיש מכלול שיקולים תכנוניים, ובהם יש גם כמה מהקריטריונים. זה מה שכתוב.

בלי להתייחס לעקרונות עצמם, מקובל עליכם ההבדל בין מעמד העקרונות כעקרונות שמנחים את המערכת, לבין קריטריונים שלפיהם הוועדה צריכה לפעול – כפי שזה מופיע כאן?

אם אין בעיה עם התוכן של העקרונות, אני לא רואה בעיה. אילו הגענו להסכמה, מה ההבדל?

יש הבדל בין הניסוח היום – כשבסעיף 3 כתוב שלא תאושר תוכנית אלא אם יתקיימו תנאים – לבין המסגרת שהשר מציע, שיהיו קריטריונים שהוועדה, בין היתר, צריכה להביא בחשבון.

ההבדל היחיד הוא "בין היתר".

לא בהכרח.

גם בסעיף 7 (ב) כתוב "לא תאשר אלא אם כן". השאלה היא מה התוכן של "אלא אם כן".

אני מתנצל, לא יהיו הרבה דוברים נוספים, כי אנחנו חייבים לסיים. יש כמה אנשים שמזמן מבקשים את רשות הדיבור.

אני מרשות העתיקות. אני לא מבין למה שינו את ההצעה החדשה בעניין שלנו.

שוב אין עתיקות.

נכון, שמנו לב.

שינו את ההגדרה של הסביבה החופית. זה דבר שכולם כבר הסכימו עליו. דנו בכך.

בסדר. תודה. מי זוכר את העתיקות? לא זוכרים מה היה אתמול.

משרד הפנים שוכח הרבה דברים בדרך.

...הלכתי לבדוק אם הוא בספר החוקים, לא ראיתי את זה.

סליחה, אדוני, השתתפת בישיבות כאן, שבהן הוועדה החליטה שיש מקום לכלול,

אבל אני הצעתי הצעה מסוימת. הוועדה סוברנית, זאת סמכות המחוקק. אבל אני חושב שרשות העתיקות נמצאת בחוק אחר.

אדוני, אפילו מפאת כבוד לוועדה, שהיא זו שתחליט בסוף: כשיש דברים שכבר סוכמו כאן, על דעת כל משרדי הממשלה,

על דעתנו?

כן, גם על דעתך.

בזמנו לא נשאלתי אפילו על הנושא.

לא. אתה טועה.

הייתי כאן, אבל זה קשור להגדרה.

אתה מרבה בנקודות המחלוקת במקום לצמצם אותן. חבל.

העתיקות ייכנסו.

אני בעל מקרקעין על חוף הים בצפון-מערב תל-אביב, בתחום העירוני אבל בשטח החולות הפתוחים, ליד "מנדרין" למשל. לא ראיתי כיצד מפצים את מי שנפגע מהתוכנית. אתן דוגמה כיצד נפגעים ממנה.

מהחוק, נפגע מהחוק.

לדוגמה: המקרקעין שעליו אני מדבר – אושרה לגביו תוכנית מתארית, שמעניקה זכויות בנייה אבל אין בה אלמנטים של תוכנית מפורטת. כלומר, בלשון ברורה, אי-אפשר להוציא היתרים. אבל התוכנית אושרה. נניח שיש תוכנית למלונאות ונופש. מעבר לכך, יש מקרים שבהם נעשו גם חוזים לגבי הדברים האלה. עדיין אי-אפשר להוציא היתרים. מה קורה במקרה הקלסי, הפשוט הזה? לא ראיתי שום תרופה לכך.

בהצעה בחוברת הכחולה באמת הוציאו מתחום חוף הים כל מקום שהיה שטח מיועד לבנייה בתוכנית תקפה. שם זה יצא מהגדרת תחום החוף – לא בהוראת מעבר, אלא זה יצא מההגדרה. זה נעלם בנוסח הזה. במובן הזה הנוסח הזה עוד הרבה יותר סביבתי.

לא נכון, לא תוכנית מתאר.

אבל לא היה ברור אם ניתן ליזום תוכנית.

אצלם זה כך: תוכנית מתאר היא בסיס לשינויים. כשהם מוסיפים בתוכנית המתאר הם אומרים שמותר להם, שמרוויחים מזה.

זה היה פתור קודם.

זה לא היה פתור קודם. תוכנית מתארית היא לא תוכנית, בכל הכבוד. כשאתה מוסיף זה בסדר? תאר לך שרק רוצים להוסיף, אולי בשביל זה מותר לשנות תוכנית?

חבר הכנסת דורון. הגרון שלך בנוי יותר טוב משלי, אבל זה לא נותן לך זכויות.

בנוסח הקודם, שעבר קריאה ראשונה, בהצעה הממשלתית, בהגדרת תחום חוף הים מיעטו את מה שנועד לבנייה.

סליחה. דיברנו על התוכניות המאושרות. בעיני לפחות הכוונה היתה תוכניות מפורטות, עם היתרים.

לא. אני רוצה להסביר את זה. היתה הוראת מעבר שקובעת שתוכנית בת-תוקף בעינה עומדת. אבל חוץ מזה, בהגדרת תחום חוף הים היה כתוב שהרצועה שבין 100 מטר ל-300 מטר היא למעט מה שערב יום התחילה היה מיועד לבנייה על-פי תוכנית מאושרת. לכן המצב שמר רובינשטיין תיאר היה מחוץ להגדרת תחום החוף.

לא נכון. את טועה, אסביר לך למה.

אם הוא יקבע תוכנית מפורטת, יאשרו לו?

אני יכול ליזום תוכנית חדשה?

כאשר זה מיועד לבנייה, אפשר לעשות תוכנית מפורטת שמייעדת את הבנייה.

לא. לא נכון.

ממש לא.

סליחה. המשרד לאיכות הסביבה, מה היתה כוונתכם?

אני חושבת שבנושא הספציפי הזה דובר רק על תוכניות מאושרות מפורטות.

לתוכנית יש הגדרה בחוק התכנון, זה גם תוכנית מפורטת וגם תוכנית מתארית.

אבל מהבחינה הזאת נכון שההצעה החדשה מכניסה הכול פנימה ומביאה את זה לוועדות התכנון. זה היתרון. במקום שנתחיל לריב כאן על ההגדרות.

נכון, זה יתרונה.

זאת הקלה.

זאת תהיה החמרה רק אם הקריטריונים יתקבלו כמו שצריך, זה ברור. בסך הכול בהצעה הזאת לא נזקקים יותר לוויכוח הזה של מה מאושר ומה לא מאושר, מה בנוי ומה לא בנוי, אם יש זכויות קניין או לא. הכול מגיע לוועדת התכנון. כל הנושאים האלה – לא צריך להידרש אליהם. זה לא הדבר הטוב ביותר בעולם, אבל זה המצב.

אבל זה עובד בשני הכיוונים.

נכון. לכן, משום שזה עובד בשני הכיוונים, המטרות צריכות להיות מוגדרות כמו שצריך: הקריטריונים, ניסוח הסמכויות, הרכב הוועדה – כל זה צריך להיות סגור היטב.

זה דיאלוג של מולייר. כל אחד אומר מה הוא חושב על דבר אחר לגמרי. מה שהיה כתוב קודם הוא שתוכנית שמיועדת לבנייה היא מחוץ לתחום קו החוף אם זה בטווח של 100-300 מטרים. זה היה מחוץ לחוק.

מה זה "מיועד לבנייה"? תמ"א 13? תמ"מ?

אם זה מחוץ לחוק זה ברור, החוק לא חל שם.

זה מה שהיה כתוב בנוסח ההוא.

על זה אני מוכן ללכת.

זה לא לגבי תוכניות חדשות.

תוכנית מתאר קיימת בכל הארץ, איזה מין דבר זה?

לדעתי הפרשנות של עו"ד דרור לא תעמוד במבחן משפטי. תוכנית מיועדת לבנייה יכולה להיות גם בתמ"א.

לא תוכנית מיועדת לבנייה. כתוב "תוכנית מאושרת".

גם תוכנית מתאר ארצית היא תוכנית מאושרת לבנייה. היא לא תעמוד בקריטריונים של החוק. אם יש תוכנית מאושרת לבנייה במקום מסוים אי-אפשר לומר שאפשר לבנות תוכנית מתאר ארצית, למשל שמר רובינשטיין יכול לממש את זכויותיו מבלי להכין תוכניות מפורטות. ואני רוצה לראות שייתנו לו לבנות אחרי שהחוק יעבור. זה לא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על הדעת שמר רובינשטיין לא יקבל פיצויים.

היא אומרת שהחוק לא חל.

זאת הפרשנות.

עו"ד דרור, הפרשנות שלך יוצרת מצב שבו למעשה כל החוף של מדינת ישראל הוא מחוץ לתחום החוק.

לא נכון.

כמעט כולו, 99% ממנו. לכן הפרשנות שלך לא נכונה.

לכן אני חוזרת להצעה שהצעתי: במקום לדבר על תוכנית נדבר על השטח. אם השטח מאושר לבנייה, לא מעניין אותי באיזו תוכנית, לא חלות עליו המגבלות.

גם זה לא עבד. ניסו גם את ההגדרה הזאת, גם היא לא סובלת פרשנות משפטית כזאת. היא אומרת: ההחרגה היא לגבי שטח שעליו חלה תוכנית. גם ההחרגה הזאת לא סבלה את הפרשנות המשפטית שעו"ד דרור מציעה, אלא היא סבלה פרשנות משפטית הקרובה יותר לדברי חבר הכנסת דורון. דנו בנושא בוועדה, וכל הזמן היתה טענה של נציב הדורות הבאים בעניין הזה. זה לא נכון.

בסדר. לא נמשיך בדיון היום. קודם כול, אני פונה למשרד לאיכות הסביבה: כעת אתם הגוף היחיד בממשלה שנשאר עם החוק. כולם נסוגו.

אנחנו מוכנים להעביר את הצעת החוק בחוברת הכחולה כמו שהיא.

האחריות כבדה במיוחד. חברי הכנסת, נשארנו שלושה.

הצעתי מה צריך לעשות לדעתי.

זה מישור אחר.

אתם צריכים לדעת מה עמדת הממשלה בכלל, כדי שתוכלו להתייחס.

קודם כול, לגבי המשך הדיון. ההנחיה שלנו היא זאת, אם אנסה לסכם אותה, ואני מבקש מחברי הכנסת לעמוד על המשמר כדי לבדוק את דברי: אנחנו עומדים על כך שכל הקריטריונים – הגדרה של מטרות החוק והקריטריונים שלפיהם תעבוד ועדה מיוחדת או יעבוד גוף תכנון, ואנחנו מאמצים את רעיון הוועדה – יהיו צמודים להגדרות שבחוק המקורי, החוק שדנו בו. ייתכן שתהיה אפליקציה כזאת או אחרת, ייתכן שנסכים לכך שזה יהיה בהנחיות לוועדה, או נעמוד על כך שזה יהיה בנפרד. כמו שאמרה עו"ד דרור, ואני מסכים לדבריה, קודם צריך לראות אם אנחנו מסכימים על התוכן. אחר כך נדון על המיקום של ההוראות. אבל קודם כול אנחנו לא מוותרים על נושא החיוניות. יכול להיות שמר אסיף יוכל למצוא לזה נוסח מוצלח יותר, כי אני מניח שהוא משתתף בניסוח.

למשל: "מחייבים" מיקום על החוף, כמו שיש בתמ"א 13.

בסדר. אבל מהות הדרישה לא מוצאת ביטוי מלא במילה "ראוי". זה מה שישנו בנוסח שהוגש לנו, שם זה מוחלף ב"ראוי" בלבד.

אדוני היושב-ראש, בוא נעשה את זה הפוך. באופן עקרוני לא.

זאת הגישה החיובית: באופן עקרוני לא. זה נשמע חיובי.

ודאי, זה לכיוון החוף. זאת המטרה. לכן אנחנו פה. זה חיובי.

זה מה שמתבטא במילה "חיוני". לכן אני מחזיר את המילה הזאת לשימוש בחוק – או שתמצאו מילה חזקה כמוה. אבל המשמעות היא שאנחנו לא רוצים שייבנה משהו בחוף הפתוח מעבר למה שכבר בנוי.

אפשר להמליץ להשתמש במינוח של תמ"א 13, כפי שהוא הוקרא כאן.

אני לא יכול להראות את זה כרגע, אבל שם מדובר על שטח קטן יותר, לא על 200 מטר.

מה זה משנה, אנחנו מדברים על הביטוי.

אנחנו לא מדברים על התמ"א, אנחנו מדברים על המינוח.

עו"ד זמרת, אנחנו מדברים על קריטריון ולא על מטרים. שם מספר המטרים אחר.

שנית, כל הסיכומים שהיו בוועדה בנוגע להבטחת חופש הגישה והמעבר ונושא העתיקות – כל הסיכומים שהושגו ולא היה ערעור עליהם מצד גוף ממשלתי כלשהו – אנחנו מבקשים להחזיר אותם לנוסח החוק.

שלישית, אנחנו מבקשים הצעה של המשרד לאיכות הסביבה לעניין הרכב הוועדה. אנחנו מאמינים שאם אנחנו מסמיכים את הוועדה להיות הגוף שמפרש את החוק, ודאי שהרכב הוועדה הוא גורם קריטי לתפקוד. הנוסח שהוצע לנו לא נראה מהפכני לעומת ועדת התכנון הקיימות, שאנחנו יודעים איך הן מתנהלות.

למען ההגינות, זה על דעת המשרד לאיכות הסביבה.

לא שיניתם.

ההרכב סוכם עם המשרד לאיכות הסביבה, למען הפרוטוקול.

יש שינוי.

אדוני, אתה פה פרשן לענייני משרד הפנים ולא לענייני המשרד לאיכות הסביבה.

למען ההגינות. המשרד לאיכות הסביבה יכול להציג זאת לפרוטוקול.

זה היה כסוג של פרשה ברגע האחרון.

ההרכב הוסכם בין שר הפנים...

אבל עדיין זה הגיע ברגע האחרון, עוד יש תיקונים.

נסכם, נגיע לסיכום.

כתוב למשל "בהתייעצות", ולא "בהסכמה".

אני מבקש לבדוק זאת מחדש. אני גם מבקש מהגופים הירוקים לתת הצעה משלהם להרכב הוועדה, הצעה מאוזנת, לא קיצונית ולא שרירותית.

רביעית, היות שגם ראש מנהל התכנון תמך בעמדה שהביעה עו"ד דרור, וזאת היתה גם עמדתנו בדיון לפני שבוע, אנחנו לא רוצים תוספת ועדות. זה רק יסבך את המהלך. אנחנו מבקשים להרחיב, להגדיר מחדש ולשנות את הרכבה של הוועדה למימי חופים, על מנת שלא ניצור עוד ערכאה תכנונית – כי כבר כך בקושי מסתדרים עם הקיים.

אלה ארבעת הדברים שביקשנו. במקביל יש הצעה להניח מחדש את הצעת החוק הפרטית. בואו נחשוב אם זה העיתוי, או נחכה.

צריך להחיל דין רציפות.

לא, הכוונה להצעה פרטית חדשה, שצריך להעביר בקריאה טרומית ולפטור מחובת הנחה. זה משהו אחר.

יש הצעה פרטית שעברה קריאה ראשונה. צריך להחיל עליה דין רציפות.

נבדוק את שתי האפשרויות.

דין רציפות – זה לוקח שבועיים. לגבי ההצעה הפרטית, אפשר לבקש פטור מחובת הנחה ולהניח לקריאה טרומית ביום רביעי.

עוד רגע, לעניין בתי המלון: לא ביקשתי לצאת ידי חובה. התכוונתי ברצינות לכך ששני המנכ"לים – מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה – ימצאו דרך לכלול את האינטרס התיירותי, שהוא באמת לתועלת הציבור.

זה היה בהצעה הקודמת. ישבנו עם משרד התיירות. כעת יש הצעה אחרת.

אבל ישבתם אתם מתוך נקודת פתיחה שלילית, כך התרשמתי. אני מבקש שוב.

השאלה אם בהצעה המתוקנת זה רלוונטי.

זה כן רלוונטי. יש עדיין החרגות שכתובות בחוק. אני מבקש לשבת שוב.

למיטב הבנתי אם הנוסח הזה יתקבל, לא תהיה בעיה. אבל אפשר לבדוק את זה.

אנחנו נפגשים שוב לדיון ביום שני הבא.

השאלה היא מתי ועדת השרים הבאה.

לא אכפת לי בכלל מוועדת השרים. אני לא רואה את התהליך שלנו כתהליך שתלוי בוועדת השרים.

צריך לדעת מה התוכן של ההצעה.

לדעתי גם חברי מסכימים לכך שתהליך הדיון שלנו לא צמוד להחלטות הממשלה. יש הצעה של הממשלה כפי שהיתה, שר הפנים מציע תיקונים כאלה ואחרים, שאני רואה אותם בפני עצמם כחלק מהדיון. אני לא צריך את החלטת ועדת השרים לשם כך. לענייננו, אם שר הפנים רוצה לגבות את עצמו בהחלטת ועדת השרים, הוא יעשה את זה בלעדינו.

אנסה לכנס עוד השבוע פורום של היועצת המשפטית שלנו, של היועצים המשפטיים של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה ושל כמה חברי כנסת.

נשמח להצטרף.

בסדר, ישתתפו גם נציבות הדורות הבאים וכמה חברי כנסת שהעניין קרוב ללבם והם נותנים לו משקל בפעילות הפרלמנטרית שלהם. בפורום הזה ננסה לסגור כמה פרצות שגילינו. תודה. אולי יהיה שם גם מישהו מהארגונים הירוקים.

אולי להוסיף לפחות את הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי?

אולי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.