פניות ציבור לגבי מחוסרי דיור בבאר-שבע

5
הוועדה לפניות הציבור
14/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ד (14 ביוני 2004), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי מחוסרי דיור בבאר-שבע.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר - היו"ר
יעקב מרגי
מרינה סולודקין

גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
הניה ששון - מנהלת תחום טיפול בפרט, משרד השיכון
אבי לוי - מנהל מחלקת אכלוס בבאר-שבע,
משרד השיכון
תמר מיארה-הרטוב - מנכ"ל "עמידר"
אהרון פלר - מנהל מרחב באר-שבע, "עמידר"
ציפי קליין - סגנית מנהל מרחב באר-שבע, "עמידר"
מיכל לנקרי - סגנית מנהלת אגף רווחה, עיריית באר-שבע
חיים בר-יעקב - התנועה לחיים בכבוד ("הלב")
בקי כהן-קשת - עו"ד, התנועה לחיים בכבוד
ישראל טויטו - יושב-ראש מטה המאבק "ככר הלחם"
רונית מושל - עמותת סנגור קהילתי
שמואל דוד - ארגון שתי"ל

אורית אלבז
רוזי בוקובזה
יצחק כהן
אשר ועקנין
אתי שדה
שמעון אסייג
דיאנה פורטאינה
נטליה גורשמן

שלומית קואולמן

תמר שפנייר
חפציבה צנעני

פניות ציבור לגבי מחוסרי דיור בבאר-שבע

אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין מחוסרי הדיור בבאר-שבע. נמצאים איתנו חברי-הכנסת הרב יעקב מרגי, שיזם את הדיון הזה, ומרינה סולודקין. נדון בְּנושא שהוא כלל-ארצי, אבל נתמקד היום רק בנושא באר-שבע, כי ברצוננו להגיע לפתרון בבאר-שבע ואולי להצעות לפתרון בבאר-שבע תהיינה השלכות לכל הארץ והיה זה שכרנו. אנו שומעים שבבאר-שבע מתגוררות כיום בפארקים, בגנים ציבוריים או בפתרונות דיור מאולתרים כ-200 משפחות. זה דבר מדהים, ואינני יודע איך זה בערי הארץ האחרות. אם בעיר כמו באר-שבע שאיננה מטרופולין כתל-אביב יש 200 משפחות ברחובות, זה משהו מדהים. נתון נוסף שברצוני לדון בו הוא, שמספר הממתינים לדיור ציבורי בבאר-שבע עומד על 117 משפחות ובבאר-שבע יש 93 דירות ריקות, וזו סתירה שקצת נצטרך להבינה. מצד אחד יש דירות ריקות, ומצד שני יש פונים שאין להם פתרונות.

נעשה סבב נוכחים למען הפרוטוקול, ומייד אחרי זה נפתח בדיון. נמצאים עמנו: שלומית קואולמן - מנהלת הוועדה, תמיר מיארה - מנכ"ל "עמידר", אהרן פלר - מנהל מרחב באר-שבע ב"עמידר", ציפי קליין - סגנית מנהל מרחב באר-שבע ב"עמידר", גיא אבן - משרד האוצר, רונית מושל - עמותת סנגור קהילתי, חיים בר-יעקב - יו"ר התנועה לחיים בכבוד, בקי כהן-קשת - עורכת-דין מעמותת "איתךְ", מיכל לנקרי - מ"מ מנהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע, הניה ששון - מנהלת תחום טיפול בפרט באגף איכלוס במשרד השיכון, אבי לוי - משרד השיכון בבאר-שבע.

דיאנה פורטאינה - מאופקים, רותי בוקובזה - מבאר-שבע, אורית אלבז - מבאר-שבע, אתי שדה - מבאר-שבע, אשר ועקנין - מבאר-שבע, יצחק כהן - מבאר-שבע, שמעון אסייג - מבאר-שבע ונטליה גורשמן - מבאר-שבע.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שנענה, יחסית בהתראה קצרה, וזימן ישיבה חשובה. ביקשתי את זימון הישיבה לאור פניית יושב-ראש התנועה לחיים בכבוד. קראתי את המסמך, וחלק מהדברים - צריך ללמוד ולבדוק אותם פה עם היושבים סביב השולחן. אין ספק שהמחזה שמתגלה לעינינו ברחבת המוסד לביטוח לאומי, מול משרדי הממשלה בבאר שבע, הוא מחזה מעיק ולא נעים שצריך לפתור אותו. כתושב באר-שבע, אני יודע על מלאי דירות שקיימות וניתנות, ויש אבסורד. אינני בא לדון, ואני צריך ללמוד יחד אתכם. בחוק הדיור הציבורי נכנס איזה שהוא סעיף שצריך גם ללומדו, ואם צריך לפתוח אותו - לפתוח אותו. מדובר על כך שדירה ש"עמידר" לא מסוגלת לשפצה, ובצדק, כי אין לה תקציבים או שלא הוקצו לה תקציבים לכך, לא תימסר, והיא יכולה להישאר תקועה. צריך ללמוד האם זה קיים או לא.

האם היא תישאר ריקה?

היא תישאר ריקה, ולא יתנו אותה.

אם האיש רוצה לשפץ בעצמו, האם הוא יוכל לעשות זאת?

יכול להיות שכן. נשמע זאת מאנשי המקצוע.

זה בניגוד לחוק. החוק מאוד קשיח. יש לי גם הצעה לפתרון.

בואו ונעשה זאת באופן מכובד וטוב כדי שנגיע למשהו. נתחיל את הדיון אחר כך.

זו לא פעם ראשונה שיש דירות לא משופצות ויש תור. מבחינתנו, העולים, יש 60 אלף שמחכים בתור.

אין אבחנה בין עולים לוותיקים.

לגבי אנשים שהגיעו למצב של חסרי דיור, צריך לפתור הבעיות כמה שיותר מהר ומוקדם. אני יודע כמה המחוז משתדל, לפי הרבה פניות שהופנות בעבר, אבל זה מציק וכואב. אני, כחבר-כנסת, לא יכול להשלים עם זה שההליך של אדם שרוצה להיות זכאי לדיור ציבורי הוא כזה: מרגע שהוא הולך לבנק למשכנתאות ומוציא תעודת זכאות עד שהוא עובר ועדה ראשונה ונדחה, ועדה שניה ונדחה וועדה ציבורית ונדחה יכולים לעבור 6-12 חודשים ויותר. זה דבר שלא יכול להיות ולא צריך להיות במדינה מתוקנת. תחשוב על אדם שאין לו מענה ופתרון. בדרך-כלל, מי הם אלה שאין להם מענה? - אנשים שלא יכלו לעמוד במשכנתאות או שבחיים לא הגיעו לדירה. בדרך-כלל, אין להם מקום עבודה. לפעמים, אין מקור פרנסה. אם אין להם מקור פרנסה, אין להם יכולת; שכר דירה בבאר-שבע, שנחשב מהנמוכים בארץ, נע בין 350 ל-450 דולר. המצוקה קשה. מעבר לבעיה הספציפית של אדם זה או אחר, צריך שהוועדה לא תרפה מזה מכל נושא הוועדות במשרד השיכון ועד הוועדה הציבורית. התהליך לא צריך לקחת יותר מחודשיים או שלושה חודשים. אנו עושים דברים יותר גרנדיוזיים במדינה הזאת בתהליכים יותר קצרים.

בנושא מחוסרי הדיור הבעיה כואבת, וההשלכות הן אדירות. אני יודע מליווי אישי של כמה משפחות שהזעקה היא עד השמיים. צריך שלא יובן לא נכון: יכול להיות שהפקידים ב"עמידר" או במשרד השיכון מקיימים נהלים, אבל זה לא פותר את הבעיה וזה לא מקל על הבעיה של אם שבאה למשרדי "עמידר" ומנסה לקבל הדירה. בנוסף, מידיעה, ואני יכול להביא גם שמות שמוכרים כאם לאנשי המקצוע, גם אחרי שכל הוועדות ישבו והם עברו כל מסעי התלאות ונקבעה הזכאות, לוקח כמעט זמן דומה עד שיתאימו את הדירה אם בכלל, כלומר עד שימצאו דירה שמתאימה לאותה משפחה ועד שיהיה שיפוץ לוקח עוד שנה ויותר. אלה נקודות שנגעתי ביעף. אני מאמין שנשמע הדברים, והנושא יהיה יותר איכותי ומעניין.

הדבר החמור ביותר ששמעתי ממך עכשיו הוא, שיתכן מצב שיש דירות ואין מי שישפץ אותן ולכן אנשים ישנים ברחובות כי לא מאפשרים להם, עצמם, על-פי החוק, לשפץ אותן.

אני מברכת על יוזמת חבר-הכנסת מרגי ועל כך שאנו יושבים כאן ומתדיינים בנושא כה חשוב. המצב התחיל לא אתמול ולא שלשום. ב-2001 השר שרנסקי, שהיה אז שר הבינוי והשיכון, התחיל את מבצע השיפוצים בסכומים גבוהים במשרד הבינוי והשיכון, כי הוא נתקל באותו מצב שיש מאות דירות ברחבי הארץ ויש תורים של אנשים בערים האלה והדירות עומדות ריקות כי סכומי השיפוצים כל כך גבוהים שיש קושי למשרד הבינוי והשיכון לבצעם. לדעתי, ההחלטה הראשונה שלנו צריכה להיות, אחרי שנשמע את יושבת-ראש "עמידר", להעביר כסף ממשרד האוצר למשרד השיכון כדי לעשות שוב מבצע שיפוצים בכל רחבי הארץ על מנת לתת לאנשים פתרון.

האם יתכן מצב שלא כדאי להשקיע בשיפוצים, כי הדירות כל כך מוזנחות, וכדאי אולי לבנות דירות חדשות?

לא. זו לא הנורמה. השיפוצים אינם ברמה הזאת.

גברת מיארה, רישמי את התשובה לשאלה, וכשתדברי ארצה שתתייחסי לזה. יכול להיות מצב שיאמרו לי שיש דירות שצריך לשפצן בסכום כזה שכל הדירה לא שווה כמו שעולה השיפוץ.

המצב איננו כזה.

את מציעה להחיל מבצע שיפוצים בדירות "עמידר" ריקות.

נתחיל בדיון, ובדרך-כלל הסדר הוא שאנו מתחילים עם הפונים ולאחר מכן משרדי הממשלה והרשויות עונים. יש פה קהל גדול, וברצוני לאפשר לכל אחד לדבר, ולכן כל אחד יצטרך בדקה להגיד את המשפט הכי חשוב ולהשאיר את כל הדברים האחרים לאחרים לומר. אני מבקש שכל פונה יציג את עצמו ויאמר דברים חדשים שהקודם עדיין לא אמר. חבל לחזור על הדברים פעמיי.

אני חיים בר-יעקב, יושב-ראש התנועה לחיים בכבוד. ברצוני להודות לחבר-הכנסת מרגי על היוזמה הברוכה וכן על יעילות היושב-ראש. אנו מתרגשים מהמעמד הזה, שסוף-סוף יש מישהו שמקשיב לנו אחרי מסע ארוך של אטימות וייסורים - כל אחד עם ייסוריו. ברשות כבוד הרב, הנציגים שאנו הזמנו יאמרו את דבריהם, וכל אחד מייצג את הבעיה מזווית שונה, ואולי אני אסכם.

אני דיאנה פורטאינה מאופקים. גרתי עם הבעל, והוא לא יכול לשלם את המשכנתא. חזרתי מהוצאה לפועל לבית חזרה, והוא עדיין לא שילם. אחר כך התגרשתי ממנו. עורך-הדין אמר לי - לא ידעתי עברית קרוא וכתוב כלל - שכשנתגרש מורידים את חוב המשכנתא ומחליפים לשם שלי. זו היתה בעיה גדולה. הלכתי לבנק, ואני צריכה ערבים להחליף את המשכנתא על שמי. גם לגבי הטאבו צריך להחליף על שמי את הבית, שכן אחרת לא עושים דבר. היום, אני בחוב בהוצאה לפועל של 450 אלף שקל על הבית.

זה בית שאין לך.

אני גרה שם. תודה לאבי אסף שעצר פינוי בשנה שעברה, ועכשיו הוא ראש העיר שלנו. פיקססנו לכל העולם, ולא קיבלתי תשובה מאיש. אני בקבוצה של לידיה באופקים, והניירות שלי הם אצל חברת-הכנסת קולט אביטל.

זאת הפרשה והשערורייה של הבנייה הקלה באופקים.

אני אם חד-הורית, ואינני יכולה לעבוד. אני מקבלת 2,000 שקל, ומתוכם אני צריכה לשלם 1,800 שקל משכנתא.

מה היית רוצה שהוועדה תחליט?

קודם, אני רוצה לראות שיעשו משהו לגבי מה שעשתה הקבוצה של לידיה.

זה בוועדה אחרת. בוועדת הקליטה היינו צריכים לשמוע את שר הבינוי והשיכון, והוא פוטר.

זה היה צריך להיות היום.

תודה רבה לחיים בר-יעקב שהזמין אותי. רציתי לשבת, אך ילדי קטן ועליו ללמוד בבית-הספר.

בסדר. חברת-הכנסת סולודקין רשמה את הדברים, והיא ודאי מטפלת בזה.

יש את כל הניירות. זו בעיה גדולה. בני אמר לי היום: "אמא, תחזרי לאוקראינה. אני מרגיש שאת ואני סמרטוטים". הוא בן עשר, והוא מדבר במילים כאלה שקשה לי להגיד אותן.

קשה לשמוע את הדברים, אבל אלה הדברים וחייבים לשמוע אותם.

אני רותי בוקובזה, אם חד-הורית ל-4 ילדים. נדחיתי פעמיים ע"י משרד השיכון לגבי זכאות לדירה. אני מתגוררת היום באוהל עם שלושה ילדים קטנים מתחת 18, יש לי ילדה בטכני שמתביישת להגיע למאהל. בנוסף, משרדי הרווחה יושבים לנו על הוורידים ורוצים לקחת ילדינו בגלל שאנו במאהל.

איפה גרת עד המאהל?

בבאר-שבע.

האם זו היתה דירה שלך? האם היתה לך דירה בבעלות?

אין לי דירה. כשהייתי נשואה, היתה לי דירת "עמידר" עם הגרוש שלי. כשהתגרשתי, ההסכם היא שהוא לא מוותר על הבית והוא לקח לי אותו. הוא הוציא אותי החוצה עם שלושה ילדים. פניתי פעמיים ל"עמידר" וקיבלתי תשובה שלילית, כי אינני ניגשת לאבטחת הכנסה. אני אשה בריאה שאיננה רוצה להיות נתמכת של אבטחת הכנסה.

האם הגרוש שלך גר לבד בדירה?

כן. האם יש בזה משהו?

זה על פי הסכמה.

אי אפשר לשפוט אותם. מי יודע אלו יחסים היו שם?

זה היה מתוך דוחק שהוא דחק אותי.

נתייחס לעיקר. אם היא לא נתמכת אבטחת הכנסה, האם זה אומר שהיא לא זכאית?

יש לי 2,700 שקל מזונות, והם מבקשים ללכת להביא אבטחת הכנסה. ריבונו של עולם, אני בריאה ורוצה לצאת לעבוד כמו כולם, ואינני רוצה אבטחת הכנסה.

רשמי את המקרה כדי לבדוק זאת ספציפית.

אני אתי שדה, ואני אם חד-הורית לשתי בנות: בתי בכורתי משוחררת טרייה מצה"ל, וילדה בת 11. אני בעלת דיור, אך לא עומדת בתשלומי המשכנתא וכבר פתחו לי תיק בהוצל"פ. הייתי בהסדר חובות ב-1999. אני קצת נרגשת וקשה לי לומר את הדברים. אני מורה במקצועי ואני אחרי תאונת עבודה. מאחר שמשרד האוצר החליט שהאנשים שמקבלים אבטחת הכנסה מנצלים המדינה והם פרזיטים, אני פרזיטית שהורידו לה 1,500 שקל. בגלל הקיצוצים, קיצצו לי את כל הפרוייקטים של אתגר ותגבור שעבדתי בהם עם עולים חדשים ועבדתי יפה מאוד. התקשרו אלי וקיצצו, והיום אני חיה רק מאבטחת הכנסה. אחרי הפריסה ב-1999 שיכולתי לעמוד בה אני אמורה לשלם 1,800 ש"ח לחודש משכנתא. אני מבקשת שמישהו כאן יסביר לי איך אפשר לקבל 2,160 שקל ולשלם 1,800 שקל משכנתא, לקיים חיים סדירים, לשלם חשמל וטלפון. יש לי חברים טובים שעוזרים לי, ואני לווה מכאן לשם כדי לגמור את החודש. אני לא עומדת בזה יותר, ואני חנוקה.

יש לך דירה שאת גרה בה?

יש דירה בבעלותי. פניתי לבנק, ואמרו לי: "קודם כל תשלמי, ואחר כך נדבר איתך".

יש אבסורד במדינה. ניסינו לשנות זאת בחקיקה, והאוצר התנגד. אני יכול לפתוח עסק, להתנהג בצורה הכי רשלנית ופושעת וליצור חובות, ואם אלך לחקירת יכולת אשלם 150 שקל בחודש. אדם קנה דירה לא בגלל שהוא פושע, אלא כי הוא עבד. היא מורה במקצועה שעבדה בזה--

--17 שנים.

פגעי הזמן, פגעי הכלכלה ופגעי הממשלה הזאת פגעו בה בכל הסעיפים: באבטחת הכנסה ובעבודה. היא לא יכולה ללכת לחקירת יכולת מול הבנק, כי יש להם שוט - עיקול הדירה. זה לא משנה שאם דירתה שווה 150-200 אלף דולר היא תימכר בהוצל"פ ב-100 אלף דולר והיא בקושי אולי תגמור את המשכנתא עם זה. המדינה יושבת ושותקת מול עוולות. הייתי חייב לומר זאת לצורך ידיעה.

איפה השנים ששילמה?

מ-1983.

שואלים פה משהו הנוגע לעניינך: האם פנית לוועדת חריגים בין-משרדית?

הייתי בפריסה ב-1999, ואז עבדתי ויכולתי לשלם. ניגשתי לבנק, ואני מוכנה לומר את שם הפקיד אך אני מעדיפה לא לעשות זאת, והוא אמר לי: "חמודל'ה, אני לא אשם. אני לא יכול לאשר עוד פריסה". אני צריכה לשלם 190 שקל שאין לי.

הוא לא צריך לאשר לך. מי שצריך לאשר לך זה ועדת חריגים בראשות האוצר. אכוון אותךְ. פקיד הבנק איננו הכתובת, זה הוועדה. תכתבי מכתב, ותעמדי על כך שאת מבקשת דיון מחודש בוועדה.

האם אבקש פריסה מחודשת?

נכון. יש גם דברים כאלה. זו ועדה יש לה כל הסמכויות.

האם זו הוועדה הציבורית העליונה?

לא. זו ועדה בין-משרדית.

זו ועדה בראשות משרד האוצר. אני רוצה להבהיר משהו.

הוא אמר לי: "עברת ועדה, ואין לך מה לחפש פה יותר".

זה לא משנה מה הוא אמר לך.

תפני לוועדה שאומרת מנכ"לית עמידר. שילחו העתק לוועדה, ואנו נעקוב אחרי זה.

אני אורית אלבז, אם חד-הורית לשלושה ילדים. הסיפור לי לא ייקח דקה או כמה שנים, ומדובר בכל הסבל שאני וילדיי עוברים שישה חודשים. אנו זרוקים ברחוב בלי בית וקורת גג ובלי שום דבר. בני עבר שני ניתוחים, ואת אף אחד זה לא מעניין. אני חצי שנה בוועדות עליונות וחריגות, והייתי אצל אפי איתם ואצל ליאור ליפשיץ ואצל כל העולם, ואף אחד לא מסתכל. כל מה שאני יכולה להגיד הוא שאני וילדיי פליטים של מדינת ישראל על כל השנים שנולדתי בארץ ושירתתי בצבא. אף אחד לא מסתכל עלי, כי לאף אחד אין לב, רגש ואנושיות. שלושה ילדים ברחובות, ויש לי ילד בן שלוש אחרי שני ניתוחים ואת אף אחד זה לא מעניין. אני גרה ברחוב, ואין לי איפה לגור.

האם שירותי הרווחה בבאר-שבע יודעים על כך?

.

חס ושלום. לא אתקרב לשירותי הרווחה, שמא יקחו לי את הילדים. הם מאיימים.

אולי נקיים דיון על מה שאמרה עכשיו הגברת. זה אחד הדברים החמורים ביותר שאני רוצה לעסוק בו. אולי נעשה על זה דיון בוועדה, אבל לא בטוח שהוועדה מספיקה. ואלי צריך להעלות זאת במליאת הכנסת. יש תופעה שלוקחים ילדים מכל אשה שיש לה בעיה. נשים פוחדות לספר לעובדות הרווחה על מצבן, כי יקחו להן את הילדים. זה דבר לא יאומן.

קיימתי שתי ישיבות של ועדת העבודה והרווחה ושל ועדת העליה והקליטה, כי הילדים עכשיו משמשים כערבות לכל מיני דברים.

הממונה על הרווחה בבאר-שבע אמר זאת בפירוש. שאלה לכולכם: האם מישהו מכם יכול לעמוד מול שלושת ילדיי, בגילאי 3, 4 ו-5, ולהגיד איפה הבובה, האופניים והבגדים שלהם?

איפה גרת קודם?

בשכירות. פלשתי לדירת "עמידר", כי מצאתי את עצמי ברחוב ולא היתה לי ברירה. מבחינתי, זו היתה הישרדות. הממשלה שלנו רוצה להפוך אותנו לעבריינים. אמרו לי במשרד השיכון: "אם היית גרושה או אם בעלך היה נרקומן, היינו נותנים לך בלי שום בעיה". אמרתי: "תודה רבה. האם אתם רוצים שאתגרש או שאוריד את בעלי לסמים כדי שתהיה לי קורת גג, אחרי ששירתתי בצבא ועשיתי כל מה שאני אמורה לעשות כאזרחית?".

האם פנית לקבלת דיור?

אני כבר חצי שנה במלחמות, ואף אחד לא עונה לי.

כמה זמן את בוועדות לזכאות?

מאוגוסט 2003. עד היום לא קיבלתי תשובה, וכולם זורקים זאת מאחד לשני.

אני אשר ועקנין ואני בן 40. כל מה שאגיד מגובה בניירות שהבאתי. מגיל צעיר כל חיי בבתי-סוהר. הרב מכיר אותי ומטפל בי אישית. לפני 15 שנה החלטתי שאני אדם טוב מהשורה ככולם, ונולדה לי ילדה והיא עתה בת 9 חודשים. לפני שנתיים עברתי תאונת דרכים, ואני ואשתי מובטלים. אנו חיים מ-2,100 שקל ומשלמים 1,600 שקל שכירות. אף אחד לא רוצה להשכיר לי בית - מי שהשכיר לי זה מישהו שמכיר אותי - כי אין לנו ביטחונות, חשבון בנק או מי שיחתום לנו כערב. מביאים אותנו למצב של חזרה לבלאגן בכוח. מחר בבוקר אני יכול לפלוש לדירה, אבל מה עשיתי בזה? האם יחזירו אותי שוב לפשע ויפתחו לי תיקים פליליים?! הם דוחפים אותנו. אתמול באו למאהל שלוש עובדות סוציאליות מהרווחה, וסילקתי אותן. אינני רוצה להביא ילדתי למאהל. עוד חודש עלי לפנות את הבית. הוא מכיר את הסיפור שלי, והוא טיפל בי. אינני יודע למי הולכים. התשובה הכי יפה שקיבלתי מהוועדה האחרונה היא: תוספת ניקוד. כבוד הרב, במה זה עוזר לי? תוספת ניקוד טובה, אם אני רוצה לקנות בית ואם יש לי כסף. זו תשובה טפשית.

האם ביקשת דיור ציבורי?

אני מבקש כבר ארבע שנים, וזה נדחה. כתוב: "אנו מעריכים את שיקומך, ועקב זאת החלטנו להרים לך את הניקוד ל-1,400". מה נותן לי הניקוד? אם היה לי כסף, לא הייתי צריך לבקש דיור ציבורי. יש גורם שממתן אותנו והוא כבוד הרב, הרב חיים. אין לנו מה להפסיד. אין לי מה להפסיד. אם יחזירו אותי לבית-הסוהר, לפחות לאשתי ולילדה יהיה מה לאכול וידאגו להם. זה מה שהם גורמים לנו.

אני יצחק כהן מבאר-שבע, ואני שוכר בית. אני נשוי עם שני ילדים: ילד בן שנתיים וילדה בת 5 . אני מחתים בלשכה שנה וחצי, ומקבל 2,100 שקל, ומתוך זה אני משלם שכירות 1,500 שקל ומקבל סיוע של 540 שקל אחרי הקיצוצים שהיו. עלי לחיות מ-1,000 שקל ולפרנס שני ילדים ואישה, עוד חודש אפנה את הבית ואיזרק לרחוב. הגשתי בקשות, ודחו אותי. אמרו שאגיש בקשה לוועדה עליונה, ודחו אותי. אמרו שאגיש בקשה לועדת חריגים, ודחו אותי. בסוף אמרו: "אינך עומד בקריטריונים, ולכן תמתין שיהיה עוד ילד". הפקידה במשרד השיכון אומרת לאשתי: "יש לי הצעה בשבילך: כדאי לך להתגרש. תהיי חד-הורית, ואנו ניתן לך בבית". זו בושה וחרפה שמציעים לבנות ישראל להתגרש, לקיים חיי אישות כך. אמרו לה: "תתגרשי, ותקבלי בית, כי כך זה עובד אצלנו". זו בושה וחרפה.

אתה לא היחיד שאמרו לו זאת.

השר נתניהו, במאבקו נגד החד-הוריות, טען ש-50% מהחד-הוריות זה פיקציה.

אני רוצה שהוא יסתכל לי בעיניים.

אם הוא דוחף אנשים לזה, למה הוא מצפה?

מה היה קורה אם היה לך מקום עבודה?

אני מחפש עבודה כבר שנה וחצי, ואין שום דבר.

האם אין עבודה בבאר-שבע?

גם לא בירושלים.

כבוד הרב, אני זקוק לשיקום. איך אני יכול ללמוד, כאשר אני מקבל 2,100 שקל עם אשתי ועם תינוקת? נותרים לי 500 שקל, וזה לא מספיק לטיטולים ולא לשום דבר.

מי יושב ליד יצחק כהן?

אני לא רוצה לדבר.

אני ישראל טויטו, יושב-ראש מטה המאבק "כיכר הלחם". מה שאנו עושים היום ואיפה שאנו נמצאים יכול לסמן ולהראות מה אנו עוברים יום-יום בכיכר הלחם כדי שאנשים לא יגיעו לפה. אם היינו רוצים שאנשים יגיעו לכיכר הלחם, לא היינו נלחמים. יושבים פה אנשים, ויש פה אשה יקרה, תמר מיארה, שעם כל האמצעים הדלים שלה בעקבות קיצוצי הממשלה והאוצר אתמול ראתה אתמול במדויק איך מנענו פינוי משפחה עם 6 נפשות לרחוב. בזכותה משפחה לא נזרקה אתמול. היא ראתה איך הפכנו את העולם ורצינו לגייס עוד אנשים. יש פה בעיה. אני לא מאשים את גברת תמר מיארה, כי היא עושה את מה שהיא יכולה במסגרת יכולותיה ובמסגרת החוק. אבל, יש את מדיניות משרד האוצר שקיצצה בסיוע בשכר דירה מול הגזירות הקשות שפגעו בכל האמהות החד-הוריות ובמשפחות. יש עדיין אנשים בכיכר הלחם, וכיכר הלחם זה כל הארץ. זה גם בבאר שבע, ואנו בקשר עם כולם. אנו עושים את הכל כדי לשמור על שפיות האנשים שלא יעברו על החוק.

רבותי, יש פה בעיה חמורה. האנשים שממתינים בתור הולכים ומתרבים, מלאי הדירות מצטמצם ומשרד האוצר מקצץ בסיוע בשכר דירה. אנשים ממתינים שנים בתור, וגברת תמר מיארה יכולה לומר לכם שאנשים ממתינים גם שנים. אני יכול להראות לכם רשימות למשל ממשרד השיכון, מסמנכ"ל בכיר לאכלוס. אנשים מחכים שנים, עוברים בירוקרטיה ונאלצים, בסופו של דבר, לפלוש ולעבור על החוק. בסופו של דבר, אם יש להם עוד את הכוח, הם מגיעים לרחוב. אם יש אנשים חזקים כמו מר חיים וכמו ישראל, מצליחים באיזה שהוא מקום לדאוג לאותם אנשים לשמור על השפיות שלהם ברחוב.

אני מצפה מכם, חברי-הכנסת, וגם מאותם אנשים הממונים היום על מצוקת הדיור ובודאי על מה שקורה ברחבי המדינה, לעצור את הדבר המביש שילדינו צריכים להיות ברחוב. אוטוטו מתחיל החופש הגדול, ושמישהו לא יחשוב לרגע שכיכר הלחם לא תתמלא באמהות חד-הוריות שמחכות ובוכות ואומרות לי: "ישראל, אין לנו מה לאכול. אין לנו איפה לגור. עומדים לפנות אותנו בכל רגע". תקומו היום ותזעקו את הזעקה ותתנו את הכלים לאנשים האלה כדי לפתור זאת ולא לסחוב אותם בוועדות, 'למרוח' אותם ולהעלים תיקים כי אין אפשרויות וכלים למדינה הזאת.

אני רוצה לחזק את ידיו של ישראל טויטו.

אני שמואל דוד מארגון שתי"ל. תחילה, אומר נתון שלקוח ממחקר שביצעו גדעון ויתקון ושלמה בן-אליהו, אנשים מכובדים מאד, מנכ"ל לשעבר של המינהל ומנהל לשעבר של משרד ממשלתי: יש 4,000 דירות ריקות בדיור הציבורי. זהו נתון מעודכן מהזמן האחרון, ומדובר בדירות ריקות שאף אחד לא משתמש בהן והן מצויות ברשות המדינה.

האם אפשר לקבל המסמך הזה?

אשמח, אך תוכלי לאתרו באתר כנס הרצליה של המרכז הבין-תחומי.

ב-2001 היו 300 דירות.

עם כל הכבוד, בכנס הרצליה, לדבריך, נאמר כך. יושבת פה מנכ"לית "עמידר" ויושבת גם חברת-הכנסת סולודקין שמדברת על 300 דירות.

אני מדבר על 56 עמודי מחקר רציני על הנושא.

הלוואי והיו 4,000 דירות. הייתי אומר לכל האנשים האלו: "תיכנסו".

כמות כזו של יחידות דיור ריקות, כשיושבים פה אנשים במצוקה - זאת לא המציאות.

אני מציע לבדוק את הנתון הזה. מדובר בשני אנשים מכובדים מאד.

מה המציאות?

אני רוצה לשאול את הגברת מיארה בפרטים: ראשית, מה מספר הדירות שכרגע נמצאות במלאי? כמה מזה פחת בגלל מכירה? כמה מזה הצטמצם בגלל מעבר אנשים למקבצי דיור? כמה מזה השתנה בגלל נסיבות אחרות? אני מבקש שיוצגו בפנינו הנתונים.

שנית, כמה דירות ריקות יש? מה הפילוח שלהן בארץ?

שלישית, יש כרגע את ועדת גדיש שמדברת על חיסול מוחלט של הדיור הציבורי, וזו ועדה שהקים השר אולמרט. האם אתם חלק מהוועדה הזאת?

מי תמך בהפרטת הדיור הציבורי בשם חוק הדיור הציבורי? כולם תמכו, וזאת כשאנו שאלנו: מה אתם עושים? לא בונים בכלל.

חשבו שהבשורה מגיעה.

השאלה היא האם בה בעת גם מייצרים מלאי. ברור שכרגע, בנסיבות הכלכליות הקיימות, לא מייצרים מלאי. השאלה היא מהי התוצאה הסופית.

שאלה לגוף הדף שהוגש לכם כאן לגבי שינוי נהלי הטיפול: ההצעה שעולה מהדף הזה היא שתוקם ועדה מקצועית וציבורית, שיהיו בה אנשי מקצוע ונציגי ציבור, כולל ציבור הדיירים ומחוסרי הדיור, שיוכלו לעיין בכל נושא נוהל הטיפול במערך האיכלוס. הרבה לקוי באופן הטיפול בדיירים, גם בהינתן מלאי הדיור הדיור הקיים, הן מבחינת ניהול מלאי הדירות, הן מבחינת הטיפול במבקשים, הן מבחינת זכותם לשימוע ולמידע אמין ולקבלת טיפול בתיקיהם, ההגינות בטיפול, והשיקולים הענייניים לעומת השיקולים של מי לוחץ על הפקיד ב"עמידר" וכל הדברים האלה. גם זה צריך לקבל ביטוי.

אני רונית מושל מעמותת סנגור קהילתי. ברצוני לסכם בקצרה את הנאמר כאן ולהוסיף לא בדיוק נתונים אבל מה קורה בשטח. הבעיה היא כמובן לא רק בבאר-שבע אלא כל הארץ. אצלנו, בירושלים, אין יום שלא מגיעים אנשים שיש להם התראה על פינוי או שבאים לפנותם. לפני שבועיים פינו שתי אמהות חד-הוריות, כל אחת עם שני ילדים, מדיור לא-ציבורי אבל הן לא עומדות בקריטריונים: אחת - כי הגרוש שלה נותר בדירת הדיור הציבורי והיא נותרה ללא קורת גג. היא משלמת 1,600 שקל שכר דירה ומתקיימת מאבטחת הכנסה כי גם היא לא מצליחה למצוא עבודה. השנייה נמצאת במצב דומה, ויש לה גם בעיות עם הגרוש כך שהיא לא מקבלת מזונות. מצבה קשה מאד.

לפני שנה בערך קוצץ הסיוע בשכר דיור, ומי שלא בדיור ציבורי לא יכול לעמוד בזה עם הגרושים שהמדינה משלמת כאבטחת הכנסה למי שרוצה לעבוד ולא מוצא עבודה. אנשים לא יכולים לעמוד בשכר הדירה, ולא משלמים. אם אין להם דיור ציבורי, הם משלמים הון תועפות על שכירות פרטית ובסופו של דבר הם נזרקים. בנוסף, חברות הדיור הציבורי מתחילות למצות הדין עם אנשים בעלי חובות, והן מתחילות בהליכים משפטיים לפינוי. מעל ראשם של אלפי אנשים בארץ עומד צווי פינוי שימומשו בחודשים הקרובים, ואין כל כך מענה וגם אין כל כך איך לסייע להם.

וזאת, בנוסף ל-15 אלף משפחות שחייבות משכנתא.

כל העניין שאנו נוגעים בו - אני כבר לא מתייחסת למי שמפונה מדיור ציבורי או מי שהוא מפונה משכנתאות - נוגד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם אהרון ברק, באחד מפסקי-הדין שלו, אמר במפורש שאדם ללא קורת גג הוא אדם שחייו אינם חיים בכבוד. כדאי וחשוב לתת את הדעת על העניין הזה.

שאדון ברק יתרום קצת מה-50,000 שקל לחודש שהוא מקבל משכורת.

אני רוצה לחזור ולהודות לחבר-הכנסת מרגי על הטיפול היעיל שלו ושל יושב-ראש הוועדה. אני מבקש לעיין במסמכים, הראשון והשני, שצירפנו לדף העמדה לחברי הוועדה. הצגנו מגוון בעיות וכל בעיה מזווית שונה. חסרו לנו פה שני נציגים, שאחת מהם היא מחבר העמים שגם משוללת כל זכות לדיור ציבורי כי אינה עונה על קריטריונים, והיא נופלת בין משרד הקליטה למשרד השיכון. משרד השיכון מפנה את האחריות למשרד הקליטה, ומשרד הקליטה מפנה את האחריות למשרד השיכון. קודם כל, אני רוצה לומר בשמה את דברה ולהעלות בעייתה. בנוסף, אני רוצה לומר את הדברים גם בשם הבודדים וההומלסים הרבים. פעם התגאינו שבישראל אין הומלסים. לצערנו הרב, בזמן המועט שלנו, חודשיים, במאהל "זכיתי" להכיר את הנושא הזה מקרוב. אני ממש מזדעזע מזה. יש מאות הומלסים בבאר-שבע שמסתובבים ללא קורת גג, והם אפילו לא יודעים על זכותם לדיור. הם אפילו לא מעיזים לבקש את הזכות. הם אפילו לא רשומים בסטטיסטיקה.

למה לא נרשמים?

הם אבודים ובודדים, ובמלוא האחריות אני אומר שמדובר במאות אנשים.

אפילו בירושלים אין מאות.

בתל-אביב יש אלפים.

בתל-אביב, אבל בבאר-שבע?!

החוק אומר שעד גיל 55 לא זכאי לשכר דירה אפילו אם הוא לא חולה נפש או משהו כזה.

כבוד הרב, בוא ותראה את האוהל שלנו שהפך להיות אוהל אברהם אבינו, ויש הכנסת אורחים.

אלה תוצאות המדיניות הממשלתית.

יש לנו פתרון תחת הכותרת "הצעתנו" בדף העמדה. למעשה, יש שני פתרונות גם בדף עמדה שבו מדובר על מצוקת דיור בבאר-שבע, ושם אנו מדברים על תביעות מיידיות.

כאשר ננסח ההמלצות, נתייחס להצעות שלך.

יש כאן עוד שתי נשים שרוצות לדבר.

הן לא הוזמנו על-ידינו.

נשמע אותן אחר כך, אם יהיה זמן.

אם יהיה זמן, אין לי בעיה, אבל מנכ"ל "עמידר" חייבת ללכת ואני חייב לשמוע את הדברים.

אני גרה באוהל אחד-עשר חודשים.

יש בעיות מיידיות לגבי דירות ריקות שיש להעביר תקציב מיידי לשפצם.

יש גם בעיה לטווח ארוך יותר לגבי קריטריונים שלא עונים על צרכי כל האוכלוסייה ומותירים אנשים בחוץ. למרות שיותר קל לפתור זאת נקודתית, הקריטריונים האלה מחייבים טיפול. לא יתכן שיש מצב של יכול להיות שאישה שסובלת מאלימות במשפחה אומרת: "אני יודע שאם אצא החוצה, אני בודדה. אינני עומדת בשום קריטריונים. אני נשארת בבית עם המכות, כי אחרת אין לי קורת גג". יש קריטריון לעזור לה לשנה וכו'. הנקודה היא שהקריטריונים לא מכסים תא כל מכלול האנשים בצרות. ההשתתפות בשכר דירה לחלוטין לא עונה על הצורך.

הדרישות בדף השני לגבי הנהלים - יש אלמנטים של זכויות. חברתי דיברה על הזכות לכבוד, הרי ששקיפות הנהלים ועניינים כמו שימוע בוועדות הם מאבני-היסוד הן על מנת שייעשה צדק והן על מנת שאנשים ירגישו חלק מהתהליך.

האם את רוצה שהדיונים פתוחים לקהל?

אני מדברת על כך שכשאדם מגיש בקשה ויש שימוע, תהיה לו גם אפשרות להגיע ולהשמיע את טענותיו. צריך שהנהלים כמה יכול לקבל אדם במצב מסוים שיהיו נגישים. זה לא מופיע באתר האינטרנט ובשום מקום נגיש. כל פעם צריך להלחם כדי לקבל נהלים, והם משתנים. זה צריך להיות שקוף ונתון, וזה צריך להיות חלק מהדיון הציבורי.

אומר שתי הערות קצרות. לגבי הפרטת הדיור הציבורי, מי שמדבר על הפרטת דיור ציבורי הוא אטום ולא יודע איך נראה דייר ואיך נראית דירה. כדוגמא אתן את יפו. בשלב מסוים מינהל מקרקעי ישראל הפריט את יפו, ואחרי שזכינו מחדש במכרז מצאנו שחצי מהדירות פלושות, ואין טיפול משפטי, ואותם דיירים שזכאים לקבל את הדירות לא מקבלים אותן.

מי קנה את הדירות שהופרטו ביפו?

לא קנו. פולשים אליהן.

אם כך, במה זה שייך להפרטה?

הדירות נוהלו על-ידי חברה פרטית בְּמכרז, וגם "עמידר" זכתה בְּמכרז.

השירות הופרט.

על זה אמרתי לשר אולמרט שממונה על התחום, שצריך לקבל החלטה אמיצה ושלא צריך לראות דיור ציבורי מבעד לגרוש. אלה אדמות מדינה ודירות מדינה.

האם את יודעת כמה דירות ריקות יש?

יש פה מכתב שאני מוחה עליו ודוחה אותו. מדובר בו על פיקוח על מלאי דירות ועל מאורות סמים בדירות "עמידר".

אבל, זה נכון.

כשמפריעים, אני מפסיק הדיון והולך. ואז, מי שבא מבאר-שבע והפסיד חבל. נאפשר לגברת תמר מיארה-הרטוב לומר את כל מה שיש לה לומר.

לפני שנתיים היתה מהומת עולם בבאר-שבע. כתוצאה מאין-ספור פלישות, יצאנו במבצע בשיתוף משטרת ישראל, וזה עורר גל מאוד קשה בעיר. ירדתי ושהיתי בבאר-שבע במשך יומיים, כולל סיור בשכונות ופגישות עם ראשי עמותות. עם ישראל שוורץ, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, החלטנו והקמנו ועדה מיוחדת שדנה בכל הבעיות של המשפחות בעיר באר-שבע. חלק גדול מאד מהפולשים אושרו, וחלק גדול מאד נכנסו לאיזה שהוא תהליך. כמובן שאותם דיירים שלא אושרה להם הדירה, נכנסנו לגביהם למהלך של פינויים מהבתים.

אני אומרת, באחריות מלאה, שבעיר באר-שבע יש 90 יחידות דיור ריקות, מתוכן: 45 דירות בנות שלושה חדרים ו-31 דירות בנות שני חדרים. מרבית הדיירים שאושרו לדירות ראו את הדירות האלה וסירבו לקבלן. אמרנו במשרד הבינוי: "דיירים מסרבים לקבל את הדירה, כדי שהדירות לא יישארו ריקות, ו'עמידר' מוציאה הון לשמירה על הדירות הריקות האלה" - כתשובה למה שכתוב פה: רק בשלושת החודשים האחרונים פינינו למעלה מ-25 פולשים בתוך ה-30 יום כתוצאה מהפיקוח - "בואו נוציא אותן לשד"ח (שכר דירה חופשי), אותן משפחות שלא בדיוק עונות על הקריטריון הקשוח לפעמים". הבעיה היא בעיית השיפוץ, וכאן אני חוזרת לתיקון החוק. יש דיירים שמוכנים לקבל את הדירות במצבן הנוכחי - או שתפחיתו משכר הדירה או ששנה יגור חינם.

האם יש לך סמכות להרשות להם לשפץ?

לא. החוק קשיח מאד.

חוק הדיור הציבורי הגביל אותם.

אני חושבת, שפה, בהחלט, יש מקום לעשות תיקון בחוק הזה.

מה עם האנשים שלא זכו בוועדה וגרים ברחוב? האם אתם יכולים לתת את הדירות הריקות שאחרים לא רצו אותן?

יושבים פה נציגי משרד הבינוי והשיכון.

מדברים על קריטריונים.

שאלתי: מה קורה, למשל, אם מישהו לא עומד בקריטריונים, אבל הדירה ריקה והוא גר ברחוב? אולי שכר דירה חופשי יעזור.

על זה נתתי תשובה לשד"ח. משרד הבינוי לא יכול לאשר תקציב לשיפוץ דירה, אם הדייר לא עומד בקריטריונים המלאים.

שיתנו להם בלי שיפוץ.

אם זה בלי שיפוץ, צריך לשנות את החוק. זה נוגד את החוק.

אפשר שיתנו לו את זה בלי שיפוץ, והוא ישפץ.

הרעיון מצויין. צריך לעשות תיקון.

אבל, הם לא עומדים בקריטריונים.

מי שהגיש החוק, כוונתו היתה חיובית.

זו היתה תמר גוז'נסקי.

היתה להם כוונה חיובית, אלא שהם לא היו מודעים לכך שנבוא למדינה שבעשור האחרון שומעים רק את המלה "קיצוץ". יש מגבלה בחוק, נבדוק אותה ונתקן אותה אם צריך.

שאלה - את נתת נתון, ואינני רוצה לערער עליו. יכול להיות שמתוך התמצאותי בבאר-שבע אני יכול להיות קרוב פחות או יותר למספר שנתת. את לא נתת את הנתון האמיתי, ואולי אין לך אותו ואולי משרד השיכון יתן אותו, כמה אנשים בדרך או זכאים ישנם וממתינים. אני יודע גם על זכאים שגרים בדירת "עמידר" שקיבלו אותה כאשר היו להם שני ילדים ועתה יש להם שבעה ילדים.

בלית ברירה, לוקחים דירה שלא מתאימה לצרכיהם.

צריך את הנתון הזה, כדי שהתמונה באמת תזעק לשמיים. מבחינת ראש העיר, אם יש 93 ריקות בעיר כמו באר-שבע, הוא צריך להיות גאה ומרוצה. מבחינת חסרי דיור והזכאים, זה זועק לשמיים. זה לא יתכן, וגם את הנתון הזה אני מבקש ממשרד השיכון. זו מדינה קולטת עלייה וזו עיר קולטת עלייה, ואני מתייחס לחלק הסוציו-אקונומי שיש בשכונות בבאר-שבע. אני רוצה לשמוע פה בעשור האחרון כמה משרד השיכון רכש דירות, אם בכלל, לטובת הדיור הציבורי? אלה שאלות למען הרקע.

כל שנה יורדים ברכישה.

תחילה, היא תשלים את התשובות שיש לה, ואחר כך נעבור למשרד השיכון.

ב"עמידר" היו בתחילת השנה כ-1,100 פולשים ברחבי ארץ. "עמידר" חתמה על הסכם עם הממשלה שמחייב אותי לבצע הפינוי. כשהתחיל התהליך, היו מחזות קורעי לב. אין דבר יותר קורע לב ונוראי מתלישת משפחה מדירתה. ישבנו שוב עם ישראל שוורץ, שהוא אדם מאוד מבין ומאד שומע את המציאות שאנו מציגים בפניו, יחד עם הניה, והחלטנו שאנו עוצרים את הפינויים ומביאים את כולם חזרה לוועדות. הוקמה ועדה מיוחדת שדנה מחדש בכל המקרים. כאשר הוועדה תגיע למסקנה סופית שהדייר איננו זכאי לדיור ציבורי, רק אז נצא למבצע הפינויים.

כמה מתוך אלה אושרו?

כרגע, הורדנו המספר כבר ב-30%.

האם הדירות בבאר שבע הוצעו רק לממתינים לדיור ציבורי או גם לאלה שאינם זכאים והם במאהל? למה שלא תציעו זאת לאלה שבמאהל?

לפני שנתיים, כאשר היתה המהומה הגדולה והיתה הוראה של השר שרנסקי שהיה אז, חלק מהדירות יצאו גם לזכאים עם שיפוץ מינימלי של 7-10 אלף שקל. אבל, היום יש מצוקה תקציבית.

מה עושים עם הדירות?

ממתינים לקבל מועמדים שיסכימו לקבל הדירות האלה.

אם כך, למה שלא תתנו זאת לאנשים שיושבים במאהל?

"עמידר" היא לא זו שמחליטה.

יש דירות ריקות במצפה-רמון, ויש דירות ריקות בקריית-שמונה. במצפה-רמון יש כ-300 יחידות דיור. הצבא, משרד הביטחון, עזב שם מספר בניינים, והמספר ילך ויגדל. יש דירות ריקות גם בדימונה. לגבי קריית-שמונה, אינני רוצה להטעות את הוועדה, וברשותך אעביר לך רשימה מסודרת עם הנתון של כמה דירות ריקות יש.

האם אפשר להעיר כמה הערות?

לא. תחילה, אני רוצה לשמוע את נציגת משרד השיכון, הניה ששון, מנהלת תחום טיפול בפרט. אם ישאר זמן, אולי נשמע את ההערות.

אתחיל בקריטריונים שגם הם הוחמרו לאחרונה לגבי מי זכאי לדירה בשיכון ציבורי. מדברים על משפחות, ולגבי אלה שטענו שאמרו להם במשרד השיכון להתגרש, ברצוני להגיד שאין הבדל בין משפחות זוגות לבין משפחות חד-הוריות.

יש.

משפחות זוגות או חד-הוריות עם שלוש הילדים, וזאת בתנאי שהן מתקיימות מקיצבת קיום של המוסד לביטוח לאומי. זה אומר, שמי שמשתכר צריך לקבל השלמת הכנסה, כלומר מי שעובד וביטוח לאומי הכיר שהוא זכאי להשלמת הכנסה, יכול לקבל דירה, או מי שמתקיים רק מקצבת הבטחת הכנסה וכמובן מי שמתקיים מקצבאות נכות. אלה הם הזכאים היום לדירה בשיכון הציבורי. מדובר על חד-הוריות עם שלושה ילדים.

כמה מבקשים כאלה יש לכם?

אין הבדל בין משפחות חד-הוריות למשפחות שאינן חד-הוריות.

האם היה הבדל?

אף פעם לא היה הבדל.

אני עם שלושה ילדים, ואני גרה ברחוב.

מה עם מזונות?

לא. מדובר בקיצבאות קיום. מזונות אינם קצבת קיום. קיצבת קיום היא או קיצבת נכות או הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. מזונות לא נכנסים פה.

מה קורה לאישה שמקבלת מזונות מעט כסף ולא מקבלת הבטחת הכנסה בגלל המזונות?

היא לא זכאית, אבל יש ועדות חריגים. עד לפני כשלושה חודשים התור בוועדות החריגים היה גדול מאד ויחסית היו מעט ועדות חריגים והתהליך ארך הרבה זמן. בעקבות החלטת הממשלה לבטל את הוועדה הבין-מחוזית, היום יש רק שתי ועדות: ועדה עליונה וועדה ציבורית. ועדה עליונה היא ועדה של פקידים ממשרד השיכון, והוועדה הציברית היא ועדה שמורכבת מאנשי ציבור. היום, אנו תיגברנו את הוועדות העליונות, ואין יום שלא מתכנסת ועדה עליונה באחד היישובים בארץ.

אם כך, למה חצי שנה אין לי תשובה?

עשינו זאת רק לאחרונה, ונדמה לי שזה התחיל לפני חודשיים או שלושה חודשים - אינני זוכרת בדיוק - בעקבות החלטת המדינה על ביטול.

כמה פניות יש אליכם היום?

אינני זוכרת בדיוק, ולא הבאתי את הנתון הזה. אנו מגיעים אפילו ל-500-600 פניות בחודש ברחבי הארץ.

כמה ועדות יש?

מדי יום מתכנסת ועדה במקום כלשהו, ואין יום שעובר בלי שיש ועדה.

כמה מה-600 האלה זוכים לקבל פתרון? אף אחד.

זה אומר, שה-600 האלה יגיעו לפתרון תוך שנה מינימום.

עשר שנים ויותר.

לא לפתרון, אלא לקבלת תשובה.

כמה מקרים של אנשים הוועדה יכולה לפתור ביום אחד? חמישה? עשרה?

אפס.

קשה לי לומר. הוועדה יושבת מהשעה 08:00 בבוקר עד השעה 17:00-18:00 אחר הצהרים. מדי יום באיזה שהוא מקום מתכנס פורום של ועדה.

כמה זמן, לדעתך, יעבור עד שתחוסל הרשימה?

לגבי התור שהיה, ענינו כבר על כל התשובות. עתה, זה הולך די שוטף. אין ארונות מלאים בתיקים שמחכים לוועדות. היום, תיק שבא מקבל תשובה אחרי הבדיקות כמובן, ואינני לוקחת בחשבון את הבדיקות. אם חסר מסמך, אינני יכולה להביא את התיק לוועדה ואני צריכה לבקשו.

האם את חושבת שתוך שלושה חודשים יחוסל התור?

כיום, יש איזו שהיא רוטינה. מרגע שהתיק מוכן, תוך חודש האיש מקבל תשובה. כשאני אומרת "תיק מוכן", הכוונה היא שהאיש הביא את כל המסמכים שהוא נדרש להביא.

הרבה פעמים התיק נעלם.

אם האיש כותב, לא עלינו, שיש איזו שהיא מחלה במשפחה, הוא צריך להביא מסמך. אם הוא לא הביא מסמך, אי-אפשר לדון בזה. היום נכנסנו לאיזו שהיא רוטינה, וכיום יש כבר מענים יותר תכופים.

את אומרת שהיום נמצא פתרון ושטווח זמן של מעל שלושה חודשים הוא לא סביר.

היא לא אמרה: פתרון.

הכוונה היא לתשובה של ועדה.

אני לא מדבר על פתרון דיור. את אומרת שנמצא פתרון לסחבת ולתורים.

נמצא פתרון.

תפריד בין תשובה לבין פתרון.

כשאתה בא ל"עמידר" - זה פתרון, ומשרד השיכון - זה תשובות.

נכון.

טווח זמן של מעל שלושה חודשים--

--הוא לא סביר. אם האיש המציא את כל המסמכים שהוא התבקש להמציא, פרק זמן זה לחלוטין לא סביר.

אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

היא אומרת: שלושה חודשים. חצי שנה אין לי תשובה, ולא רוצים לדבר אתי.

אנו נעביר לך את פרטי הגברת כדי שתבדקי זאת ספציפית.

לא הייתי רוצה להתייחס פרטנית. באופן פרטני, נתייחס בנפרד ולא בחדר הזה.

זאת ועדה לפניות הציבור. שלומית קואולמן תעביר לך את פרטי הגברת, ותוכלי לבדוק מה קורה ונוכל לשלוח להם תשובות.

האם שוב אחכה חצי שנה עד שיהיה לי בית?

ניקח, למשל, את העשור האחרון, מאז גלי העליה האחרונים. האם ידוע לך כמה המדינה רכשה דירות לטובת הדיור הציבורי, אם בכלל? או שיש מדיניות לחסל הדיור הציבורי?

בעקבות גל העלייה, 1991, היתה איזו שהיא בנייה תקציבית לדיור הציבורי.

זה נגמר. אני מדבר על העשור האחרון.

אחרי זה לחלוטין לא. יושב פה נציג משרד האוצר שיכול להגיד שיותר אין בנייה תקציבית לדירות.

אני מודיע חגיגית לכיכר הלחם: בבאר שבע נשארו עוד 90 דירות, והן ייחטפו בין אם הן בשכונה ד', בסנהדרין, בבר-גיורא ובכל הרחובות האלה. הן ייגמרו וייחטפו. כל מי שהמזל והמדינה לא האירו לו פנים לא יהיה לו פתרון דיור.

מה שאומרים לנו זה לפלוש. כלומר, מי שפולש ראשון מקבל.

מה עם מישהו שאין לו שלושה ילדים?

פה נכנס התחום של ועדות חריגים. אם יש מצוקה תפקודית בריאותית כלשהי, אנו מאד משתדלים ללכת לקראת. זה קשה מאד, משום שאנו יודעים מהו מלאי הדירות.

וזאת, בפרט במקום שיש בו דירות ריקות.

כמובן שאנו מתייחסים לַמקום. אם מדברים על מצפה-רמון, נהיה יותר קלים.

אפשר להיות יותר גמישים. יש להם סמכות?

בהחלט כן. בודאי. וזאת, לעומת ירושלים.

הם ממליצים לתושב נתניה: לפנים משורת הדין אישרנו לך לגור במצפה-רמון.

אם יש ילד שעבר את גיל 18, הוא לא נחשב ילד.

אינני בא בטענה אליה.

אתה, כאיש באר-שבע, צריך לתמוך בזה.

אין לי בעיה שהיא תַפנה למצפה-רמון וגם תיתן לו הפנייה למקום עבודה.

חבר-הכנסת מרגי והיושב ראש אייכלר, אני מתחנן שיעבירו אותו - אדם שגר ברחוב עשרה חודשים - למצפה-רמון, לקריית שמונה או לכל מקום, אלא שיש בעיה. יש פרוצדורה שלהם, ועדות או לא ועדות.

ישראל טויטו, קיבלת תשובה שהוועדה מוסמכת להעביר האדם למצפה-רמון, ויש לו דירה ממחר בבוקר.

יש פה איזו שהיא אפליה.

ישראל טויטו, אני לא מוכן לשמוע עכשיו.

אם חד-הורית ל-4 ילדים לא זכאית לכלום, ולעומת זאת רווקה יכולה לקבל דירה. אינני מבין זאת, וזה אבסורד.

תביא לי את הפרטים האלה.

יש לי את כל הפרטים. יש לי ערימות, ואנו רואים זאת יום יום.

ישראל טויטו, תפסיק. היא בטח נכה. למה אתה זורק פה דברים כאלה?

זה לא עניין של נכות. באתי לדבר על מדיניות. תגידו את האמת לוועדה.

גם אנחנו נכים.

האם אתה רוצה לפוצץ את הישיבה? תעשה זאת - ואני קם והולך.

חס וחלילה. אבל, לא אומרים לך את האמת.

אני לוקח את שאלתך ומעביר אותה בטון הרבה יותר נמוך לגברת. האם אכן אם חד-הורית לא רווקה לא מקבלת או לא יכולה לקבל אם היא במצב קשה?

אם חד-הורית עם 3 ילדים דינה כזוג עם 3 ילדים. אם יש לה קצבה קיום מהביטוח לאומי, מקבלים. כמובן שיש ועדות חריגים.

נתמקד עכשיו בבאר-שבע. יושב פה גם אבי לוי, מנהל מחלקת אכלוס בבאר-שבע. האם אנו יכולים להעביר לכם את כל פרטי האנשיםש רשומים אצלנו מבאר-שבע ואתם תוכלו להשיב על כל אחד בנפרד?

בהחלט. אנו נשיב על כל אחד ואחד.

כבוד הרב, אלה עשרה נציגים, ואנו מעל מאה.

תחילה, נִראה תשובות לאלה. תודיע לאנשים שיכתבו אלינו, לוועדה, ואנו נעביר זאת לגברת ששון והיא תענה לו מייד.

אין שום בעיה.

אפילו בבתי מרקחת מקבלים דוגמית כדי להחליט.

הוועדה הבין-משרדית קיימת על פי חוק.

אנשים לא יודעים על הזכות לפנות אליה.

אני מבקשת מאנשים לפנות אליה, וזו זכותם.

הם יכולים לפנות לוועדה הבין-משרדית. האם הכתובת היא במשרד השיכון?

זה נעשה בכל בנק באמצעות פקיד הבנק.

זהו אבסורד נוסף.

אם יש בעיה עם פקיד בנק, אפשר לפנות אלינו ואנו נטפל בזה מיידית. מהי הבעיה? פקיד הבנק אומר "תשלמו 180 שקל דמי פתיחת תיק וחקירה". הטענה שאני שומעת פה מאחור, ולכן אני אומרת זאת, היא שאין את ה-180 שקל לשלם. במקרים חריגים אנו נסייע, ואולי במקרה של הגברת הזאת. אבל, בעיקרון, זה כרוך בתשלום של 180 שקל, כי שולחים חקירה כלכלית.

שאלה לחלל האויר: למה בנק מסחרי צריך לפתוח לי תיק זכאות למדינה?

זה מה שאמרתי בוועדת הכספים.

הוא הזרוע של משרד הבינוי והשיכון ושל משרד האוצר כדי לקבל משכנתא.

הרב מרגי, הבנקים היום בבעלות שלטונית, כך שהממשלה לוקחת גם מהכיס הזה. זוהי המציאות. בעבר צחקנו על ברית-המועצות, אבל אנו יכולים ללמוד מהם איך לנהל עסק.

האח הגדול משגיח מכל פינה.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שהניה ששון אמרה.

אבי לוי יטפל בעניין באר-שבע מול הוועדה הזאת.

גיא אבן מאגף התקציבים במשרד האוצר, יש לי שאלה ספציפית: האם משרד האוצר מוכן להקציב סכום מסוים כדי שמשרד השיכון יוכל לשפץ מינימלית את הדירות הריקות במצפה-רמון ובבא-שבע?

אני חושב שאנו צריכים לשבת עם משרד השיכון ולראות כמה זה עולה ומהם המקורות. אין ספק שיש צורך לטפל, וצריך לשבת על כך.

האם שמת לאבסורד שמצד אחד - אסור לאנשים על-פי חוק לשפץ על חשבונם, ומצד שני - אין למשרד השיכון כסף?

למען האמת, אין לי משהו להוסיף מעבר לדברים שהניה ששון הבהירה, מעבר לדבר אחד עקרוני שיש עמו בעיה. נראה שצריך לעשות איזו שהיא חשיבה מחדש על חלוקת המקורות הקיימים היום, ואולי לחלקם בצורה יותר הגיונית שיותר מתאימה למצוקות הנוכחיות. זה משהו שאנו מודעים לו. אנו חושבים שצריך לשבת עם משרד השיכון ולטפל בזה.

יש עוד אפשרות, שלא תעלה כסף לאוצר - שהאוצר ומשרד השיכון יתנו אישור ל"עמידר" או למי שנכנס מטעם "עמידר", הדייר, לשפץ בעצמו.

זה רק באמצעות תיקון החוק.

זו תקנה של משרד השיכון.

הרב מרגי יגיש הצעת חוק, ואנו נבקש שחרור מחובת הנחה.

רציתי להיות מופתע; בדרך-כלל, נערי האוצר הם הכי קשוחים בוועדות. זו גישה חדשה.

אין ספק שיש מגבלת משאבים קשיחה, ואי אפשר להגדיל את המקורות ואת המשאבים. אבל, אפשר לנסות לחשוב איך מחלקים זאת מחדש.

מי שאין לו 180 שקל לשלם עבור פתיחת תיק, לבטח אין לו כסף לשלם על שיפוץ.

אני מאמין, שבעם ישראל יש אנשים שיהיו מוכנים לתרום 180 שקל למישהו שצריך לפתוח תיק כדי לקבל דירה.

למה זה צריך לבוא מתרומה?

זו שאלה אחרת.

אני מיכל לנקרי מעיריית באר-שבע. בשנים האחרונות אנו רואים יותר ויותר שעובדים סוציאליים עוסקים הרבה מאוד שעות יחסית לזמנם בנושא ליווי אנשים למיצוי זכויות בנושא דיור ובליווי אנשים בחיפוש ומיצוי כל הנושאים שקשורים לדירות שמותאמות לַמשפחות. הנושא בהחלט מעסיק גם את שירותי הרווחה. לצערנו, זה לא המנדט שלנו לספק דירות, אבל כשאדם מקבל סיוע בדיור, אנו מנסים לסייע בריהוט הדירה ובכל מה שקשור כדי שלאנשים תהיה לא רק קורת גג אלא גם איכות חיים בביתם.

האם אתם בקשר עם אנשי המאהל?

אתייחס לזה.

עלתה פה הטענה ששירותי הרווחה צדים הורים לילדים. אני דוחה זאת על הסף.

איימו עלינו.

תעבירי לה את שם העובדת הסוציאלית שאיימה עלייך.

מרציאנו בעצמו. יש לי פרוטוקול. למה את אומרת לי: לא?

היא הקשיבה יותר משעה, ולא אמרה מלה. אני מבקש קצת כבוד.

אני דוחה את הטענה מכל וכל. אני יכולה לתת דוגמא: בימי החורף הקשים - לצערנו, התופעה הזאת לא חדשה - שהיו בבאר-שבע היו מאהלים סמוך לעירייה והיו שם ילדים קטנים. לא הוצאנו אותם, כי איננו רואים את העילה להוציא ילד מהוריו בגלל שיש לו מצוקת דיור. אדרבא, נעשה כל דרך למצוא יחד עם ההורים מסגרות תומכות, משפחות מקרב בני המשפחה, רק כדי לאפשר להם להמשיך לטפל בילדיהם.

האם את יכולה להתחייב לוועדה שעובדת סוציאלית שתבוא למאהל ותהיה בקשר עם אמא במאהל, לא תיקח הילד בשום מחיר?

חד-משמעית. אתמול שלחתי שתי עובדות סוציאליות ופקידת סעד, בין היתר, כדי ליצור את הקשר עם ההורים ועם ילדים. לשמחתי, לא ראינו ילדים. כנראה שההורים דואגים להמשיך לדאוג לכך שהילדים יהיו במסגרות החינוכיות ושסדר-יומם לא ישתנה. לזכותם של ההורים ייאמר, שלא ראינו שם אף ילד.

מה יקרה אם תראו שם ילדים?

הגענו לשם כדי ליצור קשר אישי. כשיש רשימה של גברת X, גברת כהן או מישהו אחר, זה לא אומר לנו דבר. אנו רוצים לדבר עם האנשים מאחורי המכתבים ויחד איתם לראות במה כן אנו יכולים לעזור. כמובן, שכל נושא המצוקה התקציבית לא פוסח על שירותי הרווחה. מעל במה זו אני קוראת לכל המשפחות: אנו לא נוכל לתת דיור, אבל יש הרבה דברים מסביב שנוכל לתמוך, לסייע וללוות. כשתקבלו את הדיור, אנו פה כדי להמשיך לעזור לכם.

למה באתם רק אחרי חודשיים?

בקשה - אם יש אדם שלא יכול לשלם 180 שקל לבנק, האם בעיריית באר-שבע יש מספיק קרנות לזה? אני מניח שמדובר בכמה אנשים בודדים. אם אכן תיווכחו שלאדם אין כסף, האם אתם מוכנים לממן את ה-180 שקל האלה?

אינני רוצה להגיד אם אנו מוכנים או לא. המכלול הרבה יותר מורכב. אני, בהחלט, מבקש מאותם אנשים להגיע לשירותי הרווחה. יכול להיות שזה לא ה-180 שקל אלא משהו הרבה יותר גדול שנוכל לסייע לו בו. אני רוצה להזמין את האנשים האלה. אנו, בהחלט, רוצים ללוותם.

אתם תיצרו קשר איתם.

אני מבקשת: אתמול ניסינו לבקש אותם להגיע לשירותי הרווחה, ליצור איתנו קשר כלשהו ולשבת איתם שם, ולא עלה בידינו.

למה? - כי קיבלתם מכתב.

אני קוראת, אולי באמצעות היושב-ראש, לאנשים שיגיעו אלינו. אנו נשמע כל אחד עם הסוגיה המיוחדת שלו.

למה שלא תגיעו אתם למאהל?

הם הגיעו.

הם קיבלו הודעה מוקדמת.

יש פחד שייקחו את הילד.

לא. היא התחייבה פה שאין לקחת ילדים.

אנו רוצים התחייבות בכתב.

תופעת ההומלסים - לשמחתנו, בבאר-שבע יש בית לדרי רחוב, ומעת לעת אנו מקבלים הודעה על פלוני ששוכב בגן ציבורי כזה או אחר, ועובדים שלנו יוצאים לשם ומציעים לו את הבית. יחד עם משרד השיכון אנו עוזרים להם למצות זכויותיהם בתקופה שהם נמצאים במצב של דרי רחוב. אם יש אנשים שיענו על הקריטריונים, וכמובן שלא כל אחד יכול- - -

מדובר בהומלס. איזה קריטריון כבר יש?

אם הוא הומלס, הוא צריך לענות על קריטריונים. אחרת, האם סתם הוא רוצה לישון בשמש?

הוא חסר דיור.

לא. יש קריטריונים מסויימים, ואנו נבדוק עם כל אחד את העניין שלו וננסה לסייע לו.

אולי גברת תמר מיארה תשמע את ההמלצות. נשלח לך אותן. המלצות הוועדה:

ראשית, הוועדה למשרדי השיכון והאוצר בבקשה לקבוע קריטריונים חדשים, לפיהם גם אנשים שהיתה ברשותם דירה ומכרו אותה בגלל קשיים בתשלומי המשכנתא ונותרו ללא יתרת כסף או בחוב, יוכלו לגשת לוועדת חריגים לקבל סיוע בדיור, כולל זוגות שהתגרשו ובן-זוגם נותר בדירת הדיור הציבורי.

שנית, הוועדה פונה לתושבי המאהל לשתף פעולה עם נציגי משרד השיכון ונציגי אגף הרווחה של העירייה. אנו, חברי הוועדה, רשמנו את התחייבות עיריית באר-שבע שלא לפגוע ולא לקחת את הילדים מהמאהל בשום מקרה.

וכן, לספק מים, חשמל ושירותים.

שלישת, הוועדה תפנה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה להתחיל מבצע שיפוצים בדירות "עמידר" והדיור הציבורי בכלל.

רביעית, הוועדה תפנה למשרד האוצר ולמשרד השיכון ולבנקים למשכנתאות בבקשה לבצע חקירת יכולת מול המשכנתא בדומה להליך שננקט כנגד בעלי עסקים. בעת היפרדות המשפחה, תינתן זכות לאישה או לגבר, שיצאו בעקבות ההסכם, כך שיזכו לדיור ציבורי. יכול להיות שזה צריך תיקון בחוק.

חמישית, הוועדה תפנה למשרד השיכון ולמשרד האוצר בבקשה להקים ועדה מקצועית ציבורית, שתכלול את נציגי הציבור מחוסרי הדיור, ותבחן מחדש את נהלי האיכלוס הקיימים כיום במטרה לשפרם.

שישית, הוועדה תפעל לשינוי חוק הדיור הציבורי שיאפשר שיפוץ דירות בדיור הציבורי תמורת שכר דירה חופשי ו/או שיפטרו את הדייר מתשלום עבור הדיור הציבור במשך שנה.

שביעית, הוועדה פונה למשרד השיכון ולחברת "עמידר" בבקשה להקים ועדה מיוחדת נוספת שתבחן את נושא הדיור הציבורי בבאר-שבע במיוחד.

שמינית, הוועדה תקיים בקרוב ישיבה נוספת בנושא הדיור הציבורי בכלל.

תשיעית, הוועדה תקיים בעוד כחודש ימים ישיבת מעקב בנושא הדיור הציבורי בבאר-שבע.

אני מודה לכולכם.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.