הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון - תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004

5
ועדת הכספים
15.06.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, כ"ו בסיוון, התשס"ד (15 ביוני, 2004) בשעה 10:00

1. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים)(תיקון), התשס"ד-2004
2. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003
3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)
(תיקון – תחילת התיקון בחוק ההסדרים 1999), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם בייגה שוחט

דן תיכון
אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
ראובן שלום
ישראל מימון – מזכיר הממשלה
קרן רודנסקי

טל אבן זהב – הרשות לני"ע
אביבה בן משה
אריאל שטרית
דניאל רימון

גד סואן – איגוד החברות הציבוריות
נתי שילה
פנחס קימלמן – הת' התעשיינים
נירה שמיר
נוגה קינן – פורום מנהלי כספים
אהוד לוריא
אייל נייגר – לשכת עורכי הדין
ג'ניפר ג'נס – איגוד הבנקים

אורי יוגב – יועץ למשרד האוצר
אהרון עוזיאלי
דרור כספי

ערן ניצן
נועה יוצר
גיא אבן
אסף מאיר
מיכל צוק
משה שגיא
אמירה חכמון
יפתח ברמן
ראובן כוגן
רותם פולג
הרצל בן יהושע
שירי ברנע
עמית שפייזמן

הדס נודלר – רשות החברות הממשלתיות

עמוס רון – מנכ"ל
יואב צוקרמן
יחזקאל סדקל
רישאר בן חיים
פרץ אורון

חיים שייב
אליהו אברמוביץ
רפאל מאסט
אלון חסן
דוד פרץ
עודד מזרחי

אבי לוי – איגוד קציני ים

נחום גנצרסקי
ראובן צוק

יונה ליכטנשטיין – איגוד המשתמשים בהובלה ימית בתפזורת
לשינוע גרעינים ומספוא

אסף אייזן
ליאור רוטברט
ג'וזיאן רוזנבאום

אנה שניידר, הלית מגידו-ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן




הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון), התשס"ד-2004
תקנות ניירות ערך (עריכת דוחות כספיים שנתיים)(תיקון), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

בישיבה האחרונה שהיתה ביום חמישי אושרה הצעת חוק ניירות ערך, כאשר הוועדה החליטה לחלק את סעיף 4 מתוכו. בהתאם להסכמות שהגיעו אליהן, לא ביקשנו מהמליאה לאשר את הצעת החלוקה הזו, אלא בכוונתנו – אחרי הישיבה שבה הוועדה תאשר את סעיף 4 להעלות את החוק כמקשה אחת למליאה, לרבות סעיף 4.

בישיבה שהיתה ביום חמישי הקראנו את סעיף 2 שמתקן את סעיף 17 והיה איזשהו בלבול. אז אני אקריא: "בסעיף 17ב לחוק העיקרי, במקום פסקה 3 יבוא:
(3) חוות דעת של עורך דין בנושאים שעניינם הנפקת ניירות הערך והצעתם ... והכל כפי שנקבע בתקנות". זה הנוסח הנכון. אני מציעה שנעביר את רשות הדיבור לרשות לניירות ערך לעניין סעיף (4).

אנחנו הגענו להסכמות לגבי סעיף 4 לתיקון. אני אקריא, ברשותכם, רק את סעיפי המשנה שישונו: בסעיף 4 לתקיון בסעיף (ב) קטן לסעיף 32א, ייאמר: "האחריות לפי סעיפים 31 ו- 32 לא תחול לגבי מידע צופה פני עתיד, בשל כך בלבד שלא התממש, כולו או חלקו, או שהתממש באופן שונה מכפי שנצפה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) צוין במפורש לצד המידע כאמור, כי המידע הינו מידע צופה פני עתיד;
(2) פורטו לצד המידע כאמור, בתשקיף, בחוות הדעת, בדוח, בסקירה או באישור, לפי העניין, העובדות והנתונים העיקריים ששימשו בסיס למידע;
(3) הודגשו באופן ברור הגורמים העיקריים שיש להתייחס אליהם כעשויים להביא לכך שהמידע צופה פני עתיד לא יתממש.

(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי מי שידע כי המידע צופה פני עתיד לא יתממש; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 33. "

בסעיפי משנה (א) ו- (ד) לא חלו כל שינויים.

יש הערות?

מקובל.

אז אני מציע שמה שהפרדנו, פיצלנו את סעיף 4 – אם הגיעו להסכמות אני מציע לאחד. מי בעד האיחוד? תודה.

צריך עוד איזושהי הצבעה פורמלית בנושא הזה?

הצבעה פורמלית על כך שאושר סעיף 4 לקריאה שניה ושלישית.

מי בעד אישור סעיף 4 בקריאה שניה ושלישית? מי נגד? תודה, אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לתקנות.

בתקנות, ביום חמישי, הוקראו כבר תיקונים שהוצעו. עברתי על התקנות וראיתי שהתיקונים האלה הוכנסו כפי שנאמר בוועדה, אבל נאמר לי שבפגישות שהיו אחרי הישיבה של יום חמישי הגיעו להסכמות נוספות.

ואכן, אחרי מאמצים רבים היתה פגישה ביום חמישי בערב.

על דברים שלא היו בוועדה?

נכון, ולכן חשוב שהם ייאמרו כאן, לידיעת הוועדה.

התקנות נכנסות לתוקף רק אחרי שהחוק עובר במליאה. אנחנו לא צריכים להעלות למעלה את התקנות.

הדברים שנמצאים כרגע הם רק הדברים הנוספים מהישיבה הפנימית של יום חמישי. בתוספת, על פי תקנה 44 לתקנות על התשקיף, בפרק 1, כללי, בסעיף 1 (ב), הסיפה שהוספה היא: "אם מידע כנדרש על פי תוספת זו מפורט באופן, בצורה ובכמות הנדרשים על פי התוספת, בביאורים לדוחות הכספיים שבתשקיף ניתן לכלול אותו בדרך של הפניה מדויקת וברורה לביאור ולסעיף המסוים בו הוא מופיע".

אנחנו מקבלים את התקנות?

ודאי. הנוסח שמונח לפניכם כבר כולל את התיקונים.

אתם מצפים שנבין את זה על רגל אחת?

לא. אנחנו מצפים רק שאם הגיעו שני הצדדים להסכמות – נקבל אותן.

יש עוד משהו – בתקנה 11 לתוספת, בסעיף (ב), במקום הרישה לתקנה נוסף, אחרי הכתוב: "על אף האמור בסעיף זה, אם דיווח התאגיד בדו"חותיו הכספיים בתשקיף על מגזרים עסקיים כהגדרתם בכללי החשבונאות המקובלים, כמשמעותם בתקנות ניירות ערך (דו"חות כספיים שנתיים) התשנ"ג-1993, יצוינו הסכום והשיעור של הרווח הגולמי הנובעים מכל מגזר של התאגיד בלבד".

בתקנה 12, סעיף (א) תוקן, וייאמר כך: "יובא תיאור אופיו של מוצר מהותי חדש הכרוך בהוצאות פיתוח מהותיות של התאגיד, ואשר מידע אודותיו נמסר לציבור על ידי התאגיד", וכן נוספת המילה "יאופינו": "במסגרת זו יאופיינו, בין היתר..." וכן הלאה.

בתקנה 15, ב- (ד) נוספה המילה "מילולית": "... יש לאפיין מילולית..." וכן הלאה.

בסעיף 20, סעיף מחקר ופיתוח יוסף: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי תאגיד שלא לכלול התייחסות לעניינים המפורטים בו אם הדבר עלול לשבש מהותית השגת יעדי הפעילות המחקרית כפי שתוכננה, למנוע השלמת פעולה או פעילות של התאגיד, או עסקה שהתאגיד צד לה, או שיש לו עניין בה, ולהרע באופן ניכר את תנאיה, ובלבד שלא פורסם ברבים על ידי התאגיד מידע בדבר עניינים אלה".

בתקנה 22, בהון אנושי, בסעיף (ב) ייאמר: "מידע כאמור, על קבוצת נושאי המשרה ועובדי ההנהלה הבכירה בתאגיד, יינתן בנפרד".

בסעיפים 31 ו- 32 הורדה ההתייחסות להסכמים שהתאגיד חייב לפיהם, למרות שאינו צד להם, ונותרה התייחסות להסכמים שהתאגיד הינו צד להם או שלמיטב ידיעתו הוא זכאי לפיהם.

בתקנה 34, בטעות, נשמטה מסעיף (ג) התייחסות להרעה במצב התאגיד, וההתייחסות הוכנסה. בעצם סעיף (ג) לתקנה זו יהיה זהה לסעיף (ג) בתקנה 33.

סעיף 35 שונה ובמקומו ייאמר כך: "מידע בדבר שינוי חריג בעסקי התאגיד – יפורט מידע בדבר שינוי חריג בעסקיו של התאגיד, לרבות במהלך פעילותו הרגילה בתקופה שלאחר מועד הדוחות הכספיים ועד מועד התשקיף לעומת אלה שבדוחותיו הכספיים הכלולים בתשקיף, ואשר ידוע לתאגיד במועד התשקיף".

בסעיף 4 לתקנות דוחות תקופתיים ומידיים גם הוספנו, לשם ההבהרה, בתקנה 8א: "בדו"ח התקופתי יובאו תיאור התאגיד והתפתחות עסקיו..." וכן הלאה – "...בשינויים המחויבים". אז בכל מקום שבו נאמר בתוספת "תשקיף" ייקרא – דו"ח.

תודה. יש הערות? – אין. אני שמח מאד שהגעתם להסכמות. אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שלנו שתתקן את כל התיקונים. אנחנו מבקשים לאשר את התקנות עם התיקונים. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושר.

כמובן – בכפוף לכך שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכם, תודה רבה.












































הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק רשות הספנות והנמלים. אנחנו שלחנו אתכם להגיע להסכמות, ואני מבקש לדעת האם הגעתם להסכמות, ואם כן – לאיזה הסכמות הגעתם, ואם לא, אני מבקש לדעת מה קורה. אם לא הגעתם להסכמות, אנחנו נמשיך בצורה הזו: אל"ף, חברי הכנסת ירצו להתייחס, ואנחנו נשמע את כל המשלחות שתרצנה להביע את דעתן, ולא שמענו את כולן. עצרנו ברגע מסוים. לאחר מכן, אחרי שנשמע את כל המשלחות, יישארו רק חברי הוועדה - -

לא תהיה היום הצבעה?

היום – לא.

הייתי רוצה לעדכן מה קרה ב- 10 הימים האחרונים, וגם לעניין הסדר – נשאלנו על ידי חברי הכנסת מה הם השינויים בחוק שעומד לפנינו, עוד לפני כל השינויים והפשרות שכבר הוכנסו. הבטחנו שנביא לכם שינויים בהצעת החוק, שמשקפים, לפחות לדעתנו, את המקום אליו הגענו בתהליך, ואותם דברים שרלבנטיים לחוק. אני רוצה לחלק לכם את הנוסח החדש. זה נוסח שמבטא את מה שגם התחייבנו בבית הדין לעבודה, או שאמרנו שם שבכוונתנו לעדכן את הצעת החוק, והן להצעות פשרה שהממשלה נתנה כבר בתוך התהליך. זה לא שיש הסכמה של הצד השני, אבל הממשלה כבר הלכה כברת-דרך והיא כבר לא מדברת בדיוק על אותה רפורמה שהיא דיברה עליה באמצע השנה שעברה, אלא על כל מיני מהלכים, שבין היתר עושים את הרפורמה בשלביות מסוימת. אמרנו שלמרות שהצד השני עוד לא מסכים.

זאת אומרת שהנוסח הזה מחליף את הכחול? ברגע שזה יחולק לוועדה הוועדה תדון אך ורק בנוסח הזה? כך אני מבינה – כאילו זו ההצעה של הממשלה.

זה מבטא את עמדת הממשלה.

- - -

התבצעה במהלך 10 הימים האחרונים סדרה די מקיפה של דיונים, מתוכם – שני דיונים ארוכים, של צוות המשא ומתן, משני הצדדים, שזה הצוות המצומצם, 8-9 אנשים מכל צד. מעבר לאותם שני דיונים היו לא מעט דיונים בין עורכי הדין בניסוח הסעיפים המוסכמים וניסיון להגדיר רשימה של נושאים לא מוסכמים, ובין חלק מהצוותים המתעסקים בבעיות ספציפיות, כמו הפנסיה, למשל.

בנושאים המרכזיים שגרמו לעצירת המשא ומתן לפני שבועות אחדים, לא חלה כל התקדמות. היו כל מיני התקדמויות הקשורות לניסוח סעיפים שבהם פחות או יותר היתה הבנה. לתפיסתנו, בחלק מהמקומות, ברגע שהתחילו עורכי הדין לנסח העובדים הוסיפו דרישות על דרישות שקמו בעבר, אבל המהותי, מבחינתנו, שבארבעת הנושאים העיקריים, שהם: נמל אילת, מספנות ישראל, הנכסים וקצב המכירה המדורגת, או כמה שנים הממשלה מתחייבת שהחברות תשארנה ממשלתיות, תנאים הקשורים בעובדים – בארבעת הנושאים הללו לא חלה שום התקדמות. בעיניי, בחלק מהמקומות חלה אפילו נסיגה, כאשר חלק מנציגי העובדים ביטאו עמדות יותר קיצוניות מאלה שחשבנו שהגענו אליהן. התחושה המאד ברורה שלנו – ואני אומר פה משהו סובייקטיבי, והם בטח יגידו דברים אחרים – שאנחנו משחקים בכדור בעיגול של אמצע המגרש, ולא מצליחים לצאת משם. אני חושב שהעובדים חושבים שהממשלה לא מסוגלת להעביר את החקיקה בוועדת הכספים ובכנסת. חלק מהעובדים אף ביטא את המחשבה הזו. לפיכך הם חושבים שאין שום סיבה להתקדם, שהרי ברור שאין מצב נוח מהמצב הקיים, לאלה שאנחנו מנהלים אתם את המשא ומתן. כל עוד הם מעריכים שאנחנו לא מסוגלים להעביר את זה פה, בוועדה, ובמליאה, הם לא מתקדמים. עשרה הימים האחרונים הוכיחו את זה באופן מאד בולט, פעם נוספת. אני חושב שבנסיבות האלה, בקשתנו היא להתקדם באופן רציף, ולקיים דיונים דחופים ככל שניתן, ובעיקר עם קביעה של כמה דיונים שתחשבו שצריך – אבל גם עם deadline שבו יובא הנושא להכרעה. אני חושב שבסופו של דבר זה גם יכול לעזור למשא ומתן, הידיעה של שני הצדדים שיש מועד שבו תכריעו. כמובן שצריך לכך כמה דיונים שצריך –שלמים, מלאים, ארוכים, על כל סעיפי החוק ועל הנושאים שאנחנו אמורים להציג פה, בין איתנות פיננסית לתעריפים. אנחנו זמינים כל הזמן ונהיה מוכנים לשבת כל הזמן, אבל בלי הידיעה שיש תאריך לסיום לא נצליח להתקדם כלל.

יש אפשרות להגיע להסכם?

אני חושב, כמו שאמרתי בחלק מהדיונים הקודמים, שההסכם הוא מאד קרוב. מה שעומד בינו לבין מה שעומד בינו לבין מה שקורה עכשיו הם נושאים שהם החלטה, של שני הצדדים. הרבה פעמים הסכם לא בשל בגלל שלא כל הנושאים ברורים, לא כל הנושאים לובנו, לא כל הסעיפים ברורים לצדדים, מבחינת מה הוסכם ומה לא, ותמיד יש חשש שיקפצו עוד הרבה נושאים חדשים. אנחנו כבר לא במצב הזה היום. אנחנו במצב שיש סדרה לא מאד ארוכה של נושאים שבהם זה החלטה – שעושים כך או אחרת: כמה שנים הממשלה מתחייבת לא לאבד את השליטה, ובנכסים – האם חברות הנמל תקבלנה לבעלותן עוד X נכסים או לא. יש סדרה של שאלות שהתשובה עליהן היא כן או לא, ויש מהלך.

אני חושב שבישיבות האחרונות הצגתי לכם בפירוט יחסית רב את הסעיפים השונים ואת הפערים בין עמדות הצדדים. אני חושב שב- 10 ימים האחרונים זה חודד עוד יותר. בכל זאת התקדמנו במובנים הטכניים, אבל ברמה המהותית הממשלה מעונינת להפוך את אילת לחברה ממשלתית נפרדת, ולהפריטה באופן מיידי. על זה מקבלים החלטה שעושים את זה. אלה הם כמה מהנושאים שנשאר להכריע בהם.

אני רוצה להסביר משהו מבחינת התהליך. במה שאנחנו מביאים לחקיקה לא בא לידי ביטוי חלק מהנושאים שבמחלוקת, כי הם אינם בחקיקה. למשל – הנושא של תהליכי ההפרטה החלקית, וכדומה. זה לא דבר שצריך להיות בחוק. זה דבר שבסופו של דבר כן יהיה בהסכמה. כך גם כל מיני נושאים שקשורים ליחסי העבודה, במובן של התנאים – לכמה שנים ההסדר הקיבוצי ממשיך, מה הם תנאי העבודה, כמה עובדים ייצאו לפרישה מוקדמת. אלה נושאים שלא ייסגרו בחוק, ואנחנו גם לא נוכל להוציא אנשים לפרישה מוקדמת, גם אם יהיה חוק. אבל, מה שכן נמצא בחקיקה זה הסדרת הנושאים שבעינינו הם פחות או יותר מוסכמים. הם המרחק שאליו אנחנו הלכנו. כל הנושאים הקשורים בוויתור רשות הנמלים, הפיכה לחברות, אותו אלמנט של פשרה שאומר שזו תקופה מסוימת, אשדוד וחיפה – המניות שלהם יוחזקו על ידי חברת הנכסים, כל זה בא לידי ביטוי בחקיקה, כמו כן – הסדרת התפקידים של משרד התחבורה, חברת הנכסים וכדומה. ברגע שסיימנו את החקיקה, המבנה הבסיסי של ענף הנמלים סודר, עדיין יש די הרבה דברים שיצטרכו לסדר אחר כך. כמו שאמרתי בהתחלה – אני מניח שהמשא ומתן נמצא בשלב כזה שאו ברגע של טרום החקיקה או כמה רגעים אחר כך, הצדדים יוכלו להגיע להסכם על כל הדברים האחרים, ולאו דווקא אלה שנמצאים בחוק. רוב הדברים הנמצאים בחוק הם לא הדברים המרכזיים שבמחלוקת כרגע, בין הצדדים.

החוק הנמצא פה – יש בו תיקונים רבים, אבל המרכזיים, באופן מהותי, הם הסדרת נושא החברות, או המבנה הבסיסי של הרפורמה בצורה שונה מהצורה שהממשלה החליטה בזמנו. הממשלה, בזמנו, החליטה שיהיו 4 חברות, נפרדות לגמרי, בלי שום קשר ביניהן, והחוק הזה מבטא פה תקופת מעבר שבאה לקבוע שהחברות יישארו בקבוצה עם חברת הנכסים, חברת הנמלים, שתחזיק את המניות שלהן בידה, בתקופה מסוימת.

מה עם אילת?

אילת תהיה חברה ממשלתית נפרדת. אין התייחסות בחוק למחלוקת הקשורה למהירות ההפרטה, וכדומה.

יש התייחסות בחוק לכך שאילת תיסגר?

לא. מדובר על כך שאילת תהיה חברה ממשלתית נפרדת, ועל המשך התהליך של אילת, שנמצא במחלוקת בין הצדדים, אבל בכל מקרה – לא דורש ולא ידרוש שינוי בחקיקה, יש פה כל מיני שינויים הקשורים במבנה הרגולטורי: מה הם התפקידים של חברת הנכסים, מה עושים הנמלים, כל הנושאים הקשורים למבנה של הנכסים שעוברים למדינה וחוזרים לידי חברת הנכסים – סדרה די גדולה של שינויים. אני אשמח, אם תרצה, להעביר את הנוסח כדי שכולם יקראו אותו, או לעבור עליו מיד - -

מיד יחלקו את הנוסח. אני גם מבקש לשמוע את עמדת הצד השני.

יש לי שאלה לאורי יוגב – הזכרת, רק ברמז, אבל אני מבין שזה הפך לאבן נגף גדולה, והכוונה היא לנושא הסדרי הפנסיה. רכלבסקי פגש אותם ואמר דברים שונים מאשר אתה אמרת. האם אתה יכול להתייחס לזה?

אני מוכן לספר מה היה. זה היה לגבי אופן העברת כל ההסכמים הקיימים לחברות החדשות, כאשר עמדת הממשלה המסורתית ומה שלדעתנו גם היה נכון – שכל ההסכמים, המדרגים וההדרגתיים שפועלים כדין כיום, יפעלו גם שם. בהסתדרות לא הסכימו, וביקשו שהמילים "כדין" לא תהיינה. שכל מה שקיים היום יהיה קיים בעתיד, אפילו אם הוא קיים היום לא כדין, או שמישהו יכול לטעון טענה כזו. עמדתי היתה שכאשר נגיע לסוף המשא ומתן ונצטרך לשכנע את הממשלה ואת שר האוצר לחלק מהעמדות, אם נגיע להסכמה כזו שנותנת לנו את הדברים המרכזיים שביקשנו ברפורמה: הנושאים הקשורים לאילת, למספנות, לתהליכי ההנפקות המדורגות וכדומה – אם נגיע בכל הנושאים האלה למה שישביע את רצוננו כסביר, אז המלצתי תהיה שהתקופה החדשה תהיה תקופה שלא מסתכלים בה לאחור. עמדתו של רכלבסקי היא שונה בעניין הזה. אני בפירוש חושב שהדרישה היא בהחלט בעייתית, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה ציבורית. בכל זאת, אני חושב שלטובת הרפורמה, לטובת היכולת ליישם את המהלך בהסכמה, יהיה שווה לתת את זה, בסופו של דבר. אני רוצה להבהיר, חד משמעית, שבמסלול שבו אין הסכמה, אז ברור שלא ניקח על עצמנו לאשר דברים שמתבצעים שלא כדין. זה ברור מאליו, וזה נאמר גם על ידי וגם על ידי כל אחד אחר.

אני רוצה להדגיש לכם שמתוך המשא ומתן – עצם ההתמקדות שלו לא בנקודות המרכזיות הנמצאות במחלוקת, אלא בכל מיני סעיפים שפחות או יותר הם מוסכמים, או שדי ברור איך הם יוסכמו ביום האחרון של המשא ומתן – זו פשוט טכניקה של משיכת הזמן. אמרתם פנסיה? היה דיון מאד ארוך בנושא הפנסיה. באמת הובהר שניתן לסיים את כל נושאי הפנסיה, למעט דרישה חדשה שהועלתה על ידי העובדים רק בדיון האחרון, שביקשה לשפר את מצבם לא מול המצב הנוכחי אלא מול המצב של טרום הסדרי הפנסיה. לרשות הנמלים, מול קופת הפנסיה שלה, "נתיב", היו סדרה שלמה של הסדרים חריגים. אחר כך, גם בהתאם להסכמה עם ההסתדרות, כל ההסכמים החריגים האלה בטלים. אנחנו נתנו לזה פתרון, והצגתי את זה בוועדה, ועלותו היא מאות מיליוני שקלים. חשבנו שזה עדיין סביר, עדיין יגרום לזה שהפנסיה תהיה כמו שהיא היתה, אמנם טרום ביטול ההסכם החריג, אבל לא בעוד שיפור מעליו. בדיונים מאתמול או שלשום עלתה דרישה נוספת שתאפשר לכל אדם שמגיע לגיל מסוים לפרוש לפנסיה מוקדמת על חשבון הרשות, ולא במנגנון הקיים היום. היום קיים ברשות מנגנון שהסכמנו שיהיה קיים גם בעתיד. זה די נראה לנו דרישה לא סבירה. אני נותן את זה כדוגמה. זה לא נושא מרכזי, אבל בעיניי זה נושא שמוכיח מה שבכוונות – חוסר הרצון האמיתי להגיע להסכמה. אני רואה בזה שינוי שקרה בשבועות האחרונים. פרשנותי, וחלק מאנשי הצד השני אמרו את זה באופן מפורש- שקרה נס משמיים. כך אמר אחד מראשי הוועדים. פיטרו את שר התחבורה, לממשלה יש - - -

אני נראה לך שותף?

אני רק מצטט את מה שנאמר, לא על ידי. זה היה בתוך משא ומתן פורמלי.

אבל גם אצלכם היתה מחלוקת, הרגע הודית בה.

אבל לנו יש יכולת להכריע במחלוקות בקלות.

אני רוצה להתייחס למספר דברים שאורי יוגב דיבר עליהם. אתה, כבוד היושב ראש, נתת לנו 10 ימים לנהל משא ומתן אינטנסיבי ולנסות להגיע להסכמות. אל"ף, אני רוצה להגיד שהיו שתי ישיבות בסך הכל, שמר יוגב לא היה בהן. נכנס שחקן חדש, יחסית, למגרש, והוא יובל רכלבסקי. אם מדברים על סחבת, על משיכת זמן – אני חושב שזה דווקא מה שעשה הצד השני. אני יודע שמר יוגב מונה לנהל את המשא ומתן בנושא הנמלים, אז תמוה בעיניי שהוא לא היה ב- 50% מהדיונים שהיו. אם אחד מאתנו לא מגיע, יש לפחות רצף לדברים. אם אני לא מגיע, זה שיחליף אותי ימשיך את מה שאני התחלתי, וכך גם שאר חברי הוועד. זה לא מה שהיה בישיבה הראשונה. הישיבה הראשונה, רובה ככולה, היתה ציטוטים של יוגב, וויכוחים. היה גם הנציג שלך שישב שם והוא יכול להעיד את הדברים. 90% מהזמן הלך על האשמות הדדיות. בישיבה השניה דיברנו בסך הכל על שני נושאים. לא נכנסנו בכלל לשינויים המבניים – לא סוגיית הנכסים, לא סוגיית התעריפים, שאני מניח שיהיה מי שיגיד פה כמה דברים בנושא הזה. לא נכנסנו בכלל לנושא הרפורמה. נכנסנו לשני דברים שהאוצר תמיד מתפאר בהם, ומציג את זה בתקשורת. שר האוצר היה כאן ואמר שהעובדים לא ייפגעו, שלא מתכוונים לפגוע בזכויות שלהם. על שתי סוגיות דיברנו: האחת – שמירת זכויות והסוגיה השניה – נושא הפנסיה.

לגבי סוגיית שמירת הזכויות, ישבו היועצים המשפטיים וניסחו את הניסוחים, אבל כאשר אני שומע מהצד השני שהוא מתכוון להקציב את זה במספר שנים – 3,4 או 5 שנים, ולי יש עוד 35 שנה לעבוד, אז אני שואל: מה יהיה בעוד 5 שנים? כשמדברים על שמירת זכויות הכוונה היא שאחרון העובדים במצבת כוח האדם הקיימת – זכויותיו תהיינה מוגנות. שלא ישתנו דברים בעוד 5 שנים, כאשר תהיינה חברות, ואולי יהיה בעל בית פרטי. אני כאן רק נוגע בקצה המזלג על בעיה שמפריעה לי. אני לא מתכון להכניס אתכם למשא ומתן, אני רק רוצה שתבינו על מה הוויכוחים, על מה הדיונים. זה נושא אחד.

נושא שני הוא נושא הפנסיה. הם מתפארים בתכנית פרישה שאנחנו לא מכירים אותה. ביקשנו שיציגו אותה בפנינו – מה התכנית אומרת. מנכ"ל הרשות מדבר אתנו והוא שואל שאלות: האם רוב העובדים יפרשו? כל העובדים הוותיקים יפרשו? מי יעבוד בנמל? אולי נעשה את זה בצורה מדורגת? הכל אפשרי, השאלה מה היא ההצעה. למעט שני הדברים האלה, במשא ומתן לא דיברנו על שום דבר. לא נכנסנו לא לסוגיית הנכסים ולא לשום נושא אחר, פרט לשני הנושאים שציינתי. הקמנו צוותים שידונו בנושא הנכסים ובנושא הפנסיה. זה היה בדיון האחרון. אני לא יודע למה אומרים שאין התקדמות. אני לא יודע למה מצפים מאתנו שאומרים ב- 10 ימים להגיע להסכמות, וכשאורי יוגב משתלח עלינו, ואומר שאנחנו נוקטים בסחבת, ומשמיץ אותנו בכל מיני האשמות – אני רוצה לומר שלא היה דיון אחד שזומנו אליו ולא הגענו. בסך הכל היו שני דיונים ב- 10 הימי האלה, וחוץ מזה אני לא יודע על מה הוא מדבר.

נושא אילת – זה נושא חדש לנו, יחסית. אני הופתעתי כאשר שמעתי שאורי יוגב מתכוון להפוך את אילת לחברה ממשלתית. אני שמעתי שבכלל מתכוונים למסור את אילת לידיים פרטיות. אנחנו בכלל לא נכנסנו לסוגיית נמל אילת. זה יחסית נושא חדש מבחינתנו. אנחנו יודעים שכאשר דיברנו על 3 חברות ממשלתיות, היה ויכוח על החברה הרביעית, חברת נכסים – אם צריך אותה או לא. אז עוד פעם: יש נושאים שבכלל לא נכנסנו ולא הגענו אליהם.

אנחנו מדברים, מנהלים משא ומתן, ומצד שני – האוצר, אורי יוגב, יוצאים בהצהרות. היום קראתי בעיתון "הארץ" שהעובדים נוקטים בשיטת הסחבת. יצאנו בהרגשה שהגענו למשהו. זה דבר אחד. דבר שני – רק הקמנו צוותים שידונו במה שהצגתי קודם. אז מי שמנסה למשוך לכיוון חקיקה, וכל השיטה הזו שהוועדה תשמש כשוט, שמעתי פה חברי כנסת שאומרים שהם לא מתכוונים לעשות את זה. אני מאד מקווה שלא נגיע למצב של "טרום חקיקה" כמו שאורי יוגב ציין, או למצב שרוצים להעביר את זה הלאה, אולי אחרי החקיקה. אני מרגיש שמנסים לגרור אותנו לשביתה שאנחנו לא רוצים שהיא תהיה. שוט החקיקה תמיד מונף לנגד עינינו. זה יכול להיות מחר, עוד חודש או עוד חודשיים. במקומות אחרים כבר 11 שנה לא סיימו את נושא ההפרטה. לכן, אני מבקש: מצד אחד אני מנהל משא ומתן בידיים נקיות, אבל מצד שני אני מרגיש שהצד השני לא מכוון להגיע לזה. אני רוצה לשאול את אורי יוגב: אם הוא מונה לנהל את המשא ומתן מטעם הממשלה, מטעם משרד האוצר, והוא מקבל משכורת עבור זה- למה הוא לא נמצא ב- 50% מהישיבות? ולמה מי שהחליף אותו אומר לא על כל מה שדיברנו עליו? יש ויכוחים ביניהם, אני יודע. יש ראש אגף תקציבים חדש. אנחנו מדברים במסדרונות ושומעים את כל הוויכוחים. לא נראה לי שהם בעצמם יודעים מה הם רוצים.

אורי יוגב הציג פה כל מיני דברים שבחלקם הם אולי מובנים וברורים לאנשי האוצר. עם כל הכבוד, אנשי האוצר עובדים עם סוללה של יועצים. מדובר פה בנושאים כל כך מורכבים כמו בהסדרי פנסיה, ואנחנו מתקדמים ומתקדמים אך זה לא מגיע לשום מקום, ואחרי זה מציגים את זה כאילו לנו יש דרישות נוספות ודרישות חדשות. עם כל הכבוד, אנחנו דואגים לעתיד שלנו. זה חלק מהמאבק, חלק מהשינוי המבני שהם רוצים לעשות, ולשינוי המבני, נכון לרגע זה, אין אישור בבג"ץ. כל החוק הזה הוא שינוי מבני. הוא לוקח פנסיה, לוקח הסכמי מעבר עובדים, הסכמי פרישה, נכסים, תעריפים. עם כל הכבוד, אנחנו לא מבינים בתחומים האלה. אנחנו אנשי תפעול בנמל. ישנם אנשים שהם מתחומים אחרים. אם לא נקים ועדות ולא נקים צוותים, שנוכל למצות ולהבין בתחומים האלה, לא נוכל להגיע ביום בהיר להסכם באופן מיידי, לא ב- 10 ימים ובטח לא בשני דיונים. אמנם נפגשנו, קיבלנו פרק זמן של 10 ימים. נפגשנו פעמיים וכל פגישה היא של 3-4 שעות. אני לא חושב שלזה ציפיתם ולזה נתתם לנו את המנדט ל- 10 ימים. אז אם אנחנו ציפינו לפגישה הראשונה כבר ביום ראשון ונפגשנו ביום רביעי, עם כל הכבוד – זה לא רציני. אם מנסים להציג אותנו כמושכי זמן, אז תחליטו אתם מי מושך פה את הזמן.

לגבי נושא החבילה שהציג פה שר האוצר, בנימין נתניהו, כאשר הוא אמר שמציגים לעובדים חבילה שהוא לא מבין איך אנחנו מסרבים לה – אנחנו, בשני הדיונים, ביקשנו שיציגו את החבילה. אנחנו לא מכירים אותה. אנחנו צריכים להבין לקראת מה אנחנו הולכים.

לגבי כלל הסעיפים. אורי יוגב אומר שאי אפשר להגיע לאף סעיף. כל סעיף קשור לנושא הבא. כל נושא שייך לנושא השני. לא יכול להיות שלא נגיע להסכמה בסעיף אל"ף, ומשיך לבי"ת. כולם קשורים באותו מבנה, באותו שינוי מבני. הם צריכים גם להבין אותנו, עם כל הכבוד. אנחנו לא אלה שלמדנו והבנו בכל הכלכלות וכל היועצים שהם מחזיקים. אז נכון שכל אחד נותן פירוש, ואחד עוזר לשני. לנו אין את האלמנטים האלה.

אתם מסתדרים לא רע, בינתיים.

אנחנו מסתדרים לא רע, כי אנחנו משתדלים להשיג בהתאם לתקציב שיש לנו. להם, בלי עין הרע, לא חסר תקציב.

לגבי התקדמות במשא ומתן – אני מבקש שאורי יוגב יציג פה עובדות בגלל מי לא מתקדם המשא ומתן. לא בגללנו. אנחנו היינו ערוכים ודרוכים ליום הראשון. כאשר נתת לנו 10 ימים שאלתי אותך ממתי אתה מתכוון. לא סתם שאלתי. אמרת- מיום ראשון. ציפינו, עם כל הכבוד, ניהלנו שיחות טלפון כל היום. מגיעים ליום רביעי. ניהלנו פגישה של 3 שעות ואורי יוגב לא הגיע, הגיע רכלבסקי, והחזיר אותנו 10 צעדים אחורה. במשא ומתן, בתחילתו, היה גם אייל גבאי. עם כל הכבוד, הוא אמר בפירוש – לא תקבלו כלום. זה היה בנוכחותו של אורי יוגב ונוכחותו של המנכ"ל. הוא אמר – תשבתו. זו הצעה של הממונה על החברות הממשלתיות. תודה רבה.

כשהתכנסנו בפעם האחרונה, בתל אביב, אחד הדברים שסוכמו בישיבה הזו, כאשר ראינו את תמונת המצב, שבסך הכל הכללי ניתן להגיע להסכמות. ממה שאני שמעתי כאן, אני לא חושבת שמישהו מהצדדים רוצה להגיע לאיזושהי הסכמה. אני חושבת שבמהלך 10 הימים האחרונים נעשתה פה בריחה. אני חושבת שהנושא הזה רציני. כולנו יודעים שהנושא הזה כבד, רגיש ולא יכול להיות שבנושא כזה כבד ורגיש יהיה משא ומתן רק של 7 שעות. זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל. מצד שני, כאשר הוועדה נותנת את המנדט לצדדים להיפגש, והפגישה הראשונה נעשית אחרי שבוע, אם היתה התייחסות רצינית לעניין היו צריכים לשבת מוקדם יותר, עד שייצא עשן. הצדדים לא צריכים לשבת ולחכות לטלפוני. זה מראה על חוסר רצינות. הנושא הוא כבד.

אדוני היושב ראש, אתה גם אמרת וביקשת משני הצדדים – שלא תהיה שום התבטאות בתקשורת בנושא הזה במהלך 10 הימים. אני יכולה לומר שכבר ביום חמישי בלילה שמעתי ביומן הכלכלה ברדיו שהאוצר אומר שיפוטרו למעלה מ- 300 עובדים בנמל. מישהו הגיע להסכמה על זה? מישהו דיבר על זה? למה יש חריגות מעבר למה שמסוכם בוועדה הזו?

צודקת במאה אחוז.

אז אם באים לוועדה הזו על מנת שאנחנו נעזור במשא ומתן – אתם לא תשתמשו בנו כשוט. אני לא אתן לזה יד. אני מוכנה לעזור, לראות איפה ניתן להגיע להסכם, לפשרות, אבל לא יכול להיות מצב כזה שאתם יודעים שבסופו של דבר יש לכם קואליציה גדולה מאד, ולא הגעתם להסכמות, לא לזמן אתם לפגישות.

מה שאני מבקשת מהיושב ראש – בכל זאת לנסות ולראות, להאריך את התוקף של הישיבות האלה, ואולי שיתלווה לוועדה הזו מנהל ועדת הכספים, טמיר.

דני, העוזר שלי, מלווה את הדברים.

בסדר. אני רוצה לשמוע ממנו, כאדם אובייקטיבי באמת, מה קרה ואיך קרה.

נקודה נוספת שחשוב לי להבהיר – אורי יוגב אמר שבמרבית הסעיפים של החוק הגעתם להסכמות של כן ולא. מה שאני מבקשת, שבהצגה הסופית שלנו, כשתגיעו לנקודת הכרעה, על מה הסכמתם שלא להסכים, ולהביא את זה לשולחן הוועדה כדי שננסה לעזור בנושא הזה, הייתי רוצה לראות הצגה מקצועית, כמו, למשל, בסעיפים מסוימים – עלויות מול תועלת. אני רוצה לראות הצגה מקצועית של הדברים על מנת שאוכל לבחון את זה בדרך האובייקטיבית ביותר: כמה זה יעלה למדינה שלנו, מה התאריך הסופי של כל הנושא הזה, של יתרון מול חסרון. אני רוצה לדעת. אנחנו נוגעים בדברים שיש להם השלכות כבדות. אני למדתי מניסיון אחד, שמבחינתי אני מצרה עליו ברמה האישית, וזה הנושא שהלכנו עליו בצורה הכי בוטה – קיצוץ מענקי חוק האיזון. גרמנו לשלטון המקומי לקרוס. לא הבנו מה המשמעויות של הדברים. אני בעד התהליך הזה. לי חשוב שכאשר אני ארים את ידי בעניין הזה לכן או לא – לדעת את כל המשמעויות לאורך כל הדרך.

ראשית, אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם. יש לי הרגשה שיש פה משחק של חתול ועכבר. מישהו מנסה לכבוש כמה שיותר, והשני מנסה להתגונן. אני רוצה לומר שהניסיון הזה הוא לא רוחי בכלל, לא מקובל עלי. אני, באופן אישי, הולך לומר בריש גליי – אני נגד כל מה שקורה. אם לא תגיע הממשלה להסכמות עם ועד העובדים, אני לא אצביע עם הממשלה. חד משמעית.

דבר שני – אני לא מאמין בדרך שבה הדברים מתנהלים. יש פה ניסיון להגיע למהלך אקטיבי מצד הממשלה בכל מיני תכסיסים, אינטריגות ולאקונות שמנסים להכניס במשא ומתן. לכן, עם כל הכבוד, אני עוד לא השתכנעתי שבכלל הדבר הזה נחוץ, למרות שאני בעד הרפורמה, באופן אישי. אני לא משוכנע שזה מה שיביא את הישועה. עם כל הכבוד, אנחנו הולכים להקים כמה חברות. הן תוכלנה לתאם ביניהן מחירים ועמלות, כמו הבנקים. הם יכולים לתאם את כל השירות, כך שלא תהיה תועלת מהמהלך הזה. לדעתי שווה ללכת על הדברים הצורמות: משכורות וכן הלאה. צריך להגיע להסכמות עם הוועדים, ולא ללכת למהלך שלא הוכח שיש בו תועלת ושממנו תבוא הישועה הכלכלית. צריך להגיע להסכמות עם ועד העובדים. אם לא מגיעים להסכמות – שיחזרו פעם בחודש לפה. אם יגיעו להסכמות, אנחנו בעד, כי אנחנו רוצים רפורמה, אבל רפורמה - - -

אתה רוצה שתהיה ישיבה אחת לחודש?

כן. העיקר שיגיעו להסכמות בראיה שהוכחה – שהגיעו להסכמות עם ועד העובדים. יש כוונה ללכת למהלך שיביא מהלך כלכלי חשוב למדינה, ובראיה הזו נוכל להצביע בעד. אם לא – חבל על הזמן.

אני שמעתי את אורי יוגב בקשב רב. דבר אחד צרם לי – אתה אומר שיש לך הרגשה או נבואה מה הם רוצים לעשות, וזה – למשוך את המשא ומתן. יושב הראש נתן לכם מנדט של 10 ימים לפעול בנמרצות כדי להגיע להבנה, או לפחות להביא בפנינו איזושהי עמדה עקרונית מה נעשה עד היום. אני רוצה לשמוע ממך מה נעשה ב- 10 הימים האלו, בפגישה היחידה שאתה היית בה, שאחרי כן, בפגישה השניה אמרו שהפקידים היו, ושהם אמרו שמה שאמרת לא מקובל עליהם.

הוא היה בפגישה השניה, לא הראשונה.

לא משנה. העיקרון הוא שביניכם אין הסכמות עוד, כאשר אחד אומר משהו והשני אומר משהו אחר. אולי זאת המגמה, להביא את זה לפתחנו, ועוד פעם לנסות להביא אותנו להחליט, במקום שאתם תחליטו. אני אומר לך – הפעם זה לא יהיה כמו בפעמים הקודמות. אני בטוח שכל פעם שעשינו משהו עשינו את זה בבדיקה מעמיקה. אני אומר לכם: לפחות תבואו באמת עם ידיים נקיות. תראו לנו. אני שומע אותם. הם באים עם ידיים נקיות. הם מוכנים לנהל משא ומתן. אולי זה מצחיק אותך, אבל אותי זה לא מצחיק, כי ההרגשה שלי עכשיו שכל מה שאמרת זה בדיוק הפוך. אני יצאתי בהרגשה שאתם הם אלו שעושים בכוונה למשוך את המשא ומתן. אני לא יודע מה הסיבות. אני מנחש, אבל אני לא רוצה להגיד.

חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה בדיוק את מה שאני חושב. אני, לפחות, לא אתן הצהרה שאני אצביע נגד, כמו שחבר הכנסת איוב קרא. יש לנו באמת כוונה טובה. יש לנו רצון להביא רפורמה בעניין הזה. אל תשתמשו בנו כשוט לגבי העובדים. מהצד השני אני אומר לוועדי העובדים: שיהיה לכם ברור גם ההפך מזה. אל תשתמשו בנו לכל מיני שמועות, כמו – יש רוב, אין רוב, יש קואליציה. אם תשמשו בזה זה יחזור אליכם כבומרנג. אני אומר לכם, כי אני באמת רוצה שהדבר הזה ייעשה על דעתכם, בצורה מקובלת. מה שאמרתם הם מילים שנוגעות לי. אני רוצה שיהיה ברור גם לכם, למרות שאני מאשים אותם היום בסחבת. אני מבקש שתגלו רצון טוב. מבחינתנו אני מקווה שתביאו לפחות מה שיש ביניכם, בהסכמה. כפי שחברת הכנסת אברהם אמרה – תביאו את הנתונים כדי שנוכל לשקול לגופו של עניין מה הוויכוח.

הדבר האחרון שרציתי להגיד – אמר פה שר האוצר שמציעים להם חבילה יוצאת מן הכלל. איפה החבילה? הם קיבלו את החבילה? אנחנו יכולים לראות אותה? חבל שהפעם לא רשום ששר האוצר עשה את ה- 50%, אבל אני רוצה לראות איפה החבילה הזו שמדברים עליה, שאני, כחבר ועדת כספים, עוד לא ראיתי אותה, לא שמעתי אותה. אם אני לא יודע וגם הם לא יודעים, אולי היא עוד לא הונחה על השולחן? אולי כשיניחו אותה על השולחן זה יהיה לשביעות רצונם, וכולם יהיו מרוצים. אני מציע לך לתת להם זמן, אבל מצד שני – שאנחנו נפקח על כך שתהיינה פגישות, רצף פגישות שתהיינה בצורה עניינית, ולא באיומים הדדיים.

כשאני שומע על התוצאות של המשא ומתן, במה אני נזכר? אני נזכר בתקופה שבה שמענו ברדיו ימים ולילות על ישיבות של צוותים של ההסתדרות והאוצר. בחדשות של חצות ואחרי חצות שמענו שצוות של ההסתדרות וצוות של האוצר יושבים. כשאני שומע על שתי פגישות, בעיניי זה זלזול. זה זלזול ביושב ראש, זלזול בי, כחבר ועדה. אני גם לא אוהב האשמות ואני לא אוהב את מה שהיה בתקשורת. זה לא מקדם שום דבר. אני, אישית, לא יודע שום דבר על חבילה. דיברו פה על חבילה כאילו שאנחנו בדואר, ולא בוועדת הכספים. אני לא מסכים עם חברי איוב קרא שאפשר למשוך את זה לשנה. זה פשוט לא ניתן. אני חושב שכל אלה שנמצאים סביב השולחן מסכימים שצריך להתקדם עם הרפורמה החשובה הזו, למדינת ישראל. אני מבקש ממך להתארגן שום לנושא של משא ומתן. אחרת לא נתקדם, כי הרוח פה בוועדה ברורה. מצד אחד אנחנו לא מוכנים שזה יוביל אותנו למקומות אחרים. מצד אחד לא מכבדים אותנו בקטע הזה שאתה ביקשת שתוך 10 ימים יתקדמו עם המשא ומתן ואין שום התקדמות. שתי ישיבות זה לא רציני, ואני מבקש ממך להתערב בנושא הזה.

יש שני דברים שאני טוען כל הזמן בעקביות, ואני לא חושב שהם מוצו. הנושא הראשון הוא עניין התעריפים. יש על זה מחלוקות ממחלוקות שונות, ולא שמעתי עמדה מגודרת של רשות הנמלים. כל הזמן דרשתי לשמוע מה משטר התעריפים המוצע, מה תהיינה ההשלכות שלו על המשק, על מגזרים שונים בו. לא קיבלנו את הנייר הזה עד עכשיו. הובטח לנו ולא ראיתי שום עבודה בעניין הזה. אני חושב שזו עבודה די בסיסית, כדי להתחיל בכלל את הרפורמה.

הדבר השני זו הערה שאתה התחלתי – האם באמת רכלבסקי שונה ממך? אמרת שכן. אמרתם שיש לכם גם מנגנון ללבן את זה ולסכם את זה. אני מסכים עם זה, ומכבד את זה, אבל אז אני חושב שבמשא ומתן לא צריך לעשות את הטעות הזו כי היא גורמת לאי אימון בין הצדדים. כשבאים אולי עם רצון טוב ומקבלים תשובה שונה ממה שנאמר פה, בוועדה, זה ללא ספק משפיע לרעה על האימון בין שני הצדדים. שאר הדברים נאמרו על ידי עמיתיי, וחבל שהם לא אמרו את זה לנתניהו, כשהוא ישב פה, ואני מקווה שהם יאמרו את זה בהמשך.

אנחנו במסלול בנקט. אם הוועדה צריכה להיות צוות מייעץ למנהלי המשא ומתן – היא לא טובה בשביל זה. אם הוועדה צריכה להיות בית דין שדה שבועי, לדון באיזה שלב נמצא המשא ומתן, סביר שאף אחד לא יתקדם לשום מקום, כי הוא יבוא לפה. אני כבר לא יודע בידי מי הוועדה היא שוט. כל אחד שמע מה הלך פה, מסביב. כנראה זה שוט מהקרקס שמכה את כולם. אני, לפי הכותרת, מבין שאתה לא מכבד את ההנחה, ואני עוד לא השתכנעתי שהיא נכונה, ששני הצדדים מתכוונים ברצינות למצות אפשרות להגיע למשא ומתן. תנהלו אותו בתוך הוועדה. אנחנו לא בית דין לעבודה, שמקציב 10 ימים ומכריע בחוק את האנשים לבוא בפניהם, ולהגיד – אם לא תעשו, תהיה שביתה. אין לנו כוח כזה. המסלול הזה השתבש. דיברנו על זה פעם. לפי דעתי הוא היה חייב להשתבש, אבל היה מישהו שחשב שבשיטה הזו זה יעבוד יותר טוב. זה כרגע השתבש. מה שיכול עכשיו לקרות הוא שזה ייתקע לתוך משבר כללי.

אני מציע לכם, בלי לקבוע זמן,ולא בגלל שאני חושב שטוב למשוך את זה – כי ברגע שניכנס לתוך הסיפור הזה לא נוכל למשוך את זה, אבל אני לא רוצה להיות כאן במצב שנשמע פה ויכוח דו שבועי איפה נמצאת המחלוקת בינם, בינך לבין רכלבסקי, ואנחנו נצטרך להיות המפשרים. תבואו אלינו עם מה שסוכם או לא סוכם.

הנקודה השניה, אני לא צריך להציג תעודת זהות שמבחינתי שאלת העובדים היא תנאי הכרחי. היא לחלוטין לא תנאי מספיק, והמנגנון הזה, שהתפתח פה, יוצר מצב שלמרות שיש פה תביעות כל הזמן, תנו לנו נתונים: על התעריפים, איך זה ייראה, מה המשמעויות, איך אתם מעריכים שזה יקרה. לנו יש פחות או יותר מסגרת, שתתמלא בתכנים מאד מיידיים. על זה כמעט נאמר פה שום דבר. מופיעות פה משלחות ומעריכות הערכות שונות. עם כל הכבוד, לוועדה הזו יש אחריות מעבר להסדרת מערכת היחסים בין העובדים לבין המצב העתידי שיהיה בחברה. יש לכם אחריות שהנמלים יעבדו באופן כזה שבסוף לא תהיה פרמית נזקים כי מישהו החליט להפעיל אותה בכל מחיר. אני לפעמים מתרשם שכעת המחיר כבר לא חשוב. אני בעד פנסיה הכי טובה לעובדים, אבל כשמדברים אתי על חבילות בלתי מוגבלות אז אני כבר מבין כאשר אומרים לי: לא מעניין אותי הכסף, העיקר שתהיה הפרטה. אותי כן מעניין שאם יש תחזיות, ושמישהו יתמודד אתן, פה, שהמהלך הזה עשוי להעלות את מחיר התעריפים – מישהו אמר ב-100 מיליון, כל מחיר זוכה. אני לא יודע מה המחיר הנכון. למיטב ידיעתי הייתי אם לא בכל הישיבות , ברובן. לא התקיים פה אף פעם דיון על זה: איך תיראה מערכת התעריפים על פי התשקיף שלכם, בין יבוא בין יצוא, מה גבולות התחרות, מה יהיה במחירים. אני לא אומר את זה במקום הקטע של העובדים, אני אומר את זה בנוסף. מבחינתי החוק הוא פלטפורמה לשני הצדדים. הוא לא רק פלטפורמה להסדר הפנסיה של העובדים, או לזכויותיהם. הוא גם פלטפורמה לאיך תיראה מערכת הנמלים במדינת ישראל ב- 10 או 20 שנים הקרובות.

לכן, המסלול הזה של דיונים שבועיים בוועדה ודיווח מה קורה בחדרי המשא ומתן – הוא לפי דעתי מסלול שלילי. כל צד רוצה שמה שהוא לא ישיג שם הוא יבוא לפה, ולכן לא יגמרו בשום מקום, שום דבר. הם צריכים לשבת בליווי שלך, של אדם אחד, שיידע שאמנם מתנהל משא ומתן. שיתקיים בוועדה דיון על מכלול הנושאים, ולא רק על חלקם.

ברור, ודאי.

כן, אבל אנחנו לא מגיעים לשם.

עם כל הכבוד לך, לא היה חוק ולא היה דיון שלא הגענו בו לכל דבר. אני לא קבעתי שהיום הוא הדיון האחרון, אז למה אדוני מעליל עלי עלילות?

קודם כל – הערה לחבר הכנסת חיים אורון. במקרה הוא הצביע אתמול אימון בראש הממשלה, לא אני.

עשיתם תרגיל, עשינו תרגיל הפוך, והחוק עבר.

לגבי עצם הדבר – רציתי לדעת מאורי יוגב אם הוא עובד ממשלתי. אם כן – אנחנו צריכים להגן עליך. מה שקורה כאן, וראיתי את זה בתחילת הישיבה, שחילקו טיוטה. ראיתי שהתרכזו על אורי יוגב מדוע הוא חילק את הטיוטה הזו. משכו אותה. לא קיבלנו טיוטה על השולחן.

כל טיוטה שחולקה היא לא על דעת ועדת הכספים.

אני לא מדבר על זה, זה לא הקטע. סימן שהדברים לא מוכנים. אני לא מדבר על הטיוטה הזו. התחלנו את הישיבה הבוקר, ומהבוקר עד עכשיו הישיבה מיותרת. אם רואים שכך, סוגרים את הישיבה – נותנים להם לשבת בחדר השני, מבקשים מהם לנהל משא ומתן ולהתקדם הלאה. אז חיים אורון אמר שלא צריך לעשות ישיבות כל שבועיים או 10 ימים. אולי כן צריך ישיבות לדיווח, אבל מה שכן – צריך להתחיל משא ומתן מיידי. אני עדיין לא משוכנע איזה צד לא רוצה בזה. מישהו הציע כאן קודם שדני, העוזר של היושב ראש, ידווח לנו. אני אשמח, אבל מעבר לכך – חבל על כל הדיווחים. בואו, רבותיי, צריך לסגור את הישיבה. יש עוד זמן של שעתיים. שיישבו הם ביניהם.

אני די התלבטתי, אבל החלטתי להגיד כמה דברים שמנסים להוריד את הכיסוי האמיתי מעל מה שמתרחש פה, והוא עיקר הבעיה. קודם כל, אני רוצה להעיר לשר האוצר, שלא נמצא כאן, אך אני מניח שאורי יוגב יוכל להעביר לו את הדברים. שמעתי את שר האוצר אומר בתחילת השבוע שחס וחלילה אם מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, אז הלכה הרפורמה בנמלים. יש לי הודעה בשבילו – הוא צריך להסתכל על מפלגה אחרת, אם הוא מדבר על הרפורמה בנמלים, וזה לא בדיוק מפלגת העבודה אלא מפלגה אחרת. שלא יחפש אותה כל כך רחוק, היא הרבה יותר קרובה אליו ממה שהוא חושב. היא נמצאת כבר שם, ואנחנו רואים את זה. אני הבנתי שיחד עם תכנית ההתנתקות יש התנתקות בנושאים נוספים, וזה אחד מהם. זו הרוח שנבעה מהשיחה, והערתו של אורי יוגב, שלא היתה בשמו אלא במה שהוא שמע – בוא לא נברח מהעניין.

הממשלה הזו באה עם שורה של רפורמות על גב של שלושה דברים, עם הקמתה. האחד – משבר גדול מאד במשק, ואז זה היה כר בריא מאד לעשות בו דברים שבימים רגילים לא עושים אותם. דבר שני – היתה קואליציה חזקה מאד, מונוליתית בתפיסתה, וחברי כנסת חדשים שהיו מוכנים להצביע הרבה פעמים, ואחרי זה כאשר הם ראו את התוצאות הם הבינו שאולי היה כדאי קצת לחשוב אחרת על הדברים. היה גם כיוון מסוים,ברור, של שר האוצר ומשרד האוצר בעניין. אז חלק מהדברים עבר, וחלק תוקן, ועניין הפנסיה עבר במלוא עוצמתו. אחרי זה עשו תיקון והורידו כמה מהדברים. עניין הנמלים נסחב, ופתאום – המרכיבים שהיו קודם, לא קיימים. אין כבר קטסטרופה מי-יודע-מי, אין כבר קואליציה מי-יודע-מה, חברי הכנסת של הליכוד כבר מסתכלים על הדברים קצת אחרת, ופתאום, אורי יוגב, אתה פועל בסביבה אחרת. אין מה לעשות. זו לא הסביבה של לפני 9 חודשים, ואתה יודע את זה טוב מאד. וכל מי שמנתח את מה שיש פה עכשיו, על רקע המאבק האמיתי שישנו, יודע שהתנאים שקיימים היום לא היו קיימים אז. ולכן זה לא עניין שיישבו יחד שלוש שעות או ארבע שעות. עובדי הנמלים, בצדק, מבחינתם, בניגוד לתפיסות אחרות, אולי גם תפיסתי שלי – אומרים: אנחנו רוצים להישאר כפי שהיינו. השאלה מה המחיר. זו שאלה של מחיר. אני הייתי שותפה לעניין עם רפא"ל. 8 שנים לקח העניין עם רפא"ל. היו שם יותר עובדים, והעניין עלה 4 מיליארדים. אבל זה דבר שחנק את מדינת ישראל בגרון. היתה לזה חשיבות ביטחונית. בסוף זה נגמר, איכשהו. היה כסף ונגמר. אתם רוצים רפורמה שלא תיקח מכם את עוצמתכם וזכויותיכם, ואין מה לדבר על זכויות עבר ועל זכויות קדימה. זה בסדר,אין בעיה. אורי יוגב, שמייצג את האוצר בעניין, רוצה ללכת על רפורמה. לטעמי חייבים לעשות אותה, חלקים גדולים ממנה. האם האוצר לא הלך רחוק מדי? האם אי אפשר היה להסתפק בשלב הראשון בתאגידים? זו שאלה גדולה שעוד יכולה להיחקר, האם זריקת העניין כל כך קדימה גרמה לזה שהוא יישבר בסיטואציה הפוליטית החדשה, ולא יהיה מזה כלום. ואני לא יודע.

הממשלה צריכה, קודם כל, לראות אם יש לה רוב או אין.

היא על הגבול.

אני מציע לך לא להיות כל כך בטוח. יש לה רוב, השאלה למה. אני חושב שעוד שבועיים שינסו לדבר, אבל לא נראה לי שמגיעים למשהו. ניגוד האינטרסים ותפיסת העולם הם כה שונים שלא נראה לי שאפשר להגיע להסכמה כוללת. אתה אמרת, נדמה לי, שזה כבר סוף הדרך, שהגיעו וצריכים לגמור את הדברים. גם העובדים אמרו שיש התקדמות גדולה מאד, וכן הלאה. אבל הסיטואציה השתנתה, וכעת האווירה תהיה אחרת, לפי הערכתי. הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה, ואחרי זה- - לפי הערכתי, המצב הזה, בשיחות, אם הוא לא מתמצה תוך שבוע שבועיים, חבל על הזמן. ואז צריך להחליט מה שהממשלה אומרת. או שהיא מוצאת פתרון אחר שהוא פחות קיצוני או שהולכים על חקיקה. כשהיא תבוא לעשות חקיקה היא תבוא עם החבילה. אם יהיה הקו של איוב קרא, שנתן זכות וטו לעובדים, אני נגד. אני בעד משא ומתן הוגן, אך נגד זכות וטו. אם יש זכות וטו לעובדים לא יהיה סוף לעניין. הממשלה צריכה לקחת את הכדור ולשבת אתם, להציע להם לבוא עם החבילה כולה – שינוי מבני, מיקום הנכסים, הפנסיה של העובדים, שכר העובדים – כל התמונה כולה.

לא הכל יהיה בחקיקה, אי אפשר להחליט על מיליון פרטים. זה לא יהיה פשוט. יכול להיות שאין רוב. את זה אתם צריכים לבדוק. אני לא יודע איך האופוזיציה תתנהג בעניין הזה. אני לא יודע אם תהיה אצלנו עמדה אחידה או לא. אני את דעתי אמרתי. אי אפשר, לטעמי, להשאיר את המצב כמו שהוא היום. אלה הדברים.

אני אפנה לפרוטוקול שהיה לפני שתי ישיבות. אמרתי את אותם דברים: אני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שוחט, ואין מה לעשות, צריך לשבת ולנסות למצות את ההסכמות. לאחר מכן זה יגיע לכאן.

אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

קודם כל, נעים להכיר את הוועדה. אני כרגע לומד את הנושא, ולכן לא אתייחס לסעיפים הספציפיים של המשא ומתן. אבל שני מסרים חשובים: האחד, שלא תהיה טעות ולא תהיה תחושה של חוסר רציפות בדברים. נכון שהתחלף מנכ"ל ושהתחלפו אנשי אגף תקציבים. המון דברים קרו. יש רציפות בתהליך. שלא תהיה לרגע התחושה שהנה אתם נעצרים לכמה חודשים כי הכל השתנה. לא. יש רציפות, יש המשכיות. אנחנו נתעדכן, והתהליך צריך להמשיך, מבחינתנו לפחות.

מסר שני – אני לא מאמין במשא ומתן של שנה. אני גם בא מעולם אחר ולא מכיר משא ומתן שייקח שנה-שנתיים-שלוש. זו בעצם דרך להרוג את העסק, וזה חבל. לכן הייתי קורא לכבוד היושב ראש למצוא דרך איך כן מנסים להשיג את ההישגים שכבר הושגו בצורה הכי מהירה, הכי אינטנסיבית, להתגייס לעניין הזה. להגיד – שנה, שנתיים שלוש, זה להרוג את זה בצורה אלגנטית, ולזה, לפחות, לא נסכים. תחליטו כך או כך, תוך חודש או חודש וחצי. לוועדת הכספים יש תפקיד מאד חשוב כ- moderator בעניין הזה, אבל אל תתנו לזה למות מות נשיקה. אני מתכוון שזה לא יקרה.

אתה רוצה להיות מעשי. מה שקרה פה – שתי פגישות ב- 10 ימים, זה לא רציני.

בניגוד לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת שוחט – אני רוצה לומר שהחרב של שינוי מבני בנמלים זו חרב שמונפת על צווארנו עוד מזמנך כשר אוצר. הגענו להסכמים ובממשלה, והגיעו לחברות אם ובנות, ואחרי זה ממשלתיות. אנחנו, הוועדים, רוצים לשים סוף לתהליך הזה. אני הייתי בוועד העובדים משנת 97. אני נפלתי מוועד העובדים וסירבתי לחתום על הסכם דור ב'. אמרתי שאני לא מוכן שיהיו שני סוגים של עובדים. זה שבא אחרי, חתם, והיום אנחנו בתוך הסיפור הזה.

אני, בניגוד למה שאתה אומר, רוצה להגיע להסכם. אני לא יודע מה יהיה אתי מחר. אני נבחר של העובדים, ויכול להיות שמחר יבוא מישהו אחר במקומי. אז בניגוד לתחושה שאנחנו מנסים לכדרר, אני אומר לכם בפירוש: חד משמעית, אנחנו רוצים להגיע להסכם. אנחנו בכלל לא נכנסנו לסוגיית הבג"ץ, שחבר הכנסת חיים כץ העלה בישיבה הקודמת, שאולי, מבחינתנו, היא טורפת את כל הקלפים. לא נכנסים לזה, לא מדברים על זה, לא מזכירים את זה בכלל. אבל אני רואה שהתחושה שיש אצלכם היא שאנחנו רוצים להגיע להסכם, ואחד הדברים שאנחנו דורשים – שזה יהיה סופי. שמחר אם תהיה ממשלה חדשה או שר תחבורה חדש, שלא נהיה שוב בסרט הזה. אז בניגוד לכל המחשבות – לא נכנסנו לשאלות של קואליציה. בסך הכל אנחנו מנהלים משא ומתן כמה חודשים. אנחנו גוף שנחשב אחד החזקים ואחד הגדולים ביותר בארץ, למרות שכמות העובדים היא לא כמו ברפא"ל. אז אם במקומות פשוטים יותר, קטנים יותר – לקח שנים להפריט, ויש מקומות שעדיין דנים עליהם, אז מה אתם מנסים להראות, שיש תחרות בינינו? אין שום תחרות. העניין שאני רוצה לומר – שבכל המקומות האלה שהגיעו להפרטה, באף מקום לא הגיעו להסכמה עם העובדים. מקום שאין בו הסכמה עם העובדים, לא יצליח, ובטח לא בנמלים.

לגבי זמנים, לא מדברים על שנה או שנתיים או שלוש. אם האוצר יבוא בידיים נקיות ולא יבוא מבוצר בעמדותיו או שיבוא כל פעם שחקן חדש ויבטל את דברי קודמו – נוכל להתקדם. לי יש מנדט לסגור דברים. השאלה היא האם בצד השני יש מנדט כזה.

הועלה כאן הנושא של הבג"ץ, וחוות הדעת המשפטית היא שאנחנו יכולים להמשיך. אני מבקש מהיועצת המשפטית לפרט.

רציתי רק לחזק את דבריו של חבר הכנסת שוחט. הנושא הוא מורכב. מה שניסינו להסביר לא פעם ולא פעמיים - כפי שציין חבר הכנסת אורון, צריך להפסיק את המצב שבכל 10 ימים באים לכאן. עם כל הכבוד, לפני שהגענו לכאן, כל 10 ימים היינו בית הדין. אז תבינו את המרתון של האקדח ברקה: לא רוצים? ועדת כספים. לא רוצים? בית דין. לא רוצים? חקיקה. איך מצפים שנשב למשא ומתן? ברצינות. מציגים פה חברי כנסת שהנושא מאד מורכב ומסובך. כשביקשנו 3 חודשים לדבר בשקט, בלי לחץ, אמרו לנו – סחטנים שמבקשים למשוך זמן. חודשיים וחצי בדיוק אנחנו מנהלים משא ומתן על שינוי מבני. יותר מ- 5 חדשים ניהלנו משא ומתן לאישור הסכמי 2001, ויעיד אורי יוגב אם אני צודק או לא.

אני אשתדל לא להגיד את הדברים בחריפות יתרה מדי. שלמה שני הסכים לקבוע את הישיבה הראשונה רק ביום רביעי, וגם זה היה לא רק אחרי לחץ שלנו, אלא אחרי התערבות של הוועדה כדי שתהיה ישיבה. לבוא ולהגיד שאנחנו קשורים לזה? אנחנו רצינו לקיים דיונים מיד. רצינו לקיים דיון ביום רביעי וגם ביום חמישי, אבל – חיים שייב עסוק. עשינו דיון ביום ראשון, והוא יכול היה להימשך, מבחינתי, עד 12 בלילה, אבל החברה' היו צריכים ללכת ב- 18:30 ולכן זה לא הלך. רצינו לקיים דיון כל אתמול, וההסתדרות לא היתה יכולה, מטעמים של לוח זמנים. אז מתוך זה לומר שאנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן, זה בלשון המעטה – הגזמה.

אני אגיד דבר נוסף – עוד 15 יום אנחנו כבר 300 יום במשא ומתן, כאשר בבית הדין לעבודה חשבו ש- 30 יום זה מספיק. מה שחבר הכנסת שוחט אמר הוא נכון, כי 30 יום היו יכולים להספיק. אבל לקחו כמה חדשים ראשונים, ובהם כן דיברו לגופו של עניין. הציגו את כל המבנה, ומהרגע שאני נכנסתי ליוותה אותנו הדרישה שלכם ליישור קו, אבל אי אפשר להגיד שבחודשיים האלה לא דיברנו גם לגופה של הרפורמה. ועוד איך דיברנו. הגענו לפה אחרי שבית הדין העליון לעבודה הכריע שמי שגרם לזה שהמשא ומתן לא ימצה את עצמו זה העובדים ולא אנחנו. בית המשפט הכריע שאפשר לחוקק ולהם אסור לשבות. זו לא עמדה? זו עמדה הכי מפורשת שיש.

ובכל זאת באתם אתם, ובתהליך שבית המשפט חזה שייקח 10 ימים, באתם ואמרתם – ניתן לזה 4-5 שבועות, או 7-8 דיונים, וביקשתם לפני שבועיים לעשות את העבודה, תתנו אתם צ'אנס. אני חשבתי מה אני חושב גם היום – שאין לזה שום סיכוי. הצד שכנגד לא מוכן לזוז יותר במילימטר. ובכל זאת אמרנו – בסדר. לבוא ולהגיד אי רציפות? זה שטויות במיץ עגבניות. עוזיאלי רצה להגיב, ואם תרצו תשמעו אותו: לא היתה שום אי רציפות. יובל רכלבסקי לא אמר שהוא לא ייתן את זה. הוא אמר שהוא צריך לחשוב על זה. הוא אמר שזו עמדה שלא מקובלת על הצד שלו, ונציגו, שהיה בכל הדיונים הקודמים, אמר בדיוק את מה שאמר יובל רכלבסקי גם בישיבות הקודמות. לא היה פה שום דבר חדש. היה ברור לחלוטין שזה נושא ליום האחרון, להכרעת שר האוצר. ידעו את שתי העמדות, וידעו גם שיש הסתברות די טובה שאם נגמור את הכל וזה הדבר היחיד שיישאר, אז כנראה ששר האוצר יכריע הכרעה מסוימת ולא אחרת. לבוא ולהיתלות בזה זו היממות, אם לא להשתמש במילים חריפות יותר.

קבענו צוות של תנאי הפרישה, כי העובדים ביקשו פרישה מרצון. זה לא דבר שאנחנו רצינו. לדעתנו אפשר היה לטפל בזה בזמן אחר. אמרו בכל זאת – תעשו פרישה מרצון, זה מקובל עלינו. מה עוד תגידו? אתם תגידו – כמה עובדים רוצים מכל נמל, ונהיה מוכנים בהחלט לתת תנאי פרישה, כמו שברשות הנמלים מקובל, ואלה הם תנאי פרישה נדיבים ביותר, כמו שאתם יודעים. נקבעו שתי ישיבות. לשתי הישיבות אנשינו הגיעו, והצד השני פשוט לא בא. גם ביום חמישי וגם ביום ראשון.

הגיעו. סליחה, אתה - - -

חיים היה אמור להגיע, והוא לא הגיע. שימו לב – ההסתדרות לא נמצאת פה, היום.

ההסתדרות נמצאת פה.

נמצאים ראשי הוועדים. שלמה שני וחיים שייב לא פה. כשבאים ואומרים לי – אתה לא היית בישיבה אחת, צריך לזכור: אני נמצא בעסק מתחילת ינואר. אני מנהל את המשא ומתן ובישיבה אחת לא הייתי – ביום רביעי שעבר. יובל רכלבסקי ואני היינו מתואמים באופן מושלם. הוא גם היה בלא מעט ישיבות קודם, וזה גם היה מתואם עם שלמה שני, לא עם מישהו אחר. הרציפות היתה ותהיה מושלמת. לא תהיה שום בעיה לעשות עוד הרבה מאד ישיבות. לא רציתי שלא תתקיים הישיבה, ולכן היא התקיימה. יום למחרת הייתי יכול להיות בישיבה, וביום שישי יכולתי להיות, וביום ראשון, וביום שני הייתי. ביום ראשון הייתי וביום שני גם רציתי להיות, אז מה זה כאן, העניין הפרסונלי הזה? ואחרי זה אומרים שבממשלה יש מחלוקות?

ישבו גם אנשים שלכם בחדר. הבדלי הגישה, אם לנקוט לשון עדינה, בין האנשים השונים בצוות המשא ומתן שלנו – אשדוד, חיפה ההסתדרות – הם פי מאה יותר מאפיזודה אחת על מקרה ספציפי שהוא באמת מאד קיצוני בנתינה.

אני רוצה להגיב על מה שאמרתם, שאתם לא מכירים את החבילה. אני הצגתי אותה לוועדת הכספים באופן מפורט, בתל אביב, ביום חמישי לפני שבועיים. נתתי לכם גם נייר, וגם הערכתי מה זה אומר, וזה היה בלי "כדין", כי אז אתה כבר לא יודע מה אתה נותן. כשאני מוותר על דברים שאני לא יודע, זה שווה עוד סכום X. עשרות מיליונים? מאות מיליונים? אני לא יודע, ואני גם לא אדע, כי זה רצון למין משהו שהוא כללי. זו לא רשימה מוגדרת, אלא – כל מה שנהוג, ייכלל. זו הדרישה. זו דרישה שאני חשבתי שאם עושים את כל הרפורמה יהיה נכון לעשות, בהנחה שזה באמת מה שנהוג.

הערתם על נושא התעריפים מספר פעמים. אני מאד מבקש מהוועדה שהישיבה הקרובה תהיה בנושא התעריפים.

בתעריפים וגם בעניין הנכסים.

בדיוק – בתעריפים ובאיתנות הפיננסית. אנחנו נביא מצגת, ואני גם פה מזכיר לכם שאני הסברתי את שני הנושאים האלה באריכות רבה, ביותר מישיבה אחת, ועדיין אמרנו, ונעמוד בזה, שנציג גם את נושא התעריפים וגם את נושא האיתנות הפיננסית בצד הנכסים, בישיבה הבאה בפירוט. אין שום בעיה בכך.

שלא יהיה ספק מה הממשלה מבקשת. הממשלה מבקשת מהכנסת לחוקק את החוק שהגשנו. אנחנו לא מבקשים משא ומתן, אנחנו לא מבקשים פשרה. הגענו למסקנה מוחלטת שלא ניתן יותר לקדם את המשא ומתן, ואנחנו מבקשים מהכנסת לחוקק את החוק. אנחנו לא מבקשים לא לדון בכל סעיף ולהכריע, שלא בטוח אם - - נכונה. מאד יכול להיות שבסעיף שיש מחלוקת בינינו לבין העובדים, תחליטו שונה מאתנו. זה בסדר, זה לגיטימי, אבל תחליטו. כשאמרתם – שוט, זה שוט עצמי באותה מידה. אני, כממשלה, מבקש מהכנסת להכריע בחוק שהגשנו ושאת תיקוניו אנחנו נותנים לכם היום. על זה אנחנו רוצים לקבל הכרעה. חבל לעשות את זה מחוץ לחדר, אפשר לעשות את זה פה. אפשר לקבוע דיונים יום יום, מתי שתגידו. לדון בזה באופן רציף, מבוקר עד ערב, כמו שהוועדה הזו יודעת לעשות בנושאים רבים ולקבוע לזה איזשהו deadline. אין ספק שבחלק מההתבטאויות, ששמעתי אני עצמי מחלק חברי הכנסת, זו בדיוק הטכניקה שלא יהיה שום דבר. אני חושב שהרפורמה הזו היא אחת החשובות ביותר למדינת ישראל. אני חושב שבמידה מסוימת יש על כך תמימות דעים. אני חושב שהיא מיצתה את עצמה מעל ומעבר. אני חושב שאם היא לא תקרה זה יהיה סיגנל מאד קשה, וזה כבר מקבל פרופורציה מעבר לרפורמה עצמה, שהיא סופר חשובה, אבל היא הרי רפורמת דגל של הממשלה הזו. היא הרפורמה המרכזית ביותר שלא הצלחנו להעביר, כי את היתר בהחלט העברנו, כמו שנאמר פה. זו הרפורמה העיקרית שלא הצלחנו. כיוון שהיא כל כך חשובה, וכיוון שהמערכת שמולה אנחנו מתעסקים היא כל כך חזקה, עבדנו בטכניקה של משא ומתן הכי אינטנסיבי שהיה בתולדות האוצר מול ועדים, אין ספק, והגענו למצב שלא קרה בהיסטוריה, שסגנית נשיא בית הדין לעבודה, שהיא בדרך כלל בגישה הקיצוני נגדנו, אמרה : הגענו לשלב שצריך לאפשר לממשלה לחוקק, וברור שהמשא ומתן נגמר.

תגיד את כל מה שהיא אמרה.

אני אבקש מהיועצת המשפטית לדבר בנושא הבג"ץ, ולאחר מכן – נציגת המחלקה המשפטית של האוצר רצתה להתייחס לחוק עצמו.

העוזרת המשפטית שלי, עורכת הדין שגית אפיק, ביקשה לבדוק את השלכותיו של הבג"ץ שמתייחס לתעשייה האווירית על הנושא שלפנינו. ישנה חוות דעת שלה, שאני עומדת מאחוריה, ואני אבקש שהיא תחולק לחברי הוועדה. פסק הדין בעניין התעשייה האווירית איננו חל באופן חד משמעי על הנושא שלפנינו, כי יש הבדלים, אבל רוחו של פסק הדין בהחלט חלה גם על הנושא שלפנינו.

פסק הדין קובע, קודם כל, שבמצב המשפטי הקיים, אין חקיקה בדיני עבודה שמסדירה ישירות גורלם של חוזי עבודה במקרה של חילופי מעבידים, ובית המשפט אומר באופן מפורש – אכן ראוי כי המחוקק ייתן דעתו לסוגיה ובעצם מזמין את המחוקק לחוקק בנושא הזה. לגבי פסק הדין באופן ספציפי, פסק הדין בעצם עושה אבחנה בין שינויים שהם שינויים במסגרת הניהול הרגיל של המפעל לבין שינויים שהם בגדר רפורמות, שפסק הדין קורא להם: שינויים אורגניים. לגבי השינויים האלה, שהם שינויים אורגניים, נקבע באופן מפורש שאין לראות את העובדים כמסכימים לשינוי כזה מראש. לכן המעביד המקורי מחויב לקבל את הסכמת עובדיו להמלכת מעביד חדש עליהם, אך במידה שהעובדים מסרבים לכך, המעביד המקורי רשאי לפטרם, וכל עוד המעביד המקורי לא פיטר אותם, רואים את הסכם ההעסקה עמו כהסכם עבודה תקף.

נאמר באופן מפורש, שבהיעדר הוראה סותרת בחוק או בהסכם, מעביד חופשי לבצע את השינויים הנדרשים . עם זאת, עליו לקחת בחשבון שהתנגדות העובדים לשינוי מבני עלולה לייקר באופן מהותי את ביצועם ולפיכך עליו להתחשב באינטרסים של העובדים, לשמור על זכויותיהם המקוריות על ידי כך שימשיך להעסיקם אצלו, או שיביא את יחסי העבודה לסיום באמצעות פיטורין, כמובן – עם כל שמירת הזכויות. מהצד השני, על העובדים להבין כי אם הם מסרבים להגיע להסכמה על העברתם למעביד חדש, הרי שסירובם עלול לעלות להם במחיר יקר: "ויתור על מעבר מוגן למעביד החדש, וסיכון בכך שיפוטרו". ניתן ללמוד מרוחו של פסק הדין כי יהיה זה ראוי לאפשר לצדדים להגיע להסכמות על מעבר העובדים, תוך ניהול משא ומתן בתום לב. אין שום מניעה לחוקק בנושא הזה חוק שהממשלה מביאה וועדת הכספים צריכה לאשר, בשינויים כאלה או אחרים.

אנחנו נחלק את חוות הדעת של היועצת המשפטית, וכל אחד יוכל ללמוד אותו, ולהתייחס אליו.

כמו שאורי יוגב אמר – החוק הוא כמעט מושלם, ויש מספר דברים שאנחנו צריכים להשלים ברמה של בין המשרדים. היתה פה חוסר הבנה, והנוסח שהועבר פה הועבר בטעות. אין שום בעיה להעביר נוסח שיהיה מקובל על כל משרדי הממשלה- מהלך היום, או לכל המאוחר מחר בבוקר.

זאת אומרת שלממשלה אין עדיין הצעת חוק מגובשת, זאת אומרת – התיקונים לא מגובשים?

התיקונים הם תיקונים שהם fine tuning, - - -

אין בעיה, ולכן תעבירו לנו את זה, כדי שחברי הכנסת יוכלו, עד לישיבה הבאה, גם לעיין בהם וללמוד אותם.

כדי לחדד – הממשלה מודיעה שביממה הקרובה יופץ הנוסח.

בסדר, אין בעיה. אני, אם כך, רוצה לנסות לסכם. אל"ף, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא. יידונו בה שני נושאים בעיקר: תעריפים ונכסים. דבר שני, אני מבקש לומר: ועדת הכספים לא מנהלת משא ומתן מחוץ לכותלי הישיבה. אנחנו נתנו אפשרות לצדדים, על פי בקשתם, לנסות להגיע להסכם אבל אנחנו מתייחסים רק למה שנעשה בין כותלי הוועדה. כאשר מובאת הצעת חוק לפנינו, אנחנו מתכוונים ברצינות רבה לעבור עליה ועל כל סעיף וסעיף בה, וכך נעשה.

אני אקבע לשבוע הבא את הישיבה שתדון בנושא הזה שאמרתי, של הנכסים והתעריפים, ויכול להיות שאשקול לאחר מכן להקים צוות משנה שיישב פה בוועדה יום יום וידון על כל פרט ופרט. כל מי שלא יבוא- נדע שהוא לא בא. מי שיבוא –נדע שהוא בא. זאת אומרת, אני לא רוצה להיות שופט ולקבוע מי אשם או לא, מי בא או לא. אני יכול רק להיות ערני למה שנעשה פה בוועדה. לכן אקבע את הדברים רק לאחר שנעבור את הישיבה הבאה.

אורי יוגב גם דיבר על הנושא שהעובדים עושים ספקולציות פוליטיות וכדומה. אני שמעתי מאנשי האוצר, ואני רוצה - - -

אני מודיע לך שאני לא חושב שמישהו מנסה לעשות ספקולציות.

נאמר לנו על ידי אנשי האוצר ששר האוצר יכול ב- 5 דקות להחליף את חברי הקואליציה אם הם לא מסכימים אתו. האם זה נכון?

ככה אתה מעריך אותנו? דקות?

אני מציע לך להתמקד בנושאים שלכם. תן לי לנהל את הוועדה, ותן לשר האוצר לנהל את משרדו, ואתם תנהלו את הדיונים ביניכם. תאמין לי שכל אחד יודע לנהל את אשר לו.

רציתי לבקש רשות להזמין לאותה ישיבה שבה נדבר על תעריפים את רמ"ח כספים של נמל חיפה, למשל.

אל תבקש רשות. אני לא חסמתי את דלת הוועדה בפני אף אחד. לכן אין לך מה לבקש רשות, אני מראש אומר לך- כן.

אני מקווה שהדברים ברורים. הישיבה בנושא הזה נעולה.







































הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)
(תיקון- תחולת התיקון בחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. יש כאן הצעת חוק שמגישה אותה קבוצה של חברי כנסת, בדיון לקראת קריאה ראשונה. אני מבקש מאחד המציעים להסביר לנו בקצרה את מהותו של החוק.

בחוק ההסדרים בעיה לפנינו למצוא דרך לפתור את הבעיה שהיתה הצעה מטעם האוצר להעביר את האחריות על הארנונה לבעלי הנכסים. במהלך הדיונים הללו ניסינו למצוא פתרון. כוונת האוצר היתה שמהיום נעביר את האחריות לגבי החובות העתידיות של הארנונה לבעלי הנכסים. אני ניסיתי למצוא הבנה אחרת - -

כאשר בעל נכס משכיר לשני - -

שבעל הנכס יהיה אחראי על הארנונה.

הכלל הוא שהמחזיק משלם את הארנונה.

אני חשבתי שזה לא צודק. היו דיונים ארוכים בעניין הזה עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים. הבעיה העיקרית היתה לגבי חברות פרטיות. זאת אומרת, לא אנשים פרטיים שמחזיקים בנכס, כי אנחנו יודעים מי הבעלים, לא חברות ממשלתיות ולא תאגידים. היו בעיות עם חברות פרטיות שלחלקן הגדול היו חובות לשלטון המקומי, ואי אפשר היה לגבות מהן.

השאלה היתה אם לפתוח את המסך.

ואז, הפתרון היה, בעיניי, הרמת מסך. הכוונה היתה למצוא את הפתרון דרך זה, ולא להעניש את בעל הנכס. גם לא לקבל שכירות וגם להיות אחראי לארנונה? אני חושב שיה הצודק לפתור את הבעיה, ולנסות לפתור את הבעיה מהיום והלאה, מרגע כניסת החוק לתוקפו, שתהיה אפשרות הרמת מסך.

הרמת המסך תאפשר להגיע לשוכר- - -

לבעלי המניות ובעלי החברה ששכרו את המבנה ולא שילמו. העיקר בפתרון הזה – לבדוק מי הבעלים, וללכת לבית המשפט ולהוכיח שהם היו הבעלים, ולקבל אישור לגבות מהם באופן ישיר. זו היתה הכוונה וכך הבנו את זה. ביום של ההצבעה, אחרי שזה הובא להצבעה, גילינו שלא ברור ממתי חל החוק, והודיעו לנו באותו לילה, על ההצבעה. היתה לי הסתייגות ואמרו לי להעלות אותה במליאה באותו יום. הודענו שזה יהיה בתחילת החוק, שזה ייכנס לתוקפו, ואז היינו חייבים להגיש הצעת חוק שנתמכה על ידי שר הפנים.

למעשה, הצעת החוק באה רק לקבוע את תאריך התחולה..

אני אסביר לך מה הכוונה – שלא תהיה חקיקה למפרע, כי יש לנו התנגדות גורפת לעשות דברים רטרואקטיבית. דבר שני – אם זה ככה, ממתי? יש חובות שהם מלפני הרבה שנים. רשות מקומית יכולה ללכת לגבי שנים אחורה. זה לא יהיה הוגן.

אני יודע שלא מוצא חן בעיניי ראשי רשויות, והם רוצים שהתחולה תהיה רטרואקטיבית. אני אומר שאף פעם לא היתה חקיקה רטרואקטיבית. גם חבר הכנסת שוחט אמר: אין דברים רטרואקטיביים, אני מתנגד לדברים רטרואקטיביים. אני מבין שאולי היו פה לחצים של אנשים אינטרסנטים שהפעילו לחצים מכל מיני כיוונים, לעשות הכל כדי שזה יהיה רטרואקטיבית. אני גם יודע על מי מדובר, אבל את זה אני אגיד בעיתוי שאמצא לנכון. אני אומר לכם: אם יש אנשים שלא רואים את הכוונה של מה שהבאנו- הרמת מסך, שזו היתה הכוונה, שזה חל מאותו רגע. וזה בא להבהיר את הנקודה שזה חל מאותו רגע. זה הכל.

אני רוצה להסביר את המהות של החוק. סעיף 79 לחוק ההסדרים, חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, מתקן את חוק ההסדרים במשק המדינה משנת 1992, שכלול בו פרק הארנונה. הכלל הוא, כפי שנאמר כאן, שהמחזיק הוא זה שנושא בתשלום הארנונה ובאותה תכנית כלכלית הוסף סעיף (ג) לאותו סעיף 8 שבחוק ההסדרים, שאומר כך: "על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות כל דין, היה הנכס נכס שאינו משמש למגורים, והמחזיק בו הוא חברה פרטית שאינה דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר, ולא שילם המחזיק את הארנונה הכללית שהוטלה עליו לפי סעיף קטן (א), כולה או חלקה, רשאית הרשות המקומית לגבות את חוב הארנונה הסופי מבעל השליטה בחברה הפרטית, ובלבל שנתקיימו לגביו כל מיני כללים..." ויש הגדרה של חוב ארנונה סופי: "חוב לתשלום ארנונה שחלף לגביו המועד להגשת השגה, ערר או ערעור, לפי העניין, ואם הוגשו הליכי ערעור או תובענה אחרת, לאחר מתן פסק הדין". קרי- חוק סופי. לא נאמר בסעיף הזה שום דבר לגבי תחולתו, לגבי העבר. סעיף התחילה של חוק המדיניות הכלכלית הוא 1 בינואר, 2004, עד כמה שזכור לי. זה המצב כפי שקיים היום.

בדרך כלל לא היה מתעורר שום דבר, כי בדרך כלל התחולה היא באותו יום. כאן, מאחר ומדובר על חוק, אז מבינים שיכול להיות שזה חוב היסטורי.

יכול להיווצר מצב של חוב היסטורי.

ואם יש חובות היסטוריים – מה עושים אתם.

כלומר- ניתנה סמכות, מרגע תחילתו של חוק התכנית הכלכלית, לגבות גם חובות עבר מבעלי הנכסים. ישנה כאן עכשיו הצעת חוק, שבעצם אומרת שאפשר יהיה לגבות רק חוב שנוצר לאחר 1 בינואר, 2004. לא חובות עבר.

בשיטה הזו של הרמת מסך?

בשיטה הזו.

זה לא סותר שום גבייה שהיתה לפני כן.

זה לא סותר שום דבר, אלא, בעצם, יש כאן שינוי בצמצום הסמכות של הרשות המקומית לגבות חובות עבר, אלא רק לגבות חובות שוטפים.

אם מישהו חייב שנה לפני כן, לא בשיטה של הרמת מסך – עדיין הרשות רשאית לנסות ולגבות את החוב הזה?

כן.

זה חל רק לגבי ההיתר שנקבע לגבי הרמת מסך.

עכשיו אני מגיע בכלל לנושא אחר, וזה נושא תקנוני.

אבל לפי החוק הקיים, הרמת המסך אחורה היא רק לגבי סוג הנכסים שהוגדרו בחוק?

רק לגבי חוב ארנונה סופי, ואם מדובר בחברה פרטית שהיא איננה דייר מוגן, וכל מה שכתוב בסעיף הזה.

אבל על פי החוק הקיים, העלות היא על בעל הנכס.

לא, אבל יש פה סייג. בחוק הקיים הכניסו את הסייג. חבר הכנסת אפללו רוצה לסייג את הסייג ולומר - - -

מכאן ואילך זה ברור: קבוצה מסוימת של נכסים, אחרי תהליך משפטי, כשהפסק דין חלוט, יש אפשרות לעשות הרמת מסך, מתאריך מסוים ואילך. במצב המשפטי הקיים היום, את עניין הרמת המסך אפשר לעשות על אותם נכסים? על איזה חובות אחורה ניתן לעשות? למה התיקון הזה מובא?

הרי החוב הוא על נכס. הרמת המסך היא לא על נכס אלא על זהות החייב. מעבירים את החובה מהמחזיק לבעל הנכס. לגבי בעל הנכס נשאלת השאלה: האם יש לו חובות שוטפים וחובות של העבר על הנכס - -

כאשר הנכס היה מושכר למישהו אחר?

כן.

אבל לפי המצב החוקי הוא לא היה אחראי.

יש אדם שהוא בעל נכס. הוא משכיר אותו לשוכר. על פי המצב המשפטי הקודם, השוכר היה חייב בארנונה. עכשיו, היום, אומרים: נבוא לבעל הנכס, כי השוכר לא שילם בזמנו את הארנונה.

איפה הלאקונה?

לדעתי אין לאקונה. בא חבר הכנסת אפללו ומציע לצמצם את השינוי שנעשה בחוק המדיניות הכלכלית ולאפשר לגבות מבעל הנכס ארנונה רק מה-1 בינואר, 2004 ואילך, ולא ללכת אחורה.

אני רוצה להבין, משפטית. יש כאן אבסורד. על פי החוק הקודם, בעל החוב הוא לא בעל הנכס אלא השוכר. לכן השומות יצאו אל השוכר, ואותו תבעו. כלומר, היה חייב א' שהוא חייב את הכסף, ואם הוא לא שילם הוא עדיין החייב. החייב החדש, על פי החוק החדש, הוא מישהו אחר, מתאריך מסוים. איך בכלל אפשר לתבוע - - -

לעניות דעתי, נניח שעוד לא הלכו בכלל לבית המשפט, עוד לא הגישו בכלל שומה מטעם הרשות המקומית. עכשיו הרשות המקומית רואה שיש לה שינוי חוק, והיא אומרת לעצמה: יש לגבי הנכס הזה חוב של מישהו שהחזיק בנכס, אולי הוא לא גר יותר בנכס, אולי הוא בכלל בחו"ל – היא הולכת אחורה ומבקשת את החוב מבעל הנכס, גם לגבי העבר - -

מחמש השנים האחרונות.

אני עוד לא הגעתי לפואנטה שרציתי לומר. הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו וחברי כנסת אחרים, מנסה לצמצם את הסמכות של הרשות המקומית לגבות את חובות העבר. לפי סעיף 138א לתקנון הכנסת נאמר: "(א) בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או את מי שהוא הסמיך לכך כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה על ידי הוועדה וכדי לברר האם חלות עליה הוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב..." ואם חל עליה חוק יסוד: משק המדינה שאם העלות היא יותר מ- 5 מיליון צריך להצביע בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ברוב של 50 חברי כנסת לפחות. לא בטרומית. בראשונה – בהחלט כן. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה. אני לא יודעת לומר אם יש להצעה הזו עלות תקציבית. מי שצריך בשלב ראשון לומר זה שר האוצר. אני לא רואה כאן נציג של שר האוצר, על מנת - - -

אין פה עלות תקציבית.

אני לא יכולה לקבוע.

אני רוצה לשאול: מחר תבוא עיריה שלא יכולה לשים יד על זה שגר בשכירות, לגבי העבר, ותרצה לפנות לבעלים, להרים מסך.

היא יכולה.

איך היא יכולה?

על פי החוק שקיבלתם - - -

· - -

אני מסכים עם הכלל שאומר שלפתוח אחורה זה בלתי תקין. אבל יש מצבים שיש חובות בהליכים בבית משפט, או הליכים תלויים ועומדים. מה קורה עם זה? זה כבר לא משהו שמישהו פתח אחורה, אלא שהעיריה מנסה לאכוף ולגבות חובות שקיימים במיליונים. מישהו ברח. כל מטרת החוק הזה היתה כדי לאפשר לרדת ואיכשהו גם לגבות חובות - - -

· - -

האם המשמעות של החוק היא שאם אין חובות של מליונים, אבל הם נוצרו לפני ה- 1 בינואר, לא ניתן - -

רק בדרך הישנה.

זה נראה לי בעייתי. בעניין הזה, השלטון המקומי היה צריך לחוות דעה.

אני יודע מה השלטון המקומי רוצה. צריך לראות מה טובת האזרח.

טוב לאזרח גם שלא ירמה את העיריה, ושישלם ארנונה. לכן אני שואל שאלה- זה כמו כלל ההתיישנות. אני שואל האם חלים כללי ההתיישנות או לא.

לגבי חובות שהיו לפני ה- 1 בינואר, 2004 - - -

זה לא חל. רק הדרך הישנה.

הסמכות - - - . רשות מקומית שרואה שיש חוב ארנונה שלא שולם על ידי המחזיק, רשאית לפנות לבעלים ולדרוש ממנו את החוב.

חבר הכנסת אפללו אומר – רק חוב שנוצר אחרי ה- 1 בינואר.

- - מבחינתו בצדק, רוצה לצמצם את הסמכות של הרשות המקומית ולומר לה : אם תפעילי את סמכותך, תוכלי לגבות רק חובות שנוצרו מה- 1 בינואר - -

אני בדעה שיש כאן שאלה של עלות תקציבית, וצריכים לשמוע על כך.

אני רוצה לשאול: לפני שנעשתה הפשרה הזו, ובאו עם החוק היותר רחב, שבעצם הטיל בכל התחומים את האחריות על הבעלים בדירות ובכל הדברים האלה, האם הכוונה היתה אז בחוק שזה מתייחס גם לחובות עבר, או זה מנקודת זמן ואילך?

אני לא זוכרת, אבל לדעתי זה היה גם חובות עבר. אבל אני עדיין בדעה שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי ששומעים את האוצר.

אל"ף, ברור שזה חוק עם עלות תקציבית. אני לא יודע מה היא העלות התקציבית אבל יש עלות תקציבית, מתוך הנחה שהרמת המסך היתה מביאה לגבייה מסוימת של מס, ואם המצב החוקי הקיים הוא כזה שאפשר ללכת אחורה, גם אם חבר הכנסת אפללו צודק, עדיין – אם יש עלות תקציבית צריך לשמוע את האוצר.

דבר שני, צריך להגיד למשרד הפנים: אתם באים עם תוכניות הבראה, ואתם מבססים את תוכניות ההבראה על גביית חובות עבר, על הכלים שיש בידי הרשות, אבל זה הולך לכלי מסוים. צריך להביא בחשבון שבאים ומתדיינים עם כל רשות ורשות על העניין הזה.

זה כלי גבייה - - -

כשבאנו אל ראשי הרשויות ב- 99, בניגוד לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובניגוד לעמדת אגף המסים באוצר, נתתי לרשויות היתר לפעול לפי פקודת המסים (גבייה), כי הם אמרו: תן לנו את זה – אין יותר חובות. והם קיבלו את זה, בהוראה גורפת, לכל הרשויות, ולכן אני לא חושב שהמשמעות הכספית היא מי יודע מה, אבל שהאוצר יגיד את זה.

חברים אני רוצה שתבינו דבר אחד. אני מדבר פה על ידידי חבר הכנסת שוחט, ואפללו ואנוכי – שעשינו בעבר תפקיד מוניציפלי. יש כלי גבייה היום. בזמן האחרון יש חברות שזו הוצאה כספית אדירה, כי אם הוא לוקח אחוזים, זו עלות כספית. מה אנחנו אומרים עכשיו? – איך שטיפלו בזה עד היום, עד ה-1 בינואר, 2004 - - - גם אני דואג לשלטון המקומי, ואני אומר לך: כלי הגבייה המעולה היום זה החברות שעכשיו - - - בכל עיר ועיר. הוספנו להם הרגע עוד משהו.

הבעיה היא שזה לא רק כלי גביה. זה הופך את בעל הנכס לחייב, וקודם הוא לא היה חייב.

היום, למשל, יש משפט שמתנהל כמה שנים לגבי מישהו שחייב הרבה, כמה שנים אחורה. אז מה, נעצור את המשפט? לא.

זה הליך אחר.

נכון. נמצאים כבר בהליכים. כל החייבים נמצאים בהליכים. היום אנחנו מוסיפים עוד כלי נוסף, שזה הרמת מסך. זה הכל. אני חושב שזה דבר שצריך לקבל אותו, וראשי הרשויות משתוקקים לדבר הזה.

אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר.

אולי תסבירו לי מה חוק ההסדרים אמר?

אפשר להרים מסך ואפשר לגבות מבעלים - - בלי לציין תאריך.

אני רוצה להסביר דבר אחד – הרי לא צריך אישור של 51 חברי כנסת, כי אנחנו לא מוותרים על ארנונה, אנחנו רק אומרים דבר אחד: במקום הדיירים – הבעלים משלם.

דבר שני – אנחנו נוכל להגביל את זה ל- 5 מיליון שקל, ואז לא צריכים 51.

אני בהחלט מצטרפת לכל מה שאמרת, משום שגם אני, וקטונתי – לא רואה איזושהי עלות תקציבית בהצעה. בסך הכל מרחיבים את שטח האחריות, למשלם, ולא יכול להיות שיהיו חורים בגבייה. אני שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: אדם שמשכיר נכס פרטי שלו, לא דואג לקחת צ'קים מראש? לא דואג לסנדל את הדברים ברמה חוזית מאד גבוהה, כך שחוזה ההתקשרות שלו עדיין נשאר עם חברת חשמל, עם העיריות, עם אותה חברת גז? אבל פה אנחנו אומרים: יש לך את העסק שלך? תלמד שגם בשעת צרה אתה אחראי לו, ולא רק כדי לקטוף את הפירות. לכן אני סבורה שבמקרה הזה אין פה שום עלות תקציבית, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק הזו, מה גם שאני חושבת שאנחנו מרחיבים את האחריות, מטילים אותה גם על בעל הנכס. שבעל הנכס יידע ויבדוק טוב טוב למי הוא משכיר את העסק, ושלא יהיה השטח הזה כשטח הפקר אחד גדול.

אני רוצה רק להזכיר לכם שבהצעת החוק המקורית שהוגשה לכנסת האוצר לא נתן אומדן.

הוא לא היה צריך, כי זה ממשלתי.

אבל בכל מיני חוקים האוצר מביא – תוספת הכנסה. הנה, עכשיו, ברפורמה במס הכנסה הוא הביא את העלויות. לראות בזה נושא תקציבי זה נגזרת שלישית בערך, כי זה עשוי להקטין את השתתפות הממשלה במענק העיריות? אין לזה הוצאה תקציבית ישירה. במקורי לא היתה לזה אומדן, ולא ניתנה הערכה. גם שינוי כזה שבסך הכל מחדד את ההבחנות המשפטיות של זה, אני לא רואה כל צורך בדרישה לאומדן עלות תקציבית.

אני רוצה לחזור – אני לא אמרתי שלדעתי יש כאן עלות תקציבית. אני לא זו שיכולה לקבוע. כישוריי המשפטיים לא מתייחסים להערכת עלות תקציבית. אין לי כישורים כאלה. אבל רציתי לומר שסעיף 138א לתקנון שלא נותן שיקול דעת לוועדה. כתוב: "בהכינה הצעה חוק לקריאה ראשונה..." כל הצעת חוק -תזמין הוועדה לדיוניה את נציגיו של שר האוצר כדי לברר את הערכתם לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק, אם יש. אם הם יאמרו: אין עלות תקציבית, אין לנו שום בעיה. אם הם יגידו שיש עלות תקציבית, עדיין יש סמכות לוועדה להתווכח אתם לגבי גובה העלות התקציבית – האם זה 5 מיליון או פחות מ- 5 מיליון, ועדיין הוועדה רשאית להביא אומדנים מטעמה, שצריכים להיות בכתב, באמצעות המ.מ.מ. זה ממש כתוב באופן מפורש בתקנון. כל מה שרציתי הוא לשמור על ההליך התקין של החקיקה, ולומר לוועדה שלפני שהיא מצביעה, כדי שנדע איך להתייחס להצעת החוק מבחינת מספר חברי הכנסת שצריכים להצביע עליה בקריאה ראשונה, לשמוע הערכות אם יש עלות תקציבית או אין, מטעם האוצר.

למרות שאת המאבק להרמת המסך אני הובלתי, ויש פה חברי כנסת שלא אמרו ולא עשו כלום בעניין הזה – אני הוא זה שדאגתי לשלטון המקומי בבעיה הכאובה מאד שיש להם, יחד עם זה, האופוזיציה אמרה: מה פתאום רטרואקטיבית? היום, מסיבות מוזרות מאד, יש פתאום מין שינוי מגמה. דואגים לשלטון רטרואקטיבית.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש. היות שאין לי ספק שראיתי לפניי את טובת השלטון המקומי, ואני חושב שזה נכון, ולא צריכים לעשות דברים רטרואקטיבית בשום פנים ואופן, מעלה פה אנה שניידר שאלה, שאני בטוח שאי אפשר להתווכח עליה, למרות שאני בטוח שחבר הכנסת ליצמן צודק, וגם אני בדעתו, בעניין הזה. אני מציע, אדוני היושב ראש: בוא נחכה לאוצר, למרות שהוא הוזמן לפה, ולא בא. כדי להסיר ספק בעניין. נחכה לדעתו של האוצר האם יש עלות תקציבית בעניין, ונצביע בפעם הבאה.

קודם כל, אני מכבד את מה שעשה חבר הכנסת אפללו, אבל אני רוצה לומר שגם לנו יש זכות לשקול שיקולים. אנחנו תמכנו בהרמת המסך. אני רבתי פה עם שר האוצר, אני מזכיר לכם, והיתה פה השתוללות על הרמת המסך, כי היו פה ראשי ערים שאמרו שיש חובות אדירים שהם לא מצליחים לגבות כי הם לא יורדים אל בעלי הנכס. והנה, כשאנחנו רוצים לאפשר להם לרדת לבעלי הנכס, וישבנו בשדולת השלטון המקומי על חובות העיריות, עולה מצב שלכאורה אתה בולם את הכלי הזה. זו היתה הטענה. קל להטיח רמזים מרמזים שונים. אני לא מטיח בחבר הכנסת אפללו, אז שהוא לא יטיח בי. אם יש חובות של כמה מיליונים לרשויות המקומיות, ועכשיו יהיו אפס חובות, אז זה נושא משמעותי. זה כל מה שאני טוען.

אני חולק טוטלית על זה. אנחנו לא מדברים על מחיקת חובות. אנחנו מדברים על כך שבמקום החברה, עד ה- 1 לינואר הבעלים חייב לשלם את זה. זאת אומרת שברגע שאין מחיקת חובות, אי אפשר לברר מה העלות. אין עלות.

דבר שני – יש לנו את הפריבילגיה לחוות את הדבר הזה. צריך לשאול את האוצר. הזמינו את האוצר, אז אין שום סיבה - - -. נניח שהאוצר יגיד שיש עלות. אני אגיד שאין. אם הוא צריך להגיד את חוות הדעת שלו על פי החוק- בסדר. הוא הוזמן, לא בא. אין שום סיבה לא להצביע עכשיו.

מאחר וחוות הדעת של היועצת המשפטית היא המחייבת, אנחנו מסכמים שנפנה שוב אל האוצר בנזיפה, ונבקש מהם להגיש חוות דעת. הדיון וההצבעה יסתיימו בישיבה הבאה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתכתוב אם יש עלות או אין.

אני לא יכולה לכתוב כי זו חוות דעת כלכלית.

איפה יכולה להיות עלות?

קביעת העלות, קביעה אם יש עלות או אין – על פי התקנון שר האוצר צריך לומר.

אז הוא יגיד שיש, בעקיפין.

אתה לא חייב להסכים, והוועדה קובעת, בסופו של דבר, אבל אי אפשר לא לשמוע.

הנושא הבא שרציתי להעלות הוא הנושא של הנחות לארנונה של פנסיונרים.




















שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנו עוברים לנושא הבא, העברות תקציביות. מספר פניה לוועדה- 130. משרד ראש הממשלה. אין נציג מהאוצר. ישראל מימון לא צריך להציג את זה. כשיבואו להציג את זה, נדבר על זה.

מכיוון שאנחנו עוסקים בהעברות תקציביות – האם זה מכובד שהאוצר לא שולח את הנציגים שלו היום? גם בזמן החוק של חבר הכנסת אפללו לא היה נציג מהאוצר. מה זה הזלזול המשווע את האוצר בוועדה?

באשר לנושא של אי הגעה לישיבה עם חבר הכנסת אפללו אני אבקש את המנכ"ל להוציא מכתב שנוזף על כך שלא הגיע נציג לישיבה. זה סיפור אחד. פה יש כל מיני נציגים שמופיעים לכל מיני בקשות, ואי אפשר לשייך את זה.

כיוון שזו לא הפעם הראשונה, מה שאני מציעה ששווה לנו להפנים את העובדה הזו שלא תוחמים אותם בשעות, אלא שיואילו לשבת אתנו מתחילת הישיבה.

אין נציג שיסביר את פניה מספר 130.אנחנו עוברים לפניה הבאה. מספר פניה – 229. שר התיירות.

למשרד התיירות יש תוכנית פיתוח לתשתיות תיירותיות באזור יש"ע, ובמסגרתה נדרשים לתקצב פה 2 מיליון שקלים לשנת 2004.

איזה תיירות יש ביש"ע? על מה מדובר?

מה זה שמורידים מים המלח?

דווקא לשם יש תיירות.

משהו לא מסתדר פה עם המספרים. במילים נאמר – 2 מיליון שקלים, ובדף המחשב זה רק חצי מיליון.

ישנם 2 מיליון שקלים שעוברים לפיתוח הזה. 500 אלף שקל מהם עוברים מתוכנית אחרת, תוכנית של פיתוח ים המלח, ומייד אסביר מדוע יש שם כסף. שאר הכסף, מיליון וחצי, עוברים בתוך התוכנית שנקראת "פיתוח במשרד התיירות", ואכן – הוועדה לא רואה את זה. הוועדה בעצם נדרשת לאשר את החלק של ה- 500, שהוא חלק מתוך 2 מיליון.

בנוגע לרשימה של פרוייקטים – היא לא נמצאת בידיי. אני אשמח להעביר בקשה למשרד התיירות להעביר את זה לחברי הוועדה.

אז אני מבקש להעביר בקשה למשרד התיירות להעביר לנו את רשימת הפרוייקטים. היה דבר נוסף שרצית להסביר.

אנחנו נדרשים להעביר 2 מיליון. אנחנו מחפשים מקורות לדבר הזה. חלק מהכסף, כמו שאמרתי, נמצא בתוך התוכנית. עדיין נדרשים להעביר מקור נוסף. בתוכנית מימון ההגנות של ים המלח, שזו סוגיה מורכבת בפני עצמה, ישנו תקציב הרשאה שמממן את ההגנות וישנו תקציב מזומן. מכל מיני סיבות, תקציב המזומן כרגע מנוצל בצורה פחותה, כך שיש שם כרגע הצטברות של מזומן. אנחנו יכולים להעביר.

אני מבין שאתה מעביר לא יותר מ- 500 אלף כרגע. ההעברה הכוללת היא 2 מיליון, ואין לך עדיין מקור - -

לא, זה לא נכון. הפניה מורכבת מהעברות פנימיות והעברות חיצוניות. אתם מחזיקים ביד כרגע את ההעברה כולה, אבל אתם אמורים - -

מאיפה המיליון וחצי?

מתוך תוכנית הפיתוח של משרד התיירות. יש לו תוכנית אחת של פיתוח, עם הרבה מאד מקומות. הוא עושה בהם ניוד פנימי.

אני מציע שנצביע, בכפוף לזה שהם יגישו ליושב הראש ולוועדה את הרשימה.

חבר הכנסת סלומינסקי מציע לאשר את זה, בכפוף לכך שהם יגישו את רשימת המקומות. האם אתם מוכנים?

אני לא מוכנה. אני רוצה לדעת בדיוק לאיפה זה הולך. אני אסביר מדוע. אם זה הולך ליישובים שעתידים להתפנות, אני לא - -

טוב, נדחה את זה. לא מצביעים.

אנו עוברים לפניה מספר 243. שר התשתיות.

נציב המים רוצה להקים במסגרת מוזיאון שנמצא ברמלה ארכיון למשק המים. במסגרת הזו הם מקליטים את ותיקי משק המים, יש שם תמונות היסטוריות של סלילה והנחה של קו המוביל, ודברים מהסוג הזה.

מישהו רוצה להתייחס לעניין? תודה רבה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 244 – שר התשתיות.

משרד התשתיות ונציבות המים משתתפים, מתוקף החלטות ממשלה שונות, בכל מיני פרוייקטים ממשלתיים שדורשים איגום תקציבי. בין היתר – מחקר להשבת קולחין. בין היתר – הקמה של מבנה מתועש באיזור בית שאן, הוועדה לבולענים בים המלח, וכן הלאה. אנחנו מבקשים לתקצב את ההשתתפויות האלה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים למספר פניה לוועדה 250. שר השיכון.

שינויים בתקציב הפיתוח של משרד השיכון שכוללים תקצוב של מיליון שקל בהרשאה להתחייב ובהכנסה המיועדת לפיתוח תשתיות לחיילים דרוזים, 7 מיליון שקל לתוכנית הבניה הכפרית לפיתוח תשתיות בחבל אילות, 10,4 מיליון שקל ל- - של הרכוש המנהלי ו- 70 מיליון שקל תקצוב הכנסה בתוכנית "עמידר".

הסכם "עמידר".

7 מיליון שקל לבניה כפרית. מה זה? הייתי רוצה קצת פרטים.

7 מיליון שקל של פיתוח תשתיות בחבל אילות.

ה- 4.5 מיליון שקל התחייבויות שניתנו – עד איפה יש לנו התחייבויות כאלה.

כל התחייבות שנוצרת במהלך השנה השוטפת, כל יתרת ההתחייבות - - -

· - -

ה- 4.5 מיליון זה התחייבויות לשנת 2002.

· - אין יותר?

יש גם התחייבויות מ- 99, מ- 2000, ומ- 2001. כל התחייבויות העבר של משרד השיכון מתוקצבות. כל המזומן מתוקצב בתוכנית הזו.

מי בעד אישור הבקשה? תודה . מי נגד? תודה. הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 251, 252.

מדובר על פרויקט של חינוך יהודי ציוני ליהדות התפוצות שיתבצע בישראל. הרקע לדברים הוא שאחד הדברים שראש הממשלה מייחס להם את החשיבות היותר גדולה זה המשכיות העם היהודי, לאור נתונים בדבר התבוללות, בדבר הקשר בין יהודים בכלל, בעולם, לא רק בארצות הברית אבל בעיקר בארצות הברית – לישראל. אחד הדברים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה חיזוק הקשר בין היהדות. קודם כל – להגביר את ההמשכיות של העם היהודי. קודם כל שיהיו יהודים, ואחר כך – חיזוק הקשר שלהם עם מדינת ישראל. ממילא זה גם אמור לעודד עליה. זה פרויקט משותף לממשלה ולסוכנות היהודי, והפרוייקט אומר שאנחנו בעצם מעודדים צעירים להגיע לישראל ולעבור בישראל תוכניות ארוכות. זה לא כמו "תגלית" שהיא תוכנית של 3 שבועות. מדובר על תוכניות ארוכות של בין סמסטר לבין שנה. למדנו שתוכניות ארוכות משפיעות הרבה יותר על צעירים בגילאים 18 עד 25 או 26, לפני שהם מבססים את החיים שלהם. במסגרת התוכנית הם עוברים גם תוכנית של מעורבות בקהילה. יש כבר תוכניות כאלה שקיימות בארץ. אנחנו רוצים להרחיב אותן, ולפתח נוספות. יש להם קשר כזה או אחר לגדנ"ע ולצה"ל. יש להם מספר מודולות שקשורות בחינוך יהודי, חיזוק הקשר ליהדות, לתורה, לכל מה שקשור לעם ישראל ולהיסטוריה שלו, לארץ ישראל, ויש מודול של עבודה. כל תוכנית בנויה בצורה כזו. הפרויקט בנוי לטווח ארוך, כאשר אנחנו מדברים כרגע, על ההעברה התקציבית הנוכחית, מדובר על העברה תקציבית לתשס"ה, מה שייצא ב- 2004. אתמול התקבלה החלטת ממשלה שמגבה את הפניה הזו שנמצאת בפני הוועדה. זה פרוייקט ארוך טווח. אם היום יש בסביבות 3,000 חברה' שמגיעים לתוכניות ארוכות והשאיפה היא שלנו שב- 2008 יהיו 20,000.

מבחינת החלוקה, ב- 25% משתתפת הממשלה, ב- 25% הסוכנות, ב- matching, וב- 50% משתתפים המשתתפים עצמם, כלומר, כל אותם צעירים שיגיעו ארצה.

זו ההשתתפות של הגופים. 50%, 25% ו- 25%.

נכון. אני מדבר על הפרוייקט for the long run.

מה זאת אומרת for the long run?

השנה, הסיכום שלנו עם הסוכנות לגבי תשס"ה – היא לא יכולה השנה להרים את ה- 25%. יש להם פרוייקטים אחרים. אם אנחנו נוריד מפרוייקטים אחרים, אז פרוייקטים אחרים, של התיישבות ואחרים – יהיה להם פחות.

על איזה בני נוער מדובר? מאיפה?

מכל העולם, בגילאי 18 עד 26, גם צפון אמריקה, גם רוסיה, גם ארגנטינה, גם אירופה. יש תוכניות שהן קיימות והן פועלות.

הוצגה כאן תוכנית שהיא בסך הכל תוכנית מעניינת וטובה. אני בטוח שהיא נכונה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדון באופן יותר מעמיק בנושא הזה. באים אלינו עם תוכניות כללית מאד רצינית. אני בכלל חושב שהסוכנות היהודית היתה צריכה לעשות את זה, כי זה תפקידה. אני מתפלא שכאשר יש כל כך הרבה קיצוצים ומאבקים, אנחנו צריכים להעביר תקציב בעניין הזה. מונחת לפני העברה תקציבית של 10 מיליון שקל שאני שומע שהסוכנות לא משתתפת בתקציב הזה, של השנה. אני צריך ללמוד את זה. אני לא יכול להצביע על דבר כזה בלי שאעיין בעניין הזה קצת יותר. אני מבקש שלפחות נדע על מה אנו מצביעים. אני מבקש לעיין בדברים לפני שנצביע.

אני מציעה שאנחנו כן נעביר את הפניה הזו ואחר כך נעיין בחומר, משום ש- אל"ף, יצא לי לבקר במסגרת ה- UJC האחרונה, ולראות את העבודה הברוכה שנעשית, במסגרת אותן קהילות יהודיות, במיוחד ובפרט בקרב אותם צעירים שחלקם, לצערי הרב, לא יודע, לא מכיר ולא היה כאן. אם פנינו באמת להגביר את העליה, זה צעד שהוא מאד חשוב. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת לפתח את המוצר הזה, זה מוצר חשוב. אני בהחלט הייתי מעונינת לשמוע על כל הפרויקט בעתיד, אבל זה לא סותר את זה שצריך להניע את הגלגלים האלה קדימה.

אין לי ספק שמה שאמרה חברת הכנסת אברהם צודק, אבל אני לא חושב שאני יכול להצביע על פרוייקט בלי לדעת מה. אני מברך על הפרוייקט, אני רק רוצה לעיין בו, לראות אותו. מה, אני אצביע בעיניים עצומות, ולהגיד שהצבעתי על משהו שאולי הוא לא בסדר בעיניי?

מאחר ואנחנו קצת מכירים סוגים דומים של פרוייקטים שנעשים, אני חושב שיש להם חשיבות מאד גדולה. אני חושב שאפשר לסמוך ולאשר. אנחנו צריכים רק לאשר את הבקשה. לא אנחנו מתכננים, מבצעים ומובילים. אני אומר שמאחר ובעיקרון אני מכיר את סוג הפעילות הזו, ואני יכול לסמוך על האנשים, אז אני חושב שאנחנו יכולים לאשר. נכון שכדאי היה שפעם אחת יהיה דיון כולל פה על העניין, אבל אני מציע שלא נעכב את ההעברה, כי אני בסך הכל סומך על האנשים שעושים את זה. הייתי רק ממליץ לממשלה שמאחר ואנחנו נמצאים במצוקה, לנסות ולהוציא מהסוכנות כמה שאפשר יותר. במקביל – נזמן דיון כולל על כל הפרוייקטים האלה, כדי שנקבל תמונה על כל הנושא.

אני, כנציג האופוזיציה, חושב שצריך לאשר את זה, היום. היו כל מיני תוכניות כאלה בעבר. היתה תוכנית לחינוך בגולה, וכל מיני תוכניות אחרות. אני חושב שזה חשוב, ורק רוצה להכניס הערה, שאני מקווה שבחינוך לגולה יהיה יותר חינוך מאשר החינוך כאן בארץ.

אני רוצה להדגיש כמה דברים שכנראה לא הבלטתי בדברים: 1. בפרוייקט, מלכתחילה, כשהוא הוצג בפני ועדת התיאום בין הממשלה והסוכנות, ולאחר מכן בפני ראש הממשלה בנוכחות מספר שרים, לא היה matching. השר שטרית העלה את הרעיון שיהיה matching. כלומר, לא רק הממשלה תשתתף ולא רק המשתתפים, אלא תהיה גם השתתפות של הסוכנות. ראש הממשלה קיבל את העיקרון של matching, רק שב- 2004 זה לקח ממקורות אחרים.

דבר שני – הפרוייקט יבוצע כולו בארץ. היינו רגישים כולנו לכך שכסף של הממשלה יזרום מפה ויצא בחו"ל, ולכן כשאני, יחד עם המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית גיבשנו את הפרוייקט, וזו ועדה משותפת שלי ושלו, עם שאר נציגי הממשלה, אמרנו שקודם כל, בגלל הרגישות, בגלל המצב שיש בארץ – שהכסף ייצא בארץ, ולא בחו"ל. אני לא יודע עד כמה חבר הכנסת אפללו מכיר פרוייקטים, ויש פרוייקטים שבהם כסף נוסע ממדינת ישראל ומוצא בחו"ל ללימוד של מורים בחו"ל, ויש הרבה כסף שנשפך שם, לאו דווקא באופן שלילי. אנחנו פועלים לכך שהכסף ייצא בארץ, והוא מניע מערכות נוספות של מערכת כלכלית נוספת בארץ. הפרוייקט הזה גובש על ידי ועדה משותפת לממשלה ולסוכנות. אני עובד יחד עם מנכ"ל המחלקה לחינוך, וזה יבוצע על ידי חברה משותפת.

הדבר האחרון – לגבי 2004: אנחנו מתעסקים בפרוייקט הזה מאוקטובר –נובמבר, 2003, כאשר צריך להבין: כדי שתלמידים או סטודנטים צעירים יחליטו לבוא לארץ, הם לא מחליטים בשליפה. הם מתכננים שנה מראש. אנחנו מפקששים את 2004 אם אין לנו תקציב לדבר הזה. אנחנו מחזיקים בשיניים את אותם חברה'. לגבי ההגעה שלהם בספטמב 2004 שזו תחילת תשס"ה- אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה, אנחנו מפקששים את הרחבת התוכניות לגבי 2004. אם אנחנו רוצים להעלות את העניין מ- 2,700 ל- 5,000 בני נוער שיהיו השנה בפרוייקטים של מסמסטר ועד שנה, אם לא נאשר את זה אנחנו מפקששים את 2004.

אני רק רוצה להעיר לחברי הוועדה על המיקום של התוכנית הזו, שהיא כרגע במשרד ראש הממשלה, לא במקומה הטבעי כמו שזה נראה, לא במשרד החינוך ולא במשרד לקליטת עליה.

- - -

צריך לראות את התוכנית במקומה הטבעי, ומשרד ראש הממשלה לא עוסק בחינוך.

אם היה לי ספק, הרי שעכשיו הוא גדל. ישראל מימון אמר פה שנשפכים כספים בתוכניות כאלה, במקומות לא רצויים. אני אומר לך, אדוני היושב ראש – זה חיזק אותי, שאנחנו צריכים לדעת יותר. אולי גם הכסף הזה נשפך לא נכון? אולי נעשה איגום ונאחד את כל מה שצריך לעשות? אולי צריכה להיות התייעלות? אולי אנחנו צריכים לעשות אפילו יותר?

אולי ראוי לחדד – אמרתי "נשפך" לא במובן השלילי. אז אי אפשר לקחת את הדברים שלי ולהוציא אותם מההקשר.

לא אמרתי את זה במובן השלילי – אולי שלילי, אולי חיובי, אני לא יודע. אני חושב שצריך לראות את התמונה הכוללת. אני נשאר בעמדתי, וזה אפילו חיזק אותה.

הנושא פה של העברת הכסף זה דבר שהוא קריטי. אני אשמח שיציגו לנו את כל הפרוייקט, אבל אם נאמרים פה דברים, ואומרים את זה בצורה מפורשת, שאנחנו עתידים לפקשש פרוייקט של שנה שלמה, אני חושבת שאולי כדאי ש - - -

אתם שמים את זה כאילו שאנחנו מפילים את כל הפרוייקט אם אנחנו לא מאשרים.

אדוני, מזכיר הממשלה – אני יודע מה זה חינוך, ובאתי מתחום החינוך. אני יודע שבחינוך יש דברים שהם השקעה ותועלת. אני יודע שיש הרבה מאד פרוייקטים שהושקעו בהם כספים רבים, לאו דווקא על ידי מדינת ישראל, והתועלת היתה אפסית. לכן, כל כסף שמושקע זה עלות מול תועלת. גם בנושא הזה – הסוכנות לא כל יום אצלנו. אני לא מבין מדוע הסוכנות לא יכולה לקחת את כל העלות הזו על עצמה. אני גם רוצה לשמוע את הפילוח המדויק – איפה זה יוצא יותר ואיפה זה יוצא פחות. יש קהילות יהודיות – כמו למשל בארצות הברית, שלפי דעתי אנחנו לא צריכים לסבסד באגורה אחת. בקהילות אחרות – ישנם מקרים שצריך להביא אותם לכאן. לכן הייתי מבקש שהסוכנות תבוא לכאן בשבוע הבא, ואנחנו נעשה את זה בשבוע הבא, כשיציגו לנו תוכנית כולל של העניין. תסבירו לנו מדוע אי אפשר לקחת ממקורות סוכנותיים שונים השנה, כאשר אנחנו פה נקראים בוועדת הכספים לקצץ, ולאשר גזירות שונות ומשונות על אזרחי מדינת ישראל, ופתאום בפלנטה אחרת אפשר לעשות דברים אחרים. אם נשתכנע – בבקשה, נאשר. אם לא – לא נעביר.

זאת אומרת – בלי כל קשר לסוכנות, אתם אומרים שלא ראוי שלממשלת ישראל יהיה דגל שהיא רוצה לחנך את יהודי התפוצות, היא כשלעצמה, בלי קשר לסוכנות. נניח שהייתי בא לכאן ללא קשר לסוכנות.

זו לא הפניה שלפנינו. אם זה היה כך, היינו דנים במשהו אחר.

אני מבקש באותו הקשר להזמין את שרת החינוך – שתבוא לכאן ותסביר מדוע החינוך לא שווה כלום.

אני חושב שיש פה אי הבנה. זה פרוייקט לאומי שראש הממשלה לקח על עצמו, ובדרך כלל הפרוייקט הזה מומן על ידי הממשלה, והצליחו, בשנה הזו, להכניס את הסוכנות למחויבות שלא היתה קודם, ב- 25%. אם הבנתי נכון את מה שהוא אומר, בנושא הזה, זאת אומרת שזה לא התחיל הפוך, שזה פרוייקט שכל הסוכנות מממנת ועכשיו ממשלת ישראל מתנדבת לשלם. אני הבנתי שזה הפוך: זה פרוייקט שהמדינה לקחה על עצמה, הממשלה, וחייבו הפעם גם את הסוכנות ב- 25%, חוץ מה- 50% שמשלמים. אם זה כך, הרי אנחנו יכולים לבוא ולבקש דיון מעמיק על כל נושא, כל בקשה. אני לא מצליח להבין מה קורה פה היום, בישיבה הזו. נראה לי שרוח אחרת שוררת כאן, בישיבה. יש כאן רוח קצת שונה, בדיון. אני לא יודע על איזה רקע ומה, כי בדרך כלל אנחנו באמת רוצים להיות בעניין, אבל לא דרשנו על כל דבר שיגישו לנו את כל התוכנית מההתחלה. הרי כל משרד מגיש כאן בקשות בסכומים גדולים. לדוגמה – משרד המסחר והתעשייה, וכן הלאה, ולא דרשנו שיבוא מישהו שיציג את כל התוכנית ואת כל הפרטים. שמענו, הסבירו, ואנחנו סומכים על השר. פה, היום, אנחנו לא סומכים על אף אחד בשום דבר.

לא סומכים על ראש הממשלה.

זו באמת חוצפה. לשמוע דבר כזה? נאמרים עלינו דברים לא נכונים. אני לא יכול לשמוע את זה. זו הגישה? אני לא מוכן לשמוע את הדברים האלה. אתה מדבר על זה שלא סומכים על ראש הממשלה? מאשימים אותנו בהאשמות קשות, פה. זה לא בסדר.

אני פתחתי ואמרתי שאני, מתחילת הישיבה של העברת הכספים, מרגיש רוח אחרת, ויש לי מספיק ניסיון. לא עשינו את הדברים במקרים אחרים, ותמיד ידענו ולא סתם העברנו. פה יש משהו אחר. אני חושב שפרוייקט שראש ממשלה מוביל – ניתן להזמין אותם באמת לדיון עמוק, אבל לכבד את זה.

אני חושב שמזכיר הממשלה מסר את הדברים נכון. זו יוזמה של ראש הממשלה.

מי מנהל את הפרוייקט הזה?

צוות היגוי בראשות מזכיר הממשלה ומנכ"ל המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית. הם מפעילים את הפרוייקט הזה במשותף, על דעת כל גורמי הממשלה. הנקודה היא שנכנסנו ל- matching הזה מהשנה הבאה. לפי מזכיר הממשלה זה פרוייקט שאמור ללכת ולגדול בשנים הבאות. כרגע אנחנו בתהליך גיוס והחזקת האנשים על מנת שיתחילו, ואולי במחצית השניה, בינואר, 2005 יהיו פה אנשים גם חצי הכדור הדרומי. זה דבר שמתפתח. אני חושב שעצירת העניין כרגע היא מסר שלילי כפול: היא גם תקשה על הגיוס וגם אנחנו, בשבוע הבא, נמצאים פה עם חבר הנאמנים של הסוכנות לעצרת הסוכנות. זה מסר שלילי. אני מבקש לתת את הקרדיט הזה. בשמחה רבה נבוא ונציג את הדברים.

אני מציע דבר כזה: בהמשך הישיבה, תשבו עם חבר הכנסת אפללו ותסבירו לו את מהות העניין. במידה והוא מקבל, מחר נערוך את ההצבעה. אני לא רואה שום בעיה בדחייה של יום. אין לזה שום משמעות, נכון? תודה.

תודה. אנחנו עוברים לפניה הבאה. עמוד 54, פניה מספר 253.

מדובר בהעברה של 10 מיליון שקל בהוצאה נטו ובהרשאה להתחייב מתקציב שיקום שכונות פיזי שנמצא על תקציב הפיתוח של משרד השיכון, דרך הרזרבה הכללית לתקציב שיקום שכונות חברתי שנמצא בתקציב השוטף של משרד השיכון.

אני יכול להבין מכאן, אדוני – ש "פיזי" זה פיתוח ישיר?

אני חוזרת על הערה שאני חוזרת עליה לעתים קרובות: אי אפשר להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל. תקציב פיתוח ממומן תמיד, בשביל זה יש את הגירעון בתקציב המדינה, כי הוא נלקח מהלוואות, והכל - - עושה את הפיתוח. תקציב שוטף אמור להיות - -

אבל עושים את זה כל הזמן.

ואני חוזרת על דבריי כל הזמן. זה לא עושה את דבריי לא נכונים. אני חושבת שאגף התקציבים צריך להיות אמון על כך שלא מעבירים מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

כדי שנבין על מה מדברים: תקציב פיתוח הוא בדרך כלל קשיח. אי אפשר להעביר אותו לאן שרוצים. - - הכסף הזה, הוא לחלוקה של המשרד. ככל שהבנתי – זו ההעברה הזו. אני אתמוך בזה כי אני חושב שהמשרד בסדר, ככל שהבנתי מה ההעברה הזו.

אני הסתכלתי על כמה פניות שבאות אחרי זה, ומכיוון שמדובר פה בכולם במשרד השיכון, אני חושבת שמין הראוי שנדע, כי הביאו לנו את זה טיפין טיפין – אישרנו העברה אחת, תבוא אחרי זה העברה שניה. אני רוצה לתחום את זה אחד בשני. יש לי שאלה: מאד מפריע לי, למשל, כשלוקחים מסעיף 7009 מהלוואות לרכישת דירה או מוותיקים חסרי דירה - - -

זה כבר הפניות הבאות.

אני בכוונה מדברת על זה, משום שפתחתי את דבריי ואמרתי – מכיוון שאנחנו מדברים בנושא של משרד השיכון, אני מציעה ליושב ראש לדבר על כל ההעברות האלה, ולא לאשר את הדברים טיפין טיפין. לי מפריע עוד דבר נוסף – שבפניה הקודמת, משיקום שכונות והשלמת פיתוח בשכונות ותיקות לוקחים 10 מיליון שקל, ומעבירים לרזרבה הכללית. אני לא מבינה מה קורה שם. אני חושבת שעם ההעברות האלה הם רק עושים מאתנו קרקס אחד גדול.

התקציב קרב ובא, ועכשיו יש את כל הנושא הזה של סילוק הרזרבות, וכמובן שיהיה לנו את המיצג של השרים שיבואו לכאן, ועם כל זה, צריך להיות קיצוץ. אבל מה שקורה פה לא קורה בפעם הראשונה – כשבאים ועובדים עלינו בעיניים. מקצצים בדירות נ"ר, ובדירות של שכבות שהן באמת במצוקה, תוקעים את הכספים בכל מיני פינות, כשהם יודעים שלקראת סוף השנה הם יכולים לעשות העברות תקציביות, ולכן אדוני היושב ראש – אני אצביע נגד ההעברות האלה. אני חושבת שפעם אחת ולתמיד הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

אני אשמח מאד שנעשה סדר בעניין, באופן כללי. אני מציע שנעבור לדבר לגופן של בקשות – אני מבין מהבקשה פה שמתברר שבשיקום הפיזי של הפיתוח ישנה יתרה, ומצד שני, בסיטואציה שבה המדינה נמצאת היום, שהצד החברתי של אותם אנשים שגרים בשכונות הוא מאד לא פשוט, ואת זה אנחנו יודעים ורואים, ברוך השם שאיזשהו משרד סוף כל סוף מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה של להשקיע בטיפול החברתי של אותם אנשים שבשכונות, בפרט שהוא לא מבקש כסף חדש, אלא עושה את ההעברה הפנימית בתוכו. לכן אני חושב שצריכים לעודד את אותו משרד שעושה את זה, ולא מבקש מאתנו כסף אלא מסתדר בתוכו בנושא הזה. אני ממליץ מאד לתמוך.

האם יש כאן מגמה להעניש את אפי איתם?

לא. מה זה שייך לאפי איתם?

הוא כבר לא שר.

אני לא חוזר בי, אני לא יודע מה בדיוק קרה. לא מעבירים פה דברים. אנחנו, בסכומים פי 10 יותר גדולים, לא רק שלא הבנו, אפילו לא ידענו לקרוא מה כתוב שם – והעברנו.

נו, אז מה? מה זה קשור? זה לא טיעון, רבותיי.

אני מבין גם פוליטיקה. אני מציע דבר כזה- יש רפרנטים של האוצר. אם זה לא לפי מה שאמרתי, בואו נסגור את הישיבה.

גם אני חבר בוועדת הכספים, ואני כרגע ממלא את מקומו של יושב ראש הוועדה. אני רוצה להבהיר לך – זה לא סוד שבאחד מתפקידיי בעבר הייתי ממונה על שיקום שכונות בעירית אשדוד, כחבר מועצת עיר. אני אסביר גם לידידי – יש תקציב פיזי ויש תקציב חברתי. שיקום שכונות הוקם בזמנו על ידי מנחם בגין, ז"ל, בשנת 1977. מאז, בכל שנה, מקצצים בסעיף הזה. הייתי בתפקיד 5 שנים, ואני רוצה להראות לכם מה זה "פיזי". בניין של אותן שכבות חלשות, אותן שכבות שאין באפשרותן, וגם לא תהיה להן אפשרות לחדש את המבנה שלהן. אם שר השיכון לא מצא לנכון לבזבז את ה- 10 מיליון שקל האלה בייעוד שלהם, אנחנו לא נוריד את הכסף הזה מהיעוד הזה. לכן אני מחזיר את הפניה חזרה לשר השיכון שהוא היום ראש הממשלה. אני אפנה אליו ואני אומר לו: עד סוף השנה תוציא את ה- 10 מיליון שקל האלה בתקציב המיועד לו, שהוא התקציב הפיזי.

לכן, אני, יחד עם חבריי שאומרים את אותו הדבר – לא נעביר את הפניה הזו. אני מבקש שתצא מפה דרישה חזרה לאותו מקור – שיקום שכונות, שינצלו את התקציב הזה על מנת לשפץ את כל הדירות שצריכים לשפץ, באותה מערכת.

אנחנו 2 נגד 2.

אני אענה לך בנושא חברתי. מה זה "חברתי"? אני אומר לך: מלגות ולימודים. לימודים –הכשרה מקצועית במקום. אני רוצה לומר לך: החברתי ממשיך לעבוד, ולגבי הנושא הפיזי – זה נעצר. אני אומר לך את זה ממקורות מוסמכים שיש לי.

אני מבקשת לצרף לאותה החלטה גם את פניות מספר 257 ו- 258.

אנחנו נקבל הסבר, ואז, אם זה אותו הדבר – כמובן שכן.

מאותם סעיפים של משרד שיכון שלוקחים מוותיקים חסרי דירה - - -

ועדת הכספים משנה את פניה והולכת לכיוון אחר.

אני מבקש למחוק את ההערה הזו.

אמרתי את זה קודם, ואני אמשיך להגיד את זה. אנחנו רואים מה קורה כאן.

אני אומר לך: אין כוונות כאלה. אל תנסה להכניס לנו פה מושגים שלא השתמשנו בהם עד היום. לכן, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

אבל זה מה שקורה – בקשה אחרי בקשה.

עדיף לא לומר משפטים ולא לחזות נבואות או לשער השערות, ואני אסביר מדוע.

זה יגיע לראש הממשלה, שינצלו את התקציב הזה, המיועד, למה שצריך. לא לרזרבה ולא לכלום.

אם יש לך נגד ראש הממשלה, אתה יודע שליבי מלא עליו היום, ואני מוכן להצטרף - -

זה לא קשור לראש הממשלה. ראש הממשלה חזק ואיתן, והכל בסדר איתו.

אתם הולכים כאן פניה אחרי פניה – אותו הדבר.

אני רוצה לנסות להדוף את הניסיון להטיל עלינו דופי בכך שאנחנו נגד. אנחנו פה דנים בהעברות תקציביות מסעיפי רזרבה כאלה ואחרים, כשלי מאד מפריע שבעוד חודשיים יבוא לכאן וינסו לקצץ מהגמלאים או מאותם בעלי דירות - - -

ולמה לא עשיתם את זה כשהעבירו כאן מיליארדים במשרד מסוים, ישיבה אחרי ישיבה? לא פצו פה.

מי זה "לא עשיתם"? תענה לי.

כשבא לכאן אולמרט הכל עובר ככה. היתה כאן ישיבה אחרי ישיבה ועברו מיליארדים. התהפך העסק? אז תגידו לי.

אני לא יכולה לתת גיבוי לזה.

מה לא בסדר? אנחנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 257, 258. מי מסביר?

אני תומך במה שהציעה חברת הכנסת אברהם – לא להצביע על זה עכשיו.

הממשלה נותנת הלוואות לרשויות מקומיות על מנת שיוכלו להקים לעצמן תשתיות ביוב. בגלל המצוקה התקציבית שהרשויות המקומיות נקלעו אליה בשנים האחרונות הוחלט שלפחות החובות שהרשויות חייבות לממשלה ניתן יהיה לדחות את ההחזרים שלהן, ולפרוס אותם. אז בשנים הקשות, שנות המשבר – 2003 ו- 2004, הממשלה פורסת לרשויות המקומיות את ההחזרים שהיא צריכה לפרוס. את ההחזרים האלה אנחנו חייבים לתקצב. גובה התקציב המיועד הוא 200 מיליון שקל.

סליחה, את יכולה להגיד מה מהות הבקשה, לא שמעתי.

התקציב הזה מיועד לפרוס הלוואות שהרשויות המקומיות לוקחות מן הממשלה על מנת להקים או לשקם תשתיות ביוב, ומכיוון שהן מתקשות לעמוד בהחזרים לממשלה, ויש להן עוד החזרים ל- 1001 גורמים להחזיר, בשנים האלה, אנחנו פורסים להם את ההחזרים. במקום שישלמו אותם בשנת 2003-2004, הם ישלמו אותם על פני 5 או 6 שנים.

זה כל החובות? 10 מיליון?

לא. זה רק בשנה הזו.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה, עבר.

אני מבקשת רביזיה. זה אותו משרד, משרד השיכון.

אבל זה משהו אחר, לא מה שהתכוונת.

אבל שום לוקחים – מתקציב 7009 1003, מוותיקים חסרי דירה, 200 מיליון שקל. תסתכל בסעיף, זה אותו הדבר. לוקחים מלה שאפשר לקצץ להם לטובת הרשויות המקומיות בכל הנושא הזה של החזר חובות. זה בסדר?

מהלוואות.

ומוותיקים חסרי דירה?

לא, רק 200 מיליון שקל. זה כל הסיפור. האם את עדיין עומדת על דעתך לרביזיה?

כן.

נעבור לפניה הבאה, ואחר כך אני חוזר לרביזיה.

אנחנו עוברים לפניה מספר 263. משרד הקליטה. אין נציג.

אנחנו עוברים לפניה מספר 264, 265.

העברה הזו היא טכנית. הועברו עודפים מחויבים מתקציב הוצאות משק הדלק 2003-2004. הסעיף הזה, שד שנת הכספים 2003 שימש להוצאות משק הדלק – נסגר ונפתח מחדש בתוך סעיף 32 – תמיכות במוצרים ציבוריים. כלומר, זו העברה דרך הרזרבה הכללית. אותו הסכום בדיוק מועבר לסעיף 32, וזה טכני בלבד.

האם זה קשור להעברה של פי גלילות?

אין קשר לזה. זה תקציב שמיועד למלאי חירום של דלק במדינת ישראל. זה פשוט שינוי בסעיף, העברה מסעיף לסעיף. זה סעיף שנסגר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 266.

הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב ההשכלה הגבוהה, ולתקצב פרוייקט מלווה מממשלת גרמניה לטובת אוניברסיטת בן גוריון, באיזה שהוא פרוייקט שהם עושים – מיגור המדבר.

בכמה כסף מדובר? כמה מעבירים?

זו הלוואה שהיתה לאורך כמה שנים, שהם נותנים אותה. יש הסכם בין ממשלת גרמניה לממשלת ישראל ומערכת ההשכלה הגבוהה. הם רצו להעביר את ההלוואה רק דרך תקציב המדינה. אז אנחנו מתקצבים את זה בצורה של הוצאה מותנית בהכנסה.

הכסף הוא של ממשלת גרמניה?

כן.

עבור מה זה?

עבור פרוייקט שעורכת אוניברסיטת בן גוריון, פרוייקט מיגור המדבר, שאמור להיות השנה האחרונה.

זה רק צינור העברה.

נכון, ולכן זו הוצאה מותנית בהכנסה.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לרביזיה.

אני רוצה שיבואו ויסבירו לנו פעם אחת לגבי משרד השיכון. מבחינתי זה חשוב לדעת.

מי בעד הרביזיה? - 1 מי נגד? – 1.

ההעברה היא של 200 מיליון שקל מתקציב משרד השיכון. מדובר באשראי, לא בכסף מזומן. הסיבה שמעבירים ותיקים חסרי דירה, כמו שאת רואה – זה בגלל שיש שם ביצוע נמוך. יהיה עודף בשנת 2004, וזה המקור.

כמה יש שם?

2,9 מיליארד.

אנחנו עוברים לפניה מספר 267. אין נציג.

זה העסקת מדענים של חקלאות ואיכות הסביבה.

אם חבריי שיושבים כאן סביב השולחן הבינו את הבקשה, אני מוכן להביא אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשות מספר 299 ו- 130.

מדובר פה על העברת 300 אלף ₪ לטובת פרוייקט מיחשוב ו "נתיב".

בשביל מה צריך שם מיחשוב?

פרוייקט המחשוב בא להסדיר בפעם הראשונה, לדעתי, את מספר האנשים - -

בקשה מספר 299, בבקשה.

פה מדובר על סעיף 17, תיאום פעולות בשטחים, סיוע מוניטרי, העברה של 300 אלף שקלים. מאז המבצע ברפיח יש בעיה להעביר שם מזון.

אנחנו משלמים בעד המזון?

אנחנו לא משלמים על המזון. אלה תרומות שמגיעות מחו"ל, ואנחנו מגדילים את מספר המכולות. זה נועד לאפשר את ההכנסה של המכולות בתדירות גבוהה יותר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 230.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הנהלת בית המשפט, תגבור תקציב בית משפט שלום ב- 3 עוזרים משפטיים.

ממתי אתם משלמים במזומן?

שכר משלמים במזומן.

זו תוספת לתקציב?

לא.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 261 262, משרד התחבורה.

מדובר פה בשינוי טכני. בתחילת השנה נעשתה רביזיה בתקנות של משרד התחבורה. העודפים שהועברו ואושרו לנו אישרו את התקנות הישנות. אנחנו פשוט מבקשים להעביר את זה בתקנות החדשות.

למה יש לך מינוס ב- BOT?

משום שכל התקנות הישנות – אנחנו כותבים אותן במינוס, ומעבירים את הכסף לתקנות המתאימות, החדשות.

איך זה יכול להיות שיש כסף מיותר ב- BOT?

אין שם כסף מיותר, אלא אני אומר – אנחנו העברנו את זה לתקנה שהיא תקנה חדשה, בתוך המערכת של משרד התחבורה. זה בדיוק לאותן תקנות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה. הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 268 ו – 269. קליטה. אין נציג.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 270 אין נציג.

נעבור לבקשה מספר 272. איכות הסביבה.

בקשה אחת – 272. מדובר על העברת כ- 2.5 מיליון שקל לרשות הטבע. זו הבקשה הראשונה, במסגרת החלטת ממשלה, אנחנו התחייבנו להעביר כספים ועכשיו אנחנו רוצים לבצע את זה.

ממה מורידים את זה?

מהתקציב הפנימי שלנו, מסעיף כללי שבו שמרנו את הכספים שאנחנו מייעדים לרשות הטבע.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 275. אין נציג.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 278.

מדובר בתקצוב של 2 מיליון שקלים לייעוץ להפרטת בנק לאומי. יש פרוייקט של הפרטת הבנק בדרך של הנפקה לציבור.

למי מיועד הכסף? לאדם פרטי?

לצוות יועצים שאמורים לתת ייעוץ איך מבצעים את ההנפקה של המניות האלה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 279, 280.

מדובר בהעברת 13 מיליון שקל מהתקציב השוטף של משטרת ישראל לתקציב הפיתוח עבור רכש טכנולוגי, הוצאה מותנית בהכנסה של כ- 3.7 מיליון שקל עבור - - השתתפות שוטרים בכלכלה, גידול בהכנסות מכמה - - הוצאה מותנית בהכנסה של 2 מיליון שקל לפיתוח, עוד 19 מיליון שגם הם הוצאה מותנית בהכנסה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 281.

הקרן למפעלים במצוקה, תקציבה בשנת 2003 מועבר כעודף לשנת 2004. כדי להימנע ממצב שבו אי אפשר לדון בבקשות עד מרץ, כשעוברים העודפים, ביחד עם המשרד מעבירים כספים בתקנות אחרות, ועם תקנת העודף, שעברה עכשיו, אנחנו מחזירים את הכספים לתקנות.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 284. אין נציג.

נעבור לבקשה מספר 282 – איכות הסביבה.

מדובר בבקשה לשינויים פנימיים בתקציב המשרד. אנחנו מניידים תקציבים, מתקצבים את הקרנות שלנו ומתאימים את התקציב שלהם להחלטות של ההנהלות. אנחנו קיבלנו השנה 160 עובדי חברת כוח אדם, בעקבות החלטה של צוות א' ממשרד האוצר. אנחנו מניידים תקציבים על מנת להתאים את התקציב שלנו ולבצע את התשלומים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 283. אין נציג.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 285. חינוך.

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד. בשינויים האלה מדובר על העברת תקציבים לכיסוי עלויות שכר בחלק מהנושאים שהם ברזרבות והם מובאים כרגע. חלק מהפניה הוא יישום של חלק מחוק השילוב. יש פה תקצוב של שנת שירות, על פי התחייבות האוצר. יש פה פעולות המשכיות שמומנו בשליש הראשון של שנת התקציב הקודמת, 2003, וכרגע יש את המימון של ה- 2/3 הנוספים, לדברים כגון – ימי הדרכה ורכישת שעות של יחידות במשרד. יש תקצוב של נושאים שלא תוקצבו במלואם בתחילת השנה, בגלל שהיה צריך אישור של האוצר, כגון – מוחזקות בחטיבה עליונה.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 286.

מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה על סך 60 מיליון שקל, כהכנסות מחברת ביטוח לשיקום השגרירות בפריס שנשרפה בשנת 2002.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 287.

מדובר בשינויים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר, של אגף המכס והמע"מ, תקצוב של3,000,472 שקל לרכישת משקפים, בהתאם להתחייבות שנוצרה בשנה שעברה, ועוד תקצוב של 250,000 שקל הוצאה מותנית בהכנסה להכנסות ממכירת ציוד.

מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 300.

שינויים בתקציב מנהל מקרקעי ישראל שעיקרם תקצוב הרשאה להתחייב לצורך מימוש הסכם לפינוי מחנה כורדאני, ממנהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון.

בכמה כסף מדובר?

בפניה הזו אני מעביר הרשאה להתחייב בגובה של 22,000,000 שקל.

מה הכוונה?

הסכם המימון נעשה במספר מנות, לא בהתחייבות אחת על כל הסכום.

לא הבנתי – מי מקבל כסף ממי?

פינוי מחנה כורדאני זה הסכם שנעשה בין מנהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון. כמוהו יש עוד רבים ברחבי הארץ – פינוי מחנות צה"ל - - -

כשהמנהל משלם כסף למשרד הביטחון, ובמסגרת אותה עסקה, זה אחד הסכומים שמועברים?

כן.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה. הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 301.

שינויים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר לשם תקצוב 300,000 שקל לתוכנית מחשוב, על פי סדרי עדיפויות של המשרד.

תודה. מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, עבר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 302.

משרד המשפטים. זה תקצוב של שופט עליון נוסף שהכנסת חוקקה את מינויו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה עברה.

לגבי הבריאות – אפשר להסביר לי במה מדובר?

בשבוע שעבר הוגשו הפניות האלה, פניה 160 זו פניה של פיתוח שמדברת על העברת 800,000 שקל במסגרת תוכנית אשפוז 2000 והפשרת רזרבה לתוך תשתיות של קופת חולים כללית במסגרת הסכם איזון משנת 2002. חבר הכנסת אורון ביקש הסברים על מה קורה בחדרי הלידה של "סורוקה" וקיבל אותם. ההסכם עם שירותי בריאות כללית נפרס ל- 3 שנים. בכל שנה היא קיבלה חלק מזה. חלו הפחתות רוחביות על התקציב הזה, ולכן זה הכסף שנשאר להעביר השנה לשירותי בריאות כללית.

מי בעד הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

בפניה הבאה היתה בעיה עם עמותת "בטרם". שאלו אותי מה זו העמותה הזו ומה זה ה- 2 מיליון שקל. זה הסכם בין מדינת ישראל לבין ה "ג'וינט", כשהמדינה התקשרה עם העמותה הזו לקידום בטיחות בקרב ילדים, ובמסגרת ההסכם המדינה מעבירה את החלק שלה, 2,000,000 שקל לטובת הפרטים של העמותה.

תודה. מי בעד? מי נגד? פניה מספר 193 אושרה. הישיבה נעולה. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10